25
8

Как человека, довольно подкованного (буквари прочел) в областях авиастроения, танках, автомобилях, стрелкового вооружения, стали меня раздражать некоторые детали проектов коллег. Может, это возрастное, может зависть, а может просто мой унутренный перфекционизьм лезет наружу.

Вот например, большая и интересная с литературно-исторической т.з. работа Сергея Сталка. К сожалению, автор находится в плену распиаренных популистических идеек.

Взять к примеру коллизию с патроном 7,62х54Р. Идея заменить в конце 20-х годов рантовый патрон безрантовым — сама по себе, наверное хороша. Пулемет ДП получит хороший компактный магазин на 40-50 патронов, у Токарева с СВТ, а у Симонова с АВС, будет меньше проблем, в дальнейшем, глядишь, ДС-39 случится. Правда, ШКАС-а не будет, но это, наверное можно пережить.

С другой стороны, не поменяли в реале патрон и што? Не было 20-ти патронных магазинов для самозарядных винтовок. Ай-яй-яй, прям бяда. Амеры выиграли войну с 8-ми зарядным Гарандом М-1 и не парились еще 15-ть лет, пока М-14 не сделали. Наши конструктора как-то сладили под рантовый патрон отличные пулеметы СГМ и РП-46 и ПК.  Как оказалось, главная засада была в требованиях жлобистых интендантов использовать тряпошные ленты. Как только перешли на металлическую ленту — проблемы у пулеметов с рантовым патроном исчезли. А раз так, то стоит ли вообще заморачиваться? Или нам перед Ивропами стыдно за свой лапотный патрон? Так мы им по сусалам энтим лаптем насовали, пущай не умничают.

Хорошо, меняем. Тут предлагают нам 7,62х51. Агась, гильза короче, объем каморы меньше, а пуля та же, и баллистика — та же, а как же, хуже — нельзя. А что это значит? А значит это, что придется давление в патроннике наращивать, причем весьма существенно. А ежели «надимедролить» патрик спецьялными порохами не получится,  то и и до кабума недалече, вырвет боевые упоры и прилетит затвор в лобешник горе-конструктору. Такая вот печалька, физика, мать ее. Поэнтаму, ежели приспичило все-таки менять, то либо на французский 7,5х54, либо немецкий 7,9х57, ну еще можно сделать свой на базе того же француза.

Теперь поговорим про уменьшение калибра. Федоров и 6,5мм. Красяво, чо. Но есть момент: для пулемета патрон не годится, не могли тогда впихнуть в такой объем ни трассер, ни зажигательную смесь, и пробивная сила  была маловата. Все, кто пошел по пути 6,5мм, уже потом, в разгар драки срочно переходил обратно на 7,62. Оно нам надо? Хорошо, нам говорят два патрона: 9мм для пулемета, 6.5 мм для винтовок. Мысль отличная, правда гемор производственникам и логистам. А что в прибытке? Да нихрена: 6,5мм винтпатроном стрелять очередями с руки низьзя, выше человеческих силов это (точнее, стрелять-то можно, попадать не получается).

А тогда для чего? Неизвестно. Вся фишка 6,5мм в промежуточном патроне, типа Гренделя. Там это имеет смысл, хотя против небронированной пехоты 5,56х45 — зебест форева. Вот и выходит, что в начале 30-х годов 6,5мм патроны — полная херня.

Слегка беременный полукрупнокалиберный 9мм пулемет. С дивана видится классной штукой: мощща, дальнобойность, пробиваемость, крошит всех и вся.

В реале: тяжеленная железяка, хрен утащиш, боезапас тоже тяжелее, много патронов не унести. Да, обычные пулеметы кроет, но М2 и ДШК, бдучи не намного тяжелее, гораздо гораздее. Вопрос: стоит ли заморачиваться? Очевидно, что не стоит.

Отдельная тема — 9мм Максим. Тут пару лет назад уже как-то проскакивал изобретатель 9мм пулеметов. Я долго пытался ему объяснить, почему это плохо, и сколько будет весить Максим, раскормленный до 9мм. Обычный Макс на станке весит под 60 кило,  13х92 немецкий TUF  — за сотню кг,  просто тела пулеметов 24 и 37 кг соответственно. Можно грубо прикинуть, сколько будет весить 9мм Максим. Оно нам надо такое?

Выводы: Уважаемые коллеги, когда будете сочинять свои построения, не считайте своих предков идиотами. Практически все их конструктивные решения были долго и тщательно обдуманы и приняты неспроста. Да, сегодня, используя послезнания можно улучшить ту или иную конструкцию, но делать это надо крайне деликатно и обдуманно. Желательно, почитав чего-нибдь акромя Википедии. А то у некоторых получается что  СВД и АК — братья-близнецы, а в легковую машину можно поставить мотор от самолета. Стыдоба! (с)

 

 

 

 

139
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
10 Цепочка комментария
129 Ответы по цепочке
2 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
20 Авторы комментариев
Дмитрий ЖелонкинawasAnsar02товарищ Суховblacktiger63 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
byakin

+++++++++++++++++++++++++++++

зы поменял теги

Ansar02

+!!! Почтенный коллега! Однако, хочу заступиться за 6,5. В бою, на РЕАЛЬНЫХ дистанциях боя, он абсолютно ни в чём не уступает трёхлинейному. Аргумент с трассерами и зажигалкам слабый. Простому пехотинцу они ни к чему. Т. н. бронебойные пули винтовочных патронов уже с начала 30-х стали не актуальны.
Причины, перехода странами, юзавшими 6,5 на больший калибр очень не убедительные. Японцев более чем устраивал их 6,5 и армия вспоминала о большем калибре лишь когда вела ленивые перестрелки с китайцами через широкие реки. Да и на вооружение приняла 7,7 только после того, как заказавшая пулемёты под такой патрон АВИАЦИЯ осознала, что и он ей уже мал и надо было куда-то то освоенное в серии 7,7 мм «счастье» пристроить — благо армия готова была хавать всё, что ей только может перепасть.
Итальянцы ещё со времён ПМВ наряду с 6,5 юзали 7,35 пытаясь усидеть на двух стульях — это их бзик.
Но если бы в СССР ещё в 20-е перешли на патрон Фёдорова 6,5, мы решили бы массу проблем — и автоматическое/полуавтоматическое оружие разрабатывали/доводили до ума на порядок быстрее и сырья сэкономили бы и вместимость магазинов оружия увеличили бы. В общем — кругом одни плюсы.
Со всем прочим — полностью согласен.
С уважением, Ансар.

maksim korotkij

Аргумент с трассерами и зажигалкам слабый. Простому пехотинцу они ни к чему.
======================
Абсолютно неверно. Трассирующие и зажигательные (мгновенного действия) патроны , равно как и дымовые гранаты , сигнальные и осветительные ракеты — очень важны именно для пехоты , особенно до эпохи всеобщей радиофикации.

Ansar02

Почтенный коллега. Как Вы себе это представляете?
Промышленность обретает охрененный геморрой выпуская всё это в больших количествах (для пехоты, надо или ОЧЕНЬ много, или ничего). А что в итоге? Каждому бойцу, помимо штатных 120 патронов к винтовке, ещё выдавать по коробке трассирующих и зажигательных? И в бою, ему больше будет делать нечего, как из тех коробок, зачем-то доставать те патроны и заряжать ими винтарь?
Вы поймите — трассеры (как и зажигалки), хороши в скорострельных пулемётах авиации и бронетехники с ленточным питанием — там через 2-3 обычных патрона, можно ЗАРАНЕЕ вставлять по одному трассеру или зажигалки. Понятно для чего.
А на фига этот лютый гемор пехотинцу?

товарищ Сухов

Уважаемый Ансар. Если упустить искреннее желание любого пехотинца нанести врагу максимальный урон, в частности поджечь всё, что нельзя прибрать в собственные руки, и что может гореть, то…
Если на дистанции метров до 200 вы можете как-то корректировать свой огонь и без трассеров, то на большей дистанции у вас с этим будут проблемы. А «мосинка» предназначена для ведения огня на дистанции «1200» шагов или порядка 700 метров. И пусть вы не будете жестить и жечь патроны на максимальной дистанции, то и для 400 метров трассер бесценен.

Ansar02

Почтенный коллега! И всё-таки, как Вы себе представляете «технологию» использования трассеров пехотинцами? Вот сидит боец Пупкин в окопчике и устав мазать, прямо посреди боя, начинает «в целях корректировки», время от времени, впердоливать в магазин своей Моси трассер из отдельной коробки и отслеживать путь пули, ради той самой корректировки? А вы успеете вообще отследить путь той отдельной пули?
Знаете что скажет ему взводный-Ваня? «Филонишь редиска! Винтарь у красноармейца должен быть пристрелян заранее! Не можешь пристреляться — гони на стол «ворошиловского стрелка» с комсомольским билетом заодно и за наркомовскими не подходи — если выживем! А то если все начнут «пристреливаться» играясь с трассерами — когда воевать?»
Извините, почтенный коллега, но представить себе подобное не могу. Для пулемёта, у которого лента снаряжена заранее — легко. Даже для «калаша», если стрелок имеет в загашнике магазин с теми трассерами — сколько угодно. Но для бойца с винтарём… не представляю.

товарищ Сухов

Знак «ВОРОШИЛОВСКИЙ СТРЕЛОК» 1-й ступени НОРМАТИВЫ: Первое упражнение. Дистанция 50 метров Мишень №7 Положение стрельбы – лёжа с руки. Применение ружейного ремня разрешается. Кол-во патронов 3 пробных, 5 зачётных. Время на стрельбу – неограниченное. Норма выполнения – 40 очков (с диоптром – 42 очка) Второе упражнение Дистанция 50 метров Мишень грудная, уменьшенная в 5 раз Положение стрельбы – лёжа с руки. Применение ружейного ремня разрешается. Кол-во патронов 3 пробных, 5 зачётных. Время на стрельбу из винтовки ТОЗ-8 90 секунд, из винтовки с магазином ТОЗ-9 – 60 секунд. Норма выполнения – 5 попадания в фигуру. Примечание. Организации, имеющие в распоряжении лишь 25 метровый тир, могут с разрешения районной организации ОСОАВИАХИМ вести подготовку «Ворошиловских стрелков» 1-й ступени на дистанции 25 метров, изменив размеры мишеней: для первого упражнения мишень №6, для второго – грудная, уменьшенная в 10 раз. Норма выполнения для 1-го упражнения – 42 очка, для 2-го упражнения – 5 попаданий. Третье упражнение Стрельба из боевой винтовки в ограниченное время. Мишень №9 (грудная на кругах) Дистанция 300м Время: 90 сек (с изготовкой и заряжанием) 3 патрона Положение стрельбы: лёжа с применением ремня Показ попаданий: для пробных – после каждого выстрела, для зачётных – после всех выстрелов. Выбить не менее 16 очков. (можно… Подробнее »

товарищ Сухов

Кроме того трассер это прекрасный инструмент целеуказания. Боец засек огневую точку противника и ему не надо долго и на пальцах объяснять расчету тяжелого вооружения ( от станкача, до полковушки) куда надо сосредоточить огонь — достаточно одного выстрела в направлении цели.
Кроме того в боевой обстановке прицельные приспособления имеют тенденцию сбиваться, боеприпасы могут не соответствовать тем, с которыми проводилась пристрелка, на дистанции более 400 метров на выстрел уже влияют погодные факторы, бойца может колбасить и плющить от нервов и т.д. и т.п.

Ansar02

Что бойцу сделать проще — СКАЗАТЬ где цель, (3 градуса вправо от ориентира 2). Или начать волынку: «я вот цель засёк, а теперь вы засеките — я туда щас из своего винтаря одиночными трассерами шмалять буду. Засечёте куда те трассеры летят — там цель и ищите. Не засечёте — я ещё стрельну. Так и будем играть — я стреляю, вы засекаете траекторию трассера и в том (примерно) месте ищите цель. Классная игра?»
Все приведённые факторы имеют место быть. Но чем Вам в той ситуации помогут трассеры, если ветер непостоянен, освещение непостоянно, патроны — разные.
Трассеры, нужны в первую очередь авиации — для корректировки огня. Экипажам бронетехники, для определения расстояния до цели (пристрелки). Расчётам пулемётов — для той же пристрелки. Но зачем они солдатикам с винтарями?

товарищ Сухов

Уважаемый Ансар. У Вас, мягко говоря, несколько абстрактное представления о возможностях общения в боевой обстановке;) Лежите вы, стало быть, во чистом поле. Метрах в 200-300 перед вами с десяток бугров на ровном месте. И один конкретный бугор, в натуре не дает вам жить по человечески. Огнем и металлом плюется непосредственно в вашу душу плюется. Ну и заодно всей роте вашей кайф обломал. При этом вы с минимальной высоты своего положения прекрасно дульное пламя той паскудной железяки наблюдаете, а вот расчет «трехдюймовки» которая в полутора тысячах шагов у вас за спиной пребывает в неге, комфорте и относительной безопасности такой возможности лишен. То что у вас траблы и биг проблем, он осознает. А вот куда положить фугасный снаряд, не представляет, от слова совсем. Поэтому действуя в рамках предложенного вами алгоритма, вам придется встать, дойти до расчета пушки и, постаравшись не использовать ненормативную лексику, лично «СКАЗАТЬ где цель». При этом стоит помнить, что читы на бессмертие отключены небесным администратором. Если же использовать другой алгоритм, то достаточно шмальнуть в сторону цели трассером. А если вы бойцы прошаренные и на дворе как минимум 40-вые, то у вас должна быть стабильная связь с расчетом тяжелого вооружения. И ваш выстрел трассером гарантированно поймут правильно. Но это касаясь… Подробнее »

Ansar02

Почтенный коллега! Давайте не будем фантазировать.
Алгоритм на самом деле прост как две копейки.
Солдат никуда не бежит. Он либо своим голосом или по цепочке передаёт командиру отделения об обнаруженной цели. И уже тот либо сам, либо соответствующим приказом, через трассеры ПУЛЕМЁТА показывает кому надо где цель.
Одиночный трассер в бою — это НИЧТО. Если Вас заранее не предупредить, «что сейчас вот этот Вася стрельнёт трассером в направлении той берёзы», вы просто ни хрена не успеете заметить.
В каком смысле «в авиации не реализуем»? Пилот именно последу трассеров корректирует огонь.

товарищ Сухов

Уважаемый Ансар. Как непринужденно и элегантно вы сменили алгоритм «лично сказать где цель», на другой, который точно также прост «как две копейки», но вместо «лично» имеет несколько промежуточных звеньев;) А мне было бы интересно узнать как вы собирались забросить «пехотного Ваню» на крыло штурмовика заходящего в атаку, чтобы он мог лично разъяснить пилоту, где тому искать цель;) Чем плох ваш очередной алгоритм? Чем больше промежуточных звеньев между источником информации и её конечным потребителем, тем больше шанс, что информация будет искажена. Возьмем уже описанную ситуацию. Чистое поле и бугры;) Боец по цепочке сообщает командиру, что огневая точка на два градуса левее ориентира № 2. Командир дает указание пулеметчику по данным ориентирам открыть огонь. С чего вы решили, что пулеметчик попадет туда, куда имел в виду боец. обнаруживший врага? Это для бойца пулемет «на два градуса левее ориентира № 2». А пулеметчик лежит в нескольких десятках метрах от него, и для него тот пулемет совсем в полутора градусах правее ориентира № 2. Для того чтобы соотнести хотя бы свои места положения бойцам надо приподняться, а это под огнем противника слегка проблематично. Так боец со своего места видит пять бугров и точно знает что пулемет в третьем по счету. Пулеметчик со своего места… Подробнее »

Ansar02

Теории… Ещё раз повторю. Только зная заранее кто, откуда и куда стрелять одиночным трассером будет — вы это мероприятие не прозеваете. Всё остальное — от лукавого.

товарищ Сухов

Простите, уважаемый Ансар, но это как раз практика. А теории… Патрон калибра 7.62 с трассирующей пулей Т-30 массово производился с 1932г. Соответственно попал в книгу «Боеприпасы стрелкового вооружения. Патроны, ручные и ружейные гранаты. Их устройство» А.А. Благонравов, М.В. Гуревич. Военно-техническая академия РККА им. тов. Дзержинского. 1932г. Описание и назначение не отличается от такового же для его следующей модификации Т-46, данной в кратком справочнике, ссылку на который я давал Вам выше: «Предназначаются для пристрелки и корректирования огня, а также для поражения живой силы противника. Применяются для стрельбы из винтовок, карабинов, ручных и станковых пулемётов.» Предвидя ваши возражения, что «может, не значит должен», хочу заметить, что слова «может» в справочнике нет. Прямо указано — применяются, а не могут применяться. В этом же ключе можно сослаться и на справочное пособие «Специальные патроны стрелкового вооружения. Описание и указание по применению». Воениздат НКО СССР. 1940г. Если патрон мало подходит для винтовок, там прямо указывается, что из них отстрел этого боеприпаса производится «в случае крайней необходимости» (http://rufort.info/lib/spetsialnyie-patronyi-strelkovogo-vooruzheniya-opisanie-i-ukazanie-po-primeneniyu-1940/) Касаясь непосредственно индивидуального оружия пехотинца можно ознакомиться и со следующей литературой: — «Наставление по стрелковому делу. Винтовка обр. 1891/30 г. и карабины обр. 1938 г. и обр. 1944 г.» 1946г. — Краткое описание 7,62-мм автоматический карабин системы Токарева (1938)… Подробнее »

Ansar02

Извините, почтенный коллега, но блажен кто всему писаному верит буквально….

товарищ Сухов

Да ничего, уважаемый коллега, в компании таких фантазеров, как авторы наставлений, справочников и описаний материальной части, я чувствую себя вполне комфортно. Уже не говорю о тех, кто теорию проверил практикой в боевых условиях в период с 1932 по текущее время. Патрон с трассирующей пулей для индивидуального оружия как применялся, так и продолжает применяться: «В конце 1990-х в ФГУП «ЦНИИТОЧМАШ» была проведена модернизация трассёра. Новый патрон с модернизированной трассирующей пулей Т-45М был принят на вооружение в 2002 году. Модернизация позволила увеличить дальность трассирования до 850 м и обеспечила воспламенение трассирующего состава в 50-120 м от дульного среза. Такая задержка воспламенения трассёра позволяет лучше маскировать огневую позицию стрелка и обеспечивает непрерывное наблюдение за полем боя через ночные прицелы с электронно-оптическими преобразователями.»
Наставление по СКС. Правила стрельбы: «129. О замеченных на поле боя целях необходимо немедленно доложить командиру и правильно указать их расположение. Цель указывается устным докладом или трассирующими пулями….143. При ведении огня стрелок должен внимательно наблюдать за результатами огня и корректировать его. Наблюдение за результатами своего огня производится по рикошетам, трассам и по поведению противника. …151. Применение трассирующих пуль при стрельбе по движущимся целям обеспечивает лучшее наблюдение за результатами стрельбы и возможность уточнения упреждения.»

Ansar02

Спасибо!

awas

товарищ Сухов: Кроме того трассер это прекрасный инструмент целеуказания. Боец засек огневую точку противника и ему не надо долго и на пальцах объяснять расчету тяжёлого вооружения ( от станкача до полковушки) куда надо сосредоточить огонь — достаточно одного выстрела в направлении цели.

Насколько я могу судить, в обстановке поля боя довольно трудно заметить одиночный трассерный выстрел. Поэтому описанный Вами способ хотя и возможен, но вряд ли надёжен. Скорее уж стоило бы укомплектовать каждого отделенного или хотя бы взводного командира полноценной ракетницей. А трассерное целеуказание становится эффективно при вооружении бойцов автоматическим или хотя бы самозарядным оружием. Кроме того, если мне склероз не изменяет, трассирующие пули калибра 6.5 и даже 6.35 существовали уже в Первой Мировой войне: если у Вас (в отличие от меня) есть надёжные источники — проверьте на всякий случай номенклатуры патронов Арисака и Каркано.

Bull

Совершенно согласен — трассер у пехотинца, зажатого пулеметом установленным в ДЗОТе — это возможность целеуказания арте. Там у пушек тоже не дураки сидят — если видят что кто то «светит» в определенное место — значит ему что то там надо.

Ansar02

Почтенный коллега! Я Вас-таки умоляю! Какая может быть целеуказание у пехотинца ате?!!! Целеуказание арте может дать КОМАНДИР пехотного подразделения. И даст он его КОМАНДИРУ артиллерийского подразделения чётко и ясно — «пять градусов вправо от ориентира 3».
Подсветить трассерами — тоже можно — но из пулемёта. На одиночный выстрел никто в бою вообще внимания не обратит.

Skidrow
Skidrow

Целеуказание, управление действиями, в т.ч. и в ночном бою, пристрелка оружия, корректировка огня.
Трассирующие пули необходимы командирам, их заместителям, пулеметчикам, снайперам.
Корректировка огня здесь идет в контексте подразделения, а не отдельного стрелка.

Ansar02

Почтенный коллега! Спасибо, конечно, за напоминание, но я прекрасно знаю для чего нужны ВООБЩЕ трассеры.
Речь не о том. А о том, что наш почтенный коллега утверждает, что в калибре 6,5 мм невозможно сделать трассер. Я не уверен что это так вообще. А если и так — большой беды в том нет. Тем более это не актуально для простого рядового пехотинца.

maksim korotkij

А на фига этот лютый гемор пехотинцу?
================
Для управления огнём подразделения.Трассирующие — для целеуказания, зажигательные мгновенного действия — для пристрелки.

Ansar02

Для управления огнём подразделения, есть командир отделения. Он распределяет цели и определяет степень их важности. Для этого ему трассеры не очень-то и нужны. Простому стрелку в отделении — вообще не нужны. Трассеры нужны лётчикам, танкистам и пулемётчикам. Эти патроны до ВОВ так и называли «пристрелочные» или «пристрелочно-зажигательные». Честно говоря задрали уже эти фантазёры-теоретики, думающие, что если простой солдат Ваня, узрев скрытую пулемётную точку противника шмальнёт из своего винтаря в неё трассером, кто-то (включая станкачи роты) вдруг ни с того ни с сего, а повинуясь этому «приказу» все вдруг начнут заливать то место огнём. Бред это. Никакой тот Ваня не целеуказатель — хоть с трассерами, хоть без них и на его одиночный выстрел вообще никакого внимания никто не обратит — бой идёт и каждый либо отыскивает цель сам, либо бьёт по тем целям, что «нерезал» ему командир отделения/взвода. В РИ, если такой Ваня нашёл цель, которую никто не видит (ну, слепые все в роте, кроме того Вани), он доложит о ней по инстанции и если тот же комод лично убедится, что таковая действительно имеет место быть, информация пойдёт дальше. И трассерами, для всех желающих, её обозначивать уже будет ПУЛЕМЁТ, у которого в ленте трассирующе-зажигательная пуля заправлена через три обычных. Да и… Подробнее »

maksim korotkij

задрали уже эти фантазёры-теоретики,
========================
Вы это обо мне?

Ansar02

Простите, ежели что.

2020

Только тот, кто не имеет представления о бое пехоты (и/или не участвовал сам), может отрицать необходимость наличия трассеров в боекомплекте пехотинца-непулеметчика.

(при всем уважении к авторитетам данного форума)

Ansar02

Одно уточнение — пехотинца С ВИНТОВКОЙ.

Практически полностью с Вами согласен, коллега во многих вещах. Однако и Вы меня поймите:
1) На всех не угодишь: оставь я рантовый патрон — найдутся коллеги которым это сильно не понравится и тоже — приведут весьма убедительные аргументы. Ну не разорваться же, в конце-концов!
2) Всё альтернативная история а не хроника!
3) Я должен был выдумать что-нибудь своё — иначе, получится какой-то плагиат — калька с постов других коллег по стрелковке. Я придумал самое на мой взгляд реалистичное — то есть, что действительно можно было претворить в жизнь.
3) Мечтать, в конце-концов не вредно!

Alex22

3) Я должен был выдумать что-нибудь своё — иначе, получится какой-то плагиат — калька с постов других коллег по стрелковке.

Абсолютно правильный подход! ?

1) На всех не угодишь: оставь я рантовый патрон — найдутся коллеги которым это сильно не понравится и тоже — приведут весьма убедительные аргументы.

Подсказываю (достаточно?) оригинальную идею: гильза — абсолютно идеальный цилиндр, а пуля — тонкостенная трубка.
Оригинально и крайне продуктивно!
Крайне стабильная траектория полета, высокая скорость за счет малого сопротивления воздуха, легко носимый боекомплект, большая убойная сила.

2) Всё альтернативная история а не хроника!

Альтернатива должна быть альтернативной! Или по-другому — альтернативная история должна быть!

Pblce__Hok

пулю-трубку пыжом выталкивать чтоли?

Дмитрий Желонкин

Слишком оригинально. Не пойдет. Странно, что никто не видит очевидного решения, хотя сами указывают на его предпосылки —
А для СССР 20-х годов 2, тем более 3 калибра — это даже не АИ, это фэнтези чистой воды. Это какой-то совсем другой СССР.
Поэтому решение очень простое — единый патрон 7,62х39R для пулеметов, карабинов и револьверов.

Alex22

Вот абсолютно правильный подход к оригинальному решению задачи. Смотреть ролик лучше на циклическом повторе.
Reload

Alex22

Немножко отредактировал ролик.
Вот отличная идея для альтернативного оружия. Крайне свежая.
В обычном оружии после серии выстрелов заменяют магазин, а здесь меняют сам пистолет, оставляя магазин.

Дмитрий Желонкин

Ротовым отверстием издавайте звуки поезда, который устал от ржавых рельсов здравого смысла! (С)

alex66ko
alex66ko

А вот хз. Мало кто учитывает пробивную способность 7,62, заныкавшийся за деревом супостат будет себя привольно чувствовать когда в него шмаляют 6,5-мм пульками, ибо не пробивают. Тогда как 3 линии прошивают сие деревце, или какую иную преграду наскрозь.

Ansar02

Почтенный коллега. Вы не правы. Товарищ Фёдоров, пришёл к оптимальности калибр 6,5 мм именно в результат многочисленных сравнительных опытов по пробивному действию. На тех дистанциях, на которых чаще всего шли бои в Р-Я войне, 6,5 мм пуля по пробивному и т. н. убойному действию трёхлинейному не уступала. Уступает она только на больших дистанциях — на которых стрелковка вообще малоэффективна.

alex66ko
alex66ko

Ну, сравнить патрон с тупоносой пулей периода РЯВ и патрон образца 1908 года разница весьма существенная.

Ansar02

Ну, я полагаю Фёдоров не жулик и сравнивал пули одинаковой геометрии т. е. остроконечные — ведь ЕМНИП 12-й год уже был на дворе.

alex66ko
alex66ko

А фиг его знает, у него были причины продвигать арисаковский патрон. Так что не прямое жульничество, но о некоторых нюансах умолчать он мог.

Ansar02

Какие у Фёдорова могли быть причины «продвигать арисаковский патрон»?
Комиссия, куда входил и Фёдоров, после войны проводила сравнительный анализ эффективности действия наших и японских пуль. Вывод — эффективность одинаковая.
Потом, уже сам Фёдоров проводит исследования различных калибров и приходит к идее, что калибр 6,5 — ОПТИМАЛЬНЫЙ и создаёт СВОЙ патрон. при чём тут вообще «арисака»?
Про «арисаку» Фёдоров вспомнил, когда его патрон отказались производить, а одного с ним калибра японские Россия закупала сотнями тыщ и сама производила их аж 200 тыс. штук в месяц.

alex66ko
alex66ko

Я собственно про то что Федорова заботило то что вменяемую, на те времена, автоматическую или самозарядную конструкцию под «русский патрон» создать было нельзя. И он искал пути уменьшить калибр оружия без потери эффективности. И тут 6,5-мм были тем компромиссом. Но это именно компромисс.

Ansar02

Почтенный коллега! С тем, что под наш стандартный патрон сделать автомат было крайне сложно — я с Вами полностью согласен. Но, насчёт компромисса согласиться не могу. Фёдорову незачем был искать компромиссы — он же проводил масштабные изыскания не ради компромиссов, а ради определения НАИБОЛЕЕ ОПТИМАЛЬНО боеприпаса. Был бы максимально оптимален (по мнению Фёдорова) трёхлинейный калибр, но без ранта и с уменьшенной навеской пороха — мы бы уже в 16-ом получили т. н. «промежуточный патрон». Но тогда взгляды были иные, поэтому на свет появился безрантовый, калибра 6,5 мм но ВИНТОВОЧНЫЙ патрон. И это не компромисс — на компромиссы идут те, кто зажат в какие-то рамки, Фёдорова же ничто не ограничивало — более того в армии была принята именно трёхлинейная система и то, что Фёдоров выбрал «не типичный» 6,5 как раз говорит о том, что это (опять-таки по мнению Фёдорова) самый оптимальный вариант.

anzar

…привольно чувствовать когда в него шмаляют 6,5-мм пульками, ибо не пробивают.

Поперечная нагрузка у 6,5мм даже выше чем у 7,62/54R. Некоторые белые сахибы умудрились 6.5×54 Manlicher-Schonauer завалить 1000 слонов, только надо попадать в убойные зоны (мозг) через толстий череп.

6.5x54Manlicher-Schonauer.jpg

Коллега blacktiger63! Вот, навеяный вашими и vitaliy .k комментами, решил несколько переделать свою главу «Рождающая власть». и собираюсь вставить в неё вот этот кусочек. Как Вы? «!Вопрос «закрыть» не дал крепкий молодой человек, хоть и в цивильном, но со шрамом во всю щёку – должно быть хорошо повоевавший на своём веку: — Извините, коллега Бурухин, я кажется нашёл слабое место в вашем проекте. — Слушаю внимательно… Кстати, как Вас? — На Форуме, Вы могли меня знать под ником «Blacktiger»… Бурухин посветлел лицом: — Котяра! Как я рад тебя видеть, твою ж…! — Хм, гкхм… Вообще то, «там» меня звали Сергей. А здесь я… Бывший Сергей, он же «Blacktiger», он же – «Котяра», достал документ и прочитал: — «Богданчиков Виталий Петрович»… «Начальник Испытательной станции»… Ленинградский завод «Красный выборжец»… Раньше Сергей, а ныне Виталий пожал плечами: — Без понятия — кто я, что за… Однако, тоже чертовски рад Вас видеть «живьём», коллега! — Что-то, кажись, я припоминаю…, — наморщил лоб Молотов. — Коллэги, давайте по дэлу! – нетерпеливо призвал Сталин, — телячьи нэжности можно оставить на потом. — Хорошо, коллега Вождь…, — враз посерьёзнел Виталий Петрович, — Вы утверждаете, коллега Бурухин — что выбор калибра пистолета «ТТ» и, позднейший — пистолетов-пулемётов под… Подробнее »

Ansar02

Пистоль типа ТТ (по схеме Браунига 1903 года) под патрон 9х25 не сделать. Я когда-то, по наивной экстремистской молодости предлагал такую вундервафлю, но авторитетные люди на пальцах объяснили, почему это в принципе невозможно. Если Ваш Бурухин этого не знает и не понимает — он либо самозванец, либо в пистолях — дятел (такой же, каким и я был, когда-то).

NF

++++++++++

Bull

Похоже уважаемый коллега вас «допекли» unamused

Hoplit

Наши конструктора как-то сладили под рантовый патрон отличные пулеметы СГМ и РП-46 и ПК Именно ПК — пулемет с ленточным питанием под патрон с рантом сделать все таки существенно сложнее чем с безрантовым — http://alternathistory.com/dva-v-odnom-po-russki/ , хотя лично я не стал бы менять патрон, а плотность пулеметного огня поднимал бы за счет количества против качества, принеся в жертву винтовку СВТ, увеличил бы количество пулеметов Дегтярева до двух в стрелковом отделении, против одного MG у немцев. По поводу 9-мм Максима, то такой пулемет имеет смысл выпускать только при «коротком попадании», за год — два до начала ВОВ, когда ДШК уже запущен в серию, если раньше то тут лучше сразу перейти на американский Браунинг М2 с его родным патроном — http://alternathistory.com/krupnokalibernye-pulemety-ap-i-mza-sostoyashhie-na-vooruzhenii-rkka-v-mire-ai-amt/ , если позже то надо повышать ПВО наземных войск любой ценной, так как мы знаем что в начале Войны ДШК было очень мало, и в крупную серию он пошел только в 43-м, а так можно будет переделать большую часть предвоенных бронеавтомобилей, прежде всего пушечных в ЗСУ для прикрытия войсковых колон на марше от ударов с воздуха, и подходящий 9 патрон тогда уже существовал — https://clck.ru/Ghnwz , на его основе создан крупнокалиберный патрон 9,3×64 мм 7Н33 для винтовки СВДК, которая кстати способна… Подробнее »

anzar

такое ни кто не предлагал?

Увы, я готовился предлагать (для БА в альтернативы с принятым предложением Соболева Болгарии в 40г)) Теперь придется придумывать другой…

ПП калибра 6 или 6,5 мм? Ну, это право по-гусарски слишком… Игломет как-то не входит в систему ценностей военных того времени. Если вы хотите маленьких, но злых чудес — увеличьте мощность 7,62х25. Начальная скорость 450? Будет 600! И всем, его использующим, будет счастье, огромное, как боезапас «Вулкан-Фаланкс».

Hoplit

Поставить экспериментальную партию таких ПП в воюющий Китай для фронтовых испытаний, и все дела.

Мы по-прежнему говорим об СССР 1920-х годов? Потому что это себе немцы могли позволить, через Швейцарию, например. Для СССР выпуск экспериментальной партии — уже некислых размеров задача, решаемая разве что уже к концу 1930-х, после Индустриализации и какой-то притирки построенного в ее ходе ВПК.

Hoplit

Нет на десять лет позже, пистолет-пулеметами мы стали всерьез заниматься в РИ где то с середины 30-х, с этого времени и стоит начать выпускать «новый» патрон, чтобы успеть к началу японского вторжения в Китай.

maksim korotkij

Пистолет-пулемётами начали заниматься в 20-х , но крупносерийный выпуск осилили только через десятилетие.
Пример — ПП Токарева , 1927 год, выпущено несколько сотен штук

Hoplit

Я имел ввиду начало производства ПП Дегтярева.

maksim korotkij

1934 год, После внушительной работы .
Есть пекрасные статьи Юрия Пономарёва как раз по теме , рекомендую.

Поддерживая призыв не считать предков дурачками-ничего-не-понимающими, замечаю, что люди, настаивавшие на сохранении именно брензентовой ленты для пулеметов, тоже обоснования имели. Потому что металлическая пулеметная лента, даже и цельная — это достаточно сложная вещь, при всей своей видимой простоте. В 20-х, в начале-середине 30-х об эдаком хай-теке в массовом производстве СССР мог только мечтать. И даже к концу 30-х хватало только и исключительно авиаторам. Проблема с 7,62х54 не в магазине для самозарядки. А в блине для ДП и замысловатой кофемолке имени тов.Шпитального. Которую пришлось изобретать именно из-за ранта. В межвоенный период менять один винтпатрон на другой с т.з.»послезнания» бесперспективно. Это даже без него многим было понятно, потому с заменой связывались только те, у кого вообще другого выхода не было (см.»лебель»). Система 6,5+9 имеет преимущество именно перспективы — тут она по крайней мере есть, в отличие от «шильно-мыльного» варианта с .308 или еще чего-то в том же духе. 6,5 мм стрелять очередями с рук трудно, да. Но вот ручные пулеметы под этот патрон — это несколько другое дело, вам так не кажется? Они точно станут легче и проще (как минимум на «минус рант»). Или, если проще, но не легче — то надежнее. ПМВ окончательно прояснила тот факт, что основным оружием пехоты является… Подробнее »

Barmalei85
Barmalei85

Вот тоже против специального «полукрупнокалиберного» патрона для пулемета. Шведы перед войной приняли 8 мм, так потом подумали, расчёт, кроме самого станкача таскает индивидуальное оружие, винтовки, в данном случае шведские Маузеры. Что же им два вида боеприпасов носить? И шведские генералы запилили винтари под пулеметный боеприпас, чтоб обслуге пулемета, в случае чего, можно было пользоваться пулеметным боекомплектом ???. Я когда про это узнал- долго смеялся, круговорот боеприпасов в природе.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить