0
0

Вопрос к всем заинтересованным коллегам!

И так в чем суть вопроса. Много наверное коллег нашего сайта знает что я пишу небольшие рассказы о гетманиче Тимофее Хмельницком. Пока что готовыми есть две части, пишу третью. И сейчас когда сюжет рассказа плавно уводил меня в сторону от РИ я задался вопросом: а что будет дальше? Ну в голове как у любого нормального человека возникла уйма вариантов. Некоторые скажу так были даже бредовими(ну так мне показалось спустя некоторое время) некоторые: "ничего так". Но что бы не сесть в лужу решил спросить Вашего менния, дорогие коллеги! 

И так напомню развилка в рассказах произошла осенью 1653 года во время осады молдавского города Сучава, где гетманич вместе со своими казаками после поражения под Финтой стал к обороне. В РИ гетманич по одной из версий был ранен осколком оторвавшимся от пушки когда в ту попал вражий снаряд, в результате ранения он погиб. В моем АИ рассказе Тимофею(а точнее его лазутчикам) удалось найти слабое место в кольце осады врага и он решил пробиватся с города.

Таким образом он сумел избежать своей гибели и по сути много что это изменило(но в будущем). Между первым и вторым рассказом проходит один год. Казаки укладывают Переяславское соглашения и вместе с московскими войсками начинают войну с Польшей. Тимофей не сидит сложа руки, а решает создать отряд казаков — черножупанников, с которым вместе отправляется в современую центральную и западную Беларусь. Там к нему постепенно примыкают местные селяне-повстанцы для борьбы з общим врагом и за свободу. Но в сражении под селом Бастичи Тимофей был разбит…с остатками отряда он вернулся в Украину где набрал новобранцев и продолжил свое дело. Теперь против татар…которые стали в результате смены политической ориентации гетмана врагами…после уничтожения одного из таких отрядов Тимофей отправился в Волынь, там он под Любаром, не без проблем сумел одолеть поляков.

Так немного освежил и для Вас и для себя краткое описания этих двух частей…дальше:

Третья часть которая сейчас пишится будет происходить в 1657 году. Гетман стар и болен, он понимает что скоро умрет. Он также понимает что старшина сама с собой не поладит и все что он достиг пойдет прахом(что и случилось в РИ), потому желает установить династическую власть а не выборною. Тем более старший сын неплохой воин, более-менее хороший командующий. Во всяком случае лутше старшини и малолетнего Юрия. В этом году как и в РИ казаки совершат поход на Львов командующим будет не кто иной как Тимофей…

И так коллеги есть у кого какие идеи, предложения, замечания на следующие интересующие вопросы:

  • результат похода на Львов(в РИ провальный из-за бунта казаков, но тут при войске сильный и популярный Тимофей);
  • умрет ли Б. Хмельницкий в этом же году?(по некоторым из версий гетману стало хуже после сообщения о бунте казаков);
  • дальнейшие отношения с царем(какими они будут в виду что Хмельницкий пробывал другие политические варианты);
  • как примет Тимофея казацкая страна?

Вот где то так…

Подписаться
Уведомить о
117 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Хома Брут
Хома Брут(@homa-brut)
Ответить на  Anderson
25.01.2012 17:56

Коллега, я не намерен Коллега, я не намерен участвовать в дискуссии, что развернулась ниже. Стремление к объективности всячески приветствую. Со времени нашего последнего общения Вы явно повзрослели. Искренне рад. Я выскажу соображения в рамках своей же теории. Уж извините, по другому больше не мыслю. Допущение, что Тимофей остался жив вполне корректно. Его смерть —  случайность, которых в истории много. Вот если бы его взяли в плен и казнили, это была гарантированная и бесспорнаая смерть. А осколок мог и мимо пролететь. Но вот вся дальнейшая  цепочка рассуждений основана на ряде гораздо более смелых допущений. Чтобы не быть голословным попробуйте построить дерево реальностей используя предложенный мной метод факторного анализа. Рассмотрите все возможные альтернативы и оцените вероятность их наступления: — Если выиграл сражение, то благодаря чему? Если проиграл, то по какой причине? Может выиграть он не мог ни при каких обстоятельствах или, наоборот, проиграл совершенно случайно? Какова вероятность каждого из событий? — Каковы причины бунта казаков? Может он был случаен и предпосылки устраняются легко? Обоз с продовольствием припоздал? — Действительно ли Хмельницкий умер от нервного потрясения? Ведь не хилый мужик был. Стрессоустойчивый, я бы сказал. Может он болел, а без бунта умер бы неделей позже, что никак не повлияло бы на ход истории? В… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Хома Брут
26.01.2012 01:41

вассалитет в Османской

вассалитет в Османской империи с неизбежными попытками мусульманизации и участии в походах Крымчаков за рабами

ээээ… валахия, молдавия, трансильвания,  грузинские царства мусульманизировались? можно хоть некоторые попытки перечислить? а поход за рабами? а еще вспомнить отличие по этому критерию походов российских войск как 17 века, так и начала 18-го от крымских походов?

При этом ключевым должен стать вопрос: как долго бы ещё терпели существование такого мутного образования как Запорожская Сечь соседи?

коллега, а почему вы считаете, что гетманщина — кстати, к этому моменту как минимум не совсем запорожская сеч — стала бы мутным образованием? а на счет перспектив, так они просты — великая война, скорее всего, сделала бы украину свободной

Хома Брут
Хома Брут(@homa-brut)
Ответить на  sergei-lvov
27.01.2012 18:15

Сравнение с валахами и

Сравнение с валахами и прочими некооректно, июо те не представляли из себя военной силы. Эту силу в случае вхождения в Османскую империю  надо либо полностью контролировать, либо уничтожить в ходе великой войны. Вот и вся математика. Иметь под боком потенциального предателя чревато.

Сечь мутное образование потому что в указанный исторический период болталось в проруби не имея государственности и надёжных покровителей. Такие долго не живут. То что осталось к середине 18  века бледная тень былого величия как последствие попытки усидеть на нескольких стульях.

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Хома Брут
27.01.2012 19:43

Сравнение с валахами и Сравнение с валахами и прочими некооректно, июо те не представляли из себя военной силы. а вы это валахам и прочим сказать не забыли? и той же османской империи? а то как-то весь 17-й век признаки военной силы обнаруживаются в исторических хрониках аж до великой войны (а местами и после нее), а вы ее как-то не замечаете. и при этом надо таки помнить, что все они были немножко маленькие по сравнению с гетманщиной Эту силу в случае вхождения в Османскую империю надо либо полностью контролировать, либо уничтожить в ходе великой войны. Вот и вся математика. Иметь под боком потенциального предателя чревато. конечно чревато. однако вот турки почему-то на это "чревато" шли в течение всего 17 века. так что тут есть некоторая дилемма что правильнее принимать при анализе альтернативной истории и реальной истории как базы альтернативной — теоретические разработки одного человека или практические подтвержденные документально многолетние действия отдельного государства? может, теория турок не описывает? Сечь мутное образование потому что в указанный исторический период болталось в проруби не имея государственности и надёжных покровителей. Такие долго не живут. То что осталось к середине 18 века бледная тень былого величия как последствие попытки усидеть на нескольких стульях. совершенно точно и совершенно… Подробнее »

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
24.01.2012 17:46

А Переяславская рада имела

А Переяславская рада имела место быть, или у Вас, как у уважаемого коллеги Сергея Львова, опять Украина сама всех порвёт? И как там с русско-польской войной, окончившейся Андрусовским миром?

С уважением, Ансар.

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Ansar02
24.01.2012 18:15

у уважаемого коллеги Сергея

у уважаемого коллеги Сергея Львова, опять Украина сама всех порвёт?

у уважаемого коллеги Сергея Львова Украина никогда сама всех — или вообще кого-либо — не рвала.  ибо зачем? да и манией величия Украина уважаемого коллеги Сергея Львова никогда не страдала

Serg
Serg(@serg)
24.01.2012 18:32

Любопытный вариант АИ.  Ну

Любопытный вариант АИ.  Ну давайте представим: становление Казаческого государства или атаманства со всеми атрибутами, независимая политика, союзничество с государством Московским, постоянные войны с турками, татарами и поляками. Уничтожение Крымского ханства, экспансия по причерноморью. 

Как вариант, совместные наезды на Речь и Османов. Отбиваем Белорусию и Молдавию… а там посмотрим…. 

Serg
Serg(@serg)
Ответить на  Anderson
24.01.2012 19:09

Ну извините, коллега,

Ну извините, коллега, привычка смотреть на перед…. Да побьем мы ляхов с Хмельницким! И точка. А точка это не интересно. Дабы больше не спешить по перед батько…., просто напишу, что союзен с высказаным коллегой Ансаром.

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Serg
24.01.2012 18:45

тут все сложнее и упирается в

тут все сложнее и упирается в целый ряд традиционно неприятных для наших российских коллег следствий. и дальнейшая дискуссия на эту тему потечет по довольно традиционному для нашего сайта руслу.

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
Ответить на  sergei-lvov
24.01.2012 18:57

А почему неприятных? Выиграет

А почему неприятных? Выиграет ТХ войну и совместно с Россией продиктует Польше условия мира, которыми будут все довольны. Проиграет — усилиями России война потечёт в более менее близком к РИ русле и возможно (!) окончится уже не очень приятным для Украины Андрусовским миром. Понимаете, коллега, для царя, мир и стабильность в отношениях с сильной Польшей были предпочтительнее союза с ненадёжной и аморфной Украиной. А то, что надёжных союзников тогда не было и каждый как мог продавал каждого — надеюсь, даже для Вас бесспорно и "белых и пушистых" тут нет.

С уважением, Ансар.

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Ansar02
24.01.2012 19:26

видите ли, ансар, вы просто

видите ли, ансар, вы просто не до конца знаете РИ (как мне кажется, что, вполне возможно, является ошибочным мнением, однако пока что именно это впечатление у меня сложилось). поэтому ваши предположения несколько оптимистичны именно для россии и для взаимоотношений гетманщины (ибо название украина для того времени крайне дискуссионно) с россией. как следствие, дальнейший ход событий будет происходить по тому сценарию, который вам сильно не нравится. больше сейчас не напишу, однако, если напомните, попробую описать совокупность факторов, скажем, где-то в четверг-пятницу.

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
Ответить на  sergei-lvov
24.01.2012 19:42

Извините, Сергей, а Вы можете

Извините, Сергей, а Вы можете хоть один пост выдать без обвинений собеседника в некомпетентности? Или это психологическая защита от личных комплексов? Этот Ваш бзик уже многих даже не раздражает, а умиляет. Прячьтесь за него сколько угродно!

"…дальнейший ход событий будет происходить по тому сценарию, который вам сильно не нравится…" — О как! БУДЕТ? Вы уже чужими АИ рулить научились? Сила! Та Бог с Вами, пишите хоть всю жизнь так, "чтоб мне не понравилось", я переживу! Однако РИ, как-то больше моим взглядам соответствует 🙂 а не Вашим АИ.

"…попробую описать совокупность факторов…" — Я подожду! Интересно же, как Вы опять РИ будете уничижать и коверкать ради аишного величия. Надеюсь кровушки народу пустите умеренно и не слишком будете жадничать при отрезании кусков от России (пардон, тогда ещё Московии, хотя сам термин — Россия уже имел место быть).

С уважением, Ансар.

 

NF
NF(@nf)
Ответить на  Ansar02
24.01.2012 20:18

Коллега Ансар02! Вы еще не

Коллега Ансар02! Вы еще не привыкли к тому ,что всё участники дискуссий, и Вы в том числе, чего то не знают или ,как правило не допонимают, за исключением одного-единственного  человека !?

Коллега Сергей Львов. Вы конечное  интеллектуал-многостаночник  каких мир давно уже не видывал и еще долго не увидит ,но ……  будьте скромнее что ли или проще в конце концов? Cбрасывайте скорость на поворотах не то рано или поздно убьётесь.Вам про это Ваше самовозвеличивание на сайте уже как минимум раз 118 писали .Я напишу в 119-й. Память у Вас короткая. Надежда хоть есть ,что до Вас когда либо  это НАЧНЁТ  доходить ?На большее в Вашем случае я пока  и не смею надеяться .

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  NF
24.01.2012 20:58

NF, к сожалению, я не NF, к сожалению, я не высказываю свое мнение по тем вопросам, в которых вообще ничего не понимаю. больше того, все темы, по которым я высказывал свое мнение, были темами, которыми я интересовался. и количество этих тем было довольно ограничено. хочу обратить ваше внимание, что вы пока что, неоднократно высказавшись о том, что мне что-то много кто говорил, так ни разу и не привели примеров, когда этим говорениям сопутствовали доказательства. примерно такая же ситуация была и практически во всех остальных случаях говорения. наверное потому что перед говорением неплохо изучить еще и предмет говорения, чем, как правило, большинство говорящих себя не утруждают. впрочем, я вполне могу согласиться с тем, что я не прав — если вы мне приведете пример где именно и в чем именно я не прав и сможете их обосновать. ибо, вы уж извините мою невероятную наглость, считать что я не прав только потому что вы, ансар и еще некоторые скажут мне что я не прав, я оснований не вижу. ибо то, что вас десять и единственное, что в вашем тексте имеет конкретный характер — это ваше мнение что я не прав — не делает меня неправым, а вас правыми. так что примеры и доказательства… Подробнее »

NF
NF(@nf)
Ответить на  sergei-lvov
25.01.2012 13:49

«если вы мне приведете пример

"если вы мне приведете пример где именно и в чем именно я не прав и сможете их обосновать. ибо, вы уж извините мою невероятную наглость,"

Скорее извиняться  Вам надо за Вашу невероятную самоуверенность в Вашей непогрешимости или как там это называется.

"Современная Украина не совершила тех ошибок которые совершила Польша и Россия" -это Ваши слова .Так ли это? Много жителей Украины  говорят обратное .Это наиболее запомнившийся мне случай .  Украина как и ЛЮБОЕ  другое государство совершило достаточно ошибок.

Про отделение Украины в период ГВ Вам доказывали что грамотных людей способных поднять промышленность Украины в короткие сроки в нужном количестве в 20-е годы не может быть .Взять их негде как и негде взять многие важные и крайне необходимые  природные ресурсы и деньги . Не буду я Вам всё перечислять в не известно уже который раз. У Вас в таких случаях один ответ аппонентам-Вы не достаточно владеете информацией.  У Вас не только присутствует вера в собственную непогрешимость, но и плохая память в отношение Ваших ошибок явно хромает.

Будьте дейсвительно не много  по проще.

 

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  NF
26.01.2012 01:15

Скорее извиняться Вам надо Скорее извиняться Вам надо за Вашу невероятную самоуверенность в Вашей непогрешимости или как там это называется. обязательно. как только кто-либо — хотя бы вы — продемонстрирует мне, что я  невероятно самоуверен по меркам нашего сайта и в сравнении с оппонентами вообще самоуверен в собственной непогрешимости. пока что я замечаю именно описанные вами явления в поведении именно оппонентов. при чем, говоря об оппонентах, я даже не имею ввиду бякина, вадима петрова или сухова, а намного более вменяемых, как мне раньше, особенно до октябрьской дискуссии, казалось, коллег. однако, к сожалению, вменяемость большинства коллег, как мне кажется, заканчивается как только они что-либо заявляют по околоукраинским темам, а я выражаю несогласие. пока что аргументационной базы для принятия их точки зрения, кроме агрессии в тоне и дрейфа по теме, я так и не заметил. хоть и несколько раз предлагал наиболее вменяемым, как мне казалось, поделиться даже не доказательствами, а просто обоснованием мыслей. "Современная Украина не совершила тех ошибок которые совершила Польша и Россия" -это Ваши слова .Так ли это? Много жителей Украины говорят обратное .Это наиболее запомнившийся мне случай . Украина как и ЛЮБОЕ другое государство совершило достаточно ошибок. вот видите, вы, как только захотели, смогли привести первое конкретное замечание. возможно,… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Ansar02
24.01.2012 20:41

Извините, Сергей, а Вы можете Извините, Сергей, а Вы можете хоть один пост выдать без обвинений собеседника в некомпетентности? Или это психологическая защита от личных комплексов? Этот Ваш бзик уже многих даже не раздражает, а умиляет. Прячьтесь за него сколько угродно! знаете, ансар, лично мне не кажется зазорным признать, что я чего-то не знаю или знаю в меньшей мере, чем собеседник, так же как и услышать это от собеседника. конечно, предпочтительней, чтобы собеседник таки действительно знал лучше тему, чем я. больше того, я почему-то предполагаю, что в большинстве случаев люди лучше знают историю своей страны/региона/места жительства, чем чужих, что вполне понятно и обяснимо. конечно, иногда так бывает, что люди знают историю своей страны/региона/места жительства хуже, чем кто-то со стороны, изучавший эту историю, однако пока что у меня не сложилось впечатление, что это — именно наш с вами случай. возможно, вы меня разубедите. хотя ваши посты "по существу" пока что не создают такого впечатления. так что ваша реакция пока что выглядит… странной истерикой. "…дальнейший ход событий будет происходить по тому сценарию, который вам сильно не нравится…" — О как! БУДЕТ? Вы уже чужими АИ рулить научились? Сила! Та Бог с Вами, пишите хоть всю жизнь так, "чтоб мне не понравилось", я… Подробнее »

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
Ответить на  sergei-lvov
24.01.2012 21:10

Извиняюсь, но словоблудие

Извиняюсь, но словоблудие первых абзацев проигнорировал.

То, что Вы уже сделали попытку промыть мозги коллеге Андерсену в своём русофобском ключе — прискорбно. Но, надеюсь у него своего ума хватит, чтоб сделать адекватную АИ.

"…то степь еще на тот момент практически не заселена, хотя начинала активно заселяться…"

А ничего, что это заселение с украинской стороны шло за счёт беженцев, шедших под защиту русской армии, а значит, на территорию подконтрольную Москве, и которая ещё несколько десятилетий назад и считалась, и называлась, и фактически была "Диким полем"? И это по-вашему позволяет уже в 20-ом веке "разевать роток на чужой корешок"? Напомнить Вам откуда взялся славный украинский город Ахтырка? Но, это "дела давно минувших дней"….

Сегрей! Если Вы снова будете "работать в том же ключе" — Ваше право, но ковыряться в дерьме мне неохота. Я очень люблю историю (какой бы она ни была) и грязи в ней и без Вас более чем достаточно. Я всегда поддерживал коллега, стремящихся на основе фактического материала сделать АИ хоть чуть-чуть лучше, чем было в РИ (очень уж тяжёлая и кровавая нам досталась история). И усугублять её, устраивая в АИ пляски на костях, считаю просто недостойным юродством.

Простите, если был излишне резок. С уважением, Ансар.

 

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Ansar02
24.01.2012 22:38

То, что Вы уже сделали То, что Вы уже сделали попытку промыть мозги коллеге Андерсену в своём русофобском ключе — прискорбно надо же. а чем мой ключ русофобский? вот так чтобы конкретно? и чтобы обратный ключ не оказался украинофобским? вот сформулирйте — и тогда поговорим. а пока что — я просто высказал свое мнение кто и как может отреагировать на те или иные события и рассказал, что я знаю о тех событиях. "…то степь еще на тот момент практически не заселена, хотя начинала активно заселяться…" А ничего, что это заселение с украинской стороны шло за счёт беженцев, шедших под защиту русской армии, а значит, на территорию подконтрольную Москве, и которая ещё несколько десятилетий назад и считалась, и называлась, и фактически была "Диким полем"? И это по-вашему позволяет уже в 20-ом веке "разевать роток на чужой корешок"? Напомнить Вам откуда взялся славный украинский город Ахтырка? Но, это "дела давно минувших дней"….  знаете, ансар, вы бы сперва все-таки выяснили где все-таки была и в чем состояла защита русской армии, а в чем — служба слободских казаков, а потом уж рассказывали кто и на что рот открывает. и, если уж вам так хочется напомнить откуда взялся старый украинский город ахтырка, то вы вот… Подробнее »

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
24.01.2012 18:46

Понятно. Тут ведь всё завит Понятно. Тут ведь всё завит от задачи, которую Вы перед собой ставите. Если Вам (как я полагаю), нужна победившая, независимая Украина, упор надо делать не на военную удачу (эта тётя очень уж переменчива) а на реалполитик. Отношение Польши к Украине Вам известно. Царю (до ПР) прочный, на выгодных условиях, мир с Польшей был намного важнее союза с ненадёжной Украиной. Отсюда отчаянное лавирование в политике. После ПР, Россия, как союзник Украины ввязалась в войну, которая закончилась для неё более чем благополучно, но вот Украина была поделена. Вывод. Вам для создания независимого Украинского государства надо решить три задачи: 1. Разбить Польшу наголову, чтоб она не могла претендовать на часть Украины; 2. Заставить Россию воевать до полного разгрома Польши (что труднее); 3. После победы (гарантирующей территориальную целостность) добиться ассоциативного договора с Россией, признающего безусловную юрисдикцию национальных властных структур на всей территории (с вассалитетом перед царём лишь главы государства) что для тех времён абсолютно нормально, и с одной стороны обеспечит развитие Украины именно как национального образования с перспективой полной независимости, а с другой, обеспечит гарантированную военную поддержку России. И этот вариант абсолютно не противоречит положениям ПР. Есть и другой вариант. Прекратить сопротивление и путём переговоров добиться от Польши всего… Подробнее »

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
Ответить на  Anderson
24.01.2012 19:56

«…исходя из РИ Тимофею царь

"…исходя из РИ Тимофею царь пожелает навязать статьи ПР в редактированом формате на что Тимофей(да и старшина) вряд ли пойдет…"

Тут немножко ЕМНИП не так было. Это в царскую Думу привезли вариант договора, который совсем Думу не устроил и представители БХ долго бояр уламывали, согласовывая взаимоустраивающий компромиссный вариант, к которому, в итоге, претензий не было ни у одной из сторон. Так что, за отсутствием явных и демонстративных нарушений, конфликтов быть не должно. Что касается Порты. Тогде же помер император Священной Римской империи и Европе было совсем не до Порты и заварушки на востоке Европы. Более сложен вопрос о крымчаках, но тут, всё решают деньги. Да и о Литве стоит подумать. Оторвать её от Польши — уже пол победы. А что касается непосредственно Львовской кампании — сами подумайте. Победа, сделает Россию более пассивной и основная тяжесть продожения войны падёт на Украину. Поражение — заставит царя активизироваться и скорее приведёт к общей победе. Но, это моё личное мнение. А тема реально интересная. Спасибо.

С уважением, Ансар.

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
Ответить на  Anderson
24.01.2012 20:51

Это хорошо что Вы догадались Это хорошо что Вы догадались отодвинуть Выговского в сторону… Надеюсь, политика ТиЮ Х будет более конструктивной. Тем более что от "излишней" лояльности их удержат люди типа того же Богуна. Касательно войны со Швецией. Безусловно, очень хотелось бы решить проблему раздела ВКЛ мирным путём — и предпосылки к этому были, как и не забытый опыт Ливонской, как "делиться" не нужно… В общем, если проявить известную гибкость, можно попытаться сделать из шведов не врагов, а союзников против Польши. С Данией только не очень красиво получится, но какой нам прок был со всех союзов с ней? Однако, АИшный союз со Швецией — это слишком хорошо, что для серьёзной книги как-то картонно… Да и никакой реформы русской армии тогда не будет… А это плохо. Ведь именно воюя со шведами Алексей Михайлович начал массово формировать полки нового строя. "…тогда же царская дипломатия де-факто показала кем они считают гетмана и казаков…" — А разве, по большому счёту, они были не правы? Казаки никогда не имели твёрдой позиции, на которой стоило бы основывать долгосрочную государственную дипломатию. Тот же Богун со товарищи, теоретически, мог отодвинуть сторонников курса Хмельницкого и сделать тоже, что сделал Выговский? Мог, я думаю. Так почему царская дипломатия должна строиться… Подробнее »

Вадим Петров
Вадим Петров(@vadim-petrov)
Ответить на  Ansar02
24.01.2012 20:57

Царь и гетман могли отлично

Царь и гетман могли отлично договориться и даже доверять друг другу только в случае отсутствия соблазнов со стороны Польши. А пока этого нет, Украина будет вести себя как девка на выданье — кто слаще пряник пообещает — тому и улыбнусь.

Коллега, была Польша и Московская Русь. Между ними были разборки, они их решали, руководствуясь своими интересами. А кто такой гетман? Особенно в сравнении с царем Московским … И потом, о какой Украине Вы ведете речь? Польской или московской?

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
Ответить на  Вадим Петров
24.01.2012 21:23

«…о какой Украине Вы ведете

"…о какой Украине Вы ведете речь? Польской или московской?"

По-моему, тогдашняя казацкая Украина с любой стороны тогда уже была Украиной… как-то переставшей быть родной русским, и так и не ставшей родной полякам… Это позже она ВОССОЕДИНИВШИСЬ с Великороссией стала Малороссией — частью единого древнего — целого. А тогда, всё ещё было далеко не так очевидно… слишком долго мы развивались каждый сам по себе. Но, это только моё личное мнение! Не смею никому его навязывать.

С уважением, Ансар.

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Ansar02
24.01.2012 21:36

Касательно войны со Швецией. Касательно войны со Швецией. Безусловно, очень хотелось бы решить проблему раздела ВКЛ мирным путём — и предпосылки к этому были, как и не забытый опыт Ливонской, как "делиться" не нужно… ансар, однако для этой версии есть набор сложностей: царь решил, что речь посполитая уже окончательно побеждена и ее можно присоединить династическим путем, ибо поляки пообещали выбрать алексея михайловича королем поскольку речь посполитая окончательно побеждена, то делить что-то со шведами — это усиливать единственного оставшегося на этом направлении конкурента а этот конкурент еще и выход к балтийскому морю закрывает, так что воевать с ним все равно прийдется при этом поскольку поляки пообещали алексея михайловича выбрать, то отдавать что-либо шведам — это уже не делить чужое, а отдавать почти свое при чем практически все это вполне разумно и обосновано и вряд ли может произойти как-то иначе. как следствие, война со швецией — это то, что изменить в этой АИ невозможно. кстати, каким образом это вообще может быть изменено вследствие живого тимоша хмельницкого — для меня даже не невполне ясно, а даже загадочно.  В общем, если проявить известную гибкость, можно попытаться сделать из шведов не врагов, а союзников против Польши шведы, вообще-то, вроде как и стали союзниками против польши… Подробнее »

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
Ответить на  sergei-lvov
24.01.2012 21:49

Значит, наступим на те же

Значит, наступим на те же грабли, что и в Ливонскую. Благо, потерь особых на сей раз не буде…

Но ведь в АИ кто-то из подручных может втолковать "Тишайшему", чем такие расклады кончились для Грозного? Или история только и учит тому, что никого ничему не учит?

С последним абзацев в принципе согласен, но мы ведь не знаем мотивации этого решения. Может быть чума была, может денег не было, может воли к дальнейшему кровопролитию, может выход Дании из войны так на царя повлиял… А может всё это сразу. Но кабы гарантированной победой отчётливо пахло — Тишайший хрен бы войну остановил (хоть и Тишайший). Были видать серьёзные проблемы. Тем паче война-то аж на пятилетку растянулась…

С уважением, Ансар.

 

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Ansar02
24.01.2012 23:10

Но ведь в АИ кто-то из Но ведь в АИ кто-то из подручных может втолковать "Тишайшему", чем такие расклады кончились для Грозного? Или история только и учит тому, что никого ничему не учит? кто может втолковать? ордин-нащокин? так это как раз его идея — со швецией повоевать. что растолковать? что при совершенно иной ситуации 75 лет назад под самый конец неожиданно случился облом? или что поляки обещание не выполнят? чему в данном случае должна научить история? что случаи бывают разне… и дальше по цветам радуги? с чего что-то в этой АИ в этом плане может отличаться от РИ? причина, основание, спусковой крючок какой? мы ведь не знаем мотивации этого решения. Может быть чума была, может денег не было, может воли к дальнейшему кровопролитию, может выход Дании из войны так на царя повлиял… А может всё это сразу  не знаем мотивации какого решения? отказа от завоеваний по кардисскому миру? вполне знаем — чудновская катастрофа, цепочка неудач в белоруссии, ослабление войск и казны, многостроння гражданская война на украине, риск вступления в войну швеции и войны фактически уже на 3 фронта. так что, ансар, отчетливо пахло не гарантированной победой, а гарантированным северным пушным зверьком, опять незаметно подбиравшимся сзади. слава богу, не помню кто,… Подробнее »

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
Ответить на  sergei-lvov
25.01.2012 03:41

«…кто может втолковать? "…кто может втолковать? ордин-нащокин? так это как раз его идея — со швецией повоевать…" Нет, то, что вернуть своё, шведюками уведённое хочет каждый — это понятно. Но иметь войну на два фронта…. — разумные возражения на этот счёт Вам, я так понимаю, уже не мотивация? "…при совершенно иной ситуации 75 лет назад под самый конец неожиданно случился облом?" — И этот облом назывался война на несколько фронтов (в том числе шведский). Вы прикидываетесь что не понимаете парралелий или просто ради спора как такового под дурака косите? Я же по-русски вроде старался втолковать, что Ливонская война — результат неуёмной жадности, когда Грозный пытался взять своё по праву и непожелал ни с кем СВОИМ делиться. Тут, по сути ситуация аналогичная. Не хотим делиться СВОИМ — будет тяжёлая и совершенно не ко времени война. А если учтя опыт подумаем и попытаемся со шведюками договориться — всё может пойти в гораздо более благоприятном ключе. Куда шведы денутся? Это цель стратегическая. А пока достаточно и локальных задач. Или это выше Вашего понимания? "…с чего что-то в этой АИ в этом плане может отличаться от РИ?" — О как Вы заговорили! То коверкать всё что угодно готовы исключительно исходя из своей личной хотелки,… Подробнее »

Андрей
Андрей(@andrej)
Редактор
24.01.2012 19:24

Идея, безусловно, интересная

Идея, безусловно, интересная — но не по моим силам. Не мой исторический период… Так что вынужден взять самоотвод — как из состава авторов так и из состава критиков проекта:)))

А ежели чего выйдет — почитаю с интересом:)))

Успехов Вам, коллеги !

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
Ответить на  Anderson
24.01.2012 20:10

Дык, гнусная московская

Дык, гнусная московская традиция… блин. Братьям жениться запрещали, сестёр за муж выдавали только по расчёту… Но расчёт тоже боком выходил… Вспомните, чем закончился брак сестры Василия Иоанновича III с польским королём… Вывод? За иноземцев выдавать — от своей веры отвращать, значит душу её погубить. А иноверок иностранцы в жёны не брали. За своих — либо опасно, либо рылом претенденты не вышли. Бывали прецеденты… Да и на приданое поди "жаба давила". Предки собирали, а тут отдавать надо… По-моему так.

С уважением, Ансар.

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
Ответить на  Anderson
24.01.2012 21:37

Ну, уважаемый коллега! Чтоб

Ну, уважаемый коллега! Чтоб царь своих родственниц (тем паче дочерей!) за сыновей Хмельницкого выдал, Вам придется сделать из них вельмож типа Михаила Глинского — не меньше! Не по роду, так по богатству! Это возможно? Если да, то я за такой союз всеми конечностями. Тем паче общая вера и политические интересы сторон к тому весьма располагают. Кстати. Насчёт женитьбы. Посмотрите генеалогическое древо слуцких князей. ЕМНИП, они последние, кто владел полными правами на древний киевский престол, пока там польские воеводы не укоренились. Анастасию вроде на Москву вывезли и тот же Глинский мечтал на ней жениться чтоб получить формальные права на Киевский престол. Но, это было ещё при Василии… Может род не пресёкся и девки какие с него имелись…? Это была бы знатная коллизия…

С уважением, Ансар.

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Anderson
24.01.2012 23:13

Казакии(позвольте так буду

Казакии(позвольте так буду называть это государство во избежания трололо, а то прибежит снов В.Петров и начнет спрашивать — "что за Украина, где такая была?" не хочется человека расстраивать и холивар на сем поднимать. А по сему — нейтральное Казакия)

какая казакия? историческое название — гетманщина. а на вадима просто не надо обращать внимание: если его месяц не замечаешь — он как-то сам исчезает. может, к врачу на консультацию, может, санитары обижают, может, цирк с гастролями переезжает?

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Anderson
24.01.2012 23:44

та бог с ним: прийдет —

та бог с ним: прийдет — зовите санитаров или печатайте и продавайте билеты, смотря по настроению 

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
Ответить на  Anderson
25.01.2012 04:00

Посмотрел генеалогию Слуцких.

Посмотрел генеалогию Слуцких. Идея снимается. Анастасия была замужем за князем Острожским. Последней в роду была София слуцкая (причисленная к лику святых), умерла ещё в 1612 году.  Потом, все права отошли к Радзивиллам.

Но, есть другая идея. Богуслав Радзивилл во время войны Швеции против Польши перешёл на шведскую службу и даже стал фельдмаршалом и наместником Пруссии. В киеве польские наместники оставались до перехода города под русскую юрисдикцию. В общем, в любом случае, Вам надо как-то легитимизироваться на киевском престоле.

С уважением, Ансар.

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
Ответить на  Anderson
25.01.2012 04:09

Не знаю дошло ли предыдущее

Не знаю дошло ли предыдущее сообщение — чё-то зависло на сайте… Пишу заново. Посмотрел генеалогию слуцких князей. Идея снимается. Анастасия вышла замуж за князя Острожского. Последней в роду была причисленная к лику святых София (ум. в 1612 г.). В конечном итоге, все права на киевский престол отошли к Радзивиллам. В интересующее Вас время, Богуслав Радзивилл после польско-шведской войны перешёл на шведскую службу. Так что, Вам в любом случае надо как-то легитимизироваться на киевском престоле, где польские воеводы-наместники рулили вплоть до перехода города под русскую юрисдикцию.

С уважением, Ансар.

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Anderson
24.01.2012 21:40

нда? я видел версию, что

нда? я видел версию, что близнецы еще много лет после этого жили вместе с розандой в чигирине. а вот с остальным вполне может быть проблема

Aley
Aley(@aley)
24.01.2012 21:31

 А вообще: так ли Украинские

 А вообще: так ли Украинские казаки любили "москалей"? Как то не верится, ЕМНИП к России они решили присоединится, когда ставка на независимость провалилась. в этой ситуации идти на разгором Польши значит остатся в полной власти Москвы. Не дураки же, должны понять, что пока существует "польская угроза" они для царя желанные союзники, а исчезнет таковая — станут простыми подданными, тут же начнется закручивание гаек. И оптимальный вариант тут — поддерживать "холодную" войну Польши с Россией.

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Anderson
24.01.2012 22:41

 И да согласен казакам война

 И да согласен казакам война Польшы и Москвы ой как вигодна!

чем? война-то на своей территории, а не польско-московской. назло врагам сожгу я хату?

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Anderson
24.01.2012 23:35

вот если они где-то там

вот если они где-то там драться будут — тогда выгодно. однако, боюсь, ансар свой гипноизлучатель вам не одолжит для такого действа 

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
Ответить на  sergei-lvov
25.01.2012 04:12

Блин! Вот только с

Блин! Вот только с удивлением, хотел впервые с Вами согласиться (что никакой выгоды в войне нет — она разорит Украину, а затем разделит её по Днепру), но Вы и тут успели "плюнуть в спину"…

 

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Ansar02
26.01.2012 15:21

ндааа… а еще я

ндааа… а еще я демагогический русофоб. вообще-то похоже на параною: вспомнил ваш приборчик для организации реформ в российской империи перед пмв — сразу плюнул в спину. интересно, если бы я вспомнил ваш броневичок из 30-х ЕМНИП годов, то вы меня в угоне машины обвинили бы?

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Aley
24.01.2012 22:16

а кто тогда кого любил? ведь а кто тогда кого любил? ведь не просто так в большинстве белорусских городов через пару лет население поддержало польские войска. и не от большой любви запорожцы составляли большую часть польских войск во время войн 1609-18 и 1632-34 годов. все, как всегда, было и проще-практичнее и сложней-многограннее. а основной — и запрограммированный — конфликт москвы и чигирина заключался в разных взглядах на то, что фактически произошло в переяславле, и кто будет главным на украинской земле.  в сущности, разница межд москвой и польшей состояла в том, что полякам нужна была земля и крестьяне на микроуровне, а москве — сама украина на макроуровне. поэтому конфликт с польшей был настолько острым и поэтому москва смогла постепенно инкорпорировать украину — признав украинскую старшину на длительный промежуток времени монополистом на микроуровне в украине, постепенно приравняв ее к российскому дворянству, однако постепенно став центральной властью благодаря слабости украинской центральной власти в лице гетманов после смерти хмельницкого.  в тоже время огромный престиж имени богдана хмельницкого позволил бы его прямому — и более-менее способному — наследнику стать сильной украинской центральной властью, после чего этот конфликт — и без того возникавший при каждом более-менее сильном гетмане вплоть до взрыва при мазепе — перешел бы… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Anderson
24.01.2012 23:42

В тот момент кроме как союз с В тот момент кроме как союз с Крымом и моральная поддержка Порты казакам ничего не принесет! в тот — это в какой? да и вообще вторая половина — вплоть до вены — 17 века является периодом очередного могущества порты. а отсутствие крымских набегов плюс торговля с портой по черному морю обеспечивают стабильное экономическое развитие. да и порта могла очень неплохо надавить и на россию, и на польшу. так что во многом это наиболее потенциально интересный вариант либо вассалом швеции и постепенно двигаться либо к полной независимости, Вариант возможен только позднее уже в период Карла 12 ибо Карл 10 на 1657 год проигривает войну…хотя.  честно говоря, вы только его противникам об этом не рассказывайте — решат, что издеваетесь. могут побить. впрочем, речь и не идет о 1657 год, скорее о некоей перспективе либо к гибели ааа…так Вы за будущею перспективу…тю ты, ну да. Тогда ясны смислы этих вариантов. А какое Ваше мнение о дальнейшем протекторате Москвы. Т.е. если Тимош согласится на новую ПР? почему же? гибель в той ситуации точно также возможна, как и светлое и долгое будущее. на счет же протектората москвы мне этот вариант кажется несколько сомнительным: москва будет подрывать власть хмельницких… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov
Ответить на  Anderson
25.01.2012 00:39

Вот например: Поход на Львов Вот например: Поход на Львов заканчивается известием о смерти БХ(соответственно какая же тут война если булава на кону), да и сам поход прошел под постояными неудачами: толи разногласия с семиградцами, то недовольство казаков и т.д. чего ж не успешен? сходили, пограбили, откуп взяли, недовольство казаков подавили, ляхов пугнули — и по домам. честно говоря, мне как-то не очень по душе смерть богдана. так сказать, рановато будет. хотя посольство из москвы с претензиями (типа мир у нас, а вы тут…), разборки, нервы. в общем, это ваш выбор — авторский то есть. а если что, то казаки на поляков как раз через волынь ходили, так что стоит задуматься. тем более, что если не задуматься, то дальнейший ход событий может привести к тому же конотопу, только без восстания барабаша и пушкаря, а наши российские коллеги опять будут плакать и рассказывать какой же я руссофоб — опять русскую кровушку на украинской земле не пожалел. да и ляхов клятых лучше бить вместе с клятыми москалями — най вони один одному чуби повискубують. чарнецкий, соответственно, не идет в ютландию, оливский мир заключается годом позже. в 1660 армии хмельницкого и шереметьева обединятся под чудновом (как вариант — после удачного перехвата крымской армии… Подробнее »

Вадим Петров
Вадим Петров(@vadim-petrov)
Ответить на  Aley
25.01.2012 07:17

А вообще: так ли Украинские

А вообще: так ли Украинские казаки любили "москалей"?

Да нет же конечно! Впрочем и друг друга они любили еще меньше, хотя и "москали" не особо в этом плане отличались от них. Просто все это не о том, поскольку не было тогда ни украинских казаков, ни "москалей". Это придумали уже позже, а тогда были поданные царя московского и православные ЕДИНОВЕРЦЫ в Польше, которым Московия и оказывала поддержку. Поэтому никакого ВОССОЕДИНЕНИЯ не было, была ЗАЩИТА и просьба о ней. Все остальное — придумки …

Вадим Петров
Вадим Петров(@vadim-petrov)
Ответить на  Anderson
25.01.2012 09:10

Или у Вас работа оплачуемая

Или у Вас работа оплачуемая такая??

Если исходить из принципа, кому выгодно, то скорее это ваша работа. Украина формирует свою государственность с нуля, а потому требуются мифы, вот вы и работаете в этом направлении…