Вторая жизнь адмирала Макарова

28
8

Гибель 1-й и 2-й Тихоокеанских эскадр предопределила череда роковых случайностей, сыгравших не в нашу пользу и в итоге вылившихся в потери флота и поражения в войне. А что если бы их не было. Пусть не всех, но хотя бы части, все могло повернуться совсем по другому.

В ночь с 8 на 9 августа 1903 года при прохождении Гибралтарского пролива броненосец Ослябя коснулся дна. По прибытии в Алжир корабль осмотрели водолазы, обнаружившие обширные деформации флоров и расхождение обшивки на протяжении 46 шпангоутов. Были сломаны деревянные киль и фальшкиль, вдавлено дно. В ремонте броненосец простоял с 12 октября до начала декабря. Допустим, броненосец не сел на мель, а благополучно достиг Порт-Артура, куда он и направлялся, вместе с броненосцем Цесаревич и броненосным крейсером Баян 19 ноября.

Вторая жизнь адмирала Макарова

В ночь на 27 января (9 февраля) 1904 года японская эскадра без предупреждения напала на российский Порт-Артур, что стала началом русско-японской войны. Нападение японского флота началось с ночной атаки миноносцев на русскую эскадру в Порт-Артуре и продолжилось с участием крупных кораблей следующим утром. Около 22.30 8 февраля отряд из 10 японских миноносцев встретился с патрульными русскими миноносцами вблизи Порт-Артура. Русские корабли, не имея приказа, в бой не вступили. В 00.28 9 февраля первые четыре миноносца вышли незамеченными к Порт-Артуру и атаковали стоящую на внешнем рейде русскую эскадру. В результате атаки бронепалубный крейсер Паллада получил торпеду в середину корпуса. В 23.35 торпеда попала в броненосец Ретвизан, удар пришелся по левому борту в районе 19-20 шпангоутов, броненосец осел носом и накренился на левый борт. Был так же торпедирован сильнейший корабль эскадры броненосец Цесаревич, центр взрыва пришелся между 31 и 37 кормовыми шпангоутами, на глубине 2.74 метра ниже ватерлинии. Утром начался бой между основными силами, перестрелка между флотами велась с дистанции 8 км. В 12.20 адмирал Того приказал лечь эскадре на обратный курс. 8 февраля в 16.08 подорвался на мине и затонул бронепалубный крейсер Боярин.

Но, допустим, вице-адмирал О. Старк, озабоченный слухами о грядущей войне и донесениями разведки, приказал встать кораблям не на внешнем, а на внутреннем рейде, привел эскадру в состояние полной боевой готовности, приказал усилить бдительность, а всем кораблям поставить противоторпедные сети. Патрульные русские миноносцы не прошли мимо японского отряда, а отогнали его. Ночная атака миноносцев была сорвана, броненосцы Цесаревич и Ретвизан и крейсер Паллада остались целы и не вредимы. Ввиду неудавшейся ночной вылазки, Того утром не решился на бой, а повернув эскадру ушел.

Вторая жизнь адмирала Макарова

В декабре 1903 года крейсер Боярин в связи с накалившейся военно-политической обстановкой был отправлен в порт Чемульпо для несения там стационарной службы. 30 декабря на рейде этого корейского порта его сменил Варяг. Крейсер Варяг и канонерская лодка Кореец находились в нейтральном корейском порту Чемульпо в распоряжении российского посольства в Сеуле. 8 февраля 1904 года японская эскадра под командованием контр-адмирала Уриу блокировала Чемульпо, что бы прикрыть высадку десанта и не допустить вмешательства Варяга. Потом был бой, и Варяг и Кореец затонули. Предположим, что адмирал Старк , из-за сложившейся напряженной обстановки, решил не ослаблять эскадру в Порт-Артуре и оставил все как было, Варяг в Порт-Артуре, а Боярин в Чемульпо, который там и погиб.

1 (14) февраля 1904 года командующим Тихоокеанской эскадры назначен вице-адмирал С. О. Макаров. 24 февраля (8 марта) он прибыл в Порт-Артур. В 7 часов утра 31 марта, не ожидая выхода всех кораблей и не отдав приказ протралить рейд Макаров повел броненосцы Петропавловск, Полтава и четыре крейсера к месту гибели эсминца Страшного, успешно миновав минное поле. Петропавловск открыл огонь по японским крейсерам, японцы отступили на восток, где вскоре показались главные силы их флота. Русский отряд повернул к Порт-Артуру. Здесь к нему присоединились броненосцы Победа и Пересвет, после чего Макаров вновь пошел на сближение с противником. На этот раз прямо на мины. В 9.43 в носовой части Петропавловска раздался взрыв, пришедшийся на район носовой башни главного калибра. Боезапас сдетонировал. Через минуту броненосец погрузился в воду носовой частью. Затем последовал взрыв котлов, после которого Петропавловск, разломившись на двое , ушел под воду. Погиб почти весь экипаж, в том числе и вице-адмирал Макаров. В 10.10 на мине подорвался броненосец Победа, получив сильный крен на борт. 29 апреля под корабль подвели кессон и начали заделку пробоины.

Вторая жизнь адмирала Макарова

Допустим, что прибыв в Порт-Артур, адмирал Макаров стал держать флаг не на Петропавловске, а на целехоньком Цесаревиче, как самом мощном корабле эскадры. И 31 марта в рейде принял участие и флагманский броненосец Цесаревич. Петропавловск напоролся на мину, взорвался и затонул, а адмирал Макаров остался жив на Цесаревиче.

1 (14) мая 1904 года, пользуясь плохой видимостью, минный заградитель Амур произвел постановку 50 мин в 11 милях от Порт-Артура. На следующий день, соединение японских броненосцев, следуя привычным курсом, наткнулось на минное заграждение. Первым в 9.55 подорвался флагманский броненосец отряда Хацусэ. Для буксировки к нему направился второй броненосец Ясима, но сам подорвался на мине. Оба броненосца затонули.

15 мая 1904 года бронепалубный крейсер Богатырь напоролся на камни в Амурском заливе, получил тяжелые повреждения, с большим трудом корабль удалось спасти и привести на ремонт во Владивосток. Всю русско-японскую войну Богатырь простоял в ремонте. Предположим, что крейсер не напоролся на камни, или напоролся незначительно и был быстро отремонтирован.

10 (23) июня эскадра вышла в море, намереваясь прорваться во Владивосток. Встретив главные силы японцев, эскадра повернула обратно и вернулась во Владивосток. Причиной возвращения контр-адмирал Витгефт назвал отсутствие на кораблях значительной части средне-и малокалиберной артиллерии.

Вторая жизнь адмирала Макарова

1 (14) июля 1904 года при входе в гавань крейсер Баян правым бортом задел мину, получив пробоину почти 10 метров у бокового киля. В 18.40 крейсер успел встать на бочку, после чего сел на грунт. Перед вводом крейсера в док командование приняло решение полностью разоружить корабль.

После начала тесной блокады Порт-Артура русское верховное командование пришло к выводу, что флот не должен связывать свою судьбу с судьбой крепости, и эскадра должна прорываться во Владивосток. 10 июня (25 июля) 1904 года японская осадная артиллерия начала бомбардировку гавани Порт-Артура, дальнейшее нахождение Тихоокеанской эскадры в гавани неизбежно должно было привести к ее уничтожению. Целью русской эскадры, в соответствии с приказом главкома адмирала Алексеева являлся прорыв из осажденного Порт-Артура во Владивосток и соединения с Владивостокским отрядом крейсеров. Японский флот стремился воспрепятствовать прорыву и сохранить господство на море.

Силы сторон перед боем:

Тихоокеанская эскадра:

Отряд броненосцев контр-адмирала В. Витгефта Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет, Полтава, Севастополь.

Отряд бронепалубных крейсеров контр-адмирала Н. Рейценштейна Аскольд, Паллада, Диана, Новик.

8 эскадренных миноносцев Выносливый, Властный, Грозовой, Бойкий, Бесшумный, Бесстрашный, Беспощадный, Бурный; госпитальное судно Монголия.

Японский объединенный флот:

1-й отряд адмирала Х. Того броненосцы Микаса, Асахи, Фудзи, Сикисима, броненосные крейсера Ниссин, Касуга.

3-й отряд контр-адмирала С. Дева броненосный крейсер Якумо и бронепалубные крейсера Касаги, Такасаго, Читосэ.

5-й отряд контр-адмирала Х. Ямадо бронепалубные крейсера Хасидатэ, Мацусима, броненосец 2-го класса Чин-Иен.

6-й отряд контр-адмирала М. Того броненосный крейсер Асама, бронепалубные крейсера Акаси, Сума, Акицусима, Ицукусима.

18 эскадренных миноносцев и 30 миноносцев.

2-й и 4-й отряды под общим командованием вице-адмирала Камимуры (4 броненосных и 4 бронепалубных крейсера) находились в Корейском проливе, имея задачу не допустить в Желтое море владивостокские крейсера.

28 июля (10 августа) 1904 года в Желтом море произошло сражение между Тихоокеанской эскадрой и японским флотом. Итогом боя стало то, что Тихоокеанская эскадра практически перестала существовать как организованная боевая сила. Было решено, что прорыв во Владивосток невозможен, после чего началась передача артиллерии, боекомплекта и личного состава эскадры на сухопутный фронт. Серьезные повреждения получили и были вынуждены встать на ремонт японские броненосцы Микаса и Асахи.

Вторая жизнь адмирала Макарова

Теперь рассмотрим этот прорыв с точки зрения нашей альтернативной реальности. Эскадра сильнее на броненосец Ослябя, броненосный крейсер Баян, бронепалубный крейсер Варяг и эсминец Бойкий. Контр-адмирал Витгефт всего лишь командует отрядом крейсеров, а броненосным отрядом и всей эскадрой в целом командует вице-адмирал Макаров. На кораблях полный комплект артиллерии, не было передачи на берег орудий среднего и малого калибра. 7 броненосцев и 6 крейсеров у Макарова против 5 броненосцев и 13 крейсеров у Того. Соотношение артиллерии калибра 12″-10″ 28 против 22, калибра 8″-6″ 131 против 148. В реальном бою преимущество в скорости японцев было небольшое 16 узлов против 13. Прорыв и бой состоялся 10 (23) июня (как первая попытка Витгефта). Пусть сильно потрепанной, но эскадре все же удастся прорваться во Владивосток, не потеряв ни одного корабля (кроме эсминца Бойкий), равно как и японцам. Бой скорее всего будет маневренный и на дистанции не менее 60-80 кабельтовых.

29 июля адмирал Скрыдлов получил извещение, что эскадра Витгефта вышла из Порт-Артура. Тут же он отдал распоряжение контр-адмиралу Иессену следовать с отрядом крейсеров на соединение и на помощь Витгефту. Иессен, с крейсерами Россия, Громобой и Рюрик вышел из Владивостока в 6 часов утра 30 июля. 1 (14) августа 4.40 утра отряд Иессена столкнулся с отрядом крейсеров Камимуры Идзумо, Адзума, Токива, Ивате, бой был неизбежен. В результате боя крейсер Рюрик был потоплен, а Россия и Громобой 3 августа вернулись во Владивосток. Допустим, что все произошло как и в РИ, только на полтора месяца раньше (13 июня), отряд Иессена вышел на встречу отряда Макарова, вел бой с японскими крейсерами и потерял крейсер Рюрик.

13 декабря 1904 года, напоровшись на мину, подорвался и погиб японский крейсер Такасаго. Теперь предположим, что крейсер не подорвался на мине, а если подорвался, то не затонул и был отремонтирован (компенсация везение на везение, Такасаго против Богатыря).

В результате прорыва эскадры адмирала Макарова во Владивосток и соединения с крейсерами Иессена, состав ее мог бы выглядеть примерно так:

Отряд вице-адмирала Макарова броненосцы Цесаревич, Ретвизан, Победа, Полтава, Севастополь.

Отряд контр-адмирала Иессена броненосцы Ослябя, Пересвет, броненосные крейсера Россия, Громобой, Баян.

Отряд крейсеров контр-адмирала Витгефта бронепалубные крейсера Богатырь, Варяг, Аскольд, Паллада, Диана, Новик.

Вспомогательный крейсер Лена, 8 эсминцев, около десятка миноносцев.

Вторая жизнь адмирала Макарова

Вторая Тихоокеанская эскадра под командованием вице-адмирала З. Рожественского покинула Либаву 2 октября 1904 года. Ее основу составляли два броненосных отряда. 1-й отряд Рожественского состоял из новейших броненосцев Князь Суворов, Александр III, Бородино, Орел. 2-й отряд контр-адмирала Д. Фелькерзама из броненосцев Ослябя, Сисой Великий, Наварин и броненосного крейсера Адмирал Нахимов. Крейсерский отряд контр-адмирала Энквиста состоял из броненосного крейсера Д. Донской и бронепалубных крейсеров Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Изумруд, безбронного крейсера Алмаз и вспомогательного крейсера Урал. Эскадренные миноносцы Буйный, Бедовый, Бравый, Быстрый, Блестящий, Безупречный, Бодрый, Грозный, Громкий, Прозорливый, Пронзительный, Резвый, последние три из за поломок вернулись обратно. Отряд Рожественского пошел вокруг Африки, отряды Фелькерзама и Энквиста через Суэцкий канал. И к 14 (27) мая эскадра подошла к Цусимскому проливу.

Теперь допустим, что из за болезни Фелькерзама, второй броненосный отряд возглавил контр-адмирал Н. Небогатов. А место уже находящегося в составе 1-й Тихоокеанской эскадры броненосца Ослябя занял броненосец Николай I и допустим, броненосный крейсер В. Мономах.

1-я и 2-я Тихоокеанские эскадры примерно равны по силе. В эскадре адмирала Макарова 7 броненосцев, 3 броненосных крейсера, 6 бронепалубных крейсеров, 1 вспомогательный крейсер, 8 эсминцев, 10 миноносцев. В эскадре адмирала Рожественского 7 броненосцев, 3 броненосных крейсера, 5 бронепалубных крейсеров, 1 безбронный крейсер, 1 вспомогательный крейсер, 9 эсминцев. Соотношение стволов артиллерии калибром 12″-10″ 28 на 26, калибром 8″-6″ 183 на 127. Если они соединятся, силы флота составят 14 броненосцев, 6 броненосных крейсеров, 11 бронепалубных крейсеров, 17 эсминцев.

Вторая жизнь адмирала Макарова

Японцы могут противопоставить 1-ю эскадру адмирала Х. Того 4 броненосца, 2 броненосных крейсера, 4 бронепалубных крейсера, 13 эсминцев, 4 миноносца. 2-ю эскадру адмирала Х. Камимуры 6 броненосных крейсеров, 4 бронепалубных крейсера, 8 эсминцев, 6 миноносцев. 3-ю эскадру адмирала С. Катаока 2 броненосца, 1 броненосный крейсер, 7 бронепалубных крейсеров, 1 безбронный крейсер, 4 канонерские лодки, 34 миноносца. Всего в объединенном японском флоте 6 броненосцев, 9 броненосных крейсеров, 15 бронепалубных крейсеров, 21 эсминец, 44 миноносца. Соотношение артиллерии калибром 12″-10″ 54 у русских против 32 у японцев, калибром 8″-6″ 310 против 258.

Соединившись, русский флот станет сильнее японского и закончит его гегемонию в Японском море. Теперь уже доминировать на море будет Россия. Сможет ли адмирал Того помешать соединению русских эскадр? На это у него практически нет шансов. Если он блокирует эскадру Макарова в заливе Петра Великого, то эскадра Рожественского беспрепятственно подойдет с тыла. Если он двинется на встречу Рожественскому в Корейский пролив, эскадра Макарова двинется за ним следом. Если Того разделит свой флот, то по отдельности он не сможет уничтожить русские эскадры. Если броненосная эскадра Того еще сможет противостоять русским броненосцам, то эскадра Камимуры с броненосными крейсерами нет.

Вторая жизнь адмирала Макарова

Подписаться
Уведомить о
90 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
СЕЖ
СЕЖ(@sezh)
16.01.2021 14:01

1. Да такосаго это компенсация….. может ясима тогда не потонет? А то уж очень подыгрывание русским.
2. Если макаров на цесаревиче, то логичнее что цесаревич и подорвется на мине. Но, в этой аи броненосец другой, и тонул медленнее, в результате макаров спасся.
3. Ослябя скорее утонет при прорыве.
И это конечно не «сон….», но все равно подыгрывание уж слишком большое

СЕЖ
СЕЖ(@sezh)
Ответить на  Джон Адамс
16.01.2021 15:07

Топите сразу микасу и того вместо ясимы, то же развилка, и то же правдоподобная.
Ослябя по факту слабее победы/пересвета в плане устойчивости к боевым повреждениям. То что пересвету нормально, ослябе оказалось смерть

СЕЖ
СЕЖ(@sezh)
Ответить на  Джон Адамс
16.01.2021 16:54

Да пересвет, победа и ослябя это тройка систершипов (один проект). Но вот качество постройки осляби оказалось хуже чем у его братьев. В результате получив сходные пробоины, корабли повели себя по разному — кто утоп, кто нет.

СЕЖ
СЕЖ(@sezh)
Ответить на  Джон Адамс
16.01.2021 18:01

А качество работ вообще ни на что не повлияло?

СЕЖ
СЕЖ(@sezh)
Ответить на  Джон Адамс
16.01.2021 18:58

«Два богатыря. Почему ослябя погиб в цусиме, а пересвет при шантунге уцелел».

Денис Силаев
Денис Силаев(@vkontakteuser126)
Ответить на  Джон Адамс
16.01.2021 22:22

А тут все — частные версии авторов))). Нет у нас машины времени с прямым стримингом на Ютуб чтобы запустить туда зонд и точно посмотреть. Указанная статья очень плотно и развернуто аргументирована, рассмотрено огромное количество документов, хорошие аналогии и логичные выводы. Лично для меня эта «частная версия» стала совершенно убедительной.

ale81012803
ale81012803(@ale81012803)
Ответить на  СЕЖ
16.01.2021 18:13

Качество работ — это вообще неясная переменная. Может как не повлиять на гибель, так и явится основополагающей. Но это можно отнести к любому кораблю в данном контексте.

Alex22
Alex22(@alex22)
Ответить на  СЕЖ
16.01.2021 19:28

А имеем ли мы право рассуждать о качестве работ на «Ослябе», не зная истинного качества работ на других сестрах?
Не исключено, что там всё было ненамного лучше, но сошло с рук.

Alex22
Alex22(@alex22)
Ответить на  Джон Адамс
16.01.2021 19:27

Это дело случая,

А я поддержу полностью — это в чистом виде вопрос везения — невезения.
Причем, разговор может идти вплоть до того, были ли открыты-закрыты двери.
Для полноценного сравнения надо иметь абсолютно одинаковые повреждения и внешние условия. Что невозможно.

st .matros
st .matros(@st-matros)
Редактор
Ответить на  Джон Адамс
16.01.2021 20:49

если бы у них был такой же перегруз как на Осляби.

1528715648_20uglya20s20almaza.jpg
ale81012803
ale81012803(@ale81012803)
16.01.2021 18:24

+++++++ Плюсану, хотя «предположим» и «допустим» многовато всё-таки.

Alex22
Alex22(@alex22)
Ответить на  ale81012803
16.01.2021 20:03

хотя «предположим» и «допустим» многовато всё-таки.

У японцев в этом реале их было гораздо больше.
Без попаданцев точно не обошлось…

ale81012803
ale81012803(@ale81012803)
Ответить на  Alex22
16.01.2021 20:21

Да, степень везения умопомрачительная.
Сильно сомневаюсь в наличии военных событий с аналогичным количеством «прухи».

st .matros
st .matros(@st-matros)
Редактор
16.01.2021 20:46

Ну допустим, эскадра стоит на внутреннем рейде…
Японцы еще до объявления войны, со словами: — «упс, как неловко получилось», — топят на проходе брандер.
Шах и мат.
Надо понимать, что Алексеев приказал держать эскадру на внешнем рейде не от самодурства или идиотизма.

Antares
Antares(@antares)
Ответить на  Джон Адамс
17.01.2021 03:02

А зачем брандеры?
Два варианта действий.
1. Торпедная атака, если эскадра на рейде.
2. Блокирование прохода, если стоит в гавани.
Днем 26.01.1904.г к Артуру подходит пароход тоннажем и размером как «Ангара» , под предлогом вывоза подданных микадо в метрополию и под шумок топится как положено в проходе, с подрывами в корпусе. Японцы допустим заблаговременно ( сутки или двое) портовые власти Порт-Артура предупредили и все. Русские расслабились , а тут такая «опа» случилась и вся эскадра блокирована в гавани. Того не дурак и перенаправляет 1 армию Оку для высадки в Дальний, плюет на «Варяг» и «Кореец» и приказывает Уриу срочно сопровождать транспорты в Дальний.
Войну за месяц японцы могут выиграть.

Antares
Antares(@antares)
Ответить на  Джон Адамс
17.01.2021 15:09

Затопление парохода в проходе при стоящей на внешнем рейде эскадре это сигнал для действий русских. Тут это возможно спешное снятие с якоря и переход эскадры в Талиенвань, а там гораздо сложней найти будет русскую эскадру. Да и диспозиция судов будет неизвестна. Ведь были подорваны именно новейшие броненосцы.
Поэтому и выбран вариант 1.

st .matros
st .matros(@st-matros)
Редактор
Ответить на  Джон Адамс
17.01.2021 19:45

Брандеры должны были броненосцы отгонять, или все же может быть эсминцы?

Ну, с учетом того, как патруль миноносцев защитил стоящую на якорях эскадру, с брандерами они тоже вряд ли бы справились.

Из второй вашей таблички ничего не понял, что вы этим хотели сказать.

Не удивительно.
Но вообще, она прямо свидетельствует о том, что перегруз броненосцев ВТЭ сильно преувеличен в околоисторической литературе.
Что же касается применения брандеров, то японцы перешли к ним как только убедились, что миноносцы проблему решить не могут. В данном случае, это будет очевидно с самого начала. У вас типичная ошибка начинающего альтернативщика. «Я буду действовать по-другому, а противник, как в реале. И будет счастье…»
Не будет.

st .matros
st .matros(@st-matros)
Редактор
Ответить на  Джон Адамс
17.01.2021 21:33

три попытки японцев затопить брандеры

случились после начала войны.

По свидетельству очевидцев

Каких?

Помимо угля сверх нормы

1400 тонн за сутки до сражения, при полной вместимости ям в 2000тонн.

много воды. А так же провизия и боеприпасы

полагаете надо было идти в бой без боеприпасов?
Если коротко, не было на «Ослябе» «эксплуатационной перегрузки». Была «строительная», но с ней ничего сделать было нельзя.

st .matros
st .matros(@st-matros)
Редактор
Ответить на  Джон Адамс
17.01.2021 21:58

Если по вашему перегруза на Ослябе не было

Перечитайте, пожалуйста, мой комментарий.

Денис Силаев
Денис Силаев(@vkontakteuser126)
16.01.2021 22:17

Я конечно всегда «за наших» болею, но тут очень много допущений, мне кажется.

На мой взгляд, задачу подыгрывания нашим можно решить гораздо меньшими силами — просто во время БЖМ в «Цесаревич» не попало два снаряда в район мостика. Еще минут 10 везение отказывало японским комендорам. Да ладно, даже можно Витгефта и грохнуть первым снарядом, все равно Того уже отдал приказ отворачивать, а наши не разорвав строй и не деморализованные передачей командования пошли во Владик. Прорвались (пусть ночью и что-то вынесли миноносные атаки), дождались З.П. славная мясорубка и почетный мир.

А у вас, дорогой коллега, ну просто все значимые развилки сыграны «по нашему».

Денис Силаев
Денис Силаев(@vkontakteuser126)
Ответить на  Джон Адамс
17.01.2021 11:33

Так развилки не такие уж и нереальные коллега.

Да, они вполне реальны. Но мало реально такое количество развилок, которые поезд Истории должен пройти как нам нужно. Боярин остался в Чемульпо, а Варяг налетел на мины. Осляба не сел на мель, а на Цесаревиче от мины произошла детонация погребов. Нам повезло и Макаров не подорвался на Петропавловске, а японцам повезло, и они вообще не подорвались на минах, и не поплыли в тот день, т.к. опасались Макарова, и т.д. А тут просто не случилось одного золотого попадания.

Antares
Antares(@antares)
Ответить на  Денис Силаев
17.01.2021 03:13

А может «Ретвизан » , просто не стал дергаться на «Микасу» ? А поступил как «Александр III», сначала пошел за флагманом , а потом разобравшись в ситуации повел эскадру дальше ? На мой взгляд это безумный поступок идти на таран, нужно было держать строй и терпеть. По существу ни чего страшного не произошло, держать строй и все.
Удержи наши строй , Того так бы и выполнил свой приказ отходить в Сасебо, и не было бы паники и неразберихи на нашей эскадре.

17.01.2021 10:16

Самое фантастическое тут неоднократно упоминавшееся «Старк решил», «Старк приказал».

Михаил С
Михаил С(@mihail-s)
17.01.2021 13:29

«Допустим, что прибыв в Порт-Артур, адмирал Макаров стал держать флаг не на Петропавловске, а на целехоньком Цесаревиче, как самом мощном корабле эскадры.»

На мой взгляд, это само по себе ничего не могло коренным образом изменить — подорвался бы на мине не «Петропавловск», а «Цесаревич», причем строго говоря адмирал Макаров мог в равной степени и погибнуть и остаться в живых в обоих случаях — здесь слишком много зависит от воли случая.
Кстати, если я не ошибаюсь, то первым кораблем, на котором С.О. Макаров поднял свой флаг по прибытии в Порт-Артур, был крейсер «Аскольд» — корабль с меньшей осадкой, чем броненосец, а уж после он перешел на «Петропавловск».
Но даже если допустить, что адмирал Макаров избежит своей гибели, то разве одного этого достаточно, чтобы кардинально изменить обстановку и переломить ситуацию в пользу нашего флота? Разве сам Степан Осипович Макаров был застрахован от собственных ошибок, которые могли как оставить дальнейшее течение событий в прежнем виде, результаты которого мы знаем по реальной истории, так и изменить это течение в худшую сторону?

Михаил С
Михаил С(@mihail-s)
Ответить на  Джон Адамс
17.01.2021 14:27

Коллега, мой вопрос касался другого, ну да ладно. Вот Вы пишите: «Макаров будет пытаться вести крейсерские операции, с начала ноября по середину марта в заливе Петра Великого лед, а в мае должна подойди эскадра Рожественского.» А вот как охарактеризованы два адмирала — С.П. Рождественский и С.О. Макаров в книге «Из истории Тихоокеанского флота» Шугалея И. Ф.: «…Не умаляя его (З,П. Рождественского) личной храбрости, следует всё-таки отметить, что отличался он в основном в мирное время на дворцовой службе. Кстати, его звание генерал-адъютант означало, что он причислен к царской свите и имеет первенство перед строевыми вице-адмиралами. Он был главным оппонентом С.О. Макарова в дискуссиях и соперником в карьере. Он превосходил С.О. Макарова в образовании. Если за спиной Макарова было штурманское училище в Николаевске-на-Амуре и сданные экстерном экзамены за морской корпус, то Рождественский кроме полного курса корпуса закончил Артиллерийскую академию. Именно поэтому ему доверили испытание новейших приборов управления стрельбой конструкции Давыдова, установленных на вооружённом пароходе «Веста». В 1877 г. на этом пароходе он участвовал в бою с турецким броненосцем «Фетхи-Буленд». В то время как имя Макарова гремело славой успешных рейдов по всему Чёрному морю, З.П. Рождественский получил свой орден Св. Георгия после личного доклада царю о героическом бое своего корабля, за что о… Подробнее »

Михаил С
Михаил С(@mihail-s)
Ответить на  Джон Адамс
17.01.2021 14:41

Честно говоря, коллега, не знаю. И сможет ли адмирал Н.И. Скрыдлов прекратить трения в «высоком адмиральском обществе»? Да и у окружения императора он тоже вызывал, мягко говоря, раздражение своим «либеральными» взглядами, в частности в отношении нижних чинов. Особенно это проявилось после событий 1905 года, когда Н.И. Скрыдлов подвергался натуральной травле. Так что я сомневаюсь, что к С.О. Макарову, который сам был той еще «занозой» и для обитателей здания «под шпицем» и для Двора, добавили бы еще и Н.И. Скрыдлова…

Но в любом случае, частая чехарда со сменой командующего к хорошему не приводит.

st .matros
st .matros(@st-matros)
Редактор
Ответить на  Михаил С
17.01.2021 19:50

Макаров тупо превосходит Рожественского по времени производства. В то время это важнее чем местничество в царствование Алексея Михайловича.
Другое дело, что СОМ сам косячил не по детски.

Михаил С
Михаил С(@mihail-s)
Ответить на  st .matros
17.01.2021 20:29

Благодарю Вас, коллега. Действительно, не принял во внимание такой нюанс как сроки производства в чин. Но возможно это даже усугубит трения между адмиралами, пусть и не публично.

anzar
anzar(@anzar)
Ответить на  Михаил С
17.01.2021 22:13

Разве сам Степан Осипович Макаров был застрахован от собственных ошибок, которые могли как оставить дальнейшее течение событий в прежнем виде, результаты которого мы знаем по реальной истории, так и изменить это течение в худшую сторону?

Koллега Михаил, а как видите вы такая «худшая сторона»??
1) Броненосцы 1ТоЕ (ведомые СОМ) гибнут в бой, тонут на глубину и япы не смогут их поднять?))) В результате вместо уйма денег, потраченых на их ремонт, строят себе больше Цукуб? (Ето России уже по барабану)))
2) ???
И как могут ошибки Макарова «оставить дальнейшее течение событий в прежнем виде«?? 🙂

Antares
Antares(@antares)
Ответить на  anzar
17.01.2021 22:34

Анзар, а не ошибка ли, как вы считаете, разоружение «Ангары», ведь ее место в Тихом океане, как и «Лены». Ведь фактически при нем уже идет отказ от крейсерской войны.
Если СОМ предполагал возможность высадки японских армий в Инкоу, для чего предполагался прорыв ВОКа в Артур, то что мешало запустить вспомогатели в море? Шуму могли наделать много, и оттянуть на себя силы Того.
Почему не решил проблему обороны Дальнего? Там крупный док . Лопасти «Севастополя» можно было заменить в течении суток.
Да и «Цесаревич» или «Ретвизан» для ремонта перевести?
Для этого надо составить план обороны и поменять концепцию ведения войны. СОМ видел ее только в наступательном виде, даже в том усечённом виде эскадры.

Многострадальный Севастополь-4.jpg
anzar
anzar(@anzar)
Ответить на  Antares
17.01.2021 23:09

а не ошибка ли, как вы считаете, разоружение «Ангары», ведь ее место…

Коллега Antares, я вовсе не говорю что он не делал ошибок (и не делал бы таких дальше) , просто не могу представить себе как они могли «изменить это течение в худшую сторону» как утверждает коллега Михаил. Моя убогая фантазия увы… не могу представить себе что будет хуже чем в реале. Разве что непотопление 2 яп. броненосцев.

Antares
Antares(@antares)
Ответить на  anzar
17.01.2021 23:45

Так любая ошибка приводит на войне к ухудшению ситуации, только в случае с Макаровым его ошибки имели фатальный характер для России.
В первую очередь это сам факт его гибели. Даже ладно погибни сам «Петропавловск», но спасись адмирал, уже могла по другому идти история войны.
По другому я уверен пошла бы борьба за Талиенвань, Дальний и Цзыньчжоу.
Японцев сподвигло на высадку у Бицзыво именно гибель Макарова и деморализованность эскадры. Даже пусть таковая и случится ( высадка ).
Но я думаю, что в такой ситуации Макаров на вряд ли повел бы остатки эскадры к Бицзыво и стал в прямом смысле слова выполнять приказ наместника. А стал бы действовать минными постановками и минными катерами и миноносцами.
Уже не так пошла бы цепочка событий.
Для меня Макаров не является выдающимся флотоводцем.
Для меня он МОРАЛЬНЫЙ ЛИДЕР, ВОЖДЬ за которым пойдут экипажи в бой и в которого верят.
Вместе с Макаровым погибла вера в ПОБЕДУ!

Михаил С
Михаил С(@mihail-s)
Ответить на  anzar
18.01.2021 12:38

«Koллега Михаил, а как видите вы такая «худшая сторона»??» Коллега anzar, да кто же ее знает, особенно в рамках обсуждаемой альтернативы: «Соединившись, русский флот станет сильнее японского и закончит его гегемонию в Японском море. Теперь уже доминировать на море будет Россия.» Из данного финала следует, что война продолжается и кто что там отчебучит — нам уже неведомо, а вдруг, это будет тот же Степан Осипович Макаров? Кстати, коллега, письмо Макарова своему сыну (ночь на 31 марта 1904 года) тоже заставляет задуматься: «Дорогой мой сыночек! Это мое первое письмо, посланное именно тебе, а не в отрывках в письмах к маме, как бывало ранее. Ты уже подросток, почти юноша, но я обращаюсь к тебе с другого конца России уже как к взрослому мужчине. Письмо посылаю своему старому товарищу в Кронштадт, он найдет способ передать тебе в руки. Вадим, тут идет жестокая война, очень опасная для родины, хоть и за пределами ее границ. Нет, не временный перевес неприятеля в силах тревожит меня. Русский флот, ты знаешь, творил и не такие чудеса. Но я чувствую (о чем ты пока никому не скажешь!), что нам — и мне в том числе — словно бы мешают. Не адмирал Того, нет, а как бы сбоку подталкивают, как… Подробнее »

frog
frog(@frog)
Ответить на  Михаил С
18.01.2021 12:45

Экий вы, коллега……

Михаил С
Михаил С(@mihail-s)
Ответить на  frog
18.01.2021 12:57

Увы, коллега, грешен. Не кидайтесь тапками и чем потяжелее. 🙂
Можно уподобиться мальчишкам, играющим в солдатики: до посинения переставлять корабли в эскадре, устраивать «рокировки» с командующими, тасуя их как колоду карт, но если не вникать в профессионально-психологический портрет героев альтернативы, то она останется лишь сугубо «заклепочной» конструкцией — фантазией, далекой от реала и правдоподобия.

frog
frog(@frog)
Ответить на  Михаил С
18.01.2021 13:08

Так я ж наоборот, можно сказать, рад))) Ибо усю жизню в этих играх предполагал, шо главное — люди. Без них даже железки сложно по-человечески прописать…. Но с письмом… Эт вы да, подсуропили…. Мерси огромное))

Antares
Antares(@antares)
Ответить на  Михаил С
19.01.2021 01:05

И как тут не поверишь в человеческое предчувствие. И вопрос почему не понял, вроде бы как верующий был.
Должно было сработать.

Михаил С
Михаил С(@mihail-s)
Ответить на  Antares
19.01.2021 11:09

Коллега Antares, верующий — не значит, что склонный к мистицизму. А что до предчувствий Степана Осиповича, отмеченых им в письме к сыну… Предполагаю, что как командующий, т.е. человек с соответствующими знаниями, навыками и жизненным опытом, он ощущал, что вокруг творится форменный бардак. Причем бардак этот давний и системный — регион крайне удаленный от Петербурга, пригляда нет, все действуют по принципу «до царя далеко, а до Бога — высоко». (и для нашей России XXI века это актуально, увы). Иными словами: интриги, коррупция, воровство, государственная измена, саботаж… Причем размеры этого бардака были таковы, что и Верещагин его чуял, будучи еще более далеким от всей этой дурнопахнущей «аристократическо-административно-бюрократической» кухни, как гражданской, так и военной. И нити этого бардака тянулись в великосветские салоны Петербурга. Но Степан Осипович на тот момент был в регионе лицом новым, и всей полнотой информации не обладал, да и откуда? Поэтому и не мог сформулировать свою «чуйку» в четкое определение (или не захотел обнародовать это определение в прощальном письме к сыну, чтобы не усложнять его судьбу.) Если посмотреть на то, что творилось тогда на Дальнем востоке (да и в наше время) — ведомствам Мехлиса, Берии и Абакумова было бы работы выше крыши.

Antares
Antares(@antares)
Ответить на  Михаил С
19.01.2021 13:11

Да, но содержание письма говорит именно о предчувствии близкой смерти. Он пишет накануне. Мог написать раньше или на следующий день.
Именно накануне.

Михаил С
Михаил С(@mihail-s)
Ответить на  Antares
19.01.2021 13:33

«Он пишет накануне. Мог написать раньше или на следующий день.» Коллега, сейчас уже невозможно узнать, что творилось в душе и в мыслях Степана Осиповича — можно лишь только догадываться. Что до письма, то в нем как раз главное не предчувствие скорой своей гибели — это письмо адмирал писал не о себе лично — к своей личной судьбе он относился стойко, а вот это: «Но я чувствую (о чем ты пока никому не скажешь!), что нам — и мне в том числе — словно бы мешают…» Возможно именно накануне ночи, когда Степан Осипович взял перо и написал это письмо к сыну, до него стал доходить весь масштаб бедствий, не сулящий ничего хорошего. Это как ходить в тумане у края пропасти: думаешь и желаешь верить, что там — за туманом — небольшая канава или неглубокий овраг, но нутром чуешь — бездна там. Ведь не зря же он упомянул: «Нет, не временный перевес неприятеля в силах тревожит меня. Русский флот, ты знаешь, творил и не такие чудеса…» Коллега, не столько противник его беспокоил, а кто-то другой (или другие), кто мешает ему лично, флоту и России. Заметьте, Макаров выделил это в письме этим словами: «о чем ты пока никому не скажешь!» Что это может… Подробнее »

Antares
Antares(@antares)
Ответить на  Михаил С
19.01.2021 14:04

Много мог бы рассказать из личного, но это не для форума и именно насчет предчувствия смерти и опасности. Хотя в этом много мистики, но испытал все на своей шкуре.

Alex22
Alex22(@alex22)
Ответить на  Antares
19.01.2021 14:05

Поддержу.

Михаил С
Михаил С(@mihail-s)
Ответить на  Antares
19.01.2021 14:40

Кому-то ближе термин «мистика», а кому-то «бессознательное» — тот пласт человеческой психики, влияющий на поведение, чем невозможно осознанно контролировать и управлять. Как это ни назови, но практически все с этим сталкивались в своей жизни, в том числе и я, причем неоднократно.

Alex22
Alex22(@alex22)
Ответить на  Михаил С
19.01.2021 14:48

термин «мистика», а кому-то «бессознательное» — тот пласт человеческой психики, влияющий на поведение, чем невозможно осознанно контролировать и управлять.

Боитесь слова «мистика»…? 😀

а кому-то «бессознательное»

Скорее — «подсознательное».

Михаил С
Михаил С(@mihail-s)
Ответить на  Alex22
19.01.2021 14:58

«Боитесь слова «мистика»…?»

Не боюсь, скорее равнодушен. 🙂

Alex22
Alex22(@alex22)
Ответить на  Михаил С
19.01.2021 15:00

Не боюсь, скорее равнодушен.

А она есть… (ц) 😆

Antares
Antares(@antares)
Ответить на  Михаил С
19.01.2021 15:02

Не знаю Михаил С , но здесь можно наверное согласиться с мнением коллеги Стаффарда41, что у Макарова не было четкого плана действий. Поэтому такие необдуманные поступки.
Мы дважды теряли миноносцы на подходе к Артуру. Что мешало иметь в Талиенване пару миноносцев и отряд минных катеров с броненосцев для наблюдения за Эллиотами? Нет, гоняли миноносцы из Артура.
Так еще в результате потеряли и СОМа и «Петропавловск».
Стаффорд41 прав.

Alex22
Alex22(@alex22)
Ответить на  Михаил С
19.01.2021 14:04

он ощущал, что вокруг творится форменный бардак. Причем бардак этот давний и системный — регион крайне удаленный от Петербурга, пригляда нет, все действуют по принципу «до царя далеко, а до Бога — высоко». (и для нашей России XXI века это актуально, увы). Иными словами: интриги, коррупция, воровство, государственная измена,

Иными словами — обычная мирная жизнь российской глубинки, где все привыкли все делать кое-как, тяп-ляп, и так сойдет…
Все как обычно и требуется время чтобы перестроиться. И Макаров чувствовал, что японцы этого времени не дадут. А регион дальний, дорога узкая…

саботаж…

Ну, это Вы таки преувеличили. «Саботаж» — это все-таки сознательное вредительство. Хотя результат близок.

И нити этого бардака тянулись в великосветские салоны Петербурга.

Ну, и это Вы преувеличили… 😆
Разве что, если смотреть глобально… Скорее, нити тянутся в Военное и Морское ведомства.

Если посмотреть на то, что творилось тогда на Дальнем востоке (да и в наше время) — ведомствам Мехлиса, Берии и Абакумова было бы работы выше крыши.

А вспомнить Блюхера?
Т.е. это обычная картина для Российской окраины во все времена.
Единственная надежа на хорошего начальника — и это не шутка…
Что я там всегда говорю про монархию как мать порядка? 😉

Antares
Antares(@antares)
Ответить на  Alex22
19.01.2021 14:16

Я считаю , что Степан Осипович себя повел безответственно во всей ситуации с которой он столкнулся. Нельзя было каждый раз бравируя своей жизнью бросаться на противника, тем более когда противник имеет такое превосходство над эскадрой.
Необходимо было брать противника хитростью, устраивать минные банки и пытаться на них завлечь Того. Растянуть силы японского флота по разным направлениям ( Тихий океан- вспомогатели, Японское море- ВОК). Использовать пароходы КВЖД ( вооруженные брандвахты ) для охраны рейда и Талиенваня. В Порт-Артуре было сосредоточено до 25 пароходов КВЖД и других судовладельцев. На момент ремонта броненосцев и «Паллады» их арту можно установить на крейсера ( «Баян» и «Диану») противоминную использовать для усиления арты миноносцев и этих пароходов.
Экономился бы ресурс как крейсеров так и миноносцев. Но этого ни чего не было сделано.
Необходимо было начать действовать от обороны, что логичнее.
Макаров избрал другую тактику.

Alex22
Alex22(@alex22)
Ответить на  Antares
19.01.2021 14:33

Нельзя было каждый раз бравируя своей жизнью бросаться на противника, тем более когда противник имеет такое превосходство над эскадрой.

Согласен полностью!
Но пробыл он в Порт-Артуре чуть больше месяца, не успел наладить полноценную работу всех подразделений. С другой стороны, ему надо было личным примером показывать бодрость личному составу.
Этого было не избежать…
Но я тоже считаю, что ему не стоило самому лезть в каждую заварушку. Высшее командование руководит издалека, чтобы была видна вся картина ТВД.

Antares
Antares(@antares)
Ответить на  Alex22
19.01.2021 14:39

Можно раз, можно два, но рано или поздно это везение должно было кончиться. Свою личную храбрость он не раз показывал. И когда бросился на помощь «Стерегущему» на крейсере и при разминировании японских мин ( ну вот это зачем делать?????).
Он ВОЖДЬ и ЛИДЕР, и от него подчинённые ждут совсем другого, да и задачи СОМ должен решать совсем другие. ОРГАНИЗАЦИЯ и ПЛАНИРОВАНИЕ в первую очередь.

Alex22
Alex22(@alex22)
Ответить на  Antares
19.01.2021 14:45

да и задачи СОМ должен решать совсем другие. ОРГАНИЗАЦИЯ и ПЛАНИРОВАНИЕ в первую очередь.

Так я ж полностью согласен!
Но и про личный пример я тоже упомянул. Он тоже был нужен тогда.
…Если смотреть на РЯВ со стороны, то про мистику вспомнишь не один раз…

Antares
Antares(@antares)
Ответить на  Alex22
19.01.2021 14:53

Как не вспомнишь ваш комментарий про попаданцев в отношении японцев 😀 😀 😀 😀 😀 😀

Alex22
Alex22(@alex22)
Ответить на  Antares
19.01.2021 14:56

И это тоже…

Михаил С
Михаил С(@mihail-s)
Ответить на  Antares
19.01.2021 14:56

«Он ВОЖДЬ и ЛИДЕР, и от него подчинённые ждут совсем другого, да и задачи СОМ должен решать совсем другие. ОРГАНИЗАЦИЯ и ПЛАНИРОВАНИЕ в первую очередь.»

Коллега, в первую очередь Степан Осипович — Командующий. «Вождь» и «лидер» — это конечно хорошо (когда в меру), но не должно подменять собой главные обязанности

Но вот вопрос, а кто и насколько добросовестно выполнил бы организационные мероприятия и планы С.О. Макарова? Наверняка Вы сами знаете, что правильных приказов и распоряжений можно написать 100500, но без толковых и мотивированных исполнителей — это не более чем макулатура или материал для будущих мемуаров-оправданий.

Это не возражение Вам, коллега Antares, а лишь размышление.

Antares
Antares(@antares)
Ответить на  Михаил С
19.01.2021 15:13

Ну кадровый вопрос Макаров сам в праве решать и достойных людей он продвигал вперед ( Кроун,Васильев,Шульц,Эссен, Иессен). Смещение Чернышева. Все дело в том, что все его назначения погибли ( в большей степени) погибли с «Петропавловском».
Сарычев виновник гибели «Боярина», ведь его Макаров не гнобил. Я читал информацию, что Сарычев командовал батареей 120 оруд с «Ангары» на Тигровке.
Другое дело, что Макаров не совсем успел разглядеть остальных командиров, в частности канонерок.
И то, что был отказ выхода к Цзинчжоу канонерских лодок это факт , сейчас не помню кто писал в своих воспоминаниях Успенский или Эссен.
Но Эссен четко дает характеристику Лебедеву.

Михаил С
Михаил С(@mihail-s)