"Заря" крейсеростроения.

Июл 28 2016
+
28
-

 

Вот хоть убейте не пойму, какого рожна в СССР столь муторно решалась проблема постройки новых крейсеров. Дело тут, конечно, не в деньгах – решение по крейсерам было принято ещё в 1931-ом, а деньги, да не простые, а аж инвалютные, на новые крейсера СССР готов был тратить уже в 1932-ом. Однако первые новые крейсера были заложены на стапелях только в 35-ом! Три года проект рожали и готовили технологическую базу? Охотно верю. Но и на выходе, получилось чёрт знает когда и чёрт знает что! Нет, сами по себе крейсера типа «Киров» не так плохи, но чёрт возьми, это именно чёрт знает что. Уже не лёгкие, но и не тяжёлые (по нашей мутной классификации). Мутанты какие-то! Да и те строились мучительно долго – на частично импортных комплектующих 3 года, на отечественных аж 4. Проклятые буржуины за это время линкор не напрягаясь строят.

 

А вот ежели подойти к этому делу по-другому?

Когда в 1931 году в СССР приняли решение строить новые, а главное - современные крейсера, мы их строить ещё не умели. Факт. Поэтому в 32-ом на крейсера выделяются валютные фонды. Ну, раз уж деньги выделены, их надо срочно потратить! Первым (и далеко не самым умным) порывом было купить у Италии лёгкие крейсера типа «Кондотьери». К счастью, итальянцы продавать готовые крейсера отказались («Кондотьери» первых серий были откровенно слабыми, а новейшие, находящиеся в постройке на стапелях, они бы нам в любом случае не продали), предложив СССР разработку любого угодного нам крейсера и всяческую техническую помощь в постройке хоть в Италии, хоть в самом СССР.

Кончилось всё тем, что СССР купил теоретический чертёж наиболее совершенного на тот момент и довольно крупного лёгкого крейсера «Евгений Савойский», плюс полный комплект силовой установки тоже весьма крутого лёгкого крейсера «Раймондо Монтекукколи».

(Итальянские лёгкие крейсера «Дюк Аоста» (однотипный с «Евгением Савойским») и «Раймондо Монтекукколи»

Вроде бы всё идёт нормально.

Но тут начинается нечто странное. Имея чертежи корпуса крейсера водоизмещением более 8,5 тыс. т, в СССР уродуют этот проект, мастача крейсер водоизмещением на тыщу тонн меньше (а первоначально в ТЗ значились и вовсе жалкие 6,5 тыс. т.). Почему?! Логично предположить – хотели копеюшечку сэкономить? Тем паче, и в водоизмещении 7-7,5 тыс. т. вполне можно было слепить неплохой лёгкий крейсер.

Но, тут вдруг оказывается, что СССР строит вовсе не лёгкий крейсер, а исходя из международной классификации, совершенно тяжёлый! У лёгких крейсеров главный калибр не может превышать 155 мм, а «Кировы» должны были нести аж 180-мм пушки!

Где логика? С одной стороны существенно урезаем обеспеченное купленными чертежами корпуса водоизмещение лёгкого крейсера, а с другой, лепим крейсер тяжёлый. Поэтому, на выходе и получается чёрт знает что. Оно не плохое… но чёрт знает что. Как у русского Винни-Пуха чистописание: «Оно хорошее… но, хромает!»

Теперь (в который уже раз), надо разобраться, какие собственно крейсера нужны РККФ. Лёгкие или тяжёлые. И почему в СССР решили строить чёрт знает что.

Лёгкие – это, как известно, и морские разбойники и защитники торговли, и лидеры соединений эсминцев, и разведчики. А тяжёлые – это и все функции лёгких скопом, и возможность эффективно уничтожать лёгкие крейсера, и шикарная (благодаря 8-дюймовой артиллерии) поддержка приморских флангов сухопутных войск. А ещё, это стержень, обеспечивающий боевую устойчивость соединения боевых кораблей при отсутствии кораблей линейного класса.

Учитывая, что с кораблями линейных классов у СССР, мягко говоря, определённая напряжёнка, а флот, по сути, не отдельный род войск, а до сих пор лишь «морские силы РККА», первостепенная задача которых именно поддержка действий сухопутных войск в прибрежных районах, можно без труда понять, что для РККФ наиболее предпочтительны именно крейсера тяжёлые.

Но полноценный ТКР (если, конечно, речь идёт не о штучной цацке, а о серьёзной серии) – это довольно дорогое удовольствие. Вот и появился на свет суррогатный ТКР в виде пр. 26 (тот самый «Киров»), который наши стеснительные барышни стыдливо назвали «лёгкими крейсерами». Всегда ведь лучше гордо заявлять, что у нас самые крутые в мире лёгкие крейсера, чем уныло, но честно признавать, что у нас едва не самые паршивые в мире ТКР (при желании можно, конечно, найти и похуже, но увы, не закладки середины 30-х!).

Тяжёлый недокрейсер или недотяжёлый крейсер «Киров». По архитектуре корпуса и надстройкам – типичнейший итальянский лёгкий крейсер. Но, поди-ж ты – трёхорудийные башни со 180 мм пушками! Реально крутой пацан!

А давайте сделаем для РККФ, хоть и, безусловно, не лучший, но полноценный ТКР?

Так вернёмся в тот самый, знаменательный 1932 год (лучше в его самое начало) и начнём с очевидного. Сами мы, пока, строить современные крейсера не умеем. Зато есть итальянцы, которые выразили полную готовность к сотрудничеству и за это грех не уцепиться, даже если это будет стоить денег. Денег, кстати, не заоблачных. Если уж СССР имел деньги на покупку двух лёгких крейсеров, то и на один «образцово-эталонный» ТКР итальянской постройки деньжата найдутся. Вон Аргентина заказала в 1927 году у итальянцев два ТКРа типа «Альмиранте Браун», которые обошлись ей дешевле, чем лёгкие крейсера английской постройки.

Аргентинский ТКР итальянской постройки «25-е мая» типа «Альмиранте Браун»

Конечно, хорошие ТКР и «Альмиранте Брауны» даже близко не стояли (хотя для целей и задач ТКР «морских частей РККА» и они запросто сгодились бы). Но, с одной стороны, мы хотим именно полноценные  ТКРы (а это в любом случае дороже), а с другой, мы можем кое-что инвалютное сэкономить на главном калибре (поставим свой).

Кстати, с ГК тоже надо ещё определиться. Принятый в СССР калибр 180 мм мне представляется вполне дурацким, поскольку для лёгкого крейсера он, исходя из общемировой практики, уже недопустимо (поскольку внедоговорно) избыточный, а для ТКР слаб (меньше 190 мм на ТКР никто не ставил). Историю его появления, надеюсь, повторять не нужно? Это была попытка за счёт уменьшения калибра с 203 до 180 мм добиться высочайшей начальной скорости снаряда, ради опять-таки высочайшей дальнобойности. Но, идея провалилась. Теперь вспоминаем, что СССР изрядно потратился на покупку у тех же итальянцев технологий изготовления лейнеров калибром как раз до 203 мм. Т. е. мы поступим вполне разумно, вернувшись к общепринятому в мире максимуму для ТКР – 203 мм.

Теперь с собственно конструкцией. В идеале, было бы хорошо просто купить проект итальянского ТКР типа «Зара».

ТКР «Зара». Головной корабль серии из четырёх ТКР. Вступил в строй 20.10.1931 г.

Да хто-ж нам его продаст?! Во-первых, это лучшие итальянские ТКР, а заодно и, вполне возможно, для своего времени лучшие ТКР в мире (есть такая точка зрения). Последний из четырёх кораблей серии – «Пола» вошёл в состав итальянского флота как раз в этом самом 1932-ом году. Точнее, ещё только войдёт в конце декабря.

ТКР «Пола» типа «Зара»

Во вторых, при строительстве этих ТКР итальяшки смухлевали, намного превысив максимальное водоизмещение, разрешённое Лондонским договором. И риск, что этот мухлёж всплывёт, им на фиг не нужен.

Мы воспользуемся щедрым предложением итальянцев, разработать специально для нас любой крейсер!

И вот тут мы можем уже свободно реализовать все свои хотелки.

Итак. В качестве исходника (чтоб и быстрее и дешевле), это один хрен будет всё тот же «Зара». Но бронезащиту мы чуток уменьшим – ГП будет не 150 мм, утончающиеся до 100 мм, а только 140 мм, утончающиеся до 70 мм.

Траверсы, вместо 120-90 мм, по 70 мм.

Максимальная толщина брони башен ГК также уменьшается со 150 до 140 мм. Барбет над верхней бронепалубой – аналогично (140 мм вместо 150).

Всё прочее бронирование и его схема – в точности как у «Зара».

Силовая установка, сохраняя чрезвычайно компактную, но одновременно эшелонированную архитектуру «Зара», всё же отличается по составу. Вместо 8 ПК в 5 КО, у нас будет либо 10 таких же ПК в 6 КО, либо это будут котлы гораздо большей производительности – в точности такие, как у СУ «Монтекукколи», купленной для «Кирова». В таком случае, котлов будет всего 6 и, соот­вет­ственно, на одно среднее КО меньше. Зато распределение по эшелонам будет равномерным и крейсер получит две одинаковые трубы.

Таким образом, размер СУ на нашем корабле несколько увеличится. Но мы найдём для неё место…

Зато, если у «Зары» мощность СУ без форсажа едва дотягивала до 95 тыс. л.с., чего хватало чтоб развить скорость в 32 узла, то у нашего ТКР будет либо 115-118 тыс. л.с. (при 10 аналогичных котлах), либо 110 тыс. л.с. – при котлах как у «Кирова». С такой СУ, крейсер сможет развивать скорость без форсажа машин более 33 узлов. С форсажем все 35 узлов. Вполне достаточно.

Вооружение:

Универсальный калибр точно такой же, как на всех итальянских крейсерах – 100-мм орудия в универсальных двухорудийных установках Минизини обр. 27 г. Эти установки мы и в РИ покупали. На нашем корабле, как и на итальянских ТКРах, 8 таких установок. Но размещены они будут несколько по-другому.

Зенитные автоматы свои – это отечественная версия виккерсовского «пом-пома». Называлась эта хрень АП обр. 17/28 г. В РИ, её в серию запускать не стали, ошибочно понадеявшись на новые немецкие автоматы, купленные у «Рейнметалла» (которые стрелять так и не захотели). В АИ, «пом-помы» будут выпускаться до тех пор, пока промышленность не освоит серийное произ­водство чегонить получше. А то опять в ВОВ вступим, имея в качестве основной мало­калиберной пушки переделанную в зенитку качалку от противотанковой сорокапятки. Если получится, купим у тех же итальянцев их 37-мм АП «Бреда» обр. 32 г. Но это произойдёт позже, поскольку сами итальянцы сумели заменить свои «пом-помы» на новые «Бреды» только к концу 30-х. У макаронников, в то время, на крейсерах стояли точно такие же «пом-помы» (естественно в итальянской версии). Всего лишь по 4 АП на корабль. Мы поставим больше! Вдвое больше.

С крупнокалиберными пулемётами, дело у нас обстоит хуже. Итальянцы имели не плохие зенитные спарки 13,2-мм ККП «Бреда» обр. 31 г. – 4 спарки на корабль. У нас же в это время ещё только начали выпускать армейский ККП ДК (Дегтярёв Крупнокалиберный). Флотских зенитных спарок ККП ещё и в помине не было. Но в АИ, надеюсь, будут. Как ни ругают ККП за низкую эффективность в качестве средства ближней ПВО, но, по крайней мере, поставить огневую завесу на пути пикировщиков и торпедоносцев они могут. Что тоже необходимо. В общем, по паре ККП ДК в одноствольном исполнении на марсах мачт. Всего 4 ККП на корабль. Пока. Потом, поменяем на специальные спаренные установки.

Торпедные аппараты поставим на верхней палубе. По одному трёхтрубнику с каждого борта.

Что касается ГК. Поскольку нам уже давно (со времён «Севастополей») нравятся трёхорудийные башни, мы используем именно их в количестве трёх штук.

Заменив итальянскую схему с 4 двухорудийными башнями на 3 трёхорудийные, мы выиграем не менее 10 % массы ГК (естественно при идентичном калибре). Тем более что башни ГК мы будем разрабатывать свои (хотя при необходимости, это не исключает всяческую итальянскую помощь). Учитывая, что максимальная толщина брони башен уменьшится со 150 до 140 мм, экономия может составить и до 15 % массы.

Как и в РИ, все три ствола будут находиться в общей люльке – но расстояние между стволами будет нормальным – не как у итальянцев. На каждый ствол собственный элеватор. У итальянцев позаимствуем схему подачи, обеспечивающую заряжание при любом угле возвышения.

Поскольку даже при уменьшенной бронезащите трёхорудийные башни тяжелее, т. е. вес в носу увеличится, а на корме существенно уменьшится – для сохранения центровки башни, надстройки и «требуху» внутри корпуса придётся сместить немного в сторону кормы.

Авиационное вооружение полностью копирует итальянское –подпалубный ангар в носовой части корабля, перед первой башней. От створок ангара в нос – 35-м разгонный трек катапульты Ганьотто.

Итальянские моряки считали такое размещение авиаоснащения не слишком удобным и на своём последнем ТКР «Больцано», катапульту разместили между труб, вообще отказавшись от ангара.

Для нас же, учитывая более суровые климатические условия, ангар для авиатехники – насущная необходимость. Но, опять-таки учитывая климатические особенности, в ангаре, способном принять и разместить три самолёта, у нас будет только два – на сэкономленном месте посередине ангара появится площадка для предварительной предполётной подготовки. Чтоб бригаде авиа­техников было банально удобнее готовить машину ещё в ангаре, а не на продуваемой всеми ветрами верхней палубе.

Система управления огнём на эталонном корабле итальянской постройки полностью копирует итальянскую (если, конечно, они согласятся нам её продать!). Но совершенной её назвать сложно – особенно в части управления огнём универсальной и малокалиберной артиллерии, поэтому на кораблях отечественной постройки уже будет использоваться «гибридная» СУО – лучшее, что есть, заимствуем у итальянцев, а что нас не устраивает – совершенствуем и доводим до ума своими силами.

Вот такая «Зара» для РККФ у меня получилась. По созвучию, я назвал этот крейсер «Заря» – имя, конечно, не крейсерское, это скорее название проекта. Крейсера потом могут называться как угодно. Корабель ей богу не плохой – кому не лень, можете сравнить с любыми его ровесниками и при этом, благодаря нашим некоторым ухищрениям, чутка поскоростнее тех же «Зара».

Что касается серии. Головной – он же эталонный крейсер целиком (за исключением ГК) строится в Италии с 1933 по 1935 гг. В СССР, серия из 5 аналогичных кораблей закладывается годом спустя в 1934-35 гг. (т. е. на год раньше, чем состоялась закладка первой пары крейсеров типа «Киров»). Два на Чёрном море и три на Балтике. Когда корабли вступят в строй, крейсер, построенный в Италии и один балтийский, уйдут на Дальний Восток. Таким образом, на ЧФ, БФ и ТОФе будет по два новейших тяжёлых крейсера. Для начала не плохо. Следующая серия, закладки 36-37 гг., надеюсь, будет ещё сильнее и, если всё пойдёт хорошо, успеет войти в строй до начала ВОВ.

 

«Зара»

«Заря»

«Киров»

Водоизм. (т)

11870

11800

7756

Размер (м)

182,7х20,6

183х20,5

191,3х17,7

СУ

2 ТЗА /8 ПК

95 тыс. л.с.

2 ТЗА /10(6) ПК

115 (110) тыс. л.с.

2 ТЗА /6 ПК

110 тыс. л.с.

Скорость (уз.)

32

33

35

Дальность (миль)

5361

5000

3750

Броня (мм)

Гл. пояс

Верхн. пояс

Траверсы

Палуба

Башни

Барбеты

Б. рубка

 

150-100

30

120-90

70+20

150

150-120

150

 

140-70

30

70

70+20

140

140-120

140

 

50

 

50

50

50

50

150

Вооружение

ГК

УК

ЗК

ЗП

ТА

 

8 (4х2) 203/53

16 (8х2) 100/47

4 (4х1) 40/39

8 (4х2) 13,2/76

8 (4х2) 533

 

9 (3х3) 203

16 (8х2) 100/47

8 (8х1) 37

4 (4х1) 12,7

6 (2х3) 533

 

9 (3х3) 180/57

6 (6х1) 100/56

6 (6х1) 45/46

4 (4х1) 12,7

6 (2х3) 533

Самолёты

До 3

До 2

До 2

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 29/07/2016 - 18:00.

Уважаемый коллега Ansar02,

Родилась тут у меня забавная мысль. 14 декабря 1936 года, подлый трус «Канариас», утопил мирный, невооруженный пароход «Комсомолец», везущий груз танков сельскохозяйственной технике трудолюбивому испанскому народу. Какое низкое коварство. Вот я и сравнил ТТХ фалангиста «Канариса» и «Красной Зорьке» и получается, что Ваша Зорька как бы поавантажнее выходит. На месте «Канариса» я бы крепко призадумался, а стоит ли приставать к советским комсомольцам и комсомолкам с непристойными предложениями, если комсомолок прикрывает «Заря социализма» Т.е. бой между ихним «Канарисом» и нашей «Зорькой» вполне возможен, а ведь это бесценный опыт. Интересно, а что бы получилось в результате этого боя? И как бы это повлияло на дальнейшую программу строительства флота в СССР?

                                                  С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 30/07/2016 - 01:13.

Почтенный коллега! Интересно, но очень сомнительно, что такой бой вообще состоится. К тому же, предвкушая победу нашего ТКРа, надо иметь ввиду, что к "Канариасу" ещё может присоединиться брат-близнец "Балеарес" - ЕМНИП погиб уже после потопления "Комсомольца", а так же один немецкий "Дойчланд" и кто угодно из своры итальянских ТКР. При таком раскладе - наши, увы, не пляшут.

С уважением, Ансар.

Килкис's picture
Submitted by Килкис on Sat, 30/07/2016 - 15:17.

Приветствую дружище! Нормально ты тут придумал . отлично. Ты глянь в мыло

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 30/07/2016 - 23:50.

Спасибо и с Днём ВМФ дружище. Про мой старый почтовый ящик - забудь. Его какая-то самка собаки исковеркала до невосстановимого состояния. Новый адрес: Asarbay@yandex.ru

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 29/07/2016 - 09:20.

Нучё, крейсера типа "Зара" - весьма достойный проект, но, таки , вот чего хотелось заметить:

"Вашингтонцев" строили разные страны под разные задачи. Для защиты своего судоходства, для крейсерства. В итоге победила концепция, которую первыми реализовали японцы - свои "вашингтонцы" они строили для того, чтобы уничтожать "вашингтонцы" вероятного противника.

Пардоньте за тавтологию.

В связи с этим вопрос: на тот момент основным противником на Балтике потенциально могли стать строившиеся германские "броненосцы" типа "Дойчланд" (плюс к этому паранойя насчет прорыва эскадры Гранд Флита), на Черном море - с одной стороны противников не было, с другой стороны - у турок к тому времени отремонтировали "Явуза", а таковой крейсер "Зарам" явно не по зубам. Тихоокеанский ТВД в принципе не рассматриваем - там, по факту, в море ловить один хрен нечего.

В связи с этим вопрос: а нафуа нам именно тяжелые крейсера?

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 29/07/2016 - 12:06.

Почтенный коллега! На самом деле, всё гораздо проще. Начнём с того, что на начало 30-х строить современные боевые корабли первого ранга мы ещё не умеем. И меряться пиписками даже с наиболее вероятными противниками физически не в состоянии. Но стремиться к этому нужно! Вот и начнём с копирования и попытки организовать серийное строительство ЛУЧШЕГО из того, что можно получить под копирование. А ужо потом...

Что касается почему именно тяжёлые? А разве это не ясно? Они могут выполнять все функции лёгких и многие сверх того. В начале 30-х, как раз лёгкие нам ну совершенно не нужны.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 29/07/2016 - 13:31.

Что касается почему именно тяжёлые? А разве это не ясно? Они могут выполнять все функции лёгких и многие сверх того. В начале 30-х, как раз лёгкие нам ну совершенно не нужны.

Очень спорное утверждение. Ситуацию с потребностью и хотелками коллега Андрей в своем посту изложил.

И, кстати, поиски велись вплоть до начала великой Отечественной. В частности у нас спроектировали в 1940-м совершеннейший аналог британского "Дайдо":

Стандатное водоизмещение 5995 т., полное 7810 т., скорость 38 уз., дальность экономическим ходом 12 тыс. миль., ГК - 5 универсальных спарок 130 мм., бронепояс 50 мм.

Ну и, до кучи, "бронированный лидер" в 4500 т. стандартного водоизмещения с тремя спарками 152 мм.

В общем, дофуа было нюансов...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 27/06/2017 - 13:16.

doktorkurgan пишет:

Что касается почему именно тяжёлые? А разве это не ясно? Они могут выполнять все функции лёгких и многие сверх того. В начале 30-х, как раз лёгкие нам ну совершенно не нужны.

Очень спорное утверждение. Ситуацию с потребностью и хотелками коллега Андрей в своем посту изложил.

И, кстати, поиски велись вплоть до начала великой Отечественной. В частности у нас спроектировали в 1940-м совершеннейший аналог британского "Дайдо":

Стандатное водоизмещение 5995 т., полное 7810 т., скорость 38 уз., дальность экономическим ходом 12 тыс. миль., ГК - 5 универсальных спарок 130 мм., бронепояс 50 мм.

Ну и, до кучи, "бронированный лидер" в 4500 т. стандартного водоизмещения с тремя спарками 152 мм.

В общем, дофуа было нюансов...

Наш "дидо" одобрямс но башен ГК всё-же надо было пихать 6, ну и ТА ещё подсыпать дабы по 2 на борт. А вот про "лидер" с 3х2 6" пожалуйста по подробнее, нечто подобное рисую.



- Разделяешь без усилья, всех разрозненных враждой.
- Там где ты раскинешь крылья, там 3,14дец и мордобой.  (Ф.Шиллер)
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 29/07/2016 - 14:10.

Безусловно спорное! Ну, точка зрения почтеного коллеги Андрея - тоже не догмат! Одно дело какие-то вполне просчитываемые технические нюансы или факты подтверждаемые документально и совсем другое по сути - частное ИМХО в вопросах чистой теории.

Касательно действительно интересных девайсов... Возможно, ощущая приближение войны, кто-то продвигал проекты быстрее реализуемые (чем те же "Чапаевы")? Итальянцы тоже ведь перешли на строительство "Капитани Романи", которые в подмётки не годились тем же "Гарибальди" - зато строиться могли большой серией и мореходность имели гораздо лучше.

 

Sahalinets's picture
Submitted by Sahalinets on Fri, 29/07/2016 - 03:18.

Вообще-то В. Кофман как раз ответил на все ваши вопросы по пр. 26 в своей крейсерской серии. Почитайте!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 29/07/2016 - 12:00.

Почтенный коллега! Я читал и Кофмана и прочие источники, которые просто переписывают одни и те же постулаты совершенно не подвергая их ни критике, ни анализу.

Sahalinets's picture
Submitted by Sahalinets on Fri, 29/07/2016 - 21:30.

Что ж, коллега, давайте я вам сам отвечу по пунктам.

1. Почему выбрали калибр 180-мм? Во-первых, потому, что ничего иного из современных орудий просто не было. Во-вторых, потому что рассчитывали совместить в этом калибре плюсы и шести и восьмидюймовок. Скорострельность больше (рассчитывали на 6 в/мин, а 203-мм пушки у всех делали вдвое меньше), а снаряд куда тяжелее шестидюймового. В сочетании с рекордной дальнобойностью это давало возможность расстрелять противника с недосягаемой дистанции. Теоретически. :))

2. Почему именно легкий крейсер? Да потому, что именно легкие крейсера вписывались в тогдашнюю доктрину флота. Требовался очень быстроходный корабль! 37 узлов! 

3. Тяжелые крейсера до принятия программы большого флота ВМФ РККА были не нужны. Для них не было задач.

4. Почему эти пляски с водоизмещением? Да потому, что культура проектирования была очень низкой, вот и все!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 30/07/2016 - 01:04.

Почтенный коллега! А я об этих аргументах давно в курсе. Но!

1. Ошибкой было вообще заниматься глупостями со сверхдальнобойными 180 мм пушками. при этом, я не против калибра 180 мм. как такового. 190 мм пушки стояли на ТКРах и никто на них не жаловался. Хотя и по части могущества снарядов и даже с точки зрения модернизаций, имеющих цель повышение огневой мощи в дальнейшем, 203 мм предпочтительнее. Из 180 мм калибра выжали всё изначально.

2. Я не представляю себе доктрин, в которую лёгкий крейсер вписывается. а тяжёлый нет. ТКР может делать всё, что предписано КРЛ и много ещё чего сверху. Требуется быстроходный тяжёлый крейсер - "Больцано" Вам в руки. Кстати, вполне сопоставим по параметрам с "Кировым", если конечно признать факт, что "Киров"  - ТКР.

3. Напротив - это лёгкие крейсера до принятия программы строительства Большого флота нам не были нужны. Не зря мы наблюдаем переход со строительства тяжеловооружённых крейсеров-солистов со 180 мм ГК, на крейсера для эскадр, с более лёгким договорнным 152 мм ГК.

4. Причём тут культура проектирования, если состав вооружения (от 4 до 9 орудий ГК) меняется с регулярностью смены времён года!?

Почтенный коллега, не стоило утруждать себя толкованием широкоизвестных, но, для меня лично спорных доводов. Я свою точку зрения никому не навязываю, просто подталкиваю коллег - мыслить самостоятельно, а не пережёвывать чужие мысли в удобоваримую форму.

С уважением, Ансар.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 27/06/2017 - 13:21.

Ansar02 пишет:

 

1. Ошибкой было вообще заниматься глупостями со сверхдальнобойными 180 мм пушками. при этом, я не против калибра 180 мм. как такового. 190 мм пушки стояли на ТКРах и никто на них не жаловался. Хотя и по части могущества снарядов и даже с точки зрения модернизаций, имеющих цель повышение огневой мощи в дальнейшем, 203 мм предпочтительнее. Из 180 мм калибра выжали всё изначально.

Ансар не только вам но и оппоненту...

Предпочтительнее или 7,1" или 9,1". При 7,1" мы сохранаем тех-потолок скорострельности почти как у 6", при 9,1" мы вертим все вражеские ТК как и куда хотим.



- Разделяешь без усилья, всех разрозненных враждой.
- Там где ты раскинешь крылья, там 3,14дец и мордобой.  (Ф.Шиллер)
Sahalinets's picture
Submitted by Sahalinets on Sat, 30/07/2016 - 01:21.

1. Все выжали? Погуглите СМ-48.

2. А я легко. По той же самой причине Кузнецов не хотел строить "Сталинграды". Корабль избыточно сильный для своих задач. Все денег стоит, между прочим!

3. Все наоборот. Проект 26 и задумывался, как промежуточный, с тем, чтоб не быть слишком дорогим, но гарантированного сильнее легких и способным отбиться от тяжелого.

4. При том и культура проектирования! Да почитайте же, как они втискивали 6 пушек в 6000 тонн, а потом вдруг вышли на 9! Это же сюр, а все потому, что рассчитать нагрузки толком не могли.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 31/07/2016 - 00:02.

1. На "Кировы" ставили по сути, дефорсированные пушки. Т. е. это уже был откат зада от предельных параметров.

2. Интересно, это какие такие задачи мог решать КРЛ, но не мог ТКР? Про деньги не надо - в СССР умели находить средства на то, что считали необходимым.

3. Под энто Ваше определение подходял либо ТКР, либо ультимативный КРЛ - скажем, крейсер с 10-12-ю 152-155 мм орудиями. Но и тут, для штучного крейсера "мутной" колассификации, "отбиться" не значит выжить и тем более не значит выполнить поставленную задачу.

4. Тиснуть 6 180 мм орудий на корабль в 6 тыс. т. - глядя на "Альмиранте Брауны" с его 6х190 при 6,8 тыс. т. водоизмещения, эта задача представляется вовсе не сюррелистичной - просто корабль из крейсера, придётся переводить в класс больших канонерских лодок, поскольку жертвовать скоростью придётся ещё безжалостней.

А вообще, Вы правы. Чтоб построить даже тот же "Альмиранте Браун" культура крейсеростроения должна быть высокой.

С уважением и с Днём ВМФ, Ансар.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 28/07/2016 - 13:28.

М-дяяя

Коллега, историческая справка - жуткая. Или это альтернатива такая?:))) 

Поэтому в 32-ом на крейсера выделяются валютные фонды.

Вообще говоря - как бы нет, речь шла о приобретении крейсеров,да, но вот насчет резервирования под это фондов - сказать совсем сложно

Кончилось всё тем, что СССР купил теоретический чертёж наиболее совершенного на тот момент и довольно крупного лёгкого крейсера «Евгений Савойский», плюс полный комплект силовой установки тоже весьма крутого лёгкого крейсера «Раймондо Монтекукколи».

Приобретенная силовая была именно от "Савойского", а не от "Монтекуки"

Но тут, начинается нечто странное. Имея чертежи корпуса крейсера водоизмещением более 8,5 тыс. т. в СССР уродуют этот проект, мастача крейсер водоизмещением на тыщу тонн меньше (а первоначально в ТЗ значились и вовсе жалкие 6,5 тыс. т.). Почему?!

Наверное, потому что СССР никакого проекта не уродовал, поскольку купив теоретические чертежи "Савойского" он купил также и обязательства итальянцев создать теоретический чертеж под советский крейсер. В итоге теор. чертеж Кирова выполняли, в сущности, итальянцы и это не была калька Савойского.

Первоначальное ТЗ требовало крейсер в 6 000 т, а не 6 500.

 Но, тут вдруг оказывается, что СССР строит вовсе не лёгкий крейсер, а исходя из международной классификации, совершенно тяжёлый! У лёгких крейсеров, главный калибр не может превышать 155 мм, а «Кировы» должны были нести аж 180 мм пушки!

Где логика?

Не знаю я, коллега, где у Вас тут логика. В 1935 году, когда закладывались "Кировы" никакой международной классификации согласно которой Киров относился к ТКР не существовало в природе.

Теперь (в который уже раз), надо разобраться, какие собственно крейсера нужны РККФ. Лёгкие или тяжёлые. И почему в СССР, решили строить чёрт знает что.

Да пожалуйста. Кто мешает?:)))

Учитывая, что с кораблями линейных классов у СССР, мягко говоря, определённая напряжёнка, а флот, по сути, не отдельный род войск, а до сих пор лишь «морские силы РККА», первостепенная задача которых именно поддержка действий сухопутных войск в прибрежных районах, можно без труда понять, что для РККФ наиболее предпочтительны именно крейсера тяжёлые.

Интересно, что задачи поддержки приморского фланга войск крейсерам СССР не ставилась. ВООБЩЕ. Основная задача - участие в сосредоточенном и комбинированном ударах. Так что понять -то может быть и можно и даже без труда, но вот моряки этого почему-то не понимали и хотели иметь корабль для коротких рейдов в морской зоне и для противодествия вторжениям крупных флотских сил противника.

А на дворе - 32-33 г, которые наши свидомые "товарищи" назовут потом голодомором. Армия - 500 тыс чел, из них куча территориалов. Но мы говорим о тяжелых крейсерах.

Вот и появился на свет суррогатный ТКР в виде пр. 26 (тот самый «Киров»), который наши стеснительные барышни стыдливо назвали «лёгкими крейсерами». Всегда ведь лучше гордо заявлять, что у нас самые крутые в мире лёгкие крейсера, чем уныло, но честно признавать, что у нас едва не самые паршивые в мире ТКР

Коллега, вот честно - что у Вас за странная традиция возникла - не разобравшись в вопросе пинать всех, кого ни попадя? "стеснительные барышни"... "стыдливо"... Эпатаж, это конечно хорошо, но пределы-то какие-то должны быть? Вы разберитесь, почему наши при всех очевидных для Вас преимуществах ТКР создавали именно ЛЕГКИЙ крейсер, и почему для него предпочтителен был именно 180-мм калибр, а не 152 мм. А потом уже начинайте ругать тех, кто Вам уже ничем не ответит.

Хочу отметить, что раньше Вы были куда взвешаннее в оценках и это чревычайно импонировало

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/07/2016 - 15:30.

Почтенный коллега!

"...но вот насчет резервирования под это фондов - сказать совсем сложно..."

Именно потому что сложно - утверждать с той или иной степенью вероятности можно всё что угодно!

На стр. 310 (о крейсере "Киров") энциклопедии "Все крейсера ВМВ" сказано русским по белому, что именно от "Монтекукки". Хотя в тоже время, в статье про "ЕС" сказано, что задержка с достройкой связана с продажей его СУ СССР. Вот и верь кому хошь!

"В итоге теор. чертеж Кирова выполняли, в сущности, итальянцы и это не была калька Савойского."

Оно и видно! А зачем тогда деньги тратили? Ведь теоретические чертежи корпусов были куплены не только от "ЕС", но и от того же "РМ".

"Первоначальное ТЗ требовало крейсер в 6 000 т, а не 6 500."

Ага, но 6 тыс. - это-ж не всерьёз.

"Не знаю я, коллега, где у Вас тут логика. В 1935 году, когда закладывались "Кировы" никакой международной классификации согласно которой Киров относился к ТКР не существовало в природе."

Т. е. статья XV Лондонского договора от 1930 г. не существовала в природе не только для тогдашнего СССР (что в принципе ещё понять можно), но и для Вас? (Вот это уже странно).

"...но вот моряки этого почему-то не понимали и хотели иметь корабль для коротких рейдов в морской зоне и для противодествия вторжениям крупных флотских сил противника..."

Моряки наверное были очень большими оптимистами, рассчитывая штучными "Кировыми" противодействовать "крупным флотским силам противника". Можно узнать насколько крупным?

"А на дворе - 32-33 г, которые наши свидомые "товарищи" назовут потом голодомором. Армия - 500 тыс чел, из них куча территориалов. Но мы говорим о тяжелых крейсерах."

Т. е. по-Вашему - потратиться на два "Кондотьери" - голодомора нет, а вместо них, на одну "псевдоЗару", да ещё без ГК - ах у нас голодомор?! Как тогда на этой патетике Ваши флоты АИ СССР рассматривать? Или там априори голодомора нет, поскольку всего что мешает, нет по исходным условиям для решения задачи?

"Вы разберитесь, почему наши при всех очевидных для Вас преимуществах ТКР создавали именно ЛЕГКИЙ крейсер, и почему для него предпочтителен был именно 180-мм калибр, а не 152 мм."

А? Так Вы из тех самых барышень, которые в пику всему миру крейсера с калибром ЗА 155 мм стыдливо считают лёгкими? cool Ну, я-то положим, для себя, разобрался почему и отчего - верно или нет - другой вопрос - я могу и ошибаться. Но своё ИМХО я выказал и никому его в качестве последней инстанции слава Богу не навязываю. А ежели у Вас есть своя теория на сей счёт - что-ж, от ещё одной Вашей статьи сайт только выиграетwink .

"Хочу отметить, что раньше Вы были куда взвешаннее в оценках..."

Моя оценка - "Киров" крейсер НЕ плохой, но по своей сути - чёрт знает что. Да, наверное что-то меняется, если уж и такие оценки столь резко НЕ импонируют. Сорри.

С уважением, Ансар.

 

 

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 29/07/2016 - 03:45.

На стр. 310 (о крейсере "Киров") энциклопедии "Все крейсера ВМВ" сказано русским по белому, что именно от "Монтекукки". Хотя в тоже время, в статье про "ЕС" сказано, что задержка с достройкой связана с продажей его СУ СССР. Вот и верь кому хошь!

Просто изначально собирались покупать Монтекукколи, но потом поменяли на Савойского.

Оно и видно! А зачем тогда деньги тратили? Ведь теоретические чертежи корпусов были куплены не только от "ЕС", но и от того же "РМ".

Скорее всего - только Савойского:) Согласно «Справке Управления кораблестроения УВМС РККА о сотрудничестве с итальянской фирмой «Ансальдо» в области судостроения» от 11 мая 1934 г (т.е. фактически за три дня до подписания договора) подписанной Начальником Управления кораблестроения УВМС РККА Сивковым:

в) Комплект чертежей, расчетов и спецификаций по корпусной части крейсера «Монтекукколи», одного из наиболее новых крейсеров итальянского флота, вступающего в строй в 1935 г., а также теоретические чертежи и чертежи винтов для запроектированного нами крейсера и эсминца

Но поскольку большинство источников дают, что проектирование проекта 26 пошло именно Савойского, то можно предположить, что уже после подписания договора или же в последний момент он был скорректирован с заменой "Монтекукколи" на "Савойского", либо же возможен иной вариант - приобрели все же Монтекукколи, но проектирование Кирова итальянцы вели на базе Савойского

Т. е. статья XV Лондонского договора от 1930 г. не существовала в природе не только для тогдашнего СССР (что в принципе ещё понять можно), но и для Вас? (Вот это уже странно).

Коллега, если бы Вы пожелали вникнуть в тему, то Вы бы знали, что статья XV на которую Вы ссылаетесь пребывала в третьем разделе Лондонского договора. И Вы бы знали, что этот третий раздел из 5 держав-подписантов не подписали Франция и Италия. Их, конечно, смущала не 15, а 16 статья, где ограничивался тоннаж крейсеров эсмнцев и ПЛ, но факт остается фактом - третий раздел ими не подписан. А в конце 1934 г Япония объявила о том, что полностью отказывается от исполнения Лондонского договора 1930 г.

Таким образом в части классификации крейсеров Лондонский договор 1930 г представлял собой междусобойчик англоговорящих стран, то бишь Англии и США. И с чего Вы присваиваете ему статус международной классификации?

Моряки наверное были очень большими оптимистами, рассчитывая штучными "Кировыми" противодействовать "крупным флотским силам противника". Можно узнать насколько крупным?

Моряки, наверное, руководствовались какими-то соображениями, которые Вы в силу неясных причин не желаете принимать во внимание.

Т. е. по-Вашему - потратиться на два "Кондотьери" - голодомора нет, а вместо них, на одну "псевдоЗару", да ещё без ГК - ах у нас голодомор?!

Проблема в том, что желание УВМС купить крейсера еще не означает решения СТО выдать эти деньги. Т.е. у УВМС было желание купить крейсера и они наметили для себя определенную сумму. А вот дали бы им этих денег, и если дали - то когда? Это вопрос. Крейсера были включены в состав кораблестроительсной программы 1933-38 гг 11 июля 1933 г (решение СТО). Вы же, ничтоже сумняшееся, пишете о том, что деньги были готовы к выдаче в 1932 г.

Как тогда на этой патетике Ваши флоты АИ СССР рассматривать? Или там априори голодомора нет, поскольку всего что мешает, нет по исходным условиям для решения задачи?

Да, именно так. Поскольку я тут лоб в кровь разбивал, чтобы придумать для СССР адекватный путь при котором его экономика позволяла строить более мощные флоты чем в РИ. И, что характерно, полноценной легенды у меня так и не получилось, отчего я в итоге заявил: "Не знаю, КАК, но развитие СССР пошло по более успешному пути, при котором строительство флота возможно раньше чем в РИ". Что, вообще-то, и являлось обязательным условием моих АИ по флотам СССР.

А Вы свои упреки адресуете РИ. В которой был и голодомор и 500-тыс армия. с кучей территориалов.

А? Так Вы из тех самых барышень, которые в пику всему миру крейсера с калибром ЗА 155 мм стыдливо считают лёгкими? cool

Именно так, из тех самых барышень.

А ежели у Вас есть своя теория на сей счёт - что-ж, от ещё одной Вашей статьи сайт только выиграетwink 

Ну что же, будем Вас переманивать в наш тесный женский коллектив:))) Читайте на главной:)))

Моя оценка - "Киров" крейсер НЕ плохой, но по своей сути - чёрт знает что.

Это оценка корабля (и то, а мой взгляд, слишком экспрессивная, но ладно), однако Вы давали оценки людям

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 29/07/2016 - 11:57.

 

Почтенный коллега!

"...третий раздел из 5 держав-подписантов не подписали Франция и Италия. Их, конечно, смущала не 15, а 16 статья, где ограничивался тоннаж крейсеров эсмнцев и ПЛ, но факт остается фактом - третий раздел ими не подписан. А в конце 1934 г Япония объявила о том, что полностью отказывается от исполнения Лондонского договора 1930 г. Таким образом в части классификации крейсеров Лондонский договор 1930 г представлял собой междусобойчик англоговорящих стран, то бишь Англии и США. И с чего Вы присваиваете ему статус международной классификации?"

Именно потому, что именно этот раздел устраивал всех и все страны (не исключая и тех, кто вообще к договору никакого отношения не имел) придерживались именно указанных в нём лимитов по калибрам. причём не только до ВМВ, но и во время оной! Так что договор хоть и имел юридическую силу только для подписантов, по сути, это было "джентльменское соглашение" которого придерживались все страны мира, кроме СССР.

Я готов внимательно рассматривать любые соображения - благо о всех таких "соображениях" как под копирку бездумно пишут все источники. Но, вот принимать их, или по каким-то своим собственным соображениям оставаться при своей точке зрения - это уж, согласитесь, моё дело.

Решение о покупке "Кондотьери" датируется 1932 годом. Я не представляю себе, кто бы в СССР решился на такую покупку, не согласовав заранее вопрос о финансировании сделки.

Да, "обязательное условие" Ваших АИ многое оправдывает wink.

Ох и сложно Вам будет переманить меня в Ваш изворотливый женский коллектив... я, знаете ли, грубый мужик, чтущий международные договоры (пусть даже кем-то не подписанные), до тех пор, пока подавляющее большинство стран мира их придерживается.

Насчёт оценки людей... что-то не припомню такого. Или это как раз о "барышнях"? Дык, называйте вещи своими именами, не будет нужды изворачиваться выдумывая оправдания и будет вам счастье!

 

Почтенный коллега! Я очень сочувствую Вашей сложной жизненной ситуации и желаю Вам побыстрее и с прибытком из неё выпутаться (а разве у нормального мужика есть другой выход?). В самом начале 2000-х, я прошёл через точно такой же жизненный кризис. В общем, держитесь! Морально, мы с Вами!

С уважением, Ансар.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 29/07/2016 - 12:34.

Именно потому, что именно этот раздел устраивал всех и все страны (не исключая и тех, кто вообще к договору никакого отношения не имел) придерживались именно указанных в нём лимитов по калибрам. причём не только до ВМВ, но и во время оной!

Коллега, это в высшей степени оригинальное заявление:) Особенно с учетом того, что Лондонское соглашение 1930 -г (как и собственно 36 года) было нарушено ВСЕМИ его участниками:)))) И почти всеми неучастниками:))))

 Так что договор хоть и имел юридическую силу только для подписантов, по сути, это было "джентльменское соглашение" которого придерживались все страны мира, кроме СССР.

Продолжаю недоумевать. США и Англия подписывают между собой некий договор (который по факту еще и не исполняется никем). С чего бы ему иметь силу международного?:) Я уж молчу про то, что сам по себе договор вообще не имел терминологии "легкий крейсер" или "тяжелый крейсер", там само-то слово "крейсер" отсутствовало.

 Я готов внимательно рассматривать любые соображения - благо о всех таких "соображениях" как под копирку бездумно пишут все источники. Но, вот принимать их, или по каким-то своим собственным соображениям оставаться при своей точке зрения - это уж, согласитесь, моё дело.

Безусловно, Ваше. И высказывать Вашу точу зрения - это тоже Ваше дело. Однако помимо Вашей точки зрения существует и другая (официальная - СССР) которая считала крейсера проекта 26 и 26-бис именно легкими крейсерами, о чем Вы не можете не знать.

И если Вы изволите выкладывать совершенно бездоказательное обвинение, да еще и в намеренно уничижительной для Ваших (уже умерших) оппонентов форме, при этом считая данный формат Вашим неотьемлемым правом (хоть убей не пойму в чем разница такого Вашего подхода и незабвенного прохожего) - то я могу лишь сожалеть о столь резком изменении Ваших взглядов на жизнь. Впрочем, это опять таки Ваше право.

Но в этом случае мое право - выступить с разгромной критикой, что я, в сущности, и делаю:))))

Решение о покупке "Кондотьери" датируется 1932 годом. Я не представляю себе, кто бы в СССР решился на такую покупку, не согласовав заранее вопрос о финансировании сделки.

Не было никакого решения. Было только письмо Орлова на имя Ворошилова с предложением о покупке. А у Чернышева и Кулагина "Советские крейсера Великой отечественной" прямо написано, что средств на приобретение крейсеров за границей у СССР не было.

Ох и сложно Вам будет переманить меня в Ваш изворотливый женский коллектив... я, знаете ли, грубый мужик, чтущий международные договоры

Как только Вы осознаете, что Вы ЕДИНСТВЕННЫЙ кто чтил эти договоры - Вы мой:)))

В общем, держитесь!

Спасибо, уважаемый коллега! Держусь:)

 

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Fri, 29/07/2016 - 14:32.

Продолжаю недоумевать. США и Англия подписывают между собой некий договор (который по факту еще и не исполняется никем). С чего бы ему иметь силу международного?:) Я уж молчу про то, что сам по себе договор вообще не имел терминологии "легкий крейсер" или "тяжелый крейсер", там само-то слово "крейсер" отсутствовало.

Коллега, Андрей, позволю себе вмешаться.

Напомню, что в 1937г. было заключено Англо-Советское морское соглашение, которое, в ряде своих статей повторяло Лондонское морское соглашение. Так, чт, при некоторой юридической изворотливости, можно утверждать, что через это СССР присоединился к Лондонскому Морскому Соглашению, и обязался соблюдать его основные положения (но, честно признаюсь, не готов отстаивать эту позицию перед судом, слишком много переменных). Однако, крейсера проекта 26(и частично 26бис) были заложены ранее этого соглашения, и согласно тексту соглашения (по крайней мере его русской версии) под это соглашение не попадали. Я полагаю, что классификация крейсеров заложенных до заключения соглашения, была обговорена отдельно, но, к сожалению, найти такой документ мне с ходу не удалось.

С уважением, Анохин Сергей.

P.S. Что совершенно не значит, что поиски я прекращу.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 29/07/2016 - 17:06.

Напомню, что в 1937г. было заключено Англо-Советское морское соглашение, которое, в ряде своих статей повторяло Лондонское морское соглашение. Так, чт, при некоторой юридической изворотливости, можно утверждать, что через это СССР присоединился к Лондонскому Морскому Соглашению, и обязался соблюдать его основные положения

Верно. Уважаемый коллега, давайте продолжим этот разговор после следущей статьи - неохота совсем уж предвосхищать события. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 29/07/2016 - 14:01.

Да, договорчик по-тихому нарушали в плане водоизмещения. Но ЕМНИП никто не нарушал его в части ГК крейсеров! А спор по "Кирову" упирается как раз сугубо в ГК wink.

Международный - он как раз в силу того, что все страны кто как мог его если и не соблюдали в полном объёме, о по крайней мере придерживалсь. В отношении ГК крейсеров - уж точно.

Почтенный коллега! Если бы по советской классификации в лёгкие крейсера записали "Кронштадты" - Вы бы тоже приняли это как должное? Я считаю "Кировы" ТКРами не из упрямства, а сугубо ради объективности - если мы сравниваем крейсера - давайте сравнивать "в одной кучке" крейсера с артиллерией не свыше 155 мм и в "другой кучке" крейсера с ГК не свыше 203 мм. Это будет просто и честно, и объективно.

Ну! От прохожего я слава Богу всегда отличался отсутствием догматов и острым желанием топтать всех, кто эти догматы не разделяет. Убедите меня что я не прав и я это признаю - хотя, в данном вопросе, шансов у Вас, боюсь, практически нет. Вопрос-то дико субъективный!

Критикой меня не испугаешь! Все мои статьи в той или иной степени - спорные. Идеальных девайсов не делаем! Критикуйте на здоровье!

Чернышов и Кулагин - это председатель СТО и наркомфин СССР в начале 30-х? СССР в то время, как-то наскрёб средств на два завода по производству отравляющих веществ, на завод по строительству субмарин, на хренову тучу других не менее "нужных" и весьма дорогостоящих вещей...

Не-не-не! Я постараюсь сохранить свою ориентацию!

С уважением, Ансар.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 29/07/2016 - 17:04.

Да, договорчик по-тихому нарушали в плане водоизмещения. Но ЕМНИП никто не нарушал его в части ГК крейсеров!

Коллега, объясните мне принципиальную разницу. Мне вот, законнику, почему-то кажется, что любое нарушение договора есть нарушение договора. А Вы готовы простить увеличение водоизмещения (что противоречит и Вашингтонскому соглашению и обоим лондонским договорам), невзирая на то, что подобное нарушение ПРЯМО переводит подавляющую часть тяжелых крейсеров в линкоры, но не готовы простить определение Кирова как легкого крейсера, хотя ни первое лондонское ни вашингтонское соглашения вообще не имеют дефиниции легкий/тяжелый крейсер.

Вы уж простите, но единственное оправдание подобному подходу (до тех пор, пока Вы не представили иного) - инерция мышления. Т.е. Вы привыкли к тому, что тяжелые крейсера именуются тяжелыми, невзирая на то, что согласно международной классификации они - линкоры. Но никто же не заостряет на этом внимание! А вот на калибре Кировых - заострили, и вы отказываете им в праве называться легкими крейсерами. Т.е. когда западные страны плюют на классификацию, Вы готовы воспринимать это как дожное, а вот СССР - ни-ни. Это двойные стандарты, коллега.

Не-не-не! Я постараюсь сохранить свою ориентацию!

Поздно, дружище. Не стоило Вам связываться со мной:)))))))))))

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 30/07/2016 - 00:46.

Почтенный коллега! Ну что Вы всё кричите о тотальном нарушении договора всеми кому не лень? Да, кое-кто и кое где - но исключительно в части водоизмещения - причём без разницы, какими крейсерами - хоть тяжёлыми, хоть лёгкими - тут все были в одной лодке (до 10 тыс. т.) и к "классовым различиям" эти нарушения никаким боком не относятся. А вот принципиально игнорировать факт, что ограничения по предельно разрешённому ГК соблюдали неукоснительно решительно все (кроме СССР) - это уже передёргиванием попахивает! Либо патриотизмом в самой дурной форме - оправдывающей любые несуразности отечественной истории.

Безусловно, я "заостряю внимание" на "Кирове", поскольку именно о нём речь. К тому же, утрируя тему до абсурда (называя крейсера с избыточным водоизмещение линкорами) Вы как-то намеренно упускаете из виду, что исторически, превышение тоннажа, крейсер линкором не делало, а вот установка на "Дойчландах", имевших вполне крейсерское водоизмещение 283 мм ГК - моментально загнало их в линкорную нишу, откуда они переползли в крейсерскую только в 40-ом, когда все договора давно и прочно уже никого ни к чему не обязывали.

Что значит "двойные стандарты"? Я разве причисляю к договорным "лондонским" ТКР "Аляски"?

С Вами связываться - интересно и нормальному мужику - не опасно. Вы-ж сами мужик нормальный, хоть и пытаетесь пококетничать с одним из советских косячков...

С уважением, Ансар.

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 30/07/2016 - 04:12.

Ну что Вы всё кричите о тотальном нарушении договора всеми кому не лень?

Таки Вы первым начали:)

Да, кое-кто и кое где

Вы таки смеетесь с бедного еврея? Какие "кое-где"?:) ВСЕ! Зара, Больцано, Уичита, Нати, Такао,  Белфаст, про Хиппер вообще молчу.

и к "классовым различиям" эти нарушения никаким боком не относятся

Я таки извиняюсь, Вы вообще тексты договоров и соглашений видели?  Про тяжелые и легкие крейсера там ВООБЩЕ ничего не говорится. Легкие надводные корабли, которые бывают такими, такими и такими. Т.е. строго говоря (если уж совсем встать на позиции законника, хоть я этого и не делаю), соответствие Кирова первой группе легких надводных кораблей (до 10 Кт калибр свыше 155 мм) не является поводом называть его тяжелым крейсером. Ну нет такой дефиниции в Лондонком морском договоре:)))

А вот про корабли, имеющие водоизмещение свыше 10 тыс длинных тонн (10 016 метрических) ПРЯМО сказано, что таковые являются линкорами. И этот пункт нарушили все страны подписанты и большинство неподписантов. А для Вас это "к делу не относится" - и где тут объективность?

А вот принципиально игнорировать факт, что ограничения по предельно разрешённому ГК соблюдали неукоснительно решительно все

Коллега, я Вам еще раз объясняю. Рамки Лондонского договора оказались слишком узкими для тогдашнего кораблестроения. Поэтому в части водоизмещения его нарушали все, кому не лень. А вот в части калибров его не нарушали по одной простой причине - всех это устраивало. Т.е. типовые задачи тяжелого крейсера позволяли ограничиться 203-мм калибром, типовые задачи легкого - 152-мм калибром. шестидюймовка - вполне нормальный калибрик для разведчика при эскадре и гонителя эсминцев.

Но в СССР для легкого крейсера определили иной круг задач. В сущности, к обычным задачам для легкого крейсера добавилось требование по быстрому убийству легких крейсеров. Это не делает КРЛ ТКР, потому что прочие характеристики и задачи остаются неизменными. И если бы не вопрос соответствия Лондонскому договору, то о переводе Кирова в ТКР вообще никакой лапоть не звенел бы никогда.

ЕДИНСТВЕННАЯ причина, по которой Киров пытаются запихнуть в тяжелые - это Лондонское соглашение. Которое вообще-то говоря не ставило себе задачей устанавливать международные классификации, а делалось для ограничения ВМС основных стран. Которое было подписано сперва тремя, а вскоре - всего двумя странами. И которое нарушали все, кому не лень.

Но все страны просто махнули на договора рукой. Они предпочли определять тяжелый крейсер/легкий крейсер БЕЗ ПРИВЯЗКИ к водоизмещению. Таким образом общепринятая классификация кораблей перестала соответствовать и Лондонскому и Вашингтонскому договорам.

Вы же, непонятно зачем пытаясь быть святее папы Римского, требуете от СССР соответствия Лондону. При этом в упор не замечая противоречия - если тяжелые крейсера, преодолев пределы Лондонского соглашения не стали от этого линкорами, то почему Кировы, преодолев пределы лондонского соглашения обязаны стать тяжелыми?

Вы как-то намеренно упускаете из виду, что исторически, превышение тоннажа, крейсер линкором не делало, а вот установка на "Дойчландах", имевших вполне крейсерское водоизмещение 283 мм ГК - моментально загнало их в линкорную нишу

Я извиняюсь, давайте не будем уже совсем в фэнтези ударяться. Для Германии четко определили классы кораблей которые она могла строить. ПО ВОДОИЗМЕЩЕНИЮ. Крейсер не мог иметь водоизмещения более 6 000 т. Линкор - от 6 до 10 тыс. И Германия, ориентируясь на ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ назвала свои корабли линкорами. Все по честному:)

mk47's picture
Submitted by mk47 on вс, 31/07/2016 - 08:01.

В сущности, к обычным задачам для легкого крейсера добавилось требование по быстрому убийству легких крейсеров. Это не делает КРЛ ТКР, потому что прочие характеристики и задачи остаются неизменными.

Сильно. Хаукинсы, Фурутаки и Пенсаколы стали такими, какими они стали, ровно по той же причине - необходимость убивать лёгкие крейсера с шестидюймовой артиллерией. Но Киров, на который взгромоздили пушки, которые существенно мощнее орудий Хаукинса, практически равные Фурутаке и лишь незначительно слабее Пенсакол - лёгкий. Ведь он просто хотел убивать лёгкие крейсера.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 31/07/2016 - 11:44.

Хаукинсы, Фурутаки и Пенсаколы стали такими, какими они стали, ровно по той же причине - необходимость убивать лёгкие крейсера с шестидюймовой артиллерией

Надо же:)))) Коллега, а Вы не хотели бы (для разнообразия) почитать о том, в силу каких причин и под какие задачи проектировались Фурутаки и Пенсаколы? Что же до Хаукинса, то он - да, как родоначальник тяжелых крейсеров, конечно, не имел задачи противостоять себе подобным - просто в силу отсутствия подобий. А вот при проектировании Фурутаки японцы уже желали превзойти не только легкие "Омахи", но и тяжелые "Хаукинсы".

mk47's picture
Submitted by mk47 on Tue, 02/08/2016 - 21:05.

Да ровно под то же желание борьбы с крейсерами. Поэтому и мощность пушек столь близка.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 31/07/2016 - 00:05.

Почтенный коллега! Предлагаю закрыть эту тему. Явно, друг друга мы не переубедим. Остаёмся каждый при своём. Для Вас "Киров" - лёгкий крейсер по советской классификации. Для меня "Киров" - ТКР по общепринятой.

С уважением и с Днём ВМФ, Ансар.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 31/07/2016 - 11:35.

Предлагаю закрыть эту тему.

Как прикажете. Но если будет желание прокомментировать мои следующие статьи цикла - буду только рад

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 28/07/2016 - 10:21.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/07/2016 - 10:31.

Спасибо!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 28/07/2016 - 09:25.

Есть нюанс. Вашингтонский договор запрещал постройку крейсеров свыше 10 КТ вообще, а не только для себя. На экспорт - тоже. Т.е. итальянцы корапь в 11800т нам не сделают.  Придётся делать скромнее.

И не понятно, кстати, ради чего экономия на толщине брони? Экономия копеешная (и уже поэтому не вполне понятная), но она должна быть. Казалось бы, КМУ Монтекукколи, трёхорудийные башни и более тонкая броня должны давать экономию веса. Почему же водоизмещение "Зари" ничем не меньше "Зары"?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/07/2016 - 10:30.

Почтенный коллега! Итальянцы и строят корабль в 10 тыс. т. (шёпотом - без вооружения!).

Водоизмещение "Зари" е может быть сильно меньше чем у "Зара", поскольку башни у нас тяжёлые и СУ тяжелее. На 10 мм толщины брони ГП много не сэкономишь.

 

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 01/08/2016 - 11:28.

И ещё нюанс. Советская промышленность того времени броню в 140мм массово не осилит. 70мм в лучшем случае. Так что придётся в требования включать пункт "броня пояса, палубы и барбетов - 70мм" Разве что лбы башен и рубку можно потолще - там площадь невелика, штучные плиты как-нибудь можно осилить. В крайнем случае, купить у буржуев.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 02/08/2016 - 11:44.

Почтенный коллега! Смысл в минус 10 мм - не экономия копеечки, а попытка остаться в том же водоизмещении при переходе на более крупный калибр и соответствено более тяжёлые трёхорудийные башни. Перехода с четырёх итальянских на три русские башни может и не хватить. Тем борлее СУ у нас тоже будет малость потяжелее.

Что касается умения изготавливать 140 мм бронеплиты. Почтенный коллега - мы до хрена и больше чего в то время учились производить заново. С иностранной помощью или без неё (от этого будет зависеть лишь срок), мы, если это реально нужно, всё освоим.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 01/08/2016 - 11:22.

Но эксплуатанту-то водоизмещение всё равно будет известно. А это = палеву с истинным водоизмещением "Зар". Не пойдут на такое итальянцы.

Что экономия на 10мм копеечная, я-то согласен. Тем более удивительно, зачем это урезание брони тогда нужно.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 28/07/2016 - 08:58.

Уважаемый коллега Ansar02,

Весьма и весьма интересная альтернатива. Плюс! Немного спорно расположение кораблей. Если противники немцы то вот, что выходит. У немцев «Хиппер», «Блюхер» и «Ойген» и могут достроить «Зейдлиц», не виде авианосца, а в виде крейсера. «Блюхер» утоп в Норвегии. На север послали «Хиппера». Итого на СФ нам необходимо послать хотя бы парочку «Красных Зорь», чтобы «Хиппер» сидел тихо. ТОФ. А вот на хи-хи. Японцы, просто поржут, над «Зорьками». А то и утопят из озорства, свалив все на немцев. Нет, на ТОФе «Зорьки» решительно не нужны. Только японцев дразнить, а нам это надо. Балтика. Здесь шляется нехороший «Ойген», а значит парочку «Красных девиц зорь», особенно в 1944 году, когда этот безобразник обстреливал приморский фланг нашей армии в Прибалтике, надо иметь обязательно. Черное море. Вопрос сложный. Допустим, достроили «Зейдлица». Вряд ли англичане через Гибралтар, а турки через Босфор его пропустят. Хотя кто их пакостников знает. Значит ради опасения, надо иметь на ЧФ хотя бы один крейсер. У нас там целый флот, авось как-нибудь, управимся. Не послав «Зейдлеца» на ЧФ, его скорее всего отправят или на СФ или на БФ. А значит надо их усилить еще парой крейсеров. Итого расклад следующий. СФ – 3 «КЗ», БФ – 3 «КЗ», ЧФ – 1 «КЗ», ТОФ – 0 «КЗ». Всего – 7 «Зорек». Впрочем это только мое мнение.

                                                           С уважением Андрей Толстой

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 27/06/2017 - 13:33.

Андрей Толстой пишет:

Уважаемый коллега Ansar02,

Весьма и весьма интересная альтернатива. Плюс! Немного спорно расположение кораблей. Если противники немцы то вот, что выходит. У немцев «Хиппер», «Блюхер» и «Ойген» и могут достроить «Зейдлиц», не виде авианосца, а в виде крейсера. «Блюхер» утоп в Норвегии. На север послали «Хиппера». Итого на СФ нам необходимо послать хотя бы парочку «Красных Зорь», чтобы «Хиппер» сидел тихо. ТОФ. А вот на хи-хи. Японцы, просто поржут, над «Зорьками». А то и утопят из озорства, свалив все на немцев. Нет, на ТОФе «Зорьки» решительно не нужны. Только японцев дразнить, а нам это надо. Балтика. Здесь шляется нехороший «Ойген», а значит парочку «Красных девиц зорь», особенно в 1944 году, когда этот безобразник обстреливал приморский фланг нашей армии в Прибалтике, надо иметь обязательно. Черное море. Вопрос сложный. Допустим, достроили «Зейдлица». Вряд ли англичане через Гибралтар, а турки через Босфор его пропустят. Хотя кто их пакостников знает. Значит ради опасения, надо иметь на ЧФ хотя бы один крейсер. У нас там целый флот, авось как-нибудь, управимся. Не послав «Зейдлеца» на ЧФ, его скорее всего отправят или на СФ или на БФ. А значит надо их усилить еще парой крейсеров. Итого расклад следующий. СФ – 3 «КЗ», БФ – 3 «КЗ», ЧФ – 1 «КЗ», ТОФ – 0 «КЗ». Всего – 7 «Зорек». Впрочем это только мое мнение.

                                                           С уважением Андрей Толстой

А не проще на Балтике, Севере и Тихом иметь парочку линейных крейсеров и пару лёгких... специально для ТОФ 2х "проект линейного крейсера аля "Цасаревичь II - Гражданин"*, 2х Щорс и 2х максимально торпедонесущий аналог на базе "Светлан".

*1. Проект "Цасаревич II-Гражданин" - полный тоннаж до 42000 тонн, силовая от 160000 до 180000 трёхвинтовой проектная скорость 30,5-32 узла, броня - рубка 350мм, пояс и траверс 310мм, палуба 200мм, вооружение - ГК 3х2 16"/45, 16х 8" ну и 12х 100 или 75мм + 2-4 ТА.



- Разделяешь без усилья, всех разрозненных враждой.
- Там где ты раскинешь крылья, там 3,14дец и мордобой.  (Ф.Шиллер)
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/07/2016 - 10:27.

А и очень даже интересное мнение. Спасибо, почтенный коллега! Но ТОФ - это по сути, наш резерв!

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 28/07/2016 - 08:11.

Если б инвестировали не в радиоуправляемые танки, а радиоуправляемые бомбы, подобные покупки вообще потеряли бы смысл.

Слащёв

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/07/2016 - 14:30.

Почтенный коллега! ИМХО - невозможно заранее определить во что стоит вкладывать деньги, а во что нет. Так что, тут проблема не в направлениях, а в соразмерности затрат. Скажем, для примера - наверное не стоило вкладывать громадные средства в ДРП всех мыслимых типов и калибров, но сделать хотя бы одну удачную ДРП для высокомобильных частей, всё же следовало.

То же и с крейсерами. Не умеем сами - надо использовать доступный чужой опыт - это сэкономит не только время, но в конечном итоге и деньги и ресурсы интеллектуальной элиты страны.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 28/07/2016 - 06:58.

Вот хоть убейте не пойму, какого рожна в СССР столь муторно решалась проблема постройки новых крейсеров. Дело тут конечно не в деньгах – решение по крейсерам было принято ещё в 1931-ом, а деньги, да не простые, а аж инвалютные, на новые крейсера СССР готов был тратить уже в 1932-ом. Однако, первые новые крейсера были заложены на стапелях только в 35-ом! Три года проект рожали и готовили технологическую базу? Охотно верю. Но и на выходе, получилось чёрт знает когда и чёрт знает что! Нет, сами по себе крейсера типа «Киров» не так плохи, но чёрт возьми, это именно чёрт знает что. Уже не лёгкие, но и не тяжёлые (по нашей мутной классификации). Мутанты какие-то! Да и те, строились мучительно долго – на частично импортных комплектующих 3 года, на отечественных аж 4. Проклятые буржуины за это время линкор не напрягаясь строят.

А вот меня нисколько не удивляет ни результат в то время, ни Ваше непонимание сегодня. Особенно есть вспомнить Вашу фразу:

...  .Вопрос, танк для чего делался - сразу ответить сложно после полного смены руководства отраслью. Но точно не для экспериментов.  ...

Вы несомненно слышали выражение "школа кораблестроения", ( ... авиастроения, танкостроения) и даже при желании сформулируете смысл оного. Но этого мало, надо понимать реальное его физическое значение и роль в создании корабля, самолета, танка. И особую роль здесь играет проектная школа, создание которой занимает многие годы, иногда десятилетия. Не меньшую роль играет экспериментальная и опытная отработка, особенно в создании той самой технологической базы.

Увы, но абсолютное большинство коллег не знает и не понимает сути этого выражения. Для них это выглядит так, некий абстрактный инженер рисует (именно рисует) красивую картинку, а потом завод, точнее ЗАВОД, неким мифическим образом преобразует картинку в реальное изделие. 

Реально же это совсем не так, но тем не менее некоторые коллеги утверждают, что изъятие из КБ Поликаропова почти сотни лучших проектировщиков, расчетчиков и конструкторов, лишение экспериментальной и производственной базы - это не разгром КБ, а всего лишь ... ну скажем разукрупнение. На самом же деле, это не просто разгром КБ, но и отбрасывание авиастроения СССР минимум на пять лет назад. Тоже самое было и в области кораблестроения. Я с ней не знаком, поэтому не могу привести пример, а вот в танкостроении точно было также. Вспомните, как опытный завод №185 весной 1940 года сделали опытным цехом завода №174. На первый взгляд вроде как ничего, а по сути? А по сути отраслевой НИИ танкостроения низвели до уровня заводского КБ. Это примерно как если бы генеральный штаб перевели на уровень управления кадров. Так что если что-то и удивляет, то скорее то, что Вы выразили словами 

... крейсера типа «Киров» не так плохи

Для имевшейся ситуации, это больше на чудо похоже!

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/07/2016 - 14:26.

Почтенный Вадим! Статья не о том, что мы могли построить, а что нет - я думаю, построить любой современный крейсер достаточно сложно, а о том, что не надо изобретать велосипед - это долго и дорого.

Мы хотели купить готовые "Кондотьери", но итальянцы не захотели продавать крейсера, заранее расписанные по эскадрам. Но мы могли за те же деньги, заказать ОДИН эталонный крейсер и использовать его для тиражирования. Это было проще и обошлось бы дешевле затяжного изобретения плохих велосипедов и их мучительного строительства методом проб и ошибок.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 09:20.

 Тоже самое было и в области кораблестроения. Я с ней не знаком, поэтому не могу привести пример, а вот в танкостроении точно было также.

А чем кораблестроение могло отличаться от танкостроения и авиастроения в этом случае? Ситуация была ничем не лучше. Причем если авиа- и танкостроение были явлением относительно новым, то для судостроения потери революции и гражданской войны стали если не катастрофическими, то огромными (не помню, чтобы корабли РИФ разламывались в шторм). Из-за этого пришлось обратиться к иностранному опыту, но выбор опять же стал не совсем удачным. В результате обсуждаемый в статье "Киров" имел два недостатка, которые в принципе и делали его неудачным.

1) Он был жутко несбалансирован, как и почти каждый итальянский крейсер. Высокая скорость, малая защита. Наши усугубили это, вместив большее вооружение в меньшее водоизмещение. И оно бы еше ладно - быстрый и картонный, но с мощной артиллерией, но....

2) 180-мм пушки с форсированной баллистикой - крест на точности, повышенный износ. Фактически крейсер мог стрелять лишь по площадям.

Из-за этого собственно и нельзя назвать "Кирова" удачным проектом. С другой стороны - плохой опыт тоже опыт, а наши кораблестроители довольно быстро учились. Да и для тех задач, что "Кирову" пришлось в войну выполнять, его и такого хватило.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 28/07/2016 - 14:37.

 "180-мм пушки с форсированной баллистикой - крест на точности, повышенный износ. Фактически крейсер мог стрелять лишь по площадям"

 

Снизить все порохового заряда, а с ним и начальную скорость снаряда, не сложно. Тогда и точность будет выше и ресурс ствола тоже увеличится. Французы проделывали подобные фокусы со своим 380 мм. ГК для линейных кораблей типа "Ришелье"-сначала возжелали получить начальную скорость 884 кг. снаряда 830 м/сек. потом вынуждены были снизить начальную скорость до 785 м/сек. а в конце войны снова, по" колдовав", увеличили начальную скорость до 800 м/сек.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 28/07/2016 - 14:31.

Он был жутко несбалансирован, как и почти каждый итальянский крейсер

Ужас:))) А британский "Линдер" с 76 мм бронепоясом (только КО и МО) и 25,4-мм барбетами и башнями - это самое оно?:) Или может германские крейсера, которые в Балтике могли пополам переломиться от слабости корпусов и имели 50 мм борт + 10 мм скос, бронепалубу 20 мм и башни 20-30 мм?:) А может, вспомним Эмиля Бертена, башни и барбеты которого ВООБЩЕ не имели брони?:) 

Коллега, самое смешное, что Монтекукколи и Эудженио ди Савойя на момент своего появления - это самые сбалансированные из всех легких крейсеров мира.

180-мм пушки с форсированной баллистикой - крест на точности, повышенный износ. Фактически крейсер мог стрелять лишь по площадям.

Уважаемый коллега, это немного не так:))) 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 14:40.

Коллега, самое смешное, что Монтекукколи и Эудженио ди Савойя на момент своего появления - это самые сбалансированные из всех легких крейсеров мира.

Тут мой косяк, я посчитал, что "Монтекукколи" сверстник "Таунов" 1-й серии (согласитесь, при таком сравнении итальянцы смотрятся не лучшим образом). Но когда итальянец вступал в строй, "Тауны" только начинали строить. Склероз дело такое)

Хотя вообще я как бы фанат итальянского кораблестроения в общих чертах. Как минимум корабли у них выходили эстетически ну очень красивые, а это, как вы знаете, мой пунктик.

Уважаемый коллега, это немного не так

Разве эти проблемы полностью изжили после пушек "Красного Кавказа"?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.