18
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
4 Цепочка комментария
14 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Хома Брутfrogтоварищ СуховMIG1965тохта Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
st .matros

Насколько я понимаю,

Насколько я понимаю, персидский флот комплектовался данниками персов из малоазийских полисов населенных теми же греками. так что то что корабли у тех и других были однотипными вполне может быть. 

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Уважаемый коллега byakin, Спасибо за выкладку ++++++++++++++++!!! Интересно, но малоинформативно. Относительно численности участников существуют большие разногласия. Например, древнегреческий летописец Гиперид, живший через 100 лет после описываемых событий, оценивал численность объединенного греческого флота в 220 кораблей, Эсхил, вроде бы, лично участвовавший в сражении — в 310, а еще один греческий историк Ктесий — аж в 700. Рискну предположить, что здесь имело место хитромудрость статистики. Очевидно, что 300 кораблей это объединенный флот. Меж тем 2/3 или даже 3/4 кораблей того времени были вспомогательными. А по сути большие лодки с 10-12, максимум с 16 парами весел. А иногда их вообще траспортировали на буксире. Т.е. число "настоящих" боевых кораблей не превышало 70-100 ед. И еще 150-200 кораблей приходилось на вспомогательные суда. Опять же цифра в 1200 кораблей у персов мне кажется несколько сомнительной. Если это так, то персы просто бы смяли греков числом. Но то, что персов кораблей было больше, однозначно и то, что они проиграли, сомнения не вызывает. Следуя этой логике у персов кораблей должно быть столько, чтобы проиграть имея даже численное преимущество, но не настолько много чтобы задавить греков числом. Я думаю цифра в 100-150 боевых кораблей вполне соответствует заданным параметрам. При этом флот персов должен был как минимум иметь… Подробнее »

NF

++++++++++

++++++++++

Хома Брут

Крайне подозрительно

Крайне подозрительно выглядит построение флотов перед боем.

Просто,  на минуту представьте,  как проходило развёртывание.

Сотни кораблей греков ждали, когда персы,  подставляя бока для тарана, прорплывут мимо и развернутся?

Со своей стороны персы делали это вместо того,  чтобы ударив во фланг смешать греческий строй и лишить тех манёвра? Для тарана нужен разгон. А в свалке побеждает численность.

Действительно,  загадочная битва.

тохта

Вообще  то  обычно 

Вообще  то  обычно  считается  что  сражение  шло  поперек, а  вдоль  берегов  залива.

Каждая  сторона  построилась  в  своем  месте  базирования  и  стали  сближаться.  Но  поскольку  персы  здесь  были  впервые, т.е.  не  знали  рифов  и  отмелей, да  и  шли  достаточно  плотно, то  естественно, кто  то  налетал  но  эти  рифы  и  ломал  строй, ну  а  греки, знавшие  где  ждать  подлянки, не  зевали.

В  любом  случае  галеры  идти  борт  в  борт  просто  не  могут, им  нужно  место  для  весел.

 

Хома Брут

От такого уточнения картина

От такого уточнения картина боя понятнее не становится. Если персы шли плотно,  как греки разгонялись для тарана?

Далее,  пусть грек протаранил перса. Но тем самым он сам подставил борт для персидского корабля рядом. 

Механика таранного боя, хоть и описана древними истриками, но скудно. Их тактика пригодна только для небольших групп в открытом море.

тохта

Греки  то  шли  не  в 

Греки  то  шли  не  в  персидском  строю, да  и  особо  сильно  разгонятся  для  тарана  не  обязательно.

Более  того, в  момент  атаки  происходит  сложение  вашей  скорости  и  скорости  противника, и  при  наличии  у  вас  тарана, вряд  ли  обычные  доски  удар  этого  тарана  выдержат.

Да, в  момент  удара  тараном  вы  подставляетесь  под  удар  противника, но  кто  мешает  вам  нанеся  удар, сразу  дать  полный  назад, т.е.  скомандовать  это  гребцам.

Конечно  риск  остается, но  ведь  и соседний    корабль  противника  то  же  движется, то  же  имеет  определенную  инерцию  и  маневренность.

Далее, уклоняясь, что  нанести  тараннй  удар  по  атаковавшей  соседа  трире, противник  тем  самым  подставляет  борт  под  удар  следующего  корабля  греков.

Т.е.  такие  факторы, как  выучка  команд, их  капитанов, умение  флотоводцев  учитывать  все  нюансы  боя, наконец  стойкость  и  решительсность  противников- все  играло  свою  роль.

А  между  тем  персидское  командование  вряд ли  было  хорошими  моряками, да  и  значительная  часть  флота (те  же  греки  из  малой  азии)  вряд ли  так  уж  рвались  в  бой  за  царя.

Хома Брут

Сложение скорости происходит

Сложение скорости происходит при лобовом на трассе. При ударе в борт только скорость разгоняющегося. Разогнаться за пару ударов вёсел нельзя. Сколько не знаю, но,  думаю,  сотня метров максимального хода без манёвра нужна. Иначе инерции для пробития ботна не хватит. На это и рассчитан манёвр "Проплыв".

Назад сдать можно. Но если следующий персидский корабль предугадает манёвр, то ринется наперерез. А следующий грек наперерез перезающему персу.

Но чтобы грекам и персам таранить друг друга в борт по очереди, нужны две вещи:

— согласованность, отрепетированная годами совместного плавания, но флот у греков был новый,  а моряки ополченцами. А вот у персов основа — те же греки плюс финикийцы. Возможно кадровые. Котрые умирать не хотели.

— нужно быть готовым пожертвовать всем флотом,  чтобы последний удар последнего корабля был твой. Но у персов численное преимущество.

То есть эти идеальные схемы не подходят. В реальности правильный бой, или   быстро перешёл в свалку или кораблей было не так много и место для манёвра оставалось.

Повторюсь,  не всё тут очевидно.

grunmouse
grunmouse

согласованность,

согласованность, отрепетированная годами совместного плавания

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Либо продуманная система управления гребцами. Поди синхронная гребля не сложнее строевой. А всё остальное достигается выучкой того, кто подаёт команды.

тохта

Странно, мне  казалось  что 

Странно, мне  казалось  что  при  ударе  в  борт  под  углом (а  маловероятно, что  триера  противника  будет  атаковать  под  прямым  углом)  скорости  складываются.

Да, следующий  персидский  корабль  может  атаковать, и  т.д.

Откуда  у  финикийцев  кадровый  флот? Вовать  в  пределах  империи  им  особо  не  с  кем.

Скорее  уж  греки  с  их  регулярными  стычками  между  собой  имели  больше  опыта.

Да  и  готовности  рисковть  и  драться  до  конца  у  греков  больше-  у  афинян (большая  часть  флота)  семьи  вообще  чуть  ли  не  на  Саламине, а  Афины  уже  сданы. Тут  уж  отступать  некуда.

Остальные  (спарта, коринф)  то  же  земли  неподалеку.

Согласен  что  реальный  бой  быстро  перешел  в  свалку, но  греки  видимо  были  напористее  и  решительнее, а  финикицийцы  и  ионийцы  больше  думали  о  сохранении  кораблей.

С  последним  согласен

Хома Брут

Тут много что можно сказать,

Тут много что можно сказать, поспорить,  рисовать вектора  сложения сил, эпюрки всякие и т.д.

Но все эти умствования станеовятся бессмысленными,  когда надо ответить на вопрос: А был ли мальчик?

MIG1965
MIG1965

 Есть сомнения в количестве

 Есть сомнения в количестве кораблей.

 

  Масштаб — интересен. Как на такой пятачок вообще возможно такое количество завести и еще маневрировать.

  В бою у Лепанто 1571 судя по картам места было вдвое-втрое больше.     

 

frog

    Сомнения в количестве     Сомнения в количестве кораблей — это не совсем то, коллега. На мой хохряк, это сомнения в "адекватности" источника. Как "усыхали" "неисчислимые орды" в достаточно известных случаях — давно известно. Светел пень, то, что я высказываю — исключительно ИМХО и не более… Не смею конкурировать с коллегами, узурпировавшими право на абсолютную истину)))) Но… Историю, как известно, пишут победители. В данном случае было бы любопытно почитать персидские источники))) Однако, увы… Неоднократно сталкивался с подобной картиной в другие времена и в других местах. Картина схожая и там, где волею судеб получалось, скажем так, сравнить, рисуночек был…. более "объемным". К сожалению, не помню источник и точно событие, восточноевропейские "терки"… С точки зрения то ли поляков, то ли литовцев, "великих" — те самые орды клятых москалей, каковым вломили. С точки зрения "кацапов" — сходили за зипунами, не вышло, ну и редиска с ними. Что там было на самом деле — аллах ведает, однако подход характерен. Если нам вломили, то всяко их были "тьмы и тьмы и тьмы". Если мы накидали по сусалам, то в накидывании примерно равному противнику "херойства" мало, нехай его будет раз в …. больше. Вот тут и эпичность и пассионарность. В несколько более поздние времена некий историк,… Подробнее »

товарищ Сухов

«Куртка замшевая… Три!» (с)

"Куртка замшевая… Три!" (с) Шпак;)

frog

   Таки да:;)) И что

   Таки да:;)) И что характерно, в протоколе)))

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить