Выбор редакции

Задача для попаданца — 2

16
8

В ходе обсуждения первой части Задачи возникли вопросы относительно корректности методики расчёта вероятности наступления того или иного исторического события, исходя из понятий высоковероятно — маловероятно. Были высказаны сомнения, что в расчёте должным образом учтены факторы, которые привели к возникновению конкретного события или помешали наступлению альтернативного события.

Предложенная методика основана на несложном и бесспорном предположении, что состоявшееся в реальности событие имеет высокую вероятность наступления. А несостоявшееся малую, если вообще не нулевую.

Задача для попаданца - 2

Содержание:

Что такое высокая вероятность?

Вероятность наступления полночи = 100%. Вероятность того, что Вы в полночь будете спать высока, но уже не 100%, даже если Вы привыкли ложиться рано. Мало ли что?  Книжка хорошая попалась или в гостях задержались. Это уже фактор, который следует учитывать при расчёте вероятности события.  Факторов может быть несколько. Но если всё-таки в большинстве случаев Вы ложитесь спать рано, следовательно, влияние этих факторов невелико и на достаточно большом временном отрезке можно постфактум посчитать их совокупное влияние. Но только постфактум.

Это объяснение на пальцах. Теперь усложним пример: Первая мировая война.

Два блока начинают войну.  Войну, к которой готовились десятилетиями. Все страны обучали войска, насыщали оружием, выращивали полководцев, вербовали союзников, следили за аналогичным действием противника. Всё это факторы, которые влияют на конечный результат и учитываются при прогнозировании исхода столкновения. При этом, если обе стороны охотно идут на конфликт, следовательно в расчётах их собственные шансы считаются предпочтительными. Иначе неуверенная в своих силах сторона от конфликта уклонится.

И если вдруг вместо блицкрига получается окопная война, следовательно, весомость факторов, которые должны были привести к быстрому успеху, оценены неверно. Если война оказалась длительной, следовательно, вероятность победы каждой их сторон близка к 50%. Не оправдались расчёты Германии разгромить Францию, а Австро-Венгрии разгромить Россию. Но точно также не оправдались расчёты Франции и России. А ещё не оправдались расчёты Турции, Италии, Болгарии и Румынии решить исход войны своим вмешательством. То есть, изъясняясь современным языком, облажались абсолютно все аналитики всех стран. Причём облажались не в количестве факторов, принятых к расчёту, а в весе этих факторов в общем результате, в их взаимоусилении, и, наоборот, во взаимной их нейтрализации. Потом началась долгая война, в ходе которой одни факторы прекратили действие, другие изменили значимость, третьи появились.  И опять неглупые люди делали новые прогнозы ситуации и опять ошибались.

Ну и как в такой ситуации прикажите составить математически точный расчёт события так, чтобы быть уверенным, что событие обязательно наступит? Именно это рассуждение и не позволяет оперировать большим количеством факторов при моделировании исторического события. И именно по этой причине количество факторов сведено к двум укрупнённым – Объективные и субъективные обстоятельства, причём их вес оценочный. Но вес объективных факторов значительно выше. Разумеется, при таком подходе говорить о точном прогнозе не приходится. Но можно говорить – это вероятно, это может быть, а этого не может быть никогда.  Как говорится, за неимением гербовой….

В итоге и получился эрзац, который оперирует гораздо более крупными категориями с размытыми границами.  И если при использовании такого способа ретропрогнозирования получается приемлемый результат, это означает, что не факты подтянуты под теорию, а совершенно наоборот – теория адаптирована таким образом, чтобы адекватно описывала реальную историю и объясняла, почему не наступил иной — альтернативный вариант исторического события.

вернуться к меню ↑

Теперь ещё раз рассмотрим две революции 17 года, но уже без попаданца.

Напомню, для каждого исторического события существует свой набор факторов, определяющих его наступление. После того, как событие произошло, ряд факторов перестаёт действовать – чаще всего это фактор «Исторического лица» по причине его смерти. Часть факторов меняет вес, а часть возникает заново. Причём после каждого последующего события, составляющие меняются таким образом, что результирующий их итог никогда не будет прежним. Если среди двух вариантов один побеждает с перевесом в 2%, то если кто-то захочет предпринять вторую попытку с тем же набором средств, вероятность этого уже не будет 49%. Факторы перетасуются таким образом, что наступивший вариант обретает вес близкий к фактическому событию. Т.е. если и не 100%, то рядом.  В качестве примера задам вопрос: после провала Корниловского мятежа, какова вероятность второй попытки, предположим через месяц? Фактор исторической личности самого Корнилова никуда не делся, следовательно, С=17%. А вот объективные предпосылки, которые были у генерала всего месяц назад, стремятся к 0.

Задача для попаданца - 2

Давайте рассмотрим третий логический блок схемы – успех Октябрьской революции.

Задача для попаданца - 2

Активы Керенского – это О=33%. Почему так мало? Из объективного у него есть государственный аппарат, пусть и подорванный. Ему оппонирует другой объективный фактор — классическая революционная ситуация. Субъективных факторов у него нет. Одну С, которая у него была во времена Февральской революции профукал. Народ от него отвернулся. Народ если и не стал открытым противником Временного правительства, то уж точно не встанет на его защиту. И, как мы знаем из РИ, не встал. Вторую С для себя вырастили набравшие политический вес большевики. И это уже не 17%, так как к фактору исторической личности в лице коллективного штаба большевиков добавилась поддержка пассионарно настроенных масс.

Вот и получается противостояние О=33% против ОСС=66%. Керенский, опираясь на остатки полиции и контрразведки пытался поймать Ленина, но не смог. Он даже не смог воспользоваться ситуацией, когда политические проститутки Зиновьев и Каменев броневик пропили слили информацию о готовящемся восстании. Это говорит о том, что реальный вес его фактора ещё ниже 33%. Едва ли не вдвое, что и объясняет молниеносный перехват власти большевиками. Так что даже если бы на смену Керенскому пришёл выдающийся вождь (хотя я даже близко не вижу такой фигуры), в совокупности шансы всё равно не дотянули бы до искомых 51%. Разве что, народу погибло бы больше.

Но после штурма Зимнего исчез даже этот призрачный шанс. Контрштурм Зимнего дворца = 0, а изменившийся набор факторов делает вероятность удержания власти большевиками близкой к 100% Вспомните доморощенных аналитиков, предрекавших крах большевиков через 2 недели?  Все попали пальцем в небо.

Теперь поясню, почему я ввёл понятие «Кризис 1929 года» и почему считаю его наступление неизбежным?

Давайте разберём факторы.

  1. В РИ пользу от Великой депрессии извлёк Сталин. Объём внешней торговли не дотягивал до уровня 1913 года. Т.е. экономика была замкнута. Банковский сектор не рушился. Зато на Западе появилась масса безработных инженеров и масса капиталистов, готовых пойти на сотрудничество с Советами наплевав на идеологические разногласия. Хотя Запад всегда остаётся Западом. Одной рукой кладёт пищу в рот голодному, другой рукой пережимает ему горло, чтобы не проглотил.

Без Октябрьской Революции Россия останется интегрированной в мировое сообщество. Иностранные кредиты, усиленный вывоз сырья для погашения огромных военных долгов. В итоге депрессия ударит не меньше, чем по остальным странам. Это О в пользу кризиса.

  1. Нет никаких оснований полагать, что при сохранении существующей системы хозяйствования под управление царя ли, диктатора ли, страну ждёт промышленный подъём. Покупательная способность населения не повысится, на внутренний рынок рассчитывать не приходится. Огромные военные долги будут съедать значительную часть государственного бюджета. Структура экспорта – зерно, нефтепродукты, лес, пушнина, как это было в 1913 году (55% объёма). Падение цен и сокращение спроса на экспортные товары приводит к появлению в бюджете страны дыры, которую придётся покрывать за счёт золотого запаса.  Безработица, хорошо если не голод. Ещё О в пользу кризиса.
  1. Субъективные факторы. В первом варианте царская семья десятилетиями на финансовом крючке у союзников по Антанте. Нет оснований полагать, что Николай Второй как-либо изменит внутреннюю и внешнюю политику страны. Во втором случае диктатору быстро дадут понять, кто на планете хозяин, перекрыв кислород и заставив разбираться с возникшим хаосом. Отстаивать суверенитет без денег сложнее, нежели захватить власть. Для третьего варианта ещё проще. Промышленников будут заманивать обещаниями выхода на бескрайний рынок Британской империи, а для начала отвёрточной сборкой. Политиков подсадят на крючок легитимности. Рыпнутся — будут отданы на съедения офицерам — патриотам. То есть никаких резких движений для вытаскивания страны из кризиса без согласования с иностранными банкирами власть делать не будет. С в пользу кризиса.
  2. Большевики в 1,2,3 случаях не превратятся в значимую политическую силу и их влияние будет ничтожно. Но противостояние с европейской Германией и пренебрежение со стороны европейской Антанты взрастило поколение патриотов. Это было заметно по Белому движению в РИ. Поэтому найдутся те, кто будет противостоять сдаче национальных интересов.

В итоге, соотношение сил ООС=83% против С=17% (с небольшими корректировками в ту или иную сторону) в пользу того, что в период Великой Депрессии:

  1. Россия станет одной из наиболее пострадавших стран
  2. Англосаксы не упустят возможность поправить свои экономические дела за счёт союзника. Не так уж велик Российский рынок сбыта, но это лучше, чем ничего, особенно, если задавить местную экономику.
  3. Для обеспечения контроля за Российской экономикой, и чтобы подавить саму мысль о малейшем сопротивлении, коллективному Западу вполне по силам организовать хаос по периметру страны, как это было сделано в 90-х годах.
вернуться к меню ↑

Великая депрессия без сомнения является бифуркационной точкой.

В реальной истории произошло  3 крупных события:

  1. Сталин воспользовался моментом и сумел провести индустриализацию, спасшую страну во ВМВ.
  2. К власти в Германии пришли нацисты
  3. Коллективный Запад решил поправить дела за счёт стравливания Германии и СССР.

Что может быть в альтернативных 1,2,3 вариантах?

  1. Экономический курс страны не изменится. Россия, которую мы потеряли в 1914 году останется слаборазвитым государством с сохой и натуральным хозяйством
  2. Нацисты придут к власти.
  3. Коллективный Запад опять решит поправить дела за счёт стравливания Германии и России.
  4. Для облегчения задачи Германии Запад вполне может организовать по периметру империи восстания свободолюбивых и демократичных народов против тирании кровавого режима. Романов/Корнилов/Керенский должны уйти.

Вот такой получился печальный ретропрогноз, избежать которого можно только посредством засылки попаданца.

ЗЫ. Попутно возникла идея. Во многих произведениях по АИ, уважающий себя попаданцы отправляясь в лес за грибами берут с собой навороченные ноуты с информацией на все случаи жизни.

Как насчёт того, чтобы коллективными усилиями сформировать «Ноут попаданца»? Собрать воедино необходимую информацию, которая в итоге позволила бы в «Чёрный четверг» 24 октября 1929 года в день обвала фондового рынка в США, положившего начало Великой депрессии, запустить в космос ракету с Алексеем Ивановичем Гагариным на борту.

Коллективный проект «Ноут попаданца» представляется мне интересным.

65
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
7 Цепочка комментария
58 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
10 Авторы комментариев
Хома БрутHoplitAlex22byakinser . Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
byakin

++++++++++++++++++++++++++

vasia23

Короче, надо завязывать!

Alex22

За продолжение интересной темы ++++ Но вот теперь… Написали Вы слишком много. (и это хорошо!) Но и долго придется анализировать… Пока вот то, что вижу с ходу, без глубокого ответа: Вероятность наступления полночи = 100%. Ой ли, уважаемый коллега, ой ли? В Землю врезается метеорит и она останавливает свое вращение. Или рассыпается в пыль. Т.о. из 100 % вычитаем вероятность попадания в Землю метеорита, способного вызвать ненаступление полночи. Ну и етц… Ужо — не 100 %. То есть, изъясняясь современным языком, облажались абсолютно все аналитики всех стран. Давайте предположим, что все эти аналитики были не сильно глупее нас с вами. Тогда остается единственный вывод — они не приняли во внимание те малозначимые при рассуждении факторы, которые таковы совсем не оказались… Как бы нам не уподобиться тем коллегам-аналитикам… Впрочем, для преданализа при написании художественного произведения пойдет… Все равно все будет решать авторский произвол! Но тогда этот анализ ценности не имеет. Хотя это и вполне себе развлекательно… :lol И если вдруг вместо блицкрига получается окопная война, следовательно, весомость факторов, которые должны были привести к быстрому успеху, оценены неверно. А которая для срединных стран 100 % получится, если им не вывести из войны Россию. А уж если они до войны не смогли вывести… Подробнее »

ser .

Как по мне всё проще с ситуативной точки зрения(такие громадины как ПМВ, ФР, ОР, мировой кризис не отменить т.к. за этим стоят ресурсно-экономические-политические причины) а события только способствующие повлиять на крохотный разворот направлений развития вполне вероятны и происходят каждую секунду на самом деле… Вот эти мелкие события(расстрел кого либо, возвышение кого либо, нахождение кого либо ресурса, изобретение технологии) и проблемны Мне что то подумалось тема справедливости и правды в этой теме решающей… Скажем ФР жертва которой монарх и дворяне… обьективно это они тормозили развитие страны и за что им бережное отстранение от власти и никакого экономического поражения? т.е. за политику приведшею страну к отставанию и куче последствий и ничего? разумеется реальность потребовала О.Р. а будь главенствующим правда и справедливость полное изымание материальных ресурсов с направлением на первоочередные требования, резко изменило ситуацию к лучшему… Поздне-советская ситуация с застоем та же — с одной стороны цеховики нелегалы, воры( и в прямом смысле и рыночники- накрутчики — махинаторы) с другой различные имитаторы занятости но с претензиями на английскую королеву)… в плане правды и справедливости нужно было » отделить козлищ от овец » т.е. вывести их в отдельную категорию т.е. поражение в правах и в типа зоны несвободного развития по производству ширпотреба (джинсов, магнитофонов,… Подробнее »

Alex22

Как по мне всё проще с ситуативной точки зрения(такие громадины как ПМВ, ФР, ОР, мировой кризис не отменить Имхо, ПМВ обходится (откладывается?) достаточно просто. Германские аналитики должны были просчитать при данном раскладе сил противника (Россия за Антанту) неизбежность войны на 2 фронта, что практически приводило к затягиванию войны и соревнованию экономик при гарантированном прекращении ресурсов в центральные державы (хотя, если так разобраться — ресурсов для того времени им хватало). Плюс совершенно явное превосходство союзников в человеческих ресурсов. Плюс вполне вероятное подключение США к стану Антанты. В этом раскладе (см. реальную историю) у центральных держав шансов не было. Единственное, на что могла надеяться Германия с друзьями, так это провести красивую быструю (шахматную?) партию, но при ставке на кон всего имущества так обычно не делают… Чем это кончилось в реале — общеизвестно. Единственное. что оставалось Германии — стискивать зубы и копить силы. Попутно перетягивая к себе Россию. Без этого ловить в войне было нечего… Совсем нечего… Реальная история именно так и случилась, Имхо, с вероятностью очень хорошо за 50 % (кабы не под 100 %). И вообще, на месте Вилли вместо начала ПМВ лично я бы аншлюссировал Австрию… Февральская революция (или ее подобие — передача бо’льшей власти для буржуазии без смены режима)… Подробнее »

ser .

Германские аналитики должны были просчитать при данном раскладе сил противника (Россия за Антанту) неизбежность войны на 2 фронта, что практически приводило к затягиванию войны и соревнованию экономик при гарантированном прекращении ресурсов в центральные державы (хотя, если так разобраться — ресурсов для того времени им хватало). Плюс совершенно явное превосходство союзников в человеческих ресурсов. Плюс вполне вероятное подключение США к стану Антанты. В этом раскладе (см. реальную историю) у центральных держав шансов не было. Сдаётся мне хоть просчитывай хоть не просчитывай а ты всё равно жертва… не один ты просчитываешь… Ну не обьявила германия войну росссии и подставила своего единственного значительного союзника… перед вопросом а не решить ли проблему развития на стороне антанты? Единственное, на что могла надеяться Германия с друзьями, так это провести красивую быструю (шахматную?) партию, но при ставке на кон всего имущества так обычно не делают… Гитлер тоже так думал и ошибки почти не было но кто то предусмотрел и это и россия была «прокачана» так не хватавшей в ПМВ для неё индустриализацией и коллективизацией. Чем это кончилось в реале — общеизвестно. Единственное. что оставалось Германии — стискивать зубы и копить силы. Попутно перетягивая к себе Россию. Без этого ловить в войне было нечего Копить силы? другими словами… Подробнее »

Alex22

Ну не обьявила германия войну росссии и подставила своего единственного значительного союзника… перед вопросом а не решить ли проблему развития на стороне антанты? На мой скромный взгляд, если Германия не смогла договориться с Россией (союз или нейтралитет, но нейтралитет как-то менее надежен) — ей надо стискивать зубы и молчать в тряпочку, в противном случае (а с подключением США — 100500 %) ей кирдык. Тут же напомню свои (и не только свои ) мысли, почему в Европе не очень любили и не любят Россию — она слишком большая и сильная, и на чью сторону она встала — тот и победитель… Обидно им зависеть от какой-то там России… Копить силы? другими словами осваивать какие то рынки? какие? война обьективно идёт за возможность попасть на какой то рынок! очевидно что если можно было мирно осваивать какие то рынки(сбыта, ресурсов) то и войны не нужно… Пока ты не вырос — неча соваться со свиным рылом в калашный ряд. Напомню, что «калашный ряд» — это ряд, где Калашами торгуют. Песню про купца Калашникова слыхали? Ну вот с какой радости пятикласснику лезть на взрослого мужика, да еще и спортсмена? Пока не вырос и не натренировался — сиди дома! Иначе гарантированно начистят это самое свиное рыло и… Подробнее »

ser .

если Германия не смогла договориться с Россией (союз или нейтралитет, но нейтралитет как-то менее надежен) — ей надо стискивать зубы и молчать в тряпочку, в противном случае (а с подключением США — 100500 %) ей кирдык. Ну и договорилась в 1939м — и вся континентальная зап.европа в подчинении… всё чётко в Ваших тезисах и метод блицкрига… и аншлюс австро-венгрии пардон осколка австро-венгрии а беря во внимание венгров, румын и прочия, прочия… Но «договорились» на почве что россия вернёт себе часть того что принадлежало ей до 1914г А что державы оси могли дать для того что бы договорится с россией в 1904г? Пока ты не вырос — неча соваться со свиным рылом в калашный ряд Некорректно так сравнивать — если у тебя нет отца в калашном ряду то ты вообще не родишься а если и родишься то от голодухи и побоев так и сгинешь затюканым инвалидом. и предложили аншлюсировать Россию? ??? lol Это как это? roll Разве я такое предлагал? mad Да и силенок у германцев не хватит… Но они то упорно (два раза за короткий период) пытались… ну не дебилы же… никто немцев дураками не считал никогда… А с чего им не плыть по течению? у них и так всё… Подробнее »

Alex22

Ну и договорилась в 1939м — и вся континентальная зап.европа в подчинении… всё чётко в Ваших тезисах и метод блицкрига… Я рассуждал о ситуации с точки зрения Германии. О том, что без реально дружеского союза с Россией для Германии шансов нет. Ну а полезли сами на СССР — сами виноваты. Вероятность реального результата была крайне велика, особенно, если учесть, что немцы до того поцапались со всем цивилизованным миром — кроме США, но и там отношения были отнюдь не радужные… А что державы оси могли дать для того что бы договорится с россией в 1904г? grin Германия совершила смертельную для себя ошибку, не выдав кредит России в 1891 г., толкнув ее в нежные лапы Франции. Это поставило крест на амбициях германцев. Они могли хоть на что-то рассчитывать, только перекредитовав Россию. Иначе им — труба, которую им в конце концов по их просьбе же и вручили. Некорректно так сравнивать — если у тебя нет отца в калашном ряду то ты вообще не родишься а если и родишься то от голодухи и побоев так и сгинешь затюканым инвалидом. Ну это же не я придумал??? Мир жесток… Во времена стабильности в любом обществе попользоваться социальным лифтом достаточно проблематично… Механизьмы возникновения аристократии я описал. Слушаю… Подробнее »

ser .

Про разговор о германии — вот всё никак не пойму дружба с россией так и не услышал против кого дружить… против англии? ну энтузиастов дружить против США (эквивалент англии сейчас) сейчас с огнём искать нужно все набиваются в «партнёры» почему вы думаете что тогда это возможно было?Перебить кредит «франции» это примерно то же что перебить кредит сша сейчас. Про элиту не понял суть так как не в курсе ваших идей… единственно что высказался что она тоже разная… Как мне видится, единственный шанс у них был очень сильно залезть к себе карман и раздавать плюшки народу, надеясь компенсировать это потом. К тому же, им надо было продолжать непопулярную войну, что также требовало раздачи народу матблаг. Вот тут как бы консенсус… только я предлагал раздавать плюшки за счёт прежней элиты — люди же не бедные а то как то странно власть отдали а производную от власти — богатство оставили себе! Я живу хуже, чем сосед!!! Разве ж это справедливо??? Хорошо, попробуйте сформулировать сами, что такое «справедливость»? Несправедливо когда кто то перетягивает одеяло на себя… А в чем справедливость, что народ России живет хуже, чем народ США? А народ Зимбабве — хуже, чем народ России? Несправедливо когда кто то создаёт искуственные условия для… Подробнее »

Alex22

Про разговор о германии — вот всё никак не пойму дружба с россией так и не услышал против кого дружить… Ну вот какой Вы… Почему дружить нужно обязательно «против кого-либо»? При грамотной постановке задачи Германия получает рынок сбыта своей высокотехнологичной продукции и сырье, Россия получает саму продукцию, рынок сбыта для своего сырья, обговаривает создание совместных предприятий. Сотрудничество на десятилетия (века? тысячелетия?) гарантировано… Вроде бы — выгода взаимная… Или не? Перебить кредит «франции» это примерно то же что перебить кредит сша сейчас. И тем не менее, Россия обсуждала вопрос получения кредита от Германии. Но германцы в конце концов пожадничали и стороны не договорились. Тут сказались и процесс смены монарха в Рейхе, и его конфликт с Бисмарком, да и сам Бисмарк уперся в идею пангерманизма — безусловная поддержка Австрии. Хотя Германии стоило бы идти на всё, даже раздеться донага и всунуть хоть беспроцентный кредит России или подарить эти деньги (все равно обошлось бы ей дешевле, чем в реале ), лишь бы предотвратить франко-русский союз, однозначно означающий смерть Германии как великой державы. Это однозначно просчитывалось без всякого послезнания!После заключения франко-русского союза Германии оставалось только нервно гуглить в углу. Ее история как империи — закончилась! И не нужно было быть попаденцем, чтобы это понять…… Подробнее »

ser .

При грамотной постановке задачи Германия получает рынок сбыта своей высокотехнологичной продукции и сырье, Россия получает саму продукцию, рынок сбыта для своего сырья, обговаривает создание совместных предприятий. Сотрудничество на десятилетия Такое сотрудничество называется попасть в кабалу…Это рабство, наём на работу за часть плюшек сделанных из твоего же зерна. Реально что требуется импортировать это прорывные технологии и идеи, науку… Вроде бы — выгода взаимная… Или не? Выгода для немцев безусловная — краем уха слыхал про таможенную войну россии с германией… очевидно вопрос не прост и нет абсолютно никаких поводов считать предков глупее себя вооруженного послезнанием и отсутствием знаний подробностей тех реалий и тех мотивов … Несправедливо когда кто то перетягивает одеяло на себя… А это неизбежно — даже при самом социалистическом социализме! neutral Пример на пальцах — на дворе социализм. Вот — дворник и рабочий ракетного завода. Получают оба одинаково. И рабочий что скажет? «Да нафига мне горбатиться на вредном производстве весь день за те же деньги, что и дворник? Пойду и я в дворники, пару часов помахал метлой и отдыхай…» Ну можно несколько иначе посмотреть на пример- Дворник не просто среднеалкогольное убожество с двумя часами работы, а оператор уборочной машины у которого територия два микрорайона и они блестят как у кота… Подробнее »

Alex22

Такое сотрудничество называется попасть в кабалу…Это рабство, наём на работу за часть плюшек сделанных из твоего же зерна. Я, видимо, недостаточно уточнил про совместные предприятия — немцы размещают у нас производства, учат наших людей, мы даем сырье и обеспечиваем сбыт у себя. Вроде как выгодно обеим сторонам… В противном случае к нам приходят франки и немцы страдают вдвойне — экономически и политически, их враг Франция усиливает свою экономику и получает военного союзника. Реально что требуется импортировать это прорывные технологии и идеи, науку… Чтобы импортировать что-нибудь нужное, нужно экспортировать что-нибудь ненужное! А иначе контрагенту какая выгода? А так (вроде бы?) выгода всем. Выгода для немцев безусловная — краем уха слыхал про таможенную войну россии с германией… Ну какие промблемы-то? В реале Россия договорилась с франками с этим условием, что вполне справедливо… А тут немцы не упустили своего шанса, наладили взаимовыгодное сотрудничество, получили союзника и обезопасили свой тыл. Даешь таможенную войну России и Франции в моем случае! Ну можно несколько иначе посмотреть на пример- Предположим, что интересы социалистического общества потребовали увеличения производства ипхонов… Где взять рабочих (квалифицированных?) вот здесь и сейчас? Вот только переманивать с ракетного завода! Как ты их к себе позовешь? Только бо’льшей денюшкой. Им на старом месте и спокойно,… Подробнее »

ser .

Такое сотрудничество называется попасть в кабалу…Это рабство, наём на работу за часть плюшек сделанных из твоего же зерна. Я, видимо, недостаточно уточнил про совместные предприятия — немцы размещают у нас производства, учат наших людей, мы даем сырье и обеспечиваем сбыт у себя. Вроде как выгодно обеим сторонам… Обеспечиваем сбыт у себя — это другими словами смерть или непоявление производства того что сбывает к нам германия… Например коса «литовка» РИ которой косила вся россия произведена не в литве а только по видимому прошла контрабандой из германии… Упрощённо сотрудничество это сажание кого либо себе на шею… и в сто раз несправедливо если это заграничный дядя… пример — коса литовка производимая в германии мы образно даём за косу пять мешков зерна, пуд руды (готового железа) два пуда угля в итоге немец живёт припеваючи и у него остаётся куча кос, и другой продукции на полпуда железа(образно) а у ваньки отличная немецкая коса, пустой желудок, мозоли на руках от добывания руды, угля, зерна и у него никогда не будет производства кос, и другой продукции т.к. конкурировать с германией невозможно, а если принудительно начинаешь конкурировать то это конец «сотрудничеству» первый шаг к войне… Строительство «совместных» предприятий это вообще класс! немцу даже работать не нужно что бы… Подробнее »

Alex22

Обеспечиваем сбыт у себя — это другими словами смерть или непоявление производства того что сбывает к нам германия… Пример современной КНР Вас не вдохновляет? а если принудительно начинаешь конкурировать то это конец «сотрудничеству» первый шаг к войне… Представим на секунду, что в Вильгельма II вселяется современный немец, истинный патриот Германии, отягощенный послезнанием… И да — на Россию саму по себе ему глубоко наплевать! Но что-то мне кажется, что он пойдет именно по пути уступок России, хотя бы потому, что деваться ему некуда. Или Вы считаете по-другому? Но вариант смерти Германии без союза Россией (а иначе она автоматом переходит в стан врага) просчитывался элементарно безо всякого попадения. И Германии нужно было цепляться за Россию, как за мать родную! А подразумеваемое построение своей промбазы таким хитрым макаром это то же будущая конфронтация! Пример КНР, построившей свою промбазу именно вследствие сотрудничества с Западом таки Вас не вдохновляет? К тому же Германия получает очень большую выгоду именно при честном сотрудничестве — она сохраняется как великая держава… Чисто к слову, не сто’ит забывать, что и СССР провел модернизацию своей промышленности именно за счет сотрудничества с Западом. Если что — ну уж как есть… Ну это же «букварь» дружить через страну! — меньше угроза от «союзника»… Подробнее »

ser .

Обеспечиваем сбыт у себя — это другими словами смерть или непоявление производства того что сбывает к нам германия… Пример современной КНР Вас не вдохновляет? Уф! коллега алекс ! китай никому не обеспечивает сбыт на своей территории… наоборот вытесняет… например лет 6 назад он закупал металл в украине но это уже в прошлом! т.е. даже низкопередельные сектора импорта убираются… Но вариант смерти Германии без союза Россией (а иначе она автоматом переходит в стан врага) просчитывался элементарно безо всякого попадения. shock Ну да, ну да…. а там были круглые дураки… причём дважды дураки (ПМВ, ВМВ) при том что немцев в россии было до.рена и больше. Пример КНР, построившей свою промбазу именно вследствие сотрудничества с Западом таки Вас не вдохновляет? К тому же Германия получает очень большую выгоду именно при честном сотрудничестве — она сохраняется как великая держава… Меня вдохновляет…но почему он должен вдохновлять германию хоть убей не пойму! а догадался! милионы немцев останутся без работы и помыкавшись поедут гастерить в россию и постепенно натурализируютя там, а германия станет опять страной лесных гномов и полуразрушенных замков! о, что этот союзник 100 % гарантирует нам войну за просто так — это ничего? И это уже было очевидно… :tears: Можно ответить многими способами… например таким… Подробнее »

Alex22

Уф! коллега алекс ! китай никому не обеспечивает сбыт на своей территории… Н-да??? Куча совместных предприятий с Samsung, LG, WD, VAG, Ford, GE etc. не обеспечивают сбыт на своей китайской территории? Ну да, ну да…. а там были круглые дураки… причём дважды дураки (ПМВ, ВМВ) при том что немцев в россии было до.рена и больше. Реальная история показала неправоту правящих немцев. Или я ошибаюсь? И Вы ушли от ответа про немца-попаденца-патриота в Вильгельма II… милионы немцев останутся без работы и помыкавшись поедут гастерить в россию и постепенно натурализируютя там Пространство, фронт работ и потребность в технике очень велики. Работы хватит всем на сотни (тысячи?) лет. Монархии роднятся, сперва — союз, затем — единая русско-германская монархия. Вполне себе путь, как мин — для АИ романа… свободной земли фактически нет, народ в перманентном голоде А в промышленности кто работать будет? На такую территорию народа-то ой как маловато и тогда было… Китай тоже «усиливался» Индия, Турция, Иран как можно усиливаться включившись в товарообмен сырье-промпродукт? В данном случае я предлагаю именно крайне тесный союз между двумя империями. Еще раз задам вопрос, уже про Вас — чтобы Вы делали в 1890 г. в теле Вилли? Наверное, поехали бы в Санкт-Петербург, бросились бы в ноги двоюродному… Подробнее »

ser .

Уф! коллега алекс ! китай никому не обеспечивает сбыт на своей территории… Н-да??? Куча совместных предприятий с Samsung, LG, WD, VAG, Ford, GE etc. не обеспечивают сбыт на своей китайской территории? Жалко грёбаный вёрд пресс не позволяет вставлять картинки куда хочешь я бы вставил китайских конкурентов перечисленных фирм и они походу выигрывают… Ну да, ну да…. а там были круглые дураки… причём дважды дураки (ПМВ, ВМВ) при том что немцев в россии было до.рена и больше. Реальная история показала неправоту правящих немцев. Или я ошибаюсь? И Вы ушли от ответа про немца-попаденца-патриота в Вильгельма II… grin Эта дискуссия честно говоря стала утомлять… в последний раз приведу физический пример (мы ведь живём в физическом мире) мыльные пузыри в ограниченном обьёме каждый пузырь — государство… два пузыря не могут одновременно раздуваться вернее немного могут (из за всплытия мелкой пены — освоения природных ресурсов, новых технологий) но с увеличением начинают давить на друг друга и результат известен выживает сильнейший то ли первый то ли второй то ли лопаются оба и поверхность занимает третий пузырёк! милионы немцев останутся без работы и помыкавшись поедут гастерить в россию и постепенно натурализируютя там Пространство, фронт работ и потребность в технике очень велики. Работы хватит всем на сотни… Подробнее »

ser .

Рабочие у них выше получают, чем вокруг? А так бы имели, как все остальные… Коллега алекс Вы заметили лишь одну сторону явления выпуск прекрасных мет.роз и как результат повышенная зарплата а то что изнанка этого воровство не заметили как то ворованное сырье, ворованное оборудование, ворованная рабочая сила расшифровываю применительно к россии — скажем нефть она общенародная а какая то частная компания добывает её ограничиваясь только налогом государству но не народу… оборудование владельцу компании досталось непонятным образом явно не дедушка отказывая себе в завтраке и ужине наработал внучку… ну и до кучи капиталисту глубоко насрать на персонал никаких социальных пособий, бесплатных яслей, школьных обедов, бесплатных кружков, оздоровительных путёвок, бесплатной медицины, можно перечислять и перечислять — люди для капиталиста говно расходный материал и с откуда и какой ценой они берутся ему до лампочки… вымрет россия привезут готовых таджиков или арабов как в германию…

2rfg
2rfg

0

Alex22

Я вообщей-то говорил про 1890 гг. и о убийственности для России и Германии франко-русского союза.

2rfg
2rfg

0

Bull

Вероятность полной вероятности почти вероятна — отсюда вероятность просто возможна cool

Alex22

Возможна «полная вероятность»?

2rfg
2rfg

0

Alex22

Революция в 1917 г. была одна, в феврале-марте 1917 г.
Также в октябре 1917 — январе 1918 г. в России происходил ползучий реакционный переворот.
Для тех, кто не понял, в фазе буржуазного общества Россия находилась меньше года. А потом вернулась к феодализму (назывался «власть Советов» или «советская власть»), но с «новыми феодалами». Которые по совместительству были «старыми большевиками».

Усё, поздравляю, господа — приехали…
Пожалуйста, похарактеризуйте своими словами общественный строй:
а) при царе
б) при временном правительстве
б) при большевиках
И да, разверните свое понимание «демократии».
И маленькая такая просьба — сбавьте обороты дискуссии и хотя бы чуть-чуть умерьте апломб.
Если это возможно, конечно же…
Иначе дискуссии не будет.

2rfg
2rfg

0

K.C.P.
K.C.P.

Усё, поздравляю, господа — приехали…

Приехали давно уже камрад smile

На сайт снова вернулся старый знакомый Прохожий или Hotel.

Hoplit

Как насчёт того, чтобы коллективными усилиями сформировать «Ноут попаданца»?

В «Швейцарце» Романа Злотникова ГГ в основном этим и занимается — http://alternathistory.com/shvejtsarets-vozvrashhenie-roman-zlotnikov-shvejtsarets-2/

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить