2
0

Эту альтернативу я публикую от имени коллеги arturpraetor. Из-за того что данная  посвящена Украине он её у нас публиковать не хотел по понятным причинам. Поэтому это за него с его разрешения делаю Я.

По просьбе коллеги подчёркиваю, что это не окончательный вариант событий а набросок, так сказать для обсуждения и вырабатывания наиболее взвешенной линии по данному ходу событий.

Но альтернатива, на мой взгляд, всё равно очень интересная. Так что приятного чтения.

И ещё раз настоятельно требую в комментариях обойтись без политики. В противном случае комментарии просто закрою. Итак переходим, собственно, к тексту.

Альтернативная Украина от Хмельницкого до XXI века

В общем, собрался я тут написать историческую часть альтернативы по Украине перед тем, как начать публиковать "техничку". Не то чтобы это было большой проблемой — кое-как оформить хронологию я могу за вечер, но вот как-то в случае с Украиной так халтурить неохота. Потому создаю эту тему для обсуждения важных моментов этой самой исторической части , дабы с помощью коллег оформить хотя бы какую-то толковую основу для моей будущей альтернативы. Необходимо проработать кое-какие важные элементы перед тем, как приступать непосредственно к оформлению ист. части хотя бы в виде общей сухой хронологии. Эти элементы я оформил в 7 больших, комплексных вопросов, которые приведены ниже; именно их я и предлагаю рассмотреть.

Акцентирую внимание — историческая часть альтернативы мне необходима будет для создания фона при разработке веток альтернативной техники, так что не исключается полет фантазии вместо жесткой логики в случае с критически важными для меня моментами.

Основные требования к исторической части АИ:

  • Украина должна сохранить высокую степень автономии вплоть до обретения полной независимости (когда конкретно — без понятия, еще точно не решил), в идеале — конфедеративный союз с Россией при едином МИДе;
  • Крайне желателен выход к границам примерно 1991 года (Крым в частности может быть изначально украинским потому, что на Украину как союзное государство будет возложена обязанность сформировать и поддерживать Черноморский флот после получения выходка к морю);
  • Весьма желательно отсутствие кардинальных перемен в мировой истории до середины XX века. Такие события, как русско-турецкие войны 1853-1856 (Крымская война), 1877-1878, Первая и Вторая мировые являются важным фоном при создании "технички", и полностью отказываться от этих событий как-то решительно не хочется;
  • В то же время имеется весьма противоречивое требование к исторической части АИ: при отсутствии капитальных перемен в мире весьма желательно не устраивать революции и гражданские войны в России, или хотя бы не устраивать диктатуру большевиков (диктатура умеренных социал-демократов — почему бы и нет?), так как в таком случае Украина неизбежно (сразу или через время) превращается в УССР, что чревато экономическим провалом и вообще достаточно неприятными для меня вещами.

Потому некоторые моменты возможно придется продумывать совоглобусно, а к самой перспективе написания мною исторической части альтернативы по Украине отнестись с пониманием и определенной долей иронии. Несмотря на то, что я уделяю особое внимание временам Хмельниччины, события после нее мне нужны как фон, вспомогательный материал для создания веток альтернативной военной (а может и не только) техники, вроде того, что создавал уважаемый и не забытый лично мною коллега Горец, на труды которого я в свое время ориентировался. Так что если что-то принципиально невозможно с точки зрения жесткой альт. истории, то не факт что оно не будет помещено в альтернативу из-за необходимости получить конкретно нужный мне результат.

 

Вопрос 1: Новая династия

 

По своей старой привычке в каждой альтернативе я ввожу новую династию политических и военных деятелей, которая так или иначе и определяет иной ход истории. Иногда это продление угасших в реале фамилий. В случае с альт-Украиной мне в голову засела настойчивая идея запилить альт-династию шляхтичей Байда, с чем, однако, возможны проблемы. На 1648 год она должна быть представлена тремя деятелями:

— Петр Байда — старший брат, матерый казак. Будет ближайшим сподвижником Богдана Хмельницким, его другом и тем, кто поможет сохранить единый курс Войска Запорожского после смерти Богдана. Также постепенно будет создавать из того, чем были казаки, настоящую регулярную армию, но со своими особенностями. За свои похождения в юношеские годы получит прозвище Мамай (под этим именем он попадет на Сечь).

— Артемий Байда — младший брат, "администратор". Основал свой хутор у Днепра, привлек кучу народа к себе на поселение, развил эффективное хозяйство. В общем, умный хозяйственный парень. Займется созданием гражданской администрации Войска Запорожского и будет организатором всех "мирных" проектов казаков до самой своей смерти. Его дети продолжат "династию" Байда до Второй мировой войны, где все ее члены по мужской линии погибнут в ходе боевых действий.

— Остап Байда, сын Петра. Славный хлопец, охочий до битвы. Спасет от смерти Тимофея Хмельницкого под Сучавой — возможно, ценой своей жизни.

Проблема в том, как обосновать появление этой династии. Есть варианты:

— просто сказать, что так она и была такая семья шляхтичей, основал ее в начале века отец Петра и Артемия;

— позднее мне пришла в голову идея провести фамилию Байда от внебрачного сына Дмитрия Байды-Вишневецкого, который пришел к успеху и основал собственный шляхетский род. Такой вариант имеет свои плюсы, хотя насколько это возможно — я не знаю.

— не делать Байд шляхтичами вообще. Впрочем, этот вариант меня немножко напрягает.

Какой из этих вариантов наиболее вероятен?

 

Вопрос 2: Биография главного персонажа

 

Главным альт. персонажем по моей планирующейся альтернативе совершенно неожиданно является не Богдан Хмельницкий, не Тимофей, а скорее Петр Байда, который станет тем фактором, который сохранит четкий курс Войска Запорожского и поспособствует укреплению государства при двух, а то и трех разных гетманах (Тимош все же был слишком горячим чтобы самому делать все что надо). Потому в перерывах между прикидками по "техничке" я даже составил следующую биографию этого персонажа:

1600 — год рождения Петра Байды.

1615 – Байда сбегает из дому на Сечь, где представляется Мамаем. В последующих морских походах на турок он показывает себя как умелый и осторожный воин.

1617 – во время очередного казацкого похода на турок лодка с Мамаем оказывается блокированной у берега. В ходе последующего сражения из полусотни человек выживает лишь он, несмотря на тяжелые раны. Весть о живучем казаке доходит до самого султана, который требует представить Мамая ему. Мамая пытаются склонить в мусульманство, но тот отказывается, после чего отправляется на галеры.

1618 – Мамая освобождают из неволи казаки, после чего тот отправляется в Варшаву и предстает перед королем, который способствует его военной карьере и назначает его в реестровую сотню.

1621 – в Хотинской битве показывает себя с лучшей стороны, приняв командование сотней в момент, когда всех ее командиров выбили. После битвы король утверждает Мамая в качестве сотника на постоянной основе.

1628 – в качестве сотника Мамай попадает в ряды наемников, которых король Речи Посполитой отправляет в Европу на помощь Католической лиге. Там Мамай активно занимается изучением европейского военного дела, учит немецкий язык.

1630 – в Европе у Мамая рождается сын от крещеной еврейки, вскоре после родов она умирает. Сына получает имя Остап.

1631 – Мамай становится участником битвы при Брейтенфельде, где получает ранение.

1632 – Мамай возвращается из Европы и вновь принимает под командование реестровую сотню казаков.

1633-1634 – Петр Байда со своей сотней показывает себя с лучшей стороны в ходе войны с турками. Его конная реестровая сотня действует независимо и столь эффективно, что после войны король предлагает Мамаю создать вне реестра 5 сотен кавалерии для постоянной службы на южной границе и защиты от татар.

1637 – Сейм одобряет создание Черных сотен, которые подчиняются Мамаю. Последнему присваивается звание полковника. Людей в Черные сотни Мамай набирает в основном из числа освобожденных турецких пленников. При этом налаживается взаимодействие черносотенцев с сечевиками. Фактической базой Черных сотен становится Кодак.

1640 – Мамай женится на дочери польского шляхтича, однако та умирает в конце года во время родов. Новорожденный сын умирает на следующий день. В этом же году от тяжелой болезни едва не умирает его сын Остап.

1647 – во время тайного собрания заговорщиков Мамай заявляет о своей лояльности Хмельницкому.

1648 – начало восстания Хмельницкого. Черные сотни помогают уничтожить польский гарнизон на Сечи, а затем становятся костяком будущей армии мятежников. Мамай формирует под своим началом из восставших свой собственный полк, который называет Днепровским. В нем утверждается железная дисциплина и четкая иерархия командования, и очень быстро Днепровский полк становится лучшим воинским формированием гетмана Хмельницкого. В сражениях у Желтых Вод, Корсуня и Кодака полк Мамая показывает себя с самой лучшей стороны. В качестве главной базы полка решено использовать захваченную у поляков крепость Кодак, переименованную в Днепроград (позднее рядом с ней начнет расти одноименный город).

Дальнейшую биографию писать не стал, однако умереть Мамай по моим прикидкам должен будет вскоре после окончания русско-польской войны, успев передать часть своего прагматизма и ума сыну и/или Тимошу Хмельницкому (в зависимости от того, умрет ли Остап в Молдавии).

А теперь вопрос — насколько такая биография смотрится правдоподобной?

 

Вопрос 3: Вероятность сохранения

 

В реальности Войско Запорожское "устаканилось" в составе России в сильно обрезанном виде, постепенно урезалось в правах и было вовсе упразднено Екатериной в 1775 году. Причин на то хватало — как субъективных, так и объективных. Среди последних можно особо отметить высокую степень ненадежности казацкой старшины — тот же Мазепа, Выговский и прочие. Это привело к тому, что со временем русские цари отменили выборы гетьмана и начали постепенное урезание прав на "самодеятельность" украинцев. Также, если верить тому что я читал, то к 1775 году Войско Запорожское по большому счету уже просто изжило себя и в текущем своем виде представляло собой довольно печальную картину.

Но что если:

— Войско Запорожское, благодаря сохранению жизни Тимофея Хмельницкого и закулисной игре братьев Байда, будет вести курс на централизацию власти и проявит достаточную силу для организации полноценного государственного аппарата (включая разделение военной и гражданской администрации);

— Войско Запорожское, ведомое Хмельницкими (символы и народные вожди) и Байдами (серые кардиналы), покажет высокую степень лояльности Москве, а на полях сражений первые казачьи регулярные полки покажут себя с самой лучшей стороны — т.е. казаки зарекомендуют себя верной и могучей силой;

В таком случае у этого гос. образования есть шансы на существование без ущемления прав в дальнейшем? Думаю, в этом плане перспективы вполне себе убедительные: России с точки зрения прагматизма нет смысла обострять отношения с теми, кто и так всеми руками за нее, всегда готов помочь ей и не ведет какой-то подрывной деятельности.

Кстати, в подобном случае весьма вероятно что исход русско-польской войны будет более благоприятным для России и Войска Запорожского: первая получит не только Смоленщину, а второе перейдет в состав России не только Левобережьем, а и всей территорией Киевского, Черниговского и Брацлавского воеводств. Если это не прямая выгода для обеих сторон, то я — Папа Римский. А раз так — то почему бы и нет?

 

Вопрос 4: Антигетманское движение

 

Конечно же, централизация власти в Войске Запорожском (куда без этого) и четкий пророссийский курс (а Россия ведет себя не всегда целиком дружественно — Виленское перемирие, к примеру, я не осуждаю, однако у всех действий есть свои последствия) вызовут возмущение среди старшины, которая уж очень своевольна и которую необходимо будет обуздать. Без выступлений не обойтись. Собственно, предполагаю свою картину этих выступлений следующим образом:

1) Мятеж Выговского после смерти Хмельницкого. Будет избран как альтернативный гетман Войска Запорожского, получит некоторую поддержку старшины и переметнется к полякам. Впрочем, его скрипка будет играть недолго: его или убьют во время сражения, или предаст собственная старшина, использовав в качестве платы за прощение со стороны Тимофея Хмельницкого.

2) Однако пропольская партия среди старшины все же останется, и "возглавит" ее Юрась Хмельницкий, будучи марионеткой той же старшины. Его скрипка также будет играть недолго — по одному из старых сценариев его пленят казаки Петра Байды, а затем и вовсе убьют когда того попытаются освободить. Причем это будет изначально мутная история — вполне может быть, что так Петр Байда уберет конкурента Тимофея с политической арены и не даст своему протеже замарать руки братоубийством, взяв грех на себя и устроив все так, будто Юрась попытался сбежать. Впрочем, выступление Юрия Хмельницкого вовсе не обязательно.

3) Мятеж Петра Дорошенка. Втайне избранный оппозиционной Хмельницким старшине, пойдет "бить челом" к турецкому султану со словами что он — единственный демократически избранный и легитимный правитель Войска Запорожского и хочет отдаться целиком и полностью во власть Порты. Как результат — Чигиринские походы, только с несколько лучшим результатом для России и казаков. Дорошенка укокошат или турки после подписания мира, или выдадут по его условиям, или вовсе пришьют "засланные казачки" с приветом от Хмельницких после окончания боевых действий. Ибо нефиг.

Как можно заметить, использованы те же лица, что устраивали "бунты" и в реальности. Да, может это и халтурно, но а) так проще мне и б) очень сомневаюсь что эти люди молчали в тряпочку и ничего не делали вообще при сохранении пророссийского курса. Кроме того, этих трех чудиков я считаю главными виновниками Руины и вообще раскола в украинском обществе еще до Мазепы и того, как это стало мейнстримом. Так что пускай станут символом того, что никто не уйдет от мести гетманов Хмельницких. Пускай вершится провосудие, а Войско Запорожское идет одним единым курсом — а то разрываясь постоянно между Москвой, Варшавой и Портой, мы получили Руину и вообще полный п-ц на территории нынешней Украины.

 

Вопрос 5: Использование термина "Украина"

 

Интересным вопросом является переход к оф. названию Войска Запорожского как Украины, и на этот счет у меня есть следующие соображения:

— первоначально Войско Запорожское будет таки гетманатом, но с наследным правлением династии Хмельницких;

— при Петре Великом его близким соратником и другом станет текущий гетман (возможно, сын Тимофея Хмельницкого). Вполне может быть, что этот гетман династии Хмельницких покажет себя настолько лояльным и дружественно настроенным к Петру, так сильно поможет тому во всех его начинаниях включая Северную войну и прочее, что одновременно с/после коронации Петра Великого как императора России этот гетман будет коронован как король Украины, подтвердив вассальные обязательства (не забываем, что император-царь по иерархии стоит выше короля или великого князя) и клятву верности России отныне и вовеки веков;

При этом есть три момента:

— так как у нас идет активная вестернизация и закос под европейство, то титул Хмельницких будет называться именно "король", а не "Великий Князь". В принципе, на титул короля не обязательно короноваться Папой Римским, история тому пример (Сербия, да и вообще Балканские страны), так что проблем с этим по идее не должно быть. Конечно, первое время такой поворот могут не признавать прочие страны мира, но в таком положении — а не пофиг ли? Украинское королевство — часть Российской империи, а вот ее не признавать как-то тяжечко;

— собственно в этот момент и возникнет термин Украина: Петр может "встать в позу" и заявить, что Королевство Русское не может носить такое название, так как по сути оспаривает верховенство России в этом союзе (да и чисто терминологически получается бардак), поэтому Войску Запорожскому надо выбрать новое название. Тут же вспомнятся аналогии с окраиной и польские термины "Украина", что будет выглядеть вполне уместным — королевство Украина как окраина всей Руси;

— на случай если Хмельницких нужно капитально легитимизировать на Киевском троне (а где ж еще столицу королевства ставить как не в Киеве?), то можно вспомнить, что Богдан Хмельницкий был потомком Ружинских по женской линии (мать Богдана собственно была Ружинской), а Ружинские брали свои корни от Гедиминовичей, которые вообще как бы королевская династия. Как результат — какие-то призрачные права на корону у Хмельницкого есть, и если надо — эти права укрепят. В конце концов, если царь из Москвы не против, а местная старшина (уже полностью подконтрольная гетманам) таки очень даже за, то почему бы и нет?

А теперь скажите мне, где я ошибся ;))) И таки что нужно сделать, чтобы в 1721 году образовалось вассальное России Королевство Украинское (Великое Княжество как-то не прельщает).

 

Вопрос 6: Возможные перспективы расширения Украины

 

Самый волнующий вопрос — это возможное расширение Украины до границ 1991 года или около того. Какими соображениями я руководствуюсь в этом случае:

— Украина будет оставаться ценным вассалом и союзником России, так что не отсыпать плюшки Украине не получится;

— боевые действия в Причерноморье в основном будут вестись украинскими регулярными полками, т.е. грубо говоря — новые территории украинцы сами себе и завоюют;

— при этом для России значительно упрощается ведение войн с Османской империей, и можно более сосредоточиться на Кавказе или других направлениях, да и людских ресурсов в таком случае у России будет несколько поменьше;

Как результат — в русско-турецких войнах, которые будут происходить примерно в то же время что и в реальности, Украина будет расширяться в Причерноморье и может даже в Крым (в XVIII веке России тупо незачем иметь прямой контроль над Крымом в силу географической оторванности от собственно российских территорий, татар можно спихнуть украинцам — пускай те сами с ними возятся, России головняка с Кавказом хватит).

В то же время Украина будет расширяться и на запад — при разделах Польши, в результате Первой и Второй мировых (Галиция и Закарпатье). При этом вновь акцентирую внимание на том, что Украина все время будет иметь сильную армию, которая хорошо покажет себя во всех конфликтах и принесет России немало побед, а позднее и вовсе на какое-то время может стать кузницей всей империи, т.е. ее роль в жизни империи будет велика — а значит и плюшки в виде доп. территорий она вполне себе заслужит. А учитывая, что на старте Войско Запорожское будет иметь большие территории (Киевское, Черниговское и Брацлавское воеводства), то и территориальные приращения эти будут не так уж и велики.

Собственно, как-то так Украина может и выйти примерно к границам 1991 года. Это очень желательно, хотя могут быть и свои подводные камни.

 

Вопрос 7: Слобожанщина и Донбасс

 

Последний и довольно проблемный вопрос касается Слобожанщины. Дело в том, что эта территория (в виде узкой полосы вдоль границы) на 1648 год принадлежала России, и чисто теоретически перепасть Украине она никак не могла. В то же время это по факту было Дикое Поле, слабо заселенное и неосвоенное. Процесс начался лишь с началом Руины, когда с территории Войска Запорожского на эту территорию начали переходить беженцы. Но у нас и Руина то не особо получается. Так как же Слобожанщина может достаться Украине?

Я вижу лишь один вариант — так как территория малоосвоенная, ресурсов у царя не шибко то и много для прикрытия границы, а тут рядом появились дружественные казаки, то Слобожанщину царь может банально "подарить" с посылом — вот вам пустая земля, вы нам границу главное защитите от татарвы да турок, а что вы там делать будете нам вообще пофиг, ибо мы засечные черты строим и к Балтике пробиваемся. Причем царь может быть в принципе любым — хоть Алексей Михайлович, хоть Петр Великий (насколько я помню, своего любимчика Мазепу он осыпал в том числе и территориями, к примеру решил в его пользу вопрос об изюмских солеварнях), хотя конечно чем раньше, тем лучше. Однако вероятность такого подарка… Получается уж больно хорошая картина для Войска Запорожского — тут им и в независимость помогли с поляками, и с турками защитить, да еще и земли отсыпали из состава России. Жирновато как для короткого периода времени. Но Слобожанщина в составе Украины определенно нужна.

Как, кстати, и Донбасс, который находится частично в составе России и Войска Донского, и который позарез надо зачислить в состав Украины для моей альтернативы. Опять передача территорий с посылом — вы заселяйте и защищайте, лишь бы татарва до нашей территории не дошла? Жирновато будет… Но реально необходимо. Хоть бери и лезть в Смуту — мол, полякам удалось отхватить от России больше территорий, так что на начало Хмельниччины Донбасс и Слобожанщина в составе Речи Посполитой, и потому перепадают будущей Украине. Авторский произвол получится таким произволом, что аж тошно… Но как-то этот вопрос решить надо.

 

Как примерно я вижу дальнейшую судьбу

 

Украины после альт-Хмельниччины:

  • Войско Запорожское становится довольно сильно военизированным государством в государстве;
  • Будущее Украинское королевство будет в намного большей степени "европейским", чем та же Россия в силу естественных причин: Европа ближе, влияние больше;
  • Несмотря на разделение России и Украины, не отрицаю возможности совместного командования армиями и флотами — к примеру, Суворов и Ушаков могут стать героями как в России, так и в Украине;
  • В Крымской войне Украина будет лишена Черноморского флота, но сама Крымская война пройдет несколько более удачно, не исключается возможность нескольких побед над англо-французскими армиями в силу более раннего старта украинской индустриализации, более высокого процента оснащения нарезным огнестрелом русско-украинских войск и наличия железной дороги хотя бы до Симферополя, а то и до Бахчисарая;
  • В силу более простой логистики и отсутствия крепостного права Украина раньше начнет индустриализацию и быстрее проведет ее, чем Россия, став на какое-то время "кузницей империи". При этом индустриализация в России займет больше времени, но в то же время в случае потери нац. окраин Россия будет куда в более выгодном промышленном положении, чем в реальности, имея на руках собственные центры по добыче сырья и производству продукции. Собственно, в экономическом плане лично мне представляется куда более выгодным отдельное развитие Украины и России, чем то, что было в реальности, причем выгода эта будет складываться для обеих сторон, хотя Россия свою получит несколько позднее, но в куда больших масштабах;
  • Примерно перед ПМВ, или сразу после ее окончания Украина может получить полную независимость, оставаясь при этом союзным России государством и членом какой-то международной организации на базе большой империи (аналогия — Канада с Великобританией в рамках Содружества Наций);
  • Сама ПМВ может закончиться на полгода-год раньше из-за вышибания Австро-Венгрии из войны к концу 1917 года;
  • Украина после ПМВ поддержит в греко-турецкую войну греков, в результате чего будет реализована Великая Идея, а Венизелос станет нац. героем и творцом Возрожденной Византии. Кстати, в таком случае не факт что Ататюрк получит военную помощь от большевиков (большевиков вообще может не быть);
  • ВОВ будет несколько менее разрушительна и охватит меньшую территорию Россиийской империи и союзных ей государств (т.е. и Украины) — ориентировочно максимальное продвижение Вермахта будет по линии Западная Двина-Днепр. При этом война может занять так же много времени из-за того, что Россия (или СССР, или кто там будет вместо нее) не будет проводить настолько тотальной мобилизации экономики и населения, как в реальности, ибо положение будет не настолько бедственным;
  • Холодной войны не избежать. Даже если вместо СССР и ОВД будет Российская империя с диктатурой социалистов (не большевиков или коммунистов!) и какой-то Евразийский союз.

И да, уважаемые коллеги, огромная просьба — без политоты. Я сюда пришел в том числе из-за того, что здесь можно вести конструктивные диалоги на подобную тему, и за соблюдением правил в этом случае следят и яростно карают, т.е. шлак отсеивается, и можно надеяться на появление хотя бы минимум конструктива в силу довольно многочисленной прослойки адекватных коллег. Не хочется, чтобы меня пытались убедить в обратном.

P.S. Изначально текста должно было быть раз в 5 меньше.

P.P.S. Если вдруг кто заинтересуется подобным сценарием — готов к соавторству, которое еще можно обсудить. Впрочем, этот пункт скорее так, на всякий случай — в желании кого-то вместе со мной пилить эту тему я лично сомневаюсь.

Источник – http://fai.org.ru/forum/topic/43080-alternativnaya-ukraina-ot-hmelnitskogo-do-xxi-veka/

Подписаться
Уведомить о
92 комментариев
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Wasa
Wasa(@wasa)
04.10.2017 07:49

Теперь я понял почему он со

Теперь я понял почему он со мной не поделился ею. Я бы ее завернул.

тохта
тохта(@tohta)
Ответить на  Wasa
04.10.2017 15:24

На  мой  взгляд, основная  На  мой  взгляд, основная  проблема  данной  АИ, как  и  реальной  Украины  17 в. было  то, что  Богдан  Хмельницкий  выдвинул  и  поднялся  на  идее  создания  массового  казачьего  государства. Т.е.  основу его   армии  составляли  казацкие, по  сути  иррегулярные  ополчения, не  платившие  налогов, но  служившие  в  армии  в  случае  войны, ядром  которых  стала   старшина, которой  стали  выдавать  земли, на  основе  которых  она  постепенно  занимала  место  дворянства. Именно  за  этот  идеал казачьего  государства    дрались  казаки, именно  его  имели  ввиду  многие  поселяне, надеявшиеся  стать  казаками, т.е.  не  платить  налоги  деньгами. Формирование  отдельных  регулярных  полков (сердюков)  связанно  с  Мазепой, внедрившим  на  Украине  первые  постоянные  налоги, что  и  позволило  ему  на  этой  основе (+ личные  владения)  создать  несколько  тысяч  постоянного  войска. Так  же  не  стоит  забывать, что  на  территории  Украины, даже  до  Руины, было  примерно  2- 3    млн. Это  относительно  немного, т.е.  содержать  серьезную  армию  при  таком  населении  можно  только  при  жесткой  системе  сбора  налогов (как  в  Пруссии  18 в.), а  учитывая  что  восстание  Хмельницкого  сломало  старую  систему  управления, создав  вместо  нее  новую, довольно  слабую  структуру, которая  не  могла  обепечить  столь  же  высокий  уровень  сбора  налогов  и  рекрутов, как в  уже  упомянутой  Пруссии. Т.е.  даже полки сердюков   Мазепы  начитывали… Подробнее »

st .matros
st .matros(@st-matros)
Редактор
Ответить на  тохта
04.10.2017 16:16

Мы в свое время указывали

Мы в свое время указывали коллеге на это обстоятельство. Ободрать как липку народ, украинская элита казачья старшина вполне сможет, а вот что-то организовать…

Хома Брут
Хома Брут(@homa-brut)
Ответить на  st.matros
06.10.2017 13:38

Совершенно верно. 
Пиратские

Совершенно верно. 

Пиратские капитаны Тортуги тоже могли иметь планы создания пиратской Карибской республики. 

Может быть даже в кабаках и обсуждали. Как знать?

Но почему-то никто до сих пор не удосужился озвучить такую альтернативку даже гипотетически. Почему бы?

st .matros
st .matros(@st-matros)
Редактор
Ответить на  Хома Брут
06.10.2017 16:57

Республика Сале
Либерталия
 

Республика Сале

Либерталия

 

al_chernov
al_chernov(@al_chernov)
Ответить на  st.matros
07.10.2017 06:16

Да какая разница как «братва»

Да какая разница как "братва" регулирует отношения между собой! Что флибустьеры что казаки  — банды.

какая там конституция Филипа Орлика или еще кого. В банде исключительно право силы.

Хома Брут
Хома Брут(@homa-brut)
Ответить на  st.matros
07.10.2017 16:15

Гл. матрос, спасибо за

Гл. матрос, спасибо за ссылки. Когда-то читал, но забыл.

И ещё. Мой адрес m.a.krlv@mail.ru.

Хотелось бы немного персонально пообщаться. Есть тема.

W_Scharapow
W_Scharapow(@w_scharapow)
Ответить на  st.matros
07.10.2017 21:58

Так у Хмеля весь успех в

Так у Хмеля весь успех в татарской коннице. Ушли татары и кончился успех…

st .matros
st .matros(@st-matros)
Редактор
04.10.2017 08:05

Блин, а я обрадовался, что он

Блин, а я обрадовался, что он вернулсяcrying

W_Scharapow
W_Scharapow(@w_scharapow)
Ответить на  st.matros
06.10.2017 15:37

Артур покинул сайт?

Артур покинул сайт?

Wasa
Wasa(@wasa)
Ответить на  W_Scharapow
06.10.2017 21:00

Да несколько месяцев назад.

Да несколько месяцев назад.

W_Scharapow
W_Scharapow(@w_scharapow)
Ответить на  Wasa
06.10.2017 21:35

Вот беда. Такой прекрасный

Вот беда. Такой прекрасный автор был! А что случилось-то???

Молоток
Молоток(@molotok)
Ответить на  W_Scharapow
08.10.2017 12:34

Он усматривает некую

Он усматривает некую политическую предвзятость к украинцам, как самостоятельной нации.  Интересные ему темы отдельной и самостоятельной Украины окрашиваются политически и не встречают понимания.

С его слов из личной переписки.

Впрочем, насколько я понял он вполне может вернуться, когда вся эта политизированная муть уляжется. Будем надеяться.

W_Scharapow
W_Scharapow(@w_scharapow)
Ответить на  Молоток
08.10.2017 19:40

Ну так они и не являются

Ну так они и не являются самостоятельной  и тем более нацией. Потому предвзятости как бы и нет, в силу того, что нет предмета спора о самостоятельной нации.

Андрей Толстой
Андрей Толстой(@andrej-tolstoj)
Ответить на  Молоток
09.10.2017 16:27

Уважаемый коллега Молоток,
Я

Уважаемый коллега Молоток,

Я то же немного переписываюсь с увжаемым коллегой Артур Праэтором. Он усматривает некую политическую предвзятость к украинцам, как самостоятельной нации.  Интересные ему темы отдельной и самостоятельной Украины окрашиваются политически и не встречают понимания. Не совсем так. У него есть маленький бзик, на тему собственной альтернативы самостоятельной Украины, именно в границах 1991 года. Впрочем, насколько я понял он вполне может вернуться, когда вся эта политизированная муть уляжется. Будем надеяться. Скорее, если ему позволят реализоать свою идею Украины — 1991, точнее примут её максимально благосклонно. Увы, сама идея Украины — 1991, утопична и всегда найдутся уважаемые коллеги готовые разбить её в пух и прах. Я уже пытался намекать уважаемому коллеги Артур Праэтору, на возможность отрезания осетру головы и хвоста. Но он чрезвычайно упрямый молодой человек и продолжает пугать полярную лисичку глобусом Украины. Если бы он попытался более реально посмотреть на вещи и отойти от идеи Украины — 1991, то вполне возможно, можно было бы попробовать ему помочь и реализовать идею типа Великой Украины, в том числе и как морской и индустриальной державы. Надеюсь он прочтет этот пост. Но пока, увы не сростается. 

                                                      С уважением Андрей Толстой

NF
NF(@nf)
04.10.2017 10:52

++++++++++
 
В принципе

++++++++++

 

В принципе возможно все что угодно.

frog
frog(@frog)
Ответить на  NF
04.10.2017 11:00

   Ну, королевство Украина

   Ну, королевство Украина при таких раскладах никак невозможно….

NF
NF(@nf)
Ответить на  frog
04.10.2017 12:00

Кто знает что, кому и с

Кто знает что, кому и с какого бока по голове пыльным мешком из за угла ударит и что из этого потом выйдет.

frog
frog(@frog)
Ответить на  NF
04.10.2017 13:50

    Я, конечно, рискую

    Я, конечно, рискую получить "пыльным мешком из-за угла"))), но короли — прерогатива типа папы))) Ну, как бы принципиально с католичеством там завязано было. Нууу оччень ИМХО да и ЕМНИП…

NF
NF(@nf)
Ответить на  frog
04.10.2017 14:33

Папа Римский тоже не был

Папа Римский тоже не был всесилен и ему тоже приходилось оглядываться по сторонам. В Священной Римской империи выбор императора, по "совместительству короля Германии, являлся прерогативой князей-выборщиков

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%84%D1%8E%D1%80%D1%81%D1%82,

а так как количество этих князей-выборщиков постепенно менялось, то и тут тоже могло всякое случиться .

frog
frog(@frog)
Ответить на  NF
04.10.2017 14:45

    Я, собсссно, о том, что

    Я, собсссно, о том, что православные тады с католиками довольно криво жили. И при всей фантастичности общего сюжета предположить, что на православной Украине, плотно "живущей" с третьим, кажется, Римом, будет "освященный" папой король…. Блин, я стоко самогона даже доктора наук на ежевике не то, что выпить, представить не можу….

NF
NF(@nf)
Ответить на  frog
05.10.2017 10:13

И католики между собой не

И католики между собой не очень то дружно жили. А уж когда в Германии объявились протестанты, то дела пошли еще веселые. Воевали кто с кем только мог воевать от зари до зари с краткими перерывами на завтрак, обед и ужин. И это было в обычным явлением. По крайней мере Германии разделенной на несколько сот карликовых и по крупнее государств это касалось, пожалуй, больше чем многие другие страны Западной и Центральной Европы. Об одном мелком феодале жившем некогда в поселке в нескольких километрах от нашего городка до си пор ходят легенды. Сейчас такого буйного отправили бы на принудительное лечение в психушку, а тогда он чудил по всей округе будь здоров пока все это не надоело всем в округе-его компашке сообща так вломили, что мало никому не показалось, а его самого отправили в монастырь, хотя лучше и справедливее было бы его вздернуть на ближайшей осине и потом еще добавить для гарантии осиновый кол в грудь.

frog
frog(@frog)
Ответить на  NF
05.10.2017 10:28

   Пардон, коллега, лично я

   Пардон, коллега, лично я предложил бы очищающий огонь)))) Супротив местечковых разборок даже, боюсь, папа есть никто и звать никак. Вот тут разногласий быть не может!)))) Но, мин херц, речь шла о королях, ЕМНИП, то есть все местныедела как бы не очень…)))… И…я то говорил о … "традициях"…хотя и это не совсем удачное слово… Однако, "король" православной Украины…???… Лично у меня не рисуется…)))))….

NF
NF(@nf)
Ответить на  frog
05.10.2017 10:59

 Но, мин херц, речь шла о

 Но, мин херц, речь шла о королях, ЕМНИП, то есть все местныедела как бы не очень…)))… И…я то говорил о … "традициях"…хотя и это не совсем удачное слово… Однако, "король" православной Украины…???… Лично у меня не рисуется…)))))….

 

Кто знает как там оно могло случиться если бы какое то ранее имевшее место сражение выиграли другие или кто то помер бы позже/раньше чем в реальности? Или если бы католики все же сумели подчинить себе часть русских княжеств. В этом случае пара и его окружение стали бы кроить эти русские княжества по своим лекалам.

frog
frog(@frog)
Ответить на  NF
05.10.2017 15:06

    Так о том и речь, что при

    Так о том и речь, что при явлении на сцене католиков в виде ли оккупантов, в виде ли главы государства, сие вполне… А при православных "руководителях", населении, "патроне"…. Ну очень сомнительно, хотя и не невозможно, конечно. И, правда, как этого утырка звали? В Германиях про такого, в отличие от других мест, слышать не доводилось…

byakin
byakin(@byakin)
Редактор
Ответить на  NF
05.10.2017 12:56

 
Об одном мелком феодале

 

Об одном мелком феодале жившем некогда в поселке в нескольких километрах от нашего городка до си пор ходят легенды. Сейчас такого буйного отправили бы на принудительное лечение в психушку, а тогда он чудил по всей округе будь здоров пока все это не надоело всем в округе-его компашке сообща так вломили, что мало никому не показалось, а его самого отправили в монастырь, хотя лучше и справедливее было бы его вздернуть на ближайшей осине и потом еще добавить для гарантии осиновый кол в грудь.

уважаемый коллега, кто этот колоритный персонаж?

NF
NF(@nf)
Ответить на  byakin
05.10.2017 16:33

уважаемый коллега, кто этот

уважаемый коллега, кто этот колоритный персонаж?

 

Деталей не помню. Вроде бы он был бароном или графом и его не большие владения располагались вокруг поселения Padberg на западе Фестфалии у самой границы с фелеральной землей Гессен. От нашего города этот поселок находится километрах в 5-6-ти. Этот деятель собрал вокруг себя шайку отморозков и грабил тех, кто не мог от них отбиться. Те таких же ка он сам мелких феодалов и людей по проще. Длилось это несколько лет. Никто из более влиятельных феодалов в это дело не вмешивался по скольку у данного отморозка хватало ума не связываться с влиятельными феодалами которые могли бы его мигом приструнить, а то и без долгих дебатов просто повесили бы после суда. Наш городок даже вынужден был построить 3 не больших сторожевых башни со стороны поселения Padberg

https://www.sauerland.com/Media/Attraktionen/Maeuseturm

для того чтобы находившиеся в этих башенках вояки успели вовремя подать сигнал тревоги. Еще одна башня 

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Bilsteinturm_(Marsberg)?uselang=de

находилась с другой стороны. Но ее тем не менее тоже использовали. Но однажды не жившим в окресностях людям этот буйный очень уж надоел и народ собрался и вломил этой компашке по  самое не хочу после чеего в округе стало по тише.

byakin
byakin(@byakin)
Редактор
Ответить на  NF
06.10.2017 01:53

Вроде бы он был бароном или

Вроде бы он был бароном или графом и его не большие владения располагались вокруг поселения Padberg на западе Фестфалии у самой границы с фелеральной землей Гессен.

скорее всего бароном, хотя в средневековье водились буйные людишки из числа бургграфов.

От нашего города этот поселок находится километрах в 5-6-ти. Этот деятель собрал вокруг себя шайку отморозков и грабил тех, кто не мог от них отбиться. Те таких же ка он сам мелких феодалов и людей по проще. Длилось это несколько лет. Никто из более влиятельных феодалов в это дело не вмешивался по скольку у данного отморозка хватало ума не связываться с влиятельными феодалами которые могли бы его мигом приструнить, а то и без долгих дебатов просто повесили бы после суда.

как все-таки здорово, что мы так скучно живем. кстати, эта история довольно интересна и поучительна, особенно для фанатов книжонок про попаданцев. т.с. реальное средневековье во всей его красе.

st .matros
st .matros(@st-matros)
Редактор
Ответить на  frog
04.10.2017 15:06

С одной стороны вы правы,

С одной стороны вы правы, королями делает Папа и первый король который не был изначально католиком, это кайзер-зольдат Фридрих I, причем он за это отвалил Императору СРИ, то ли миллион, то ли два. И что характерно, Император провозгласил его королем Пруссии, но Пруссия то, была вассальной территорией Речи Посполитой, а в подвластном императору Брандербурге, Фридрих так и остался курфюрстом. То есть Леопольд, продал то, что ему не принадлежало:))

Но есть прецендент: Магнус король Ливонский. Его то Папа не признавал и не короновал, но как бы русский царь он императорам ровня.

тохта
тохта(@tohta)
Ответить на  st.matros
04.10.2017 15:25

А  протестантские  короли,

А  протестантские  короли, включая  небезызвестную  Елизавету, различных  Ваза  и  датских  товарищей?

frog
frog(@frog)
Ответить на  тохта
04.10.2017 15:43

    Опять-таки енти самые

    Опять-таки енти самые ЕМНИП и ИМХО, но Являясь заимствованием для славянских языков, слово «король», как правило, отождествляется с католической верой и западной преемственностью в общем. В общем, хотел сказать, что короли как бы западная культура, пусть даже и не всегда католики и папой "одобренные". У православных как-то не прижились, разве что Галицкий, но там как раз папа отметился.

st .matros
st .matros(@st-matros)
Редактор
Ответить на  frog
04.10.2017 16:06

Есть (было) как бы

Есть (было) как бы королевство Сербия, хотя там без Папы не обошлось, но тем не менее, вполне православное

frog
frog(@frog)
Ответить на  st.matros
04.10.2017 17:40

    Да, коллега, особенно,

    Да, коллега, особенно, если вспомнить Стефана Первовенчанного. Который попал в короли и от "католиков" и от "православных". Но можно сказать, что это то самое исключение(я), подчеркивающее правило. Да и история сербов, с их геморроями и всякими невзгодами, подсказывает, что у них и не такое могло быть. Но про "двойного" короля — огромное мерси;))

st .matros
st .matros(@st-matros)
Редактор
Ответить на  тохта
04.10.2017 16:02

Коллега, я наверное коряво

Коллега, я наверное коряво выразился.

Что касается королевы-девственицы. (вы ведь о ней?) Она была дочерью короля, сестрой короля и королевы. а первым королем собственно Англии был Альфред Великий помазанный Львом IV.

Ваза разумеется были лютеранами, но они не были первыми шведскими королями, а за теми титул признал Григорий VII.

основатель датской династии Ольденбургов Кристиан I стал королем Дании в 1448, Норвегии в 1449, а Швеции в 1457. Лютер родился в 1483, так что без Папы тут, поверьте, не обошлось

Андрей Толстой
Андрей Толстой(@andrej-tolstoj)
04.10.2017 11:29

Уважаемый коллега Артур

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

«Ах, вижу я: кому судьбою / Волненья жизни суждены, / Тот стой один перед грозою, / Не призывай к себе жены. / В одну телегу впрячь не можно / Коня и трепетную лань. / Забылся я неосторожно: / Теперь плачу безумствам дань…». Слова Мазепы из поэмы А.С. Пушкина "Полтава".

                                                   С уважением Андрей Толстой

Вадим Петров
Вадим Петров(@vadim-petrov)
04.10.2017 11:56

arturpraetor пишет:

[quote=arturpraetor]

… историческая часть альтернативы мне необходима будет для создания фона при разработке веток альтернативной техники, …

… (большевиков вообще может не быть);

[/quote]

Никаких проблем:

… Финляндию присоединили к России: летом 1808 года, когда военные действия еще продолжались, Александр I уже подписал торжественный манифест «О присоединении Финляндии». Примерно через полгода в финском городе Борго прошел съезд, на котором собрались сословные представители народов страны. Мероприятия было открыто лично Александром I, который обнародовал документ о государственном устройстве новоприсоединенного княжества, а также объявил себя, Императора и Самодержца Всероссийского, Великим Князем Финляндским. Политическое чутье, да и просто элементарная логика подсказывали тогдашнему русскому самодержцу, что жителей новой территории необходимо как-то задобрить и успокоить, дабы не дать гордому северному народу возможности превратить княжество в оплот сепаратизма.

Большевики, создавая СССР, всего лишь воспользовались решением Александра I, который вполне мог создать и пятую автономию — Украину!

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
04.10.2017 13:09

Почтенный коллега, я возможно

Почтенный коллега, я возможно крамольную (для Ваше замечательной АИ) вещь скажу, но для Москвы в то время, Украина не может быть ни заграницей, ни субъектом международного права — для Москвы — украинцы — русские люди, живущие под поляками, Киев — "матерь городов русских", а украинские территории — это "временно оккупированные" Польшей РУССКИЕ ЗЕМЛИ. Т. е. всё, что Москва (или с помощью Москвы) будет освобождено от поляков — Москвой будет автоматически рассматриваться как "естественный" прирост великорусских территорий. Соответственно включаться в соства русского государства и раздаваться в "кормление" "нужным" людям. И о какой-либо автономии говорить довольно трудно. ИМХО — Украина, вообще, умудрялась строить из себя хоть что-то самостоятельной исключительно "в зазоре" между русско-польскими "тёрками". По другому и быть не может — Украина для поляков — большая колония, а для русских — СВОИ РУССКИЕ земли. ИМХО. С уважением, Ансар.

Wasa
Wasa(@wasa)
04.10.2017 16:14

Замечательно отношусь к Замечательно отношусь к Артему, но к сожалению даже с массой допущений сия альтернатива не имеет под собой основы. Русское государство действительно считало и не безосновательно территорию как минимум левобережной Украины частью своей территории где проживают русский народ, сейчас то украинский и русский почти одно и тоже (впрочем это мое мнение поскольку знаю украинский) во времена Хмельницкого разницы было еще меньше, одна религия, одна культура. Я не вижу не одного момента с чего это русскому царю впрегаться за непонятно кого что бы ему еще и землю свою отдать. Правобережная несколько другой вопрос. Там действительно могло образоваться некое казачье государство с институтами власти а не вольница. Россия могла его поддерживать как буферную зону от Польши и османов. Это вполне может быть, как и то что оно (Запорожская сечь) выжило, но в трейгольнике Черкасы (ну может до современного Кировограда), Виница, Житомир . Но надо понимать что данное государство может существовать только в офигеть каких добрых отношениях с Россией и если эта редиска на каком то скачке расколется,  при первом же шухере, ее анексируют как будто ее и не было. А вот в верности казаков я сильно сомневаюсь. Вообщем при самом бы офигительном расскладе во времена своего высшего расцвета например к началу… Подробнее »

Bull
Bull(@bull)
Ответить на  Wasa
06.10.2017 13:35

Думаю, на этой карте городок Думаю, на этой карте городок Миколаев, то есть Николаев. А еще вернее бывший Очаков — совсем не в тот цвет окрашен. Кто-ж его родимого так легко отдаст, этот Очаков. Дважды братый в кровавой мясорубке — кто? Кто такой смелый — Никита Сергеевич? Владимир Ильич? Однако!!!!!!! Если Украина останется вне России, вне революции 1917 года — это вообще ей не перепадет. Посто не будет надобности укрупнять субьект социалистического государства. А без Очакова небыть Измаилу. А без Измаила — Плевны. А без Плевны — Болгарии. А без Болгарии — Украина — призрак, и не более. Турок он и в Кишиневе турок и в Миколаеве (Очакове). Так что вертайте усю Бессарабию туркам. Ага и Крымскому хану всю степь от Запорожской Сечи до Перекопа. Потому как нет Николаева — есть Очаков и никто турка сместа не сдвинул. Россия матушка — ведь Украину строит. Ага и на турка молится, что бы не нападал. И оплачивает его набеги из Крыма данниками и погромами. Однако не складывается — совсем не складывается. При всех злоключениях между Речью Посполитой и Россией — забыли про самую главную угрозу — Турция. И никакая казацкая Украина её не подвинет. А России украинские проблемы побарабану — Как результат… Подробнее »

Wasa
Wasa(@wasa)
Ответить на  Bull
06.10.2017 15:23

Это примерные границы. 

Это примерные границы. 

Bull
Bull(@bull)
Ответить на  Wasa
07.10.2017 08:44

Это примерные границы. 

Да

Это примерные границы. 

Да же примерно — без Российского вмешательства — вместо Румыния, Молдова и всю Бессарабию с Крымом отметьте — Османская Империя.

Wasa
Wasa(@wasa)
Ответить на  Bull
07.10.2017 12:07

Да же примерно — без

Да же примерно — без Российского вмешательства — вместо Румыния, Молдова и всю Бессарабию с Крымом отметьте — Османская Империя.

Россия с Украиной или без все равно бы оттяпала Крым и пошла бы дальше. Вопрос только в том что она оставила бы независимой Украине. Я думаю что ничего, сама Украина не смогла бы захватить ключевые точки на ЧМ побережье. Но допускаю что за вмешательство на стороне России какие то плюшки получила бы. Надо сопоставить историческе факты, желание украины иметь выход к морю, пусть и по Днепру. Вообщем скорее всего насчет Измаила и Очакова вы правы.

s67stavr
s67stavr(@s67stavr)
04.10.2017 17:33

Хоть и просили «без
Хоть и просили «без политики», но я не понимаю, как можно вопросы государственного строительства решать без политики.
Данная АИ невозможна в принципе в реалиях того времени. Какой-то неведомый казак, непонятно за какие заслуги получает титул короля, хотя в окрестных государствах толпа титулованных претендентов. Итоги русской Смуты напомнить. Победил Пожарский, а на трон посадили Мишу Романова.
С какой такой стати Россия будет нести экономические и военные потери для создания нового независимого государства. Царь Алексей Михайлович не Хрущёв и не Брежнев, ни разу не с Днепропетровска; и ему процессы творящиеся на будущей Украине важны только для защиты от татарских набегов.
Можно точно также разнести все пункты от времён Петра до Первой Мировой, только смысла в этом не вижу.
Независимая, полузависимая и т.д. и т.п. Украина возможна только в одном случае. Если русский царь и польский король договорятся создать её как буферную зону, где можно будет воевать не разоряя коренные земли своих государств.

st .matros
st .matros(@st-matros)
Редактор
Ответить на  s67stavr
04.10.2017 17:42

В Польше, точнее Речи

В Польше, точнее Речи Посполитой, решает не король, а шляхта, а для них Украина лишь источник латифундий.

s67stavr
s67stavr(@s67stavr)
Ответить на  st.matros
05.10.2017 16:44

Вот если бы он написал, что
Вот если бы он написал, что Острожские, Потоцкие, Вишневецкие, Радзилы (нужное подчеркнуть) решили создать себе независимое государство из части Речи Посполитой, тогда эта АИ имела бы хоть какое-то обоснование.
В крайнем случае корону выпросил бы себе Хмельницкий (за обещание перевести Украину в католичество). Вот сколько бы он прожил после этого…
Единственный возможный вариант возникновения независимого государства между Польшей и Московским царством — это сохранение независимой Литвы. Если бы Витовту удалось короноваться, то подобное королевство вполне могло сохраниться и до нашего времени. Вот только называлось бы оно Королевством Литовским и Русским. И никаких украинцев в природе бы не существовало.

st .matros
st .matros(@st-matros)
Редактор
Ответить на  s67stavr
06.10.2017 04:31

 Если бы Витовту удалось

 Если бы Витовту удалось короноваться, то подобное королевство вполне могло сохраниться и до нашего времени.

Да, пожалуй. 

byakin
byakin(@byakin)
Редактор
Ответить на  st.matros
06.10.2017 07:36

 
Да, пожалуй.

не факт.

 

Да, пожалуй.

не факт. должен остаться только один (с)

наши все равно продолжали бы  воевать с литовцами до тех пор пока либо они не захватят волго-окское междуречье, либо пока наши не присоединят вильно и ковно.

VladimirS
VladimirS(@vladimirs)
04.10.2017 21:39

Экономика мать политики. Если
Экономика мать политики. Если запорожцам удастся наладить в необходимых количествах ппроизводство пороха, пушек, пищалей, плугов, кос, ткацких станков… то шанс на реальную независимость есть.
Иначе придется за всем этим кланяться царю, королю или султану..
В реальности гетманы вопросом промышленного развития сильно не заморачивались, Петр Первый работал по этой теме больше. Вот и результат.

frog
frog(@frog)
Ответить на  VladimirS
07.10.2017 17:05

    Коллега, против экономики     Коллега, против экономики ничего не имею))) Одначе, она появляется только при наличии как минимум стабильности и вменяемой политической воли(ну или как-то так). С учетом того, мягко скажем, бардака, каковой творился среди старшины, все остальное — лирика. Ни на чем не основанная… Уж не затейник ли Бушков поминал сходную ситуацию в Швеции… Пришел дядя и все/всех построил. То же самое и у поляков, да и в этом случае… Дядя не пришел, "давай, до свидания.." А уж с учетом интересов помянутых тут жерновов…    Рискую выгрести и возбудить, но… Коль уж скоро речь зашла за экономику, то после "великого отпочкования", с точки зрения здравого смысла, значительная часть "отпочковавшихся" на турнепс никому не нужны. А уж те, кто стремится в европы — и подавно. На хрена им конкуренты? Тем более заточенные под совершенно другие реалии и стандарты. На приведение к европейским нормам надо затратить огромные деньги, а на фига им это? За свои кровные плодить конкурентов? И как раз об экономике вся эта публика не думала вовсе. Она, как и подавляющая часть позднесовесткой и постсоветской "элиты" думала о том, как "урвать" и ни о чем боле. Результат — на морде лица. Для того, чтобы рассматривать хоть какую-нить альтернативу… Подробнее »

VladimirS
VladimirS(@vladimirs)
Ответить на  frog
07.10.2017 20:44

«Хаос это лестница» И многие
«Хаос это лестница» И многие на этом бардачном хаосе нехило заработали, и это не Москва. Виллы украинских нуворишей по всей Европе. Как и российских… Но это ненадолго, как только постсоветского пространство окончательно разорится — все эти еврохатыньки Коломойских, Абрамовичей, Дерипасок, Тимченок, Прохоровых будут проданы с молотка, собственно первое поколение Воров уже ушло в ноль, работать не умеют, да и не хотят, только воровать, такие долго в миллиардерах не задерживаются. Они просто не нужны Европе и будут уничтожены. Самыми разными способами.

frog
frog(@frog)
Ответить на  VladimirS
08.10.2017 04:27

   Коллега, с этим, насколько

   Коллега, с этим, насколько я понимаю, никто особо и не спорит. С молотка (да простит нас, грешных, коллега))) скорее всего не уйдут. По исключительно практическим соображениям и исходя из прецендентов. Но мы вроде говорили за альтернативу коллеги, а это чуть более ранний исторический период)))?

VladimirS
VladimirS(@vladimirs)
Ответить на  frog
08.10.2017 06:36

Ну так чуть раньше, в
Ну так чуть раньше, в средневековье, на Украине сторонние бенефициары и выращивали именно хаос. На Руси и на Украине, в Польше и в Гкрмании. Имел Гешефт. Германия и Русь с хаосом справились, стали Державами… Но Хаос не дремлет))

VladimirS
VladimirS(@vladimirs)
Ответить на  frog
08.10.2017 06:46

Именно с молотка. Ибо в
Именно с молотка. Ибо в Европе и США повсеместно приняты законы о противодействии международной коррупциии и уходу от налогов. Под которые идеально попадают все русские и украинские олигархи. Так что конфискация. Как это уже и произошло с филиппинскими, африканскими и мексиканскими буратино. Схема сверхприбыльна и отработана))

frog
frog(@frog)
Ответить на  VladimirS
08.10.2017 07:43

   Коллега, громкие законы

   Коллега, громкие законы принимаются не столько для очаровывания наивных, сколько для поминания сильно ушлым. А вовсе не для того, чтобы их соблюдать. По крайней мере, когда это невыгодно. Столько "бывших" всех сортов и калибров благополучно процветают среди "позолоченного" миллиарда, что просто страсть. Даже людоеды встречались, ЕМНИП. Так что все эти страшилки для того, чтобы вели себя правильно и не более. "А то, понимашь, бабайка придеть" Ну и для будущих "клиентов". Если же вдруг они реализуют свои же законы, то как очередных мудаков"очарованных странников" искать и уговаривать отчизной торгануть за, пусть будут, серебрушечки?

Ansar02
Ansar02(@ansar02)
07.10.2017 02:22

Почтенные коллеги. С не малым

Почтенные коллеги. С не малым удивлением узнал, что почтенный Артурпретор нас покинул.

Это тем более странно, что он фактически выиграл тяжбу за цензурирование сайта в пользу Украины (хоть это и подавалось под соусом "от того всем будет хорошо, а не только Украине").

Но, не в этом суть. Во первых, интересно — почему он ушёл — жаль терять столь интересных, талантливых и адекватных коллег. Подозреваю, что опять-таки вроде бы запрещённая новыми правилами полита?

И во вторых — не менее интересно, это временный мораторий (как протест или ещё там чего личное) либо насовсем?

Ежели он продолжает читать сайт, обращаюсь лично — почтенный коллега, вертайтесь. Вы нам нужны. Нисколько не жаль терять хамов-ублюдков, а вот людей воспитанных и талантливых терять всегда чертовски обидно.

До сих пор с огромным сожалением вспоминаю коллегу Серг. Но, тут случай был особый — человеку укронацисты тупо начисто промыли мозги и он превратился сами помните во что. А жаль. Очень искренне жаль, жаль и жаль…

С уважением, Ансар.

boroda
boroda(@boroda)
Администратор
Ответить на  Ansar02
07.10.2017 06:46

Вот что мне написал уважаемый Вот что мне написал уважаемый коллега на форуме ФАИ: Коллега, насколько я помню, я таки попрощался с коллегами под одной из тем на вашем сайте и с тех пор не захожу туда. При всем уважении к вам как к человеку, но чрезмерно либеральная обстановка на сайте, когда такие кадры как Вадим Петров и Ко свободно доводят до бешенства вполне адекватных коллег вроде адмирала бенбоу и заставляют их прекращать публиковаться, а вполне уважаемый мною коллега бякин выдает замечания за использование вполне исторического термина "московит" и считает, что обсасывать тему плохой Украины на сайте можно, а тему плохой России — ни в коем случае нельзя, и вообще правила существуют неизвестно зачем — так вот, эта обстановка порядком задолбала. У вас действительно хороший сайт, я считаю его для себя даже лучше и удобнее ФАИ — по крайней мере, здесь мне не так комфортно, как там у вас, и без многих уважаемых коллег здесь не так интересно — но почти полное отсутствие модерации, контроля и политического нейтралитета сайта лично для меня являются неприемлемыми. Нервы дороже. К тому же по Украине это только черновики, я еще не начал писать основную часть, а  на вашем сайте, как показывает практика, все сведется к… Подробнее »

Bull
Bull(@bull)
Ответить на  boroda
07.10.2017 08:56

все сведется к забрасыванию

все сведется к забрасыванию самой идеи более или менее успешной Украины какахами и безнаказанными заявлениями коллег о том, что украинцы полные бездари и априори не могут создать ничего хорошего, а значит альтернатива чушь и автор ее русофоб.

Ох жаль парня. Но никто тут его как раз и не закидывал какахами, не выставлял русофобом и украинцев не называл бездарями. Просто каждый по своему пытался объяснить, что Украина в то время очень сложно создаваемое самообразование. Ситуация проста до банальности: "Украина песчинка между четырьмя жерновами — Турция, Польша, Австрия и Россия. Какой жернов мощьнее — тот и прирастит её к себе. В РеИ Россия перемолола ближлежащие жернова. Отвернись Россия — Украину сожреь Австрия или Турция. А Польша так уже лопает и не давится. Как ей там остаться сомостоятельной и независимой? Гетманство показало свою суть и при Петре (шведам прислужили) и при Екатерине (Крымскому хану помогали), и что? Россия должна умыться кровью и улыбаться во весь рот независимой песчинке? Наверное даже спрашивать наивно."

byakin
byakin(@byakin)
Редактор
Ответить на  Bull
07.10.2017 09:09

 
Просто каждый по своему

 

Просто каждый по своему пытался объяснить, что Украина в то время очень сложно создаваемое самообразование. Ситуация проста до банальности: "Украина песчинка между четырьмя жерновами — Турция, Польша, Австрия и Россия. Какой жернов мощьнее — тот и прирастит её к себе. В РеИ Россия перемолола ближлежащие жернова. Отвернись Россия — Украину сожреь Австрия или Турция. А Польша так уже лопает и не давится. Как ей там остаться сомостоятельной и независимой? Гетманство показало свою суть и при Петре (шведам прислужили) и при Екатерине (Крымскому хану помогали), и что? Россия должна умыться кровью и улыбаться во весь рот независимой песчинке? Наверное даже спрашивать наивно."

ппкс

byakin
byakin(@byakin)
Редактор
Ответить на  boroda
07.10.2017 09:05

  поскольку тут речь зашла   поскольку тут речь зашла обо мне, то стоит высказаться. коллега бякин выдает замечания за использование вполне исторического термина "московит" паки и паки говорилось, что термин "московит" используется свидомыми гражданами украины как попытка лишить более чем стомиллионный народ части его истории — новгородского и киевского периодов. по моему мнению это нацизм в чистом виде, т.к. это мало чем отличается от плана "ост".  считает, что обсасывать тему плохой Украины на сайте можно плохая украина это реальность данная нам в ощущениях и о приходе которой граждане пролой россии говорили не один год. а вашем сайте, как показывает практика, все сведется к забрасыванию самой идеи более или менее успешной Украины какахами и безнаказанными заявлениями коллег о том, что украинцы полные бездари и априори не могут создать ничего хорошего, а значит альтернатива чушь и автор ее русофоб. имхо посетители сайта хорошо знают историю, механику исторических событий и психологию. а относительно создания успешной украины уже высказался ростислав ищенко (бывший, кстати, гражданин украины и сейчас гражданин россии) Думаю, мало кто будет оспаривать вывод: если на одной и той же территории, с интервалом в 100-200 лет по одному и тому же сценарию проваливаются попытки построения самостоятельной государственности, то эти провалы должны иметь какую-то общую… Подробнее »

Пупс
Пупс(@pups)
Ответить на  byakin
07.10.2017 09:54

Блин, вот не поверите

Блин, вот не поверите уважаемый коллега, были мысли об экономической войне Украины против России. Более того война могла быть выигрышной и прибыльной!

Развитие угольной промышленности и переработки угля на газ и хим сырье и так выгодно но еще и освободит Украину от зависимости от газа(хотя там и своей добычи хватает!). Россия завязана на экспорт газа, до первого северного потока все это очень уязвимо и естественно Украина при минимуме вложений может таки изрядно выкачать деньжат из России. Газовая война была(первая), команда товарища Ющенко устроили бардак без подготовки и получили цену на газ в полтора раза больше практически немного наполнив свои карманы. Но страну изрядно засунули в ОПУ! Но главное Россия осознала опасность и запустила северный поток.

Теперь опять начинается газовая война, опять без подготовки, угольная промышленность вообще просрана… Россия готовит северный поток-2, южный поток и силу сибири! Результат войны для Украины можно заранее предсказать…