Звено-СПБ как основа бомбардировочной авиации РККА

0
0

В данной альтернативе мы рассмотрим, что было бы, если работы по проекту Звено были бы своевременно и должным образом оценены и доведены до массового практического внедрения.

Историю развития проекта Звено я пересказывать не буду, она легко ищется в сети. Лишь отмечу, что началась она в июне 1931 и первоначально Звено рассматривалось для истребительного прикрытия тяжелых бомбардировщиков.

В июле 1937 года появляется более интересный проект Звено-СПБ (составной пикирующий бомбардировщик). Смысл его уже в другом – четырехмоторный бомбардировщик лишь доставляет два носимых самолета (И-16 с двумя 250-кг бомбами каждый) на расстояние 15–50 км до объекта, далее происходит расстыковка, И-16 своим ходом долетают до объекта, атакуют его с пикирования и своим же ходом возвращаются на ближайший аэродром. Благодаря взлету в составе Звена бомбовая нагрузка И-16 повышается в 5 раз – с 100 кг до 500 кг, плюс истребитель в ходе совместного полета дозаправляется с носителя.

Звено-СПБ как основа бомбардировочной авиации РККА

На испытаниях по бомбардировке с пикирования истребители И-16 показывали сказочную результативность: 90% бомб в мишень типа эсминец. В боевых условиях из 20 сброшенных бомб 5 попали в Черновадский мост через Дунай, который до этого почти безрезультативно атаковали Пе-2, ДБ-3 и СБ. Если же сравнивать эти результаты со стратегическими бомбардировщиками союзников, то до 1943 немцы не всегда могли понять, какой именно город у них бомбят.

Дальше пойдет скучная, но необходимая теория: будем выяснять, откуда взялась такая точность. Даже люди с вроде бы хорошим техническим образованием, способные на десятках страниц обсуждать достоинства того или иного двигателя, тут почему-то зависают, объясняя выдающуюся точность "цирковой" подготовкой пилотов.

Скучная теория

Для начала терминология:

1. Мидель: наибольшее по площади поперечное сечение. От площади миделя линейно зависит лобовое сопротивление.

2. Удельная нагрузка на крыло: отношение массы самолета к площади несущей поверхности. Чем выше удельная нагрузка, тем бóльшая скорость требуется для взлета и посадки и тем ниже маневренность самолета. От площади несущей поверхности линейно зависит подъемная сила.

3. Угол атаки: угол между продольной осью самолета и направлением воздушного потока. Изменяется рулем высоты. С ростом угла атаки растет подъемная сила и лобовое сопротивление.

4. Просадка: потеря высоты при выходе из пикирования. Чем меньше просадка, тем выше точность бомбометания или тем безопаснее выход из пикирования при равной точности.

 

Теперь проведем мысленный эксперимент. Возьмем самолёт и будем увеличивать его линейные размеры. С ростом размеров удельная нагрузка на крыло будет расти, потому что масса самолёта растет пропорционально кубу линейных размеров, а площадь несущих поверхностей пропорционально квадрату. Значит, с ростом размеров самолетов падает его маневренность и увеличивается взлетно-посадочная скорость, а значит и размер площадки, необходимой для взлета и посадки. Если же мы попытаемся сохранить удельную нагрузку, то упадёт прочность.

Но с другой стороны, площадь миделя на единицу массы будет снижаться. То есть наш увеличенный самолет будет быстрее и будет иметь большую дальность полёта и перевозить больше грузокилометров на единицу топлива. Понятно, при конструировании можно увеличивать одни параметры за счет других, но общий тренд сохраняется. В качестве примера, на монструозном Ме-323 расход топлива на перевозку тонны груза был почти вдвое ниже, чем у основного немецкого транспортника Ю-52.

Теперь затронем вопрос управляемости рулями. Тут ситуация та же: чтобы увеличить площадь рулей вчетверо, их вес надо увеличить в восемь раз и во столько же мощность приводов. Привет Пе-2 с кучей электроприводов. Можно не увеличивать, но пожертвовать управляемостью рулями. Эффективность изменения угла атаки рулями и высокой подъемной силы, зависящей от площади крыла и удельной нагрузки, складываются в общей управляемости при выходе из пикирования.

Третий немаловажный фактор, влияющий на просадку – это скорость пикирования. И тут недостаток И-16 – большой лоб из за массивного двигателя-звезды, не позволявший развить большую скорость в пикировании, становился достоинством. Позволяющим уверенно выходить из пикирования без тормозных решеток и автоматов выхода.

Естественно, стоит упомянуть еще пару факторов. Человеческий – устойчивость летчика к перегрузкам. И прочностной – тут, как мы помним, у малого самолета при прочих равных преимущество.

На итоге получаем, что при прочих равных у малого самолета либо большая точность при атаке с пикирования, либо больший запас времени на выход из пикирования.

Остаются минусы, присущие малым самолетам – небольшая бомбовая нагрузка и малый радиус. Их мы лечим за счет использования в составе Звена СПБ.

Естественно, за счет технических решений и качественных материалов баланс в ТТХ больших и малых самолетов можно изменить. Но это оружие обоюдное.

Собственно альтернатива

Итак, Звено быстрее довели до ума, причем в варианте СПБ. По отзывам летчиков-испытателей Звено-СПБ доступно для освоения рядовому летчику. Сама система простая: И-16 подкатывает под крыло ТБ, закрепляется в держателях и убирает шасси. После чего происходит взлет с работающими двигателями И-16. По сути ТБ надо поднять в воздух не два ишачка, а лишние 800 кг бомбовой нагрузки. С учетом работающих двигателей И-16 удельная мощность Звена выше, чем у отдельного ТБ. Отстыковка происходит из кабины И-16.

Бомбовая нагрузка И-16 в составе Звена – 500 кг примерно соответствует таким самолетам, как Ил-2 и Су-2. Точность и соответственно кпд применения выше в разы. Поэтому альтернативить будем очень жестко.

1. Полностью отказываемся от всех бомбардировщиков и штурмовиков. СБ, Ар-2, Пе-2, Ил-2, ДБ-3, Су-2 и т.д. в нашей альтернативе не существуют. Единственное исключение делаем для У-2: учиться на чем-то надо, плюс сразу готовим версию в виде разведчика-корректировщика и ночного бомбардировщика.

2. Все освободившиеся мощности бросаем на создание истребителей. Понятно, будут скоростные высотники для ПВО и маневренные тактики для фронтовой авиации. Все тактики оснащаются подвесами для бомб. Устаревшие модели работают преимущественно истребителями-бомбардировщиками с фронтовых аэродромов с малой нагрузкой 2×50 кг, изматывая врага регулярными налетами. Самая эффективная тактика против блицкрига и прорвавшихся колон. Новые истребители-тактики работают соответственно преимущественно в роли истребителей. Как показал опыт первых дней ВОВ, потери среди И-16 и И-15, штурмующих колонны, были ниже, чем у специализированных бомбардировщиков и штурмовиков.

3. Пилоты устаревших машин постепенно переучиваются использовать их преимущественно в роли бомбардировщиков. Отмечу низкую стоимость обучения бомбометанию – как-никак всего лишь полуторотонная машина. Отсутствует период адаптации к новой машине. И более страшный период, когда новые еще не освоены, а старых уже нет. Новых пилотов соответственно готовим на самолеты новых типов.

4. Каждый истребитель оснащается креплениями для использования в составе Звена-СПБ. При возникновении задач, требующих действия пикирующих бомбардировщиков – уничтожение мостов, ж/д узлов, укреплений и т.п. – работа идет с применением Звена.

5. Еще интереснее дело обстоит с самолетами-носителями. Поскольку им необходимости вступать в зону активного ПВО и нести бомбы нет, их роль могут выполнять обычные транспортники, которые в мирное время могут активно работать на гражданских авиалиниях. Единственное отличие – оснащение или возможность быстрого оснащения подвеской для Звена. При этом пилоты с пользой для экономики приобретают опыт взлета-посадки и навигации в различных условиях. Часть самолетов будет находится на боевом дежурстве на удаленных от границы аэродромах. Таким образом линия тяжелых четырехмоторных самолетов будет продолжаться, но больше в транспортном исполнении. Хотя некоторое количество стратегов себе можно будет позволить. С учетом отсутствия полезной нагрузки на четырехмоторниках для заданий с большой вероятностью встречи с вражескими истребителями можно создать группы, где часть или все носители переоборудованы в "ганшипы" с большим количеством огневых точек.

6. Важный плюс схемы – носитель, самая дорогая часть Звена, не входит в зону активного действия ПВО противника. Истребители же достаточно зубасты и могут постоять за себя. По сути, при массовом использовании на тыловой объект противника нападают сотни истребителей с бомбовой нагрузкой в 500 кг и полным баком. Причем истребителей полноценных, маневренных.

7. В изрядной мере лечится проблема СССР с современными авиадвигателями. Что устаревшие истребители, что четырехмоторники-транспортники новейших двигателей не просят. И даже образуется некий резерв, который можно красиво потратить.

8. Базируются Звенья в достаточно глубоком тылу, взлет осуществляют с качественных аэродромов. Напомню, в реальных условиях на взлет-посадку зачастую приходилось больше потерь, чем на воздушные бои. Опять же, меньше возможностей попасть под раздачу. ТБ, несмотря на устарелость конструкции, в 1941 понесли достаточно скромные потери как раз вследствие того, что базировались далеко. Да и с учетом того, что 2/3 Звена – полноценные истребители, налет на тыловые аэродромы небезопасен для налетчиков. Опять же с точки зрения логистики бомбардировочные аэродромы в глубоком тылу – это позитив.

9. Для моря Звено вообще идеально, несколько сотен носителей создадут паритет с любым авианосным флотом. При этом проблема разрозненных ТВД уходит.

10. Разведчики и корректировщики разрабатываются преимущественно на базе учебных двухместных истребителей.

 

Ну и в заключении небольшая реклама возможностей легких тактических истребителей работать с пикирования из уст противника:

Иваны обрушили на нас тучи истребителей, к чему мы не привыкли. Кружась вокруг и подражая нашим пикирующим бомбардировщикам "Штука", они уничтожали все. Отдельные фрагменты раскромсанных тел людей и животных, разбитой техники валялись на шоссе. Это была картина, подобную которой я видел только в 1945 году вдоль дорог на западе, по которым проходили отступавшие войска.

Как правило, мы могли двигаться по дороге ночью. Частям, использовавшим конную тягу, практически невозможно было продвигаться вперед.

Отто Кариус "Тигры в грязи".

На всякий случай напомню, что в это же время (1943) только отдельные элитные экипажи Пе-2 начали осваивать бомбардировку с пикирования.

Оттуда же, но уже про эффективность наших штурмовиков:

Просто чудо, что мы вышли из этой передряги невредимыми. В довершение всего и к нашему величайшему удивлению, несколько штурмовиков также атаковали нас. Самолеты пронеслись так низко над гребнем, что казалось, вот-вот нас прихлопнут. Но нам не принесли вреда ни многочисленные бомбы, ни ракеты. К сожалению, как всегда, не было и намека на наших летунов.

Конечно, судить по паре эпизодов дурной тон, но повод задуматься есть.

108
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
19 Цепочка комментария
89 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
ZuLuSВадим ПетровChessplayer78NFтоварищ Сухов Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Chessplayer78
Chessplayer78

 Очень альтернативный взгляд

 Очень альтернативный взгляд на Звено СПБ.

 

E .tom

В ФАИ развили много

В ФАИ развили много страничную флудильню на тему вандервафли из СПБ "Звена", с неадекватным автором,  лишний раз повторятся не хочется.

 Как бомбардировщики  ограниченное применение, наиболее востребованы  были бы они в качестве воздушного прикрытия флота на черном и северных морях.

 Главные минус СПБ это для точного бомбометания требуется очень высокая квалификация пилотов,  без этого это обычный ИБ только с большей боевой нагрузкой, и очень уязвимый  для ПВО и истребителей. Встреча с истребителями противника это гарантированный провал боевого задания так как придется избовлятся от бомб.

 

 

Chessplayer78
Chessplayer78

В ФАИ развили много

В ФАИ развили много страничную флудильню на тему вандервафли из СПБ "Звена", с неадекватным автором,  лишний раз повторятся не хочется.

Не, многостраничную дисуссию не надо. Итогом многостраничной дискуссии на ФАИ был вывод большинства, что масса самолета не вляет на радиус петли. И даже формулу привели, нет там массы явно заданой. Вы же вроде человек имеющй отношение к авиации скажите согласны с этим, да/нет? Очень интересно. 

И это, не тупой и недекватный это пока не одно и тоже, несмотря на все тренды.

На остальное позже.

 

Вадим Петров

E.tom пишет:
 Главные минус

[quote=E.tom]

 Главные минус СПБ это для точного бомбометания требуется очень высокая квалификация пилотов,  без этого это обычный ИБ только с большей боевой нагрузкой, и очень уязвимый  для ПВО и истребителей. Встреча с истребителями противника это гарантированный провал боевого задания так как придется избовлятся от бомб.

[/quote]

Сравним с тем, как "бомбили" Ер-2:

… с 6000 м было сброшено 7 ФАБ-100 …

Куда они попали, что они там поразили???

А теперь смотрим ТБ-7 с двумя ИТП. Полет к цели ночью. Заход на рассвете. С пикирования две ФАБ-250 мост, разъезд или электростанция. Уход на свою территорию. Двигатель АМ-35 и на ТБ-7 и на ИТП.

20 ТБ-7 и 60 ИТП. Через месяц транспорт Германии встанет со всеми вытекающими …

E .tom

Блииин, ув. коллега вы можете

Блииин, ув. коллега вы можете отрешится от работ Поликарпова, не знаю такое ощущение что это ваша идея фис. куда надо и не надо вы его пихаете.

 Еще раз, ИБ особенно без воздушных тормозов не может быть точным пикировщиком, на те же ИТП что бы точно приложили  бомбы нужно ставить тормоза не говоря про подготовку пилотов, если вспомнить в РИ даже на серийных пикировщиках таких как АР-2, и Пе-2 в  начале войны пикировать не могли. Что то не помню ни одного применения Ар-2 в качестве пикировщика, банально летали как на СБ. 

 На счет ТБ-7 в вВС СССР на 01.06.41 имелось всего 9-ть самолетов из них 5-т было неисправных.

 

Вадим Петров

Блииин, ув. коллега вы можете Блииин, ув. коллега вы можете отрешится от работ Поликарпова, не знаю такое ощущение что это ваша идея фис. куда надо и не надо вы его пихаете. Так вроде как именно его И-16 СПБ и обсуждают?  Еще раз, ИБ особенно без воздушных тормозов не может быть точным пикировщиком, на те же ИТП что бы точно приложили  бомбы нужно ставить тормоза не говоря про подготовку пилотов, если вспомнить в РИ даже на серийных пикировщиках таких как АР-2, и Пе-2 в  начале войны пикировать не могли. Что то не помню ни одного применения Ар-2 в качестве пикировщика, банально летали как на СБ.  Так потому и летали, что пикирование для истребителя было привычным элементом, а для бомбера — нет. вы вспомните, какие чудеса творили пилоты на чайках, умудряясь уходить от пулеметных трасс. Да и доработать самолет можно было.  На счет ТБ-7 в вВС СССР на 01.06.41 имелось всего 9-ть самолетов из них 5-т было неисправных. Зато бесполезных Ер-2 было около 70 штук, а они вполне могли с М-105 нести два истребителя с теми же М-105 … … у самолетов АДД, бомбивших в ночь на 7 февраля 1944 г. Хельсинки, средняя бомбовая нагрузка равнялась лишь 1270 кг (728 Ил-4, Ли-2,… Подробнее »

ZuLuS

Коллега вы еще раз смешиваете

Коллега вы еще раз смешиваете теплое и мягкое , И-16 — сам по себе не очень быстро пикирует 550-потолок  если в пикирование входить с дин. горки переворотом на крыло ,или с имельмана  то нач скороть пикирования 200км пока разгониться до500 времени на прицеливание куча времени -сек 15 

далее по поводу Пе2 его так толком и неосвоили даже в плане взлет посадка , в целом пикирование могли освоить 4-5 чел из полка , комески и ком полка собственно-люди с хорошей подготовкой, с Ар-2 ситуация получьше на 40 градусов пикировали все кто худо бедно освоил СБ на 70 процентов 30 из общей массы остальным  нужно было ваполнить 30-50 учебных пикирований , просто большенство  самолетов было пролюбленно в ЗапВО и КОВО в первые дни войны , а затем на Пе массово пошли летчики с 25 часами подготови , естественно те из них кто выжел к концу войны освоили пикирование 

Chessplayer78
Chessplayer78

ИБ особенно без воздушных

ИБ особенно без воздушных тормозов не может быть точным пикировщиком,

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">У И-16 воздушный тормоз в базовой комплектации.) Колллега, прочитайте статью, там все разжевано.

если вспомнить в РИ даже на серийных пикировщиках таких как АР-2, и Пе-2 в  начале войны пикировать не могли

Ваше "даже" выдает полное непонимание сути проблемы. Пикирование это фигура высшего пилотажа, вас удивляет, что на легком истребителе ее легче выполнить, чем на тяжелом или на бомбардировщике?

 

Chessplayer78
Chessplayer78

А теперь смотрим ТБ-7 с двумя

А теперь смотрим ТБ-7 с двумя ИТП. Полет к цели ночью. Заход на рассвете. С пикирования две ФАБ-250 мост, разъезд или электростанция. Уход на свою территорию. Двигатель АМ-35 и на ТБ-7 и на ИТП.

20 ТБ-7 и 60 ИТП. Через месяц транспорт Германии встанет со всеми вытекающими …

Коллега спасибо, прекрасная демонстрация того, благодаря каким идеям проект Звено за десяь лет окончился ничем.)

Зачем ТБ-7 в звене? Зачем вместо превращения освоенных массовых устаревших истребителей и устаревших же бомбардировщиков в высококласные пикирующие бомбардировщики, каковых мы не получили до кръонца войны пилить нелепую сырую вундервафлю, к тому же немало стоящую? Не 20 не 200 Звеньев промышленность или транспорт Германии не парализуют. В вот наличие полноценного пикирующего бомбардировщика на фронте с 1941 позитива дикая.

ZuLuS

как известно дальность И16

как известно дальность И16 порядка 500 км — отсюда радиус действия — не более500 км от аэродрома возврата, в РЕ было запланировано переоборудовать 24 ТБ3 в носители СПБ в реале сделали 2 еще один дооборудовали в ходе войны 

земляк
земляк

А вроде была команда не

А вроде была команда не выкладывать на главную тексты чессплеера ?

waldemaar08

Не было и не могло быть

Не было и не могло быть никакой команды.Расположение материала регулируется не авторством,а содержанием.

земляк
земляк

Не было и не могло быть

Не было и не могло быть никакой команды.Расположение материала регулируется не авторством,а содержанием.

Кстати, на такое решение адекватно ответил сам "чессплеер", заметив, что его темы и без главной "нормально обсуждаются". Поскольку на "главной" одно время его тексты не выкладывались, Николай просто размещал на них ссылки в чужих темах, сопровождая их рекламным объявлением. 

Chessplayer78
Chessplayer78

 Вы уверены, что это нужно?

 Вы уверены, что это нужно? Мне хватает энергии верных поклонников типа вас. Правда в этот раз тема посложне, чем паравозы тракторов, сцепленных через плуги. Так что просто заходите временами и расставляйте минусы.)

земляк
земляк

Вы уверены, что это

Вы уверены, что это нужно?

Спросите об этом того, кто принял такое решение. А Вы хитрец, однажды за Вас вступились, и вот Вы, окрылённый, разразились сказкой уже на авиационную тему, прежде Вам несвойственную. Видать, покровительственное отношение к себе пытаетесь закрепить, поддержкой на будущее желая заручиться. Вас, Колян, насквозь видать.

Правда в этот раз тема посложне, чем паравозы тракторов, сцепленных через плуги.

И всё же попроще, чем "Фордзонами" да быками Целину поднимать, или миллионы людей под станками спать раскладывать. Кстати, что же Вы крейсер то свой многострадальный и давно обещанный не выкладываете, а ? Вы же что обещали ? Вот закончу, мол, мега-Сталинград и сразу крейсер выдам на-гора. Тут два варианта : либо Вам такое изделие не по плечу, либо Вы просто "табуреток" боитесь.

Chessplayer78
Chessplayer78

разразились сказкой уже на

разразились сказкой уже на авиационную тему, прежде Вам несвойственную

Ай, ай, ай коллега. Ну вы то, мой верный поклонник могли бы заметить, что в моих темах наблюдается некая системность. Ибо это заготовка для большой АИ.  И повторяемости в них нет вообще. Я вам по секрету скажу, следующие тема будут по флоту, стрелковке и танкам и это тоже мне не свойственно.))

 

Chessplayer78
Chessplayer78

Вас, Колян, насквозь

Вас, Колян, насквозь видать.

Коллега, я вам новую аватарку подобрал:

            

Можете не благодарить.)

keks88
keks88

Нарушение п1 правил, для

Нарушение п1 правил, для начала — бан на сутки.

Коллега Андрей

blacktiger63

Апиридил, однако!
Как раз

Апиридил, однако!

Как раз пишу, рисую на тему СПБ, ваш материал в строку.

Chessplayer78
Chessplayer78

Интересно, рисовать не

Интересно, рисовать не обучен. Спецверсия ишачка с закрытой кабиной и возможностью подвески большой бомбы и сброса ее мимо винта будет?) Топмачтовики? Истребители 40?. Первые реактивные? По сути, Звено это система дозаправки в воздухе реализованная в технологиях 30х. И в чем то даже превосходящая современную систему дозаправки. Раскрытие потенциала в конце 30х-40х когда бомбардировки с пикирования еще актуальны дает широчайшие перспективы.

Вадим Петров

Chessplayer78 пишет:

[quote=Chessplayer78]

… Спецверсия ишачка с закрытой кабиной и возможностью подвески большой бомбы и сброса ее мимо винта будет?)

[/quote]

Все придумано задолго до нас! И-16СПБ (скоростной пикирующий бомбардировщик)

blacktiger63

Спецверсия ишачка с закрытой

Спецверсия ишачка с закрытой кабиной и возможностью подвески большой бомбы и сброса ее мимо винта будет?) 

Эээ, батенька, канэшно будет, это уже есть, но я ж ещё тот спец по извращениям, то ли ещё будет! wink

 Первые реактивные? 

Такое уже было, кажется у коллеги Сухова был мотокомпрессорный подвесной истребитель.

ZuLuS

Совсэм апирил , да , я у себя

Совсэм апирил , да , я у себя потихоньку СПБ на ДБ-А примеряю , завод подыскиваю под спец истребитель (для мореманов с увеличенной дальностью ) а тут бац и все отнять и поделить )))))))))

redstar72

За оригинальность идеи За оригинальность идеи поставлю плюс! Но всё же есть у меня сомнения, что это сыграет. Во-первых, всё-таки полёты в составе Звена действительно сложны для обычного рядового лётчика. Во-вторых, многие считают ТБ-3 стратегом, но это отнюдь не так. ТБ-3 – бомбер тяжёлый, но ни разу не дальний. А если ещё учесть, что Ишаки не подцепляются обратно, а летят назад своим ходом – это ещё более ограничит радиус действия данной системы, т.к. у самого И-16 дальность крайне мала. Таким образом, Вы не сможете реализовать свою задумку о переносе баз бомбардировочной авиации в глубокий тыл, и тем более не замените ДБ-3. Третье: И-16 с двумя подвешенными 250-кг бомбами – это мишень, а не полноценный истребитель: постоять за себя он сможет, только сбросив бомбы куда попало. Четвёртое: одно "Звено" эквивалентно по бомбовой нагрузке паре Ил-2 или Су-2 – но ведь целый ТБ плюс пара истребителей обойдутся гораздо дороже тех двух Сухих или Илов, не так ли? Одних только моторов для них понадобится аж шесть вместо двух. Суммарный экипаж – вместо четырёх человек 10 (восемь на ТБ и два на подвесных истребителях; или Вы предполагаете, что на ТБ будут только пилоты?) И пятое: более современные типы истребителей существенно тяжелее – их, да ещё с бомбами, ТБ-3 уже… Подробнее »

E .tom

Во, во, именно это и хотели в

Во, во, именно это и хотели в в ФАИ и здесь донести автору, но, не судьба, именно то что И-16 это ИБ с только большой бомбовой нагрузкой и не сколько спец. пикирующий бомбардировщик, и высокая точность в Ри это только высокий уровень пилотов. В массовке он значительно упадет. а боевое применение  плюсы и недостатки ИБ в РИ думаю разжевывать не надо.

Вадим Петров

E.tom пишет: …. и высокая [quote=E.tom] …. и высокая точность в Ри это только высокий уровень пилотов. [/quote] Это действительно так! Но, две ФАБ-250 в мост это примерно 50-80 самолетовылетов ДБ-3 на тот же мост. А мост — это по эффекту примерно уничтожение полка пехоты. Верховное Главнокомандование не раз ставило нашей авиации задачи по уничтожению железнодорожных мостов противника в интересах фронтов. Ведь каждый разрушенный мост в тылу врага на длительное время выводит из строя железнодорожную коммуникацию и препятствует переброске неприятельских войск. Уничтожить мост очень сложно, так как он представляет узкую цель — всего лишь несколько метров. Для разрушения фермы моста требуется непременно прямое попадание крупной фугасной бомбы. Но даже и в идеальном случае, когда бомба попадет точно в ферму, взрыва может и не последовать. В ажурной ферме много пустот, и бомба иногда пролетает сквозь нее, так и не коснувшись взрывателем твердого предмета. А взрыв, происшедший в воде и илистом дне, не нанесет ферме [162] существенных повреждений. Кроме того, такие важные объекты, как железнодорожный мост, усиленно охраняются и прикрываются зенитными пулеметами, которые ведут огонь по низколетящим самолетам, а также зенитной артиллерией, предназначенной для борьбы с бомбардировщиками, действующими на средних высот. В ходе войны фронтовая авиация накопила большую практику в уничтожении железнодорожных… Подробнее »

E .tom

Автор хочет массового

Автор хочет массового применения.

Chessplayer78
Chessplayer78

 Естественно. Вас же 11тыс

 Естественно. Вас же 11тыс тяжелых истребителей Пе-2, кстати достаточно дорогих в роли бомбардировщиков не смутили. Другой момент, в составе звена тактики будут работать не всегда. Тема штурмовки колонн с двумя полтиниками под крыльями с аэродромов, близких к фронту в обсуждении не раскрыта.

Chessplayer78
Chessplayer78

…. и высокая точность в Ри

…. и высокая точность в Ри это только высокий уровень пилотов.

 

 

Это действительно так!

Это совсем не так. Любой пилот, пересев с тяжелого истребителя (Пе-2) на легкий получит бонус к точности. При штурме Кенигсберга цели не в ятые Пе-2 добивали Кобрами. И-16 в том числе в силу своих недостатков на роль пикирующего бомбера подходит идеально.

NF

 И-16 в том числе в силу

 И-16 в том числе в силу своих недостатков на роль пикирующего бомбера подходит идеально

 

Только до тех пор пока в воздухе рядом с таким И-16 или с носителем И-16 не окажется истребитель Ме-109. Даже успев сразу же едва увидев Ме-109 пилот И-16 сбросит бомбу, то и в этом случае шансы удрать или сбить Ме-109 у И-16 даже в противостоянии с Ме-109 Е окажутся очень малы, а если речь идет о более скоростных Me-109 F-2 или Me-109 F-4, то тут вообще ничего хорошего не жди. Су-2 со стрелком в этом качестве все же предпочтительнее. У него и дальность полета в 2 раза больше чем у И-16.

Chessplayer78
Chessplayer78

И-16 сравнивать с Су-2 по

И-16 сравнивать с Су-2 по курсу 1 к 1 не совсем корректно. Тут на выбор два варианта:

И-16 прикрытый Як-1 против Су-2 прикрытый И-16. Причем яков будет наверное в полтора-два раза больше, чем сушек.

Су-2 против двух-трех И-16 

NF

И-16 сравнивать с Су-2 по

И-16 сравнивать с Су-2 по курсу 1 к 1 не совсем корректно.

 

И тем не менее они в данном случае выполняют схожие задачи.

 

Тут на выбор два варианта:

И-16 прикрытый Як-1 против Су-2 прикрытый И-16. Причем яков будет наверное в полтора-два раза больше, чем сушек.

Су-2 против двух-трех И-16 

 

Су-2 имея большую дальность полета способен сам добраться до многих целей до которых И-16 без громоздкого и медлительного самолета-носителя просто не долетит. И обнаружить Су-2 еще на большом удалении от цели сложнее чем самолет-носитель. В ряде случаев СУ-2 сможет подойти к цели и на минимальной высоте из за чего обнаружить его будет сложнее и если Су-2 будут лететь в составе группы на малом расстоянии друг от друга, то отбиться от истребителей противника им будет все же несколько легче чем И-16 хотя и в этом случае не будет полной гарантии на успешное отражение атаки истребителей противника. Но тем не менее это все же лучше чем И-16 которые вообще не могут не сбросив бомбы обороняться от противника атакующего сзади.

Chessplayer78
Chessplayer78

 тем не менее они в данном

 тем не менее они в данном случае выполняют схожие задачи.

Более того, по сути, несмотря на то, что один "чистый" бомбардировщик, а другой "чистый" истребитель это отражение одной и той же концепции маневренного самолета ближнего боя. Вопрос в цене. Су-2 для нас был слишком хайтечен. Так что логично сравнивать эффект от трех И-16 и одного Су-2. Я бы поставил в таком раскладе на И-16.

NF

Кто знает. Су-2 с точки

Кто знает. Су-2 с точки зрения перспективы на будущее был очень не плохим самолетов, а И-16 к началу ВОВ уже основательно устарели.

Chessplayer78
Chessplayer78

Су-2 был качественным

Су-2 был качественным высокотехнологичным самолетом. Но не перспективным. Концепция легких бомбардировщиков довольно таки быстро загнулась, в этой роли стали применять различного рода истребители. 

 Я считаю, что алюминий и новые движки стоило направить на истребители, там же и хайтечить. А вот транспортники — носители могли оказаться теми самолетами, на которых можно было и сэкономить. Тот же Ме-323 сделанный из полотна и фанеры с весьма скромными движками тем не менее обладал неплохими ТТХ и выдающейся экономичностью.

Вадим Петров

Су-2 был качественным

Су-2 был качественным высокотехнологичным самолетом. Но не перспективным. Концепция легких бомбардировщиков довольно таки быстро загнулась, в этой роли стали применять различного рода истребители. 

Су-2 естественно и органично развивался в Су-6. Но применяли его неправильно. Были у нас в начале войны штурмовые полки из И-152 и И-153. Вот в них и надо было передать все Су-2. Сформировать звенья, один Су-2 и два И-153. После штурмовки истребители прикрывают бомбер, а штурман обеспечивает точный выход на цель. В принципе, в некоторых полках Су-2 был, но его применяли исключительно как лидера, для вывода на цель.

 Я считаю, что алюминий и новые движки стоило направить на истребители, там же и хайтечить. А вот транспортники — носители могли оказаться теми самолетами, на которых можно было и сэкономить. Тот же Ме-323 сделанный из полотна и фанеры с весьма скромными движками тем не менее обладал неплохими ТТХ и выдающейся экономичностью.

Увы, для этого нужны грамотные и самостоятельно мыслящие управленцы. У нас в то время таких не было. Умели только копировать, даже не учитывая местную специфику.

NF

Су-2 был качественным

Су-2 был качественным высокотехнологичным самолетом.

 

Он был не сложнее чем Ил-2. В первую очередь это касается двигателя.

 

Но не перспективным. Концепция легких бомбардировщиков довольно таки быстро загнулась, в этой роли стали применять различного рода истребители. 

 

Су-2 мог быть и не плохим штурмовиком.

 

 

 Я считаю, что алюминий и новые движки стоило направить на истребители, там же и хайтечить. А вот транспортники — носители могли оказаться теми самолетами, на которых можно было и сэкономить. Тот же Ме-323 сделанный из полотна и фанеры с весьма скромными движками тем не менее обладал неплохими ТТХ и выдающейся экономичностью.

 

У немцев культура производства все же была заметно по выше чем в СССР, но и немцы испытывали огромные трудности когда пытались резко увеличить количество и качество производимых ими авиационных двигателей. И даже англичане в этом деле пережили не малые проблеммы и еще не известно как бы все для БИ сложилось без помощи США. Для значительного увеличения производства аллюминия в СССР, в СССР необходимо было вырабатывать заметно больше электроэнергии. И снова в СССР все должно было развиваться после Гражданской войны по иному, более благоприятному для СССР сценарию.

Chessplayer78
Chessplayer78

 
Он был не сложнее чем Ил-2.

 
Он был не сложнее чем Ил-2. В первую очередь это касается двигателя.
На Су-2 шло много дюраля. Так же как на Пе-2 и ряд других бомберов. И все это в ущерб истребителям.
 
Су-2 мог быть и не плохим штурмовиком.
Опыт ВМВ показал, что этот класс не нуждается в спецпостройке. С ролью штурмовика вполне может справиться истребитель.
Для значительного увеличения производства аллюминия в СССР,
В не помню какой раз повторяю. Речь не об увеличении, а в приоритетах.Один отказ от Пе-2 обеспечит алюминием все истребители. То же самое с новыми двигателями.
Chessplayer78
Chessplayer78

 Во, во, именно это и хотели

 Во, во, именно это и хотели в в ФАИ и здесь донести автору, но, не судьба

Коллега, на ФАИ доносильщики договорились до того, что радиус петли не зависит от веса самолета. Это называется воинственные дилетанты.)

именно то что И-16 это ИБ с только большой бомбовой нагрузкой и не сколько спец. пикирующий бомбардировщик, и высокая точность в Ри это только высокий уровень пилотов. В массовке он значительно упадет. а боевое применение  плюсы и недостатки ИБ в РИ думаю разжевывать не надо.

Не, разжуйте. С учтом того, что Пе-2 это тяжелый истребитель, переклассифицированный в бомбардировщики будет очень интересно.)

Вадим Петров

redstar72 пишет:

[quote=redstar72]

… Четвёртое: одно "Звено" эквивалентно по бомбовой нагрузке паре Ил-2 или Су-2 – но ведь целый ТБ плюс пара истребителей обойдутся гораздо дороже тех двух Сухих или Илов, не так ли? Одних только моторов для них понадобится аж шесть вместо двух. Суммарный экипаж – вместо четырёх человек 10 (восемь на ТБ и два на подвесных истребителях; или Вы предполагаете, что на ТБ будут только пилоты?) ….

[/quote]

Уже традиционно слона Вы и не заметили! Сравнивать СПБ надо не с Ил-2 или Су-2, а с ДБ-3 или Ер-2. Правда, только на определенных дальностях, больших, чем радиус действия Ил-2 и Су-2, но меньших, чем ДБ-3 и Ер-2. На этом радиусе было много интересных целей и наиболее важные — мосты и железнодорожные станции с разъездами. Вот тогда и станет понятно, что 4 ФАБ-250 уложенных точно в цель, многократно больше, чем тонны ФАБ-100 разбрасываемые где-то по полям в районе цели.

Chessplayer78
Chessplayer78

За оригинальность идеи

За оригинальность идеи поставлю плюс!

Спасибо. Но попробую зработать надбавку за эффективность.)

Во-первых, всё-таки полёты в составе Звенадействительно сложны для обычного рядового лётчика.

Насчет Звена СПБ испытатели отзывались как о доступном для рядового пилота после небольшой подготовке. Какой именно этап вас смущает. Взлет легче, чем пустому, ибо энерговооруженность растет за счет двух движков истребителя. Отстыковка? Тоже ничего сложного. Посадка раздельная.

Во-вторых, многие считают ТБ-3 стратегом, но это отнюдь не так. ТБ-3 – бомбер тяжёлый, но ни разу не дальний. 

Я не считаю. Изначальный замысел  был использовать ТБ-3 как тактика но потом решил, что четырехмоторный транспортник будет оптимален. А вот стратеги в этом раскладе нужны, в небольших количествах, но больше реала и не в составе Звена.  Вместо Ту-2 больше TB-7, стоимость должна упасть. Экономические обоснования четырехмоторных транспортников и стратегов вместо двухмоторных в теме есть.

Цель стратегов — создание угроз тылам по все томуже шахматному принципу -угроза страшнее исполнения.

Chessplayer78
Chessplayer78

А если ещё учесть, что Ишаки А если ещё учесть, что Ишаки не подцепляются обратно, а летят назад своим ходом – это ещё более ограничит радиус действия данной системы, т.к. у самого И-16 дальность крайне мала. Таким образом, Вы не сможете реализовать свою задумку о переносе баз бомбардировочной авиации в глубокий тыл, Повторюсь, большая часть целей Звена будет лежать на глубине до 45км от линии фронта. Носитель линию фронта пересекать за редким исключением не будет. и тем более не замените ДБ-3 ДБ-3 будет замнять ТБ-7. Третье: И-16 с двумя подвешенными 250-кг бомбами – это мишень, а не полноценный истребитель: постоять за себя он сможет, только сбросив бомбы куда попало С другой стороны, у того же ДБ-3 шансов еще меньше даже со сброшенными бомбами. И суровая экономика войны — И-16 намного дешевле и экипаж всего один человек. Четвёртое: одно "Звено" эквивалентно по бомбовой нагрузке паре Ил-2 или Су-2 – но ведь целый ТБ плюс пара истребителей обойдутся гораздо дороже тех двух Сухих или Илов, не так ли? Одних только моторов для них понадобится аж шесть вместо двух. Вот экономический вопрос действительно интересен. Считаем: 1. Мы не можем прямо конвертировать И-16 и ТБ-3 в Ил-2 или Су-2. Это самолеты разных поколений. Грубо говоря, мы можем говорить, например, о замене Ил-2… Подробнее »

Chessplayer78
Chessplayer78

Суммарный экипаж – вместо

Суммарный экипаж – вместо четырёх человек 10 (восемь на ТБ и два на подвесных истребителях; или Вы предполагаете, что на ТБ будут только пилоты?) 

Именно. Экипаж четырехмторного транспортника по минимуму — пилот, штурман, радист. Оборонительное вооружение тоже минимальное. Аргументирую:

1. Летаем практически только над своей территорией.

2. Под крыльями по паре истребителей.

3. Скорость выполнения миссии сэкономит больше самолетов, чем куча бортстрелков.

4. Носитель самае медленная часть звена, от которого зависит общая скорость.

5. Сэкономленный ресурс лучше направить на дополнительные истребители, которых у нас в этой АИ и так много.

6. Бережем жизни людей. Увеличение экипажа втрое потери втрое не сократит. Над своей территории у малого экипажа шансы на спасение большие даже в случае сбития.

7. Не таскаем лишнюю тонну веса на каждое задание.

И пятое: более современные типы истребителей существенно тяжелее – их, да ещё с бомбами, ТБ-3 уже не поднимет; не факт, что поднимет и ТБ-7. Предполагаете постройку специальных монстро­подобных носителей в духе МГ?

Тут небольшая ошибка — ТБ не поднимает два самолета под крыльями. По факту, он лишь поднимает "лишний вес". Подвешенные истребители дают и тягу своими двигателями и создают подъемную силу.

Так что какой нибудь Як-9 вполне потянет и ТБ-3. Но у нас пИ сути будет не ТБ, а эволюция четырехмоторных транспортников.

ser .

Интересно…Одно смущает

Интересно…Одно смущает  лёгкое сбитие  этой этажерки   истребителями  противника а-ля "живые и мёртвые" Хотя  если  рассматривать  такой случай   то  фашисту  сорвать  налёт  не удастся  3 ТБ3 + 6 И16  —  Возможно  пару И16 будет  без  Бнагрузки… 

Чё то  жалко  всё равно  тратить  ТБ3  —  ведь  это   гарантированные  потери… Почему бы не сделать одноразовый  спец.носитель   на базе   реактивно-пульсирующих двигателей? Скажем  примитивный внешне-управляемый  четырёх двигательный   носитель- танкер  3х И16 

Chessplayer78
Chessplayer78

Чё то  жалко  всё равно

Чё то  жалко  всё равно  тратить  ТБ3  —  ведь  это   гарантированные  потери… 

В большинстве полетов носитель не будет пересекать линию фронта. Когда бой за линией фронта — рискуем лишь одним пилотом и относительно дешевым истребителем. На нашей земле четырехмоторник прикрытый истребителями против вражеских истребителей. Баланс по обученым пилотам — главному ресурсу войны, в таком раскладе намного лучше, чем когда за линию фронта летают многоместные машины.

NF

В большинстве полетов

В большинстве полетов носитель не будет пересекать линию фронта.

 

Ме-109 сами пересекут линию фронта в поисках того, кого можно было бы сбить. Они этим делом усердно занимались с первых дней войны. Если не пилоты МЕ-109, то пилоты других немецких самолетов увидев столь странное чудо за просто могут сообщить своим по рации. И с этим делом у них все обстояло очень даже не плохо и отреагировать наждежащим образом они в ряде случаев могли довольно быстро.

Chessplayer78
Chessplayer78

Сценарий вполне возможный.

Сценарий вполне возможный. Но:

1. У нас в этой альтернативе много истребителей. Очень много. Включая новых. Соответственно, у вражеских будт хватат зад а. Ч.     .   

2. Истребители более хайтечные. На них идет почти весь алюминий и новые движки. 

3. Нет этапа переучивания, на котором нас можно подловить.

4. Бой над своей территорией это реальный шанс сохранить самый ценный ресурс — обученных пилотов.

 

NF

1. У нас в этой альтернативе 1. У нас в этой альтернативе много истребителей. Очень много. Включая новых. Соответственно, у вражеских будт хватат зад а. Ч.       Истребитеелй у РККА и в РИ было достаточно много, но из зи того что сухопутные войска РККА не сумели создать сплошную линию обороны и немцы имели возможность без особого труда обходить хорошо обороняющиеся соединения РККА, то и аэродромы ВВС РККА вместе с самолетами не редко быстро превращались в участки на которых неемцкие танкисты устраивали нечто вроде ралли, а артиллеристы тренировались в почти идеальных условиях уничтожать находящиеся на земле самолеты и аэродромное оборудование   2. Истребители более хайтечные. На них идет почти весь алюминий и новые движки.    Просто так новые более мощные авиационные двигатели сами по себе не появятся. Если даже французы, англичане и немцы с их то опытом и высокоразвитой промышленностью перед и во время ВМВ здорово напрягались в этом деле, то в СССР после ГВ должно было бы случиться нечто уж совсем особенное чтобы хотя бы приблизиться к ведущим сировым державаи.   3. Нет этапа переучивания, на котором нас можно подловить.   Без переучивания на новую техникуу не обойтись и это переучивание будет опять таки упираться в колоссальную нехватку авиационного бензина… Подробнее »

Chessplayer78
Chessplayer78

1. Ну, скажем так, проблема

1. Ну, скажем так, проблема была комплексной. Не способность авиации обеспечить господство в воздухе и эффективно работать по мостам и колоннам повлияла не меньше.

2. Сами по себе не надо. Имеющихся новых двигателей и алюминия хватало с избытком, просто шли они не туда. Основной приоритет был у бомбардировщиков. Вместо СБ, Су-2 и Пе-2 можно было построить десяток современных истребителей на каждый мессер. С максимальным использованием металла в конструкции.

3. На И-16 оставалось только научить бомбить. Транспортники могли использовать и достаточно низкооктановый. И учится не гоняя в холостую, а на гражданских линиях. Даже в Звене из РИ И-16 питались с отдельного бака, так как на ТБ-3 топливо было скромнее.

NF

1. Ну, скажем так, проблема 1. Ну, скажем так, проблема была комплексной. Не способность авиации обеспечить господство в воздухе и эффективно работать по мостам и колоннам повлияла не меньше.   Во многом на эффективность работы авиации РККА в начале войны по влияло и карйне неудачное расположение наземных войск РККА. В самом начале ВОВ ВВС РККА по немецким данным не редко действовало очень активно.   2. Сами по себе не надо. Имеющихся новых двигателей и алюминия хватало с избытком, просто шли они не туда. Основной приоритет был у бомбардировщиков.    Истребителей в СССР до начала ВОВ тоже не мало выпускали. Имеющиеся в то время серийно производившиеся авиационные двигатели практически по всем параметрам уступали своим немецким визави. Более менее не плохие шансы успешно бороться с немецкими Ме-109 F-2 среди всех серийно выпускаемых в начале ВОВ советских истребителей имели только Миг-3, но их по не вполне понятной причине почему то перестали выпускать.    Вместо СБ, Су-2 и Пе-2 можно было построить десяток современных истребителей на каждый мессер. С максимальным использованием металла в конструкции.   Даже если бы на каждый мессер СССР и выпустил по 10 таких истребителей, то из за недостатка необходимого для них бензина в лучшем случае 3, а то и 2 из… Подробнее »

frog

   Простите, коллега, но я

   Простите, коллега, но я преклоняюсь перед вашуй титанической настойчивостью при попытках объяснить очевидное (очевидное не вам лично, ибо здесь дело тонкое, а очевидное от слова вообще) персонажам, не желающим никого слушать, кроме себя, любимого. Мне бы вашу настойчивостьwink

Chessplayer78
Chessplayer78

Дураком быть выгодно, да

Дураком быть выгодно, да очень не хочется)

Chessplayer78
Chessplayer78

Во многом на эффективность

Во многом на эффективность работы авиации РККА в начале войны по влияло и карйне неудачное расположение наземных войск РККА. В самом начале ВОВ ВВС РККА по немецким данным не редко действовало очень активно.

Активно не спорю. Но инструмента для работы по колоннам и точечным целям не было.

Истребителей в СССР до начала ВОВ тоже не мало выпускали. Имеющиеся в то время серийно производившиеся авиационные двигатели практически по всем параметрам уступали своим немецким визави. Более менее не плохие шансы успешно бороться с немецкими Ме-109 F-2 среди всех серийно выпускаемых в начале ВОВ советских истребителей имели только Миг-3, но их по не вполне понятной причине почему то перестали выпускать.
Снова МиГ-3? Повторсь, низкоманевренный высотник, внизу уступал мессеру в маневреннсти и на вертикали и на горизонтали, а именно там контрился бликриг. И таки алюминия в наших истребителях не доставало, все шло на бомберы.      
NF

Активно не спорю. Но

Активно не спорю. Но инструмента для работы по колоннам и точечным целям не было.

 

И-16 и И-153 вполне подходят. Тем более их С ВВС РККА очень много и они хорошо освоены летчиками. И высококотановый бензин для их двигателей не нужен.

 

Снова МиГ-3? Повторсь, низкоманевренный высотник, внизу уступал мессеру в маневреннсти и на вертикали и на горизонтали, а именно там контрился бликриг. И таки алюминия в наших истребителях не доставало, все шло на бомберы.     

 

Снизить высотность одностепенчатого 2-х скоростногно нагнетателя двигателя Миг-3 не такая уж и проблемма. За счет этого несколько увеличится взлетная мощность двигателя, а с ней и скорость на минимальной высоте и скороподъемность. Кроме этого Миг-3 очень хорошо пикировал за счет своего большего веса и совершенной аэродинамики. Для пилота такого доработанного под условия боев с немецкими истребителями Ме-109 самое главное не снижать скорость и не ввязываться в ближний бой где Ме-109 получит приемущество.

Chessplayer78
Chessplayer78

Подходят. Только ведь учить

Подходят. Только ведь учить бомбардировке — штурмовке надо.

NF

В СССР до войны имелось не

В СССР до войны имелось не мало опытных летчиков-истребителей прошедших Испанию и бои с японцами и финами. Им особого обучения не требовалось. Они сами кого хочешь могли много ччему полезному научить.

Chessplayer78
Chessplayer78

Причем здесь это? Я про

Причем здесь это? Я про массовое переучивание пилотов старых истребителей в ИБ. Если И-153 назначить штурмовиком пилот от этого автоматом не переквалифицируется

Chessplayer78
Chessplayer78

Даже если бы на каждый мессер Даже если бы на каждый мессер СССР и выпустил по 10 таких истребителей, то из за недостатка необходимого для них бензина в лучшем случае 3, а то и 2 из каждых 10 истребителей могли бы подниматься в воздух, а на остальные не хватило бы бензина: Вопрос с топливом заслуживает отдельного поста, давайте считать: 1. Четырехмоторные транспортники и У-2 в мирное время тренируются шурша в народном хозяйстве. Бомбят гнезда саранчи, разведывают косяки рыбы, транспортируют грузы в Средней Азии, на Дальнем Востоке и на Севере. Короче, с них не расходы, а чистый выхлоп. Плюс, бензин они кушают низкооктановый, алюминий и новые движки не используют. 2. Весь высокооктановый бензин, исключая небольшую часть на ТБ-7, идет на истребители и машины на их базе. На подготовку пилота истребителя идет бензина минимум втрое меньше, чем на аналогичную подготовку пилота Пе-2 и прочих в той же весовой категории. То есть раза в два больше обученных пилотов, чем в реале, мы получить сможем только с этого фактора. 3. Но обученных пилотов Пе-2 мы в принципе к началу ВОВ не сможем получить в товарном количестве даже при неограниченном топливе, ибо машина только начинает поступать в войска. Обученных же пилотов И-16 способных работать по… Подробнее »

NF

Вопрос с топливом заслуживает

Вопрос с топливом заслуживает отдельного поста, давайте считать:

 

Был такой пост: http://alternathistory.com/goryuchaya-problema-sovetskoi-aviatsii

 

Но  как не считай, но авиационного бензина в СССР было более менее достаточно только низкотанового для двигателей устаревших самолетов. А в скоре после начала ВОВ добыча нефти в СССР значительно снизилась, а с ней и выработка всех сортов бензинов.

 

2. Весь высокооктановый бензин, исключая небольшую часть на ТБ-7, идет на истребители и машины на их базе. На подготовку пилота истребителя идет бензина минимум втрое меньше, чем на аналогичную подготовку пилота Пе-2 и прочих в той же весовой категории.

4.  Но это только количественная разница в пилотах. Обученным пилотам мы можем вручить лучшие истребители за счет сэкономленого алюминия и новых движков. А это уже повышает шансы выживания в бою, значит меньше зеленых пилотов придется учить с нуля тратя в том числе топливо.

 

Высокоактанового бензина в СССР слишком мало:

Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, 

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html

Если этот бензин еще и использовать для ТБ-7, то тогда новые совесткие истребители вообще могут остаться на земле где их благополучно раздавят немецкие танки.

 

Chessplayer78
Chessplayer78

Если этот бензин еще и

Если этот бензин еще и использовать для ТБ-7, то тогда новые совесткие истребители вообще могут остаться на земле где их благополучно раздавят немецкие танки.

Мы с довольствия сняли в связи с отсутствием производства Ил-2, Ил-4, ДБ-3,СБ, Ту-2, Ил-2,Су-2 и тд. Неужели на этом фоне несколько сотен ТБ-7 и тысячи новых истребителей не прокормим?

 

Chessplayer78
Chessplayer78

Одно смущает  лёгкое сбитие

Одно смущает  лёгкое сбитие  этой этажерки   истребителями  противника а-ля "живые и мёртвые" 

 Эпизод живых и мертвых был написан Симоновым по реальным событиям,  свидетелем которых он был. Только самолёты были не ТБ-3 а новые ДБ-3Ф, будущие Ил-4. ТБ-3 это художественный прием, как и И-16, в который превратился Як-1 Маресьева.

КосмонавтДмитрий

очень интересная и

очень интересная и значительно альтернативная точка зрения. Браво коллега Chessplayer78 

Chessplayer78
Chessplayer78

Спасибо, польщен.)

Спасибо, польщен.)

Вадим Петров

Так что пока не вижу никакой

Так что пока не вижу никакой альтернативы, всего лишь пересказ для обсуждения реальной темы, про которую мало известно.

Chessplayer78
Chessplayer78

Так что пока не вижу никакой

Так что пока не вижу никакой альтернативы, всего лишь пересказ для обсуждения реальной темы, про которую мало известно.

Странно, с учетом того что наши взгляды наприменение Звена рсходятся на 100%.)

1. В качестве носителя я предлагаю четырехмоторный транспортник, вы ТБ-7.

2. В качестве ударного самолета у меня И-16 и далее устаревшие самолеты, у вас самолет сецпостройки на базе И-16.

3. Я предлагаю массовое использование с вытеснением кучи бомбардировщиков и штурмовиков, вы 20 звеньев.

4. Мои Звенья работают преимущественно в зоне до 45 км от линии фронта без пересечения линии фронта носителем. У вас в глубоком тылу.

и тд. Как минимум две разные концепции есть.

Вадим Петров

Chessplayer78 пишет:
Так что

[quote=Chessplayer78]

Так что пока не вижу никакой альтернативы, всего лишь пересказ для обсуждения реальной темы, про которую мало известно.

Странно, с учетом того что наши взгляды наприменение Звена рсходятся на 100%.)

…  Мои Звенья работают преимущественно в зоне до 45 км от линии фронта без пересечения линии фронта носителем. У вас в глубоком тылу.

и тд. Как минимум две разные концепции есть.

[/quote]

Совершенно верно, две концепции! И тем не менее никакого противоречия. Нет никакой альтернативы и я это указал.

… Коллега всего лишь довел до абсурда реальную историю. Мы так и провоевали имея истребители и … по сути истребители-бомбардировщики Пе-2 и Ил-2.

Вы лишь высветили все недостатки реальной стратегии ВВС РККА, причем настолько, что они стали очевидны даже тем, кто не замечает их в той реальности. Я же затронул имевшуюся уже тогда альтернативу такому подходу.

Первое же Ваше упущение — время реакции, важнейший фактор, определяющий эффективность боевой авиации. Посчитайте время на заправку топливом и замену БК истребителя и время, при его скорости, необходимое для перехвата немецких бомбардировщиков. А теперь тоже самое, но с учетом подвески к носителю и при меньшей скорости полета.

Немцы уже разбомбят нашу танковую колонну, идущую к фронту, а Вы только запустите двигатели на носителе.

Chessplayer78
Chessplayer78

Первое же Ваше упущение —

Первое же Ваше упущение — время реакции, важнейший фактор, определяющий эффективность боевой авиации. Посчитайте время на заправку топливом и замену БК истребителя и время, при его скорости, необходимое для перехвата немецких бомбардировщиков. А теперь тоже самое, но с учетом подвески к носителю и при меньшей скорости полета.

Немцы уже разбомбят нашу танковую колонну, идущую к фронту, а Вы только запустите двигатели на носител

Стоп, коллега. Я разве гдето предлагал испоьзовать все истребители в составе Звена?) Время реакции в моей схеме отменное  на передовых аэродромах масса новых исребителей и старых в роли легких ИБ. Без Звена, конечно. Звенья же дествуют из глубины в качестве пикирующих бомбардировщиков.

Вадим Петров

Chessplayer78 пишет:

[quote=Chessplayer78]

… Звенья же дествуют из глубины в качестве пикирующих бомбардировщиков.

[/quote]

… т.е. исключительно по стационарным и давно разведанным целям! Прорывы танковых частей будут проходить под треск ШКАСов? Если истребители взлетят сами, то чего-то им обязательно не хватит. Или бомбы будут не той системы, или снарядов для пушек, чтобы отбиваться от мессеров не хватит, либо топлива только в один конец, а там на таран?

В истребителе пилот и правда один, но чтобы скомпенсировать удар бомбардировщиков по маршевой колонне противника, истребителей понадобится больше, чем пилотов на бомбардировщиках.

Chessplayer78
Chessplayer78

т.е. исключительно по

т.е. исключительно по стационарным и давно разведанным целям!

В составе Звена да.

Прорывы танковых частей будут проходить под треск ШКАСов? Если истребители взлетят сами, то чего-то им обязательно не хватит. Или бомбы будут не той системы, или снарядов для пушек, чтобы отбиваться от мессеров не хватит, либо топлива только в один конец, а там на таран?

Истребители базируються в прифронтовой полосе топлива хватит. Как это выглядит глазами противника в 1943 без Звеньев есть в основном тексте.  В 1941 выживаемость среди И-15 и И-16 при штурмовке колонн была выше, чем у Ил-2, Пе-2 или СБ.

истребителе пилот и правда один, но чтобы скомпенсировать удар бомбардировщиков по маршевой колонне противника, истребителей понадобится больше, чем пилотов на бомбардировщиках.

Далеко не факт. Не забывайте, что истребители могут базироваться ближе к цели, оперативнее реагировать, их больше и работать по цели они могут намного чаще. Плюс точность стрельбы из пушек-пулеметов у них выше. Оторвитесь от терминологии бомбардировщик или истребитель. Есть малый маневренный и большой скоростной или защищенный самолет. Первый для работы по малоразмерным подвижным целям на земле оптимален.

 

 

Вадим Петров

Истребители базируються в

Истребители базируються в прифронтовой полосе топлива хватит. Как это выглядит глазами противника в 1943 без Звеньев есть в основном тексте.  В 1941 выживаемость среди И-15 и И-16 при штурмовке колонн была выше, чем у Ил-2, Пе-2 или СБ.

Выживаемость была выше, но и урон был меньше! Выигрыш был в основном связан с лучшей полготовкой истребителей. При нормальном уровне подготовки экипажей бомбардировщиков, ситуация резко изменилась бы.

Не забывайте, что истребители могут базироваться ближе к цели, оперативнее реагировать, их больше и работать по цели они могут намного чаще. Плюс точность стрельбы из пушек-пулеметов у них выше. Оторвитесь от терминологии бомбардировщик или истребитель. Есть малый маневренный и большой скоростной или защищенный самолет. Первый для работы по малоразмерным подвижным целям на земле оптимален.

Могут базироваться ближе, а значит резко возрастает уязвимость! Не только от бомбардировщиков противника, но и от танков, что могло быть весьма чревато. Сражение под Балатоном показало, что и в конце войны уверенно парировать ударную мощь танковых дивизий вермахта было весьма затруднительно.

 

[/quote]

Chessplayer78
Chessplayer78

Выживаемость была выше, но и

Выживаемость была выше, но и урон был меньше! 

Если судить по немецким мемуарам основные претензии к истребителям и ночным бомбардировщикам. Что абсолютно логично — и те и другие отличались высокой точностью и частотой применения. И хорошими шансами вырасти в аса не погибнув в первом вылете.

Выигрыш был в основном связан с лучшей полготовкой истребителей. При нормальном уровне подготовки экипажей бомбардировщиков, ситуация резко изменилась бы.

Не получится нормальной подготовки на свежевыпущенном самолете. Устаревший истребитель всегда будет с лучшим экипажем. Особенно с учетом более высоких шансов на выживание.

Могут базироваться ближе, а значит резко возрастает уязвимость! 

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Ну как бы да, за все надо платить.

Вадим Петров

Для серьезного обсуждения Для серьезного обсуждения вопроса надо знать некоторые нюансы:  Успехи в разработке «звена» В. С. Вахмистрова побудили Н. Н. Поликарпова на базе И-17 (ЦКБ-19) и И-18бис (ЦКБ-43) сделать проект специального подвесного истребителя. Он был готов к маю 1936 г. В крыле самолета располагались две пушки ШВАК. Размах самолета уменьшался до 6,7 м, а площадь крыла — до 9,13 кв. м. Шасси, костыль и оборудование для их уборки отсутствовали. На истребитель предполагалось установить моторы «Испано-Сюиза» 12Ybrs или М-100 как стандартные, так и с мощностью, форсированной до 1000 л.с. на высоте 3000 м. При взлетном весе 1716 кг (вес пустого — 1227 кг) самолет мог бы развивать на высоте 3000 м скорость 530 км/ч при мощности двигателя 860 л.с. и при 1000 л.с. — 562…575 км/ч. Этот интересный проект не был реализован из-за ряда неувязок с принятием на вооружение и организации постройки «звена» В. С. Вахмистрова. Что за неувязки? Зимой 1939-40 гг., в ходе войны с Финляндией, в советских ВВС возникла острая необходимость в пикирующем бомбардировщике, способном разрушать долговременные оборонительные сооружения. Боевые действия показали, что пикировщики нужны, и как можно скорее. Пробовали приспособить для этой цели ДБ-3 и СБ, да не вполне удачно, и скоро от затеи отказались. Одним из… Подробнее »

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить