321
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
31 Цепочка комментария
290 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
dragon.nurСлащёвser.Андрейтохта Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Рейхс-маршал

В статье такое количество В статье такое количество несуразиц, что я просто диву даюсь! Я могу позволить допущение, что России нужна морская торговля в мирное время: деньги и технологии лишними не бывают. Но если речь о МИРНОМ времени, нафига тогда военный флот? В случае нападения на наши торговые корабли состояние войны объявляется автоматически. А вот если война уже объявлена, то зависимость страны от того, пройдут ли торговые корабли в наши порты или нет, абсолютно недопустима. В этом раскладе военный флот имеет смысл только для того, чтобы воспрепятствовать всяким Оверлордам на Черном море или Балтике, НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО!!! Если же страна в условиях начавшейся войны зависима от работы морских коммуникаций и ради их охраны строит военный флот, то она уже по факту своего вовлечения в войну эту самую войну проиграла. По крайней мере, если эта страна — Россия. Деньги, потраченные на создание нашего флота между РЯВ и ПМВ, могли бы пойти на то, чтобы сделать Россию независимой от поставок из стран Антанты. Наконец, если с нами торгуют по морю нейтральные страны, то атака этих кораблей нашими врагами — это вызов, брошенный этим нейтральным странам. Если исходить из логики автора, то Япония в 1904-1905 гг. гипотетически могла бы арендовать у Британии военную… Подробнее »

The same Fonzeppelin

. А вот если война уже . А вот если война уже объявлена, то зависимость страны от того, пройдут ли торговые корабли в наши порты или нет, абсолютно недопустима. "Зависимость урожая от наступления или ненаступления лета абсолютно недопустима!" Высказывание аналогичное по бессмысленности. Реальность в том, что экономика страны априори будет зависима от торговли, если страна — не Зимбабве. У того же СССР был очень даже впечатляющий внешний торговый баланс. Если же страна в условиях начавшейся войны зависима от работы морских коммуникаций и ради их охраны строит военный флот, то она уже по факту своего вовлечения в войну эту самую войну проиграла. Это высказывание просто лишено смысла. От морских коммуникаций были зависимы абсолютно ВСЕ участники ПМВ. Вы в курсе, как британская блокада сказалась на Германии? Деньги, потраченные на создание нашего флота между РЯВ и ПМВ, могли бы пойти на то, чтобы сделать Россию независимой от поставок из стран Антанты. …Опять эти рассуждения из компьютерных игр: "надо было построить заводы, кующие сабли, а не покупать их у соседа". Если вы не забыли, то казеные заводы составляли лишь небольшую часть промышленного потенциала развитых стран. Наконец, если с нами торгуют по морю нейтральные страны, то атака этих кораблей нашими врагами — это вызов, брошенный… Подробнее »

Рейхс-маршал

«Зависимость урожая от "Зависимость урожая от наступления или ненаступления лета абсолютно недопустима!" Высказывание аналогичное по бессмысленности. — "Видите суслика? Нет? А он есть!" Реальность в том, что экономика страны априори будет зависима от торговли, если страна — не Зимбабве. У того же СССР был очень даже впечатляющий внешний торговый баланс. А причем тут СССР? Если бы война между СССР и Рейхом вспыхнула в 1939-м (пока Гитлер еще не успел подмять под себя Польшу и Францию), то блокада наших портов силами Кригсмарине не отразилась бы на нашем промышленном потенциале настолько, чтобы нам проиграть войну. От морских коммуникаций были зависимы абсолютно ВСЕ участники ПМВ. Вы в курсе, как британская блокада сказалась на Германии? Тут подмена понятий. Сохранность связей с колониями и сохранность морской торговли — это разные понятия. Усилия ВМС по сохранению связи с колониями — это в целом нормальное явление. А вот то, что Германия не предусмотрела вопросов обеспечения народа жратвой в условиях морской блокады — это крамола! Если РИ за 9 лет мирного времени не сумела построить пороховые и оружейные заводы, чтобы разгромить немцев на Западе — это тоже крамола! "надо было построить заводы, кующие сабли, а не покупать их у соседа". Если вы не забыли, то казеные заводы составляли… Подробнее »

The same Fonzeppelin

то блокада наших портов то блокада наших портов силами Кригсмарине не отразилась бы на нашем промышленном потенциале настолько, чтобы нам проиграть войну. В реальной ситуации ВМВ, блокада наших северных портов силами Кригсмарине чрезвычайно осложнила бы положение с получением крайне важной военной и транспортной техники, а также ресурсов. А вот то, что Германия не предусмотрела вопросов обеспечения народа жратвой в условиях морской блокады — это крамола! Каким макаром Германия могла в принципе предусмотреть этот вопрос, если в Германии просто не было достаточно пахотной земли, а обеспеченность химическими удобрениями еще даже не была изобретена? Если РИ за 9 лет мирного времени не сумела построить пороховые и оружейные заводы, чтобы разгромить немцев на Западе — это тоже крамола! Угумс, вы с дикими усилиями построили стопятьсот заводов по производству дымного пороха… а затем изобрели бездымный, и остались вы с бесполезными заводами, производящими бесполезный ресурс. Сильно помогли СССР стопятьсот танков Т-26 и БТ? Хм… разве данная сентенция отменяет необходимость государству стимулировать промышленное развитие? Данная сентенция отражает то, что на все случаи не напланируешься. И что казеное производство как правило далеко не самое эффективное. Нехилая такая коалиция! И всё — на наш редут!… С чего это вы решили, что это вообще коалиция?… Не хрен прокладывать ж/д… Подробнее »

Рейхс-маршал

В реальной ситуации ВМВ

Да,

В реальной ситуации ВМВ

Да, вот только она сложилась внепланово: в силу захвата Германией континентальной Европы.

Каким макаром Германия могла в принципе предусмотреть этот вопрос, если в Германии просто не было достаточно пахотной земли, а обеспеченность химическими удобрениями еще даже не была изобретена?

Эти ресурсы были у других стран Тройственного союза, не говоря уже о том. что была захваченная территория Западной Украины.

вы с дикими усилиями построили стопятьсот заводов по производству дымного пороха… а затем изобрели бездымный, и остались вы с бесполезными заводами, производящими бесполезный ресурс.

Вот это уже проблема: Вы знаете фактов куда больше моего, но не желаете видеть диалектику. 100500 заводов по производству дымного пороха — это масса обученных рабочих. Перестроить массу заводов с производства черного пороха на бездымный (если эти заводы с обученными рабочими уж есть) на несколько порядков проще и дешевле, чем развернуть производство новых заводов с нуля (даже с импортированными технологиями), учитывая то, что персонал их — необученные вчерашние селяне.

Сильно помогли СССР стопятьсот танков Т-26 и БТ?

Если говорить конкретно о 1941 г. — куда сильнее, чем Т-34 и КВ.

и запретить водопровод. smile

Э-э… я протестую, Ваша честь!

Монзундский десант, не слышали? smile

Моонзунд — это остров. И этим все сказано.

The same Fonzeppelin

Да, вот только она сложилась

Да, вот только она сложилась внепланово: в силу захвата Германией континентальной Европы.

Если вы собираетесь воевать исключительно по плану, то можете заранее присматривать себе место в ряду "авторов худших военных катастроф" мира.

Эти ресурсы были у других стран Тройственного союза, не говоря уже о том. что была захваченная территория Западной Украины.

Эти ресурсы имелись — в скромных количествах — только у Австро-Венгрии. И для насыщения громадной Германии этого прозаически не хватало. Турция тоже кое-что прилагала, но это привело к страшному голоду в самой Турции.

Вот это уже проблема: Вы знаете фактов куда больше моего, но не желаете видеть диалектику. 100500 заводов по производству дымного пороха — это масса обученных рабочих

Нет, потому что казеные заводы в обученных рабочих совершенно не заинтересованы.

Моонзунд — это остров. И этим все сказано

Это пример.

Рейхс-маршал

Если вы собираетесь воевать

Если вы собираетесь воевать исключительно по плану, то можете заранее присматривать себе место в ряду "авторов худших военных катастроф" мира.

Вы опять не поняли! Любой план должен быть на чем-то основан. В 1939-м году предположение, что польская и французская армия без заметного сопротивления сдадутся рахитичному Вермахут, выглядело бы бредом.

К слову, Сталин все же дал ход проекту Большого флота — и что? Флота не появилось, а деньги, которые могли быть использованы на производство танковых и авиационных моторов, были потрачены на постройку бесполезных корабельных корпусов.

Эти ресурсы имелись — в скромных количествах — только у Австро-Венгрии. И для насыщения громадной Германии этого прозаически не хватало. Турция тоже кое-что прилагала, но это привело к страшному голоду в самой Турции.

Тут есть еще момент. Если бы Германия завоевала Францию и частично Россию, их с/х возможностей хватило бы для поддержания существования Германии. Но немецкие министры не могли предугадать того, что на всех этих планах поставят крест позиционно-окопные мясорубки.

Нет, потому что казеные заводы в обученных рабочих совершенно не заинтересованы.

Это обстоятельство субъективно.

Это пример

Неудачный.

romulsov
romulsov

На 1939 год Вермахт

На 1939 год Вермахт рахитичный. Вы не путаете. По боевой готовности на 01 сентября 1939 года Вермахт превосходил по отдельности ВС Франции и Польши. На худой случай Вы хотя бы посмотрели сроки захвата этих стран.

Рейхс-маршал

Я НИЧЕГО НЕ ПУТАЮ! Я

Я НИЧЕГО НЕ ПУТАЮ! Я ответственно заявляю, что не существует удовлетворительных военных объяснений того обстоятельства, что Польша и Франция были в очень короткие сроки разгромлены немцами. Называемые в современных работах причины настолько нелепы и притянуты за уши, что я склонен думать, что это враньё было сляпано американцами в кон. 40-х: чтобы об истинных причинах, в силу коих Гитлер обрел власть над континентальной Европой, никто не смел задумываться.

Рейхс-маршал

Главная проблема в том, что в

Главная проблема в том, что в современных трудах совершенно искусственно проводится аналогия между Вермахтом и его возможностями от 1939-1940 гг. и Вермахтом 1941-1942 гг. Этих возможностей у Вермахта в 1939-1940 гг. было объективно совершенно недостаточно для разгрома сухопутных сил англо-франко-польской коалиции. Разгром этот стал возможен в результате СОЗНАТЕЛЬНОГО саботажа политическим и высшим военным руководством этой коалиции. И причины, толкнувшие этих руководителей на это чудовищное по своим последствиям дело, были по большей части политическими.

The same Fonzeppelin

Угумс, возможностей Наполеона

Угумс, возможностей Наполеона было объективно совершенно недостаточно для разгрома сухопутных сил англо-русско-прусско-австрийской коалиции.

Напомнить, чем закончилось под Фридландом и Аустерлицем?

Пойдем дальше в прошлое: возможностей Густава-Адольфа было объективно совершенно недостаточно для разгрома сухопутных сил Тилли. Возможностей Римской Империи было объективно совершенно недостаточно для разгрома готов. Возможностей Фив было объективно совершенно недостаточно, чтобы нанести поражение Спарте…

Рейхс-маршал

Угумс, возможностей Наполеона

Угумс, возможностей Наполеона было объективно совершенно недостаточно для разгрома сухопутных сил англо-русско-прусско-австрийской коалиции. Напомнить, чем закончилось под Фридландом и Аустерлицем?

Это закончилось под Ватерлоо. Кстати, смею заметить, что после Аустерлица  и Фридланда антифранцузская коалиция имел все возможности для продолжения войны. Просто политической воли не хватало.

возможностей Густава-Адольфа было объективно совершенно недостаточно для разгрома сухопутных сил Тилли

Не очень корректное сравнение. Швеция превосходила СРИ по УРОВНЮ социально-экономического развития примерно так же, как сегодня США — Россию. Густав-Адольф мог организовать всю свою армию по принципам линейной тактики, Тилли — нет (вне зависимости от числа войск).

Возможностей Римской Империи было объективно совершенно недостаточно для разгрома готов

Что было наглядно продемонстрировано адрианопольской битвой 378 г.

Рейхс-маршал

Численное и техническое Численное и техническое превосходство немцев  + абсолютно идиотское размещение польских армий = разгром в любом случае, будь там у немцев хоть кайзеровские полки с оснащением ПМВ. Вы всё смешали в кучу. Я не утверждаю, что Войско Польско могло гнать швабов до Рейна. Но возможности сдерживать Вермахт до зимы 1939-1940 гг были у поляков вполне. Проблема в том, что если возможность есть, но не используется, то это значит, что ей не хотят воспользоваться. Размещение польской армии было отнюдь не идиотским: оно отражало ту цель, для которой Польша всегда существовала и будет существовать впредь (как русский, надеюсь, что недолго) — сдерживать русских вообще и красных в частности. То, что европейский политик (пусть он и контуженный псих из Браунау) пойдет на сговор с красным дьяволом — ожидать подобное западло от европейца не могла ни Польша, ни Франция. Нельзя строить политику на абсолютно невероятных предположениях; это все равно что строить кучу планов в расчете на то, что в один прекрасный день солнце встанет на севере, а не на востоке. Что же до боеспособности польской армии… Поражение немецкой 4-й ТД под Мценском в октябре 1941 — это миф, но  он перекочевал и в западную литературу. А вот форменный погром 4-й ТД под Варшавой… Подробнее »

Хома Брут

Я тоже уверен, что никакого

Я тоже уверен, что никакого разгрома Польши и Франции с примкнувшей к ней Англии не было,  ибо отсутствоваали предпосылки.

Историки нам нагло врут. На самом деле Гитлер покончил с собой ещё в 40-м году,  а дальнейшая война происходила между НАТО и СССР, причём победили США под командованием генерала Райана.

anzar

Первый раз вижу человека,

Первый раз вижу человека, умудрившегося отрицать блицкриг как теорию маневренной войны. 

Коллеги Вадим (кажется) етот термин тоже не нравился. Не видели?  :)))

По мне блицкриг и маневренная война- ето две большие разницы. Второе- ето метод уничтожения войск противника на ТВД, а блицкриг- метод "сразить" его в самое сердце (используя мобилность войск и малую стратегическую глубину европейских держав) даже без разгрома его ВС.

The same Fonzeppelin

Я НИЧЕГО НЕ ПУТАЮ! Я

Я НИЧЕГО НЕ ПУТАЮ! Я ответственно заявляю, что не существует удовлетворительных военных объяснений того обстоятельства, что Польша и Франция были в очень короткие сроки разгромлены немцами. Называемые в современных работах причины настолько нелепы и притянуты за уши, что я склонен думать, что это враньё было сляпано американцами в кон. 40-х: чтобы об истинных причинах, в силу коих Гитлер обрел власть над континентальной Европой, никто не смел задумываться.

У вас приступ паранойи. Если вы изучите военную историю человечества, то обнаружите, что случаев полного и стремительного разгрома одной стороной — формально более сильных других в ней видимо-невидимо. Иногда причиной было техническое, тактическое либо стратегическое превосходство победителя. Иногда — ошибки проигравших. Иногда — просто случайное везение. Чаще же имела место комбинация ошибок проигравших и преимуществ победителя, который (случайно или осознанно) смог этими ошибками воспользоваться.

Рейхс-маршал

У вас приступ паранойи

Нет.

У вас приступ паранойи

Нет. Просто я медик, а медики имеют привычку искать причину вранья, если его почувствуют.

Если вы изучите военную историю человечества, то обнаружите, что случаев полного и стремительного разгрома одной стороной — формально более сильных других в ней видимо-невидимо. 

Понимаете, это вопрос не истории, а историографии. Весь вопрос в том, какое превосходство считать реальным, а какое — формальным.

В 1806 г., когда Наполеон одной левой разгромил Пруссию, половина была в шоке оттого, как легко Пруссия была разгромлена, а другая половина "кидалась какахами" в военных, доказывая, что прусская армия в принципе недееспособна. И лишь очень малое количество людей знали, что все недостатки и косяки прусской армии и государства были известны заранее и подчеркивались молодой частью офицерства, но все реформы тормозились высоким руководством, причем не по злобе, а просто в силу морального одряхления.

The same Fonzeppelin

Нет. Просто я медик, а медики

Нет. Просто я медик, а медики имеют привычку искать причину вранья, если его почувствуют.

Одна из причин, почему в исторических исследованиях важен научный, а не детективный склад ума. Факты нужно рассматривать как они есть, не позволяя исказить их подозрениями.

Рейхс-маршал

Ха… А как быть, если в двух

Ха… А как быть, если в двух разных работах сталкиваешься с противоположными взглядами на проблему? Ясно, что кто-то врет! 

Alex22

Оба!!!

Оба!!!

Рейхс-маршал

Возможно! Но, когда я читаю

Возможно! Но, когда я читаю Е. Дрига (Механизированные корпуса РККА в бою) или Алексея Исаева (Наступление маршала Шапошникова), в их текстах все же есть логика. А вот Лиддел-Гарт врёт!

grunmouse
grunmouse

Перестроить массу заводов с

Перестроить массу заводов с производства черного пороха на бездымный

Простите, вообще возможно? Совсем разный процесс. Всё оборудование — менять. Всех рабочих — переучивать. Специалистов — в основной массе тоже увольнять и набирать новых.

st .matros

Две цитаты, причем обе

Две цитаты, причем обе ваши.

В ПМВ-то?

Не знаю, это у Сент-Арно, Пелисье и Канробера надо спрашивать)))

Рейхс-маршал

Я иронично. И Вы отлично меня

Я иронично. И Вы отлично меня поняли. Я имею в виду, что в случае попытки захвата проливов вся Европа моментально забудет разногласия и в полном составе ударит по нам всеми силами и всем направлениям сразу, причем вне зависимости, идет ли речь о 1853-1856 или 1914-1918 гг. Жаль, что некоторые товарищи этого не понимают.

st .matros

идет ли речь о 1853-1856 или

идет ли речь о 1853-1856 или 1914-1918 гг.

А вот тут вы ошибаетесь. Потому как между ними был 1871 и, скажем, у Франции случилось понимание, что русские корабли в средиземке куда меньшая проблема, нежели прусские гренадеры в Версале:))) 

К примеру в 1897 году был очень удобный момент, когда вся Европа дружно катила бочку на Османскую Империю и шанс разделить по доброму ее останки был довольно велик.

Рейхс-маршал

у Франции случилось

у Франции случилось понимание, что русские корабли в средиземке куда меньшая проблема, нежели прусские гренадеры в Версале:))) 

Это бред миф российских западников. Такие понимания не возникают по ходу бооевых действий. Для того, чтобы какое-либо европейское государство поставило свои интересы выше общеевропейских (тех, в которые Россия не вписывается), нужен политик уровня Гитлера.

NF

Я могу позволить допущение,

Я могу позволить допущение, что России нужна морская торговля в мирное время: деньги и технологии лишними не бывают. Но если речь о МИРНОМ времени, нафига тогда военный флот? В случае нападения на наши торговые корабли состояние войны объявляется автоматически.

 

Тушите свет-дышать не "вижу". Доброе слови и пистолет всегда лучше чем одно только доброе слово. На этом всегда всё и держалось. Не сможешь дать понять что в случае чего недруги могут и проблеммы поиметь, тогда точно все кому не лень будут наглеть.

NF

++++++++++
 
Сейчас ВП

++++++++++

 

Сейчас ВП "совершит" набег и на эту тему.

Alex7
Alex7

ИМХО конечно. Но по-моему из
ИМХО конечно. Но по-моему из Челябинска понятия о флоте не очень хорошо видится. Увы коллега, как-то сумбурно.

Вадим Петров

Как мы уже говорили, цена

Как мы уже говорили, цена товара для страны-покупателя состоит из цены товара на территории страны-производителя стоимости доставки до своей территории. Следовательно, совершенно неважно, кто возит продукцию: российский транспорт, британский пароход, новозеландское каноэ или «Наутилус» капитана Немо. Важно лишь то, чтобы транспорт был надежен, а цена перевозки — минимальна.

Вот как раз из-за того подхода Российская империя и была должником. Товар производился в России, за бесценок его скупал французский торговец, вывозил на французском сухогрузе и прибыль, полученную за наш товар, клал в свой карман.

Не очень понятно, почему еслиНе очень понятно, почему если через Черноморские проливы идет 29%, а потом и 56% российского экспорта, автор предлагает захватить только один Босфор? Что это даст для Российской внешней торговли? Турки продолжают владеть Дарданеллами и контролировать выход из Мраморного моря. В таких условиях Босфорская операция не решает никаких экономических проблем России, но создает кучу новых. Так как потребуется укреплять Босфор, размещать на нём большую экспедиционную армию, снабжать её, что-то делать с многомиллионным многонациональным населением Константинополя, отнюдь не благодарно смотрящего на русское вторжение. А турки как закрывали российской торговли доступ в Средиземное море, так и закрывают. В реале, когда планировалась Босфорская операция в 90-е годы XIX века, экономические резоны и интересы русской торговли в ней играли второстепенную и косвенную роль. А главная её цель была превратить Черное море в марум наструм для России — защитить тем самым черноморское побережье от вторжение превосходящих военно-морских сил, то есть не допустить повторения сценария Крымской войны, который в 90-е годы снова замаячил на политическом горизонте в виду очень сильных напрягов в русско-британских отношениях. То есть операция мыслилась как сугубо оборонительная — не дать никакому вражескому флоту войти в Черное море и тем самым предотвратить вторжение с моря на южное подбрюшье России. Данная… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Блестящий разбор, коллега

Блестящий разбор, коллега Андрей! Мой респект!

MIG1965
MIG1965

  Как-то аргументация статьи   Как-то аргументация статьи детализированная под конкретную ситуацию, словно специально написана для конкретного уже начавшегося спора.  Не будем делить вооруженные силы на флот и армию.  Тогда вопрос нужны ли (любой стране) вооруженные силы бессмысленный.   Нужны вооруженные силы.  Без флота не обойтись. Только вопрос без какого?       Это сродни вопроса эффективности капиталовложений. Прискорбно, но капиталовложения царской России оказались неэффективными (но это выяснилось только к концу войны).  При этом не только России. АвстроВенгрия что лучше флот использовала?  Так же бесполезно.   Грандиозный флот кайзера?  Ну и он в итоге нашел себе пристанище на дне Скапа-Флоу.   Вычеркиваем в царском флоте все дредноуты и линейные крейсера!  Уух съэкономили?   Скорей всего нет.    Флот ведь делается вовсе не для войны. Она может быть скоротечной, может совсем не состояться.  Что-то опять из государственного бизнеса: есть капиталовложения, значит есть оценка этого всеми остальными. Значит можно входить в конкретный клуб держав. Нет флота — нет места в клубе. Нет места в клубе — во многих вопросах придется слушать решения других.      P.S. В демократической Америке каждый уважающий себя адвокат или врач должен иметь статусное авто. Нет такого авто — значит и врач не статусный, а так себе.  Логика с… Подробнее »

Вадим Петров

MIG1965 пишет: …. Значит [quote=MIG1965] …. Значит можно входить в конкретный клуб держав. Нет флота — нет места в клубе. Нет места в клубе — во многих вопросах придется слушать решения других. [/quote] Ну и какое место имела Российская империя в этом клубе? Вас не смущает, что именно Германия была основным торговым партнером? Обратите внимание о чем идет речь в 1917 году. Из фрагмента ясно следует, что место было и называлось оно сырьевой придаток: Внедрившись в банковскую систему иностранный капитал стал распоряжаться огромными резервами внутреннего накопления в России. В этом плане показательна речь П.П. Рябушинского, крупнейшего русского фабриканта, произнесенная им на Всероссийском торгово‐промышленном съезде в Москве (19 марта 1917 г.). Он говорил: «Мы, господа, понимаем, что когда кончится война, то к нам направится поток германских товаров, к этому надо готовится, чтобы оказать сопротивление. Союзные страны (Франция, Бельгия и другие), каждая также имеет свои эгоистические побуждения. Это не значит, что мы должны отвергнуть иностранные капиталы, но нужно, чтобы иностранный капитал не являлся бы капиталом победителем, а чтобы ему был противопоставлен наш собственный капитал, для чего надо создать условия, при которых он мог бы возникать и развиваться. Нам нужна такая торговля, которая сумела бы вывозить наши товары на иностранные рынки. Наши консулы… Подробнее »

MIG1965
MIG1965

   Зачем Северной Корее или

   Зачем Северной Корее или Ирану ядерная бомба (Индии, Пакистану)?  Хрен его знает. Реально использовать крайне сложно и скорей всего вряд ли оно пригодится, даже если начнется война.   Но ведь творят ведь изо всех сил!

    Флот лет 100 назад из этой же серии. Чилийские, Бразильские  линкоры. Оно вроде совсем сродни комедии,  но ведь были же…

 

  

The same Fonzeppelin

АвстроВенгрия что лучше флот

АвстроВенгрия что лучше флот использовала?

Вообще-то лучше. Флот Австро-Венгрии гарантировал безопасность ее побережья до самого конца войны. Что позволило нехило сэкономить на береговой обороне, а также вынудило Антанту тратить массу сил и средств на поддержание Отрантского барража.

Классический "Fleet in being", который портит нервы и поглощает ресурсы ПРОТИВНИКА самим фактом своего существования.

 Вычеркиваем в царском флоте все дредноуты и линейные крейсера!  Уух съэкономили?

Нет, всего лишь потеряли контроль над Черным Морем и вместо боев на Кавказе в ПМВ войска вынуждены стоять по берегам и охранять от турецких десантов. И вообще вся кампания в закавказье рушится, поскольку нет морского снабжения а фланг открыт.

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

… Нет, всего лишь потеряли контроль над Черным Морем и вместо боев на Кавказе в ПМВ войска вынуждены стоять по берегам и охранять от турецких десантов. И вообще вся кампания в закавказье рушится, поскольку нет морского снабжения а фланг открыт.

[/quote]

Очередной раз вынужден задать вопрос, зачем Российская империя влезла в чужие разборки? Мало того, что потеряли своего основного торгового партнера, так немцы без особого напряжения смогли свести к минимуму эффект от участия Российской империи в войне на стороне Антанты:

Если предположить, что утверждения о изморе, в результате блокады проливов, соответствует реальности, а для этого есть все основания, то мнение, что Германия могла быстро разгромить Антанту и потом напасть на Россию, является не просто недостоверным, а совершенно ничем не обоснованным. Германия войну проиграла, даже если предположить, что она могла ее выиграть, то это заняло бы такой объем времени и потребовало бы таких затрат и потерь, что никакой угрозы для Российской империи она бы уже не представляла.

 

The same Fonzeppelin

Очередной раз вынужден задать

Очередной раз вынужден задать вопрос, зачем Российская империя влезла в чужие разборки? Мало того, что потеряли своего основного торгового партнера, так немцы без особого напряжения смогли свести к минимуму эффект от участия Российской империи в войне на стороне Антанты:

Потому, что этот торговый партнер всю вторую половину XIX века демонстрировал одну-единственную тенденцию: сделать Россию своей колонией, а самом стать метрополией. Российской Империи эти намерения абсолютно не нравились.

Если предположить, что утверждения о изморе, в результате блокады проливов, соответствует реальности, а для этого есть все основания, то мнение, что Германия могла быстро разгромить Антанту и потом напасть на Россию, является не просто недостоверным, а совершенно ничем не обоснованным.

В случае разгрома Франции, Германия во-первых получает доступ к ее сельскохозяйственным ресурсам, во-вторых блокада Германии становится практически нереальной.

Рейхс-маршал

Потому, что этот торговый

Потому, что этот торговый партнер всю вторую половину XIX века демонстрировал одну-единственную тенденцию: сделать Россию своей колонией, а самом стать метрополией. Российской Империи эти намерения абсолютно не нравились.

Дык… э-э… Россия до 1917 г. и так фактически была колонией)))

NF

Вообще-то лучше. Флот

Вообще-то лучше. Флот Австро-Венгрии гарантировал безопасность ее побережья до самого конца войны. Что позволило нехило сэкономить на береговой обороне,

 

У АВ по ближе к Греции столько заселённых островов, что на более менее нормальную береговую оборону просто можно разориться. При этом расстояние от Италии совсем не большое и набегов итальянцев можно ожидать в любое время. К тому же погода в тех краях в течении большей части года хорошая.

The same Fonzeppelin

У АВ по ближе к Греции

У АВ по ближе к Греции столько заселённых островов, что на более менее нормальную береговую оборону просто можно разориться. При этом расстояние от Италии совсем не большое и набегов итальянцев можно ожидать в любое время. К тому же погода в тех краях в течении большей части года хорошая.

Плюс еще и у австрийцев было наглядное доказательство, как формально слабейший флот может наголову разгромить сильнейшего противника, застав его во время атаки побережья — Лисса.

NF

Плюс еще и у австрийцев было Плюс еще и у австрийцев было наглядное доказательство, как формально слабейший флот может наголову разгромить сильнейшего противника, застав его во время атаки побережья — Лисса.   При таких расстояних всё возможно. Хотя у входа Полу которая была главной ВМБ АВ имелись кое какие укрепления. Кое что от них и сейчас еще можно увидеть. Нашел список  укреплений:     Оборона Пола разбита на 8 участков, из которых 4 приходятся на береговом фронте и 4 на сухопутном. В южной части берегового фронта укрепления начинаются с бухты Ди-Веруда и носят на звания: 1) батарея Веруделла, 2) форт Веруделла 3) батарея Джиовани, 4) батарея Бургиньон, 5) батарея Tope. Далее следуют укрепления, расположенные на полуостровке, по южную сторону входа в порт: 1) батарея Базиоль, 2) батарея Макс. 3) форт Стойя, 4) батарея Овина, 5) форт Муссиль, 6) батарея Синьоле и 7) форт Луиза; на северной, внутренней стороне полуострова расположены: 8) батарея Физелла и 9) батарея Максимилиан. Внутри бухты на островке Андрея находится форт Франц, а в северном районе укрепления, начиная с юга, идут в следующем порядке батареи: 1) Монументи, 2) Вильмаджиоре, 3) Монид, 4) Гроссо, 5) Маеста; форты: 6) Пунто Кристо и 7) Форно. На островах Бриони расположены форты: 1)… Подробнее »

romulsov
romulsov

НФ вы не учитываете тот факт

НФ вы не учитываете тот факт что все эти батареи в случае попытки штурма дополнялись достаточно мощной дивизией линкоров типа "Вирибутис Унитис"

NF

НФ вы не учитываете тот факт

НФ вы не учитываете тот факт что все эти батареи в случае попытки штурма дополнялись достаточно мощной дивизией линкоров типа "Вирибутис Унитис"

 

Стрелять линкорам находящимся в ВМБ пришлось бы с помощью корректировщиков находящихся на берегу и видевших корабли противника. Не знаю на сколько бы была эффективной такая стрельба. Вполне возможно ято для этого линкоры следовало заранее переместить по дальше друг от друга. Площадь бухты Полы очень мала. Корабли располагались очень близко друг к другу и при стрельбе возникли бы проблеммы. Хоть как то самостоятельно перемещаться по бухте линкоры просто не могли.

Если бы линкоры противника приступили бы к обстрелу бухты используя самолёты-корректировщики, то в этом случае уже австрийские линкоры и прочие корабли подверглись бы не малой опасности даже в случае постановки австрийцами дымовой завесы. По судите сами, это снимок Пулы сделанный над городом в направлении на выход в море:

 

romulsov
romulsov

Есть такой термин как

Есть такой термин как перекидная стрельба, а корректировщики, так представителей на береговые батареи можно послать. По поводу авиационного корректиовщика  так Австрийцы тоже могут аэропланы сбивать.

Дмитрий Ю

Указанные цифры неопровержимо Указанные цифры неопровержимо свидетельствуют, что строительство первоклассного флота вовсе не являлось для Российской империи неподъемной задачей. Кроме этого, всегда следует учитывать, что военно-морское строительство требовало развития огромного количества технологий и представляло собой мощнейший стимул развития промышленности в целом. Уважаемый коллега Андрей! в целом статья получилась достаточно взвешенная, но вот вывод вышел спорный Чтобы судить о первоклассном флоте — надобно указать флот Российской Империи в сравнении с флотами Владычицы морей и еще ряда государств. Сравнив же оный с потенциальными противниками/союзниками, мы получим вывод, что флот в лучшем случае выходил никак не превоклассный, а всего лишь минимально возможный.  Насчет разумности кораблестроительнгой программы РИ тоже можно поспорить. Кратко изложу свои фантазии для  послецусимского периода: Безусловным успехом и подтверждением статуса превоклассного флота  можно назвать только два проекта: эсминец типа Новик и речной монитор типа Шквал. Это получилось превосходно! Севастополи по названию вышли линкорами а по факту ими не оказались. Ваш вариант (из Глаголя) четверки Севастополей (более бронированный и большой) получился куда лучше и был вполне посильным для Империи. Измаилов со Светланами по моему скромному суждению было закладывать не нужно. Взамен линейных крейсеров на Балтфлоте хорошо было бы иметь пару-тройку броненосцев береговой обороны для обороны Моозунда. Такие корабли в до-авиационный период, в сопровождении… Подробнее »

Из майкудука.

Уважаемй коллега Андрей,

Уважаемй коллега Андрей, какая то обобщённая у Вас статья. 

Да флот нужен для охраны морской торговли. Но ведь это не единственное предназначение военного флота. Куда более важно влияние этого флота на политику, так же как торгового на экономику. Это порой крайнее средство влиять на государства у которых нет с нашим государством общих границ. Это огромный рычаг давления на страны имеющие либо основную прибыль от морской торговли, либо имеющие колонии. Да же в мирное время, не говоря уже о военном. Но в мирное время государство не имеющего флота попросту в политике будут игнорироавть дальние соседи, и наоборот имея флот можно не вступая в войну оказывать помощь союзникам.

По моему это основное предназначение крупных кораблей флота. Будь например у Екатерины Второй нормальный торговый и военный флоты, то "Вооружённый нейтралитет" превратился бы из палки заставившей повизжать "владычицу морей" в мощнейшую дубину.

Имей Россия судоремонтные судостроительные заводы на Дальнем Востоке до РЯВ и не угоняя корабли на Балтику, строя хотя бы часть кораблей там. Возможно войны с Японией удалось бы избежать.

Похоже перед ПМВ имело место неправельное определение задач флота, проистекавшее из веры в скоротечность войны. 

Правда есть один нюанс, флот это люди, а с людьми знающими море перед призывом на флот у России всегда были проблемы.

romulsov
romulsov

Коллега Андрей статья

Коллега Андрей статья грамотная и выдержанная. С некоторыми ее тезисами я не согласен, но основные тезисы  моей точки зрения верны. Оценка +++++++

Альтернативная История
Logo
Register New Account
Reset Password
Compare items
  • Total (0)
Compare