Зачем России военный флот

Янв 2 2018
+
28
-

 

Известно, что вопрос «Нужен ли России океанский флот, и если да, то зачем?» до сих пор вызывает множество споров между сторонниками и противниками «большого флота». Тезис о том, что Россия является одной из крупнейших мировых держав, и как таковой флот ей необходим, парируется тезисом, что Россия — континентальная держава, которая не особо нуждается в военном флоте. И если какие-то морские силы ей и нужны, то только для непосредственной обороны побережья. Разумеется, предлагаемый вашему вниманию материал не претендует на исчерпывающий ответ по данному вопросу, но все же в данной статье мы попробуем поразмышлять о задачах военно-морского флота Российской империи.

Общеизвестно, что в настоящее время примерно 80% всей внешней торговли, а точнее — внешнеторгового грузооборота осуществляется посредством морского транспорта. Не менее интересно, что морской транспорт как средство транспортировки лидирует не только во внешней торговле, но и в мировом грузообороте в целом — его доля в общих товарных потоках превышает 60%, и это без учета внутренних водных (преимущественно — речных) перевозок. Почему так?

Первый и ключевой ответ — морские перевозки дешевы. Они значительно дешевле любого иного вида транспорта, железнодорожного, автомобильного и т.д. А что это означает?

Можно сказать, что это означает дополнительную прибыль для продавца, но это не совсем верно. Недаром же в старину бытовала поговорка: «За морем телушка — полушка, да рубль перевоз». Мы все отлично понимаем, что для конечного покупателя продукции ее стоимость складывается из двух составляющих, а именно: цена товара + цена доставки этого самого товара на территорию потребителя.

Иными словами, вот перед нами Франция второй половины 19 века. Предположим, что у нее есть потребность в хлебе и выбор — приобрести пшеницу у Аргентины или у России. Предположим также, что себестоимость этой самой пшеницы в Аргентине и России одинакова, а значит прибыль, извлекаемая при равной продажной цене — тоже. Но Аргентина готова доставлять пшеницу морем, а Россия — только ж/д транспортом. Транспортные расходы России при доставке будут выше. Соответственно, чтобы предложить равную цену с Аргентиной в месте потребления товара, т.е. во Франции, России придется уменьшить цену зерна на разницу в транспортных расходах. В сущности, в мировой торговле в подобных случаях разницу в стоимости транспортировки поставщику приходится доплачивать из собственного кармана. Стране-покупателю не интересна цена «где-то там» — ей интересна цена товара на ее территории.

Разумеется, никакой экспортер не желает оплачивать более высокую стоимость транспортировки наземным (а сегодня и воздушным) транспортом из собственной прибыли, поэтому, во всяком случае, когда использование морского транспорта возможно, пользуются именно им. Понятно, что существуют частные случаи, когда дешевле оказывается использовать автомобильный, ж/д или иной транспорт. Но это именно частные случаи, и они не делают погоды, а в основном к наземному или воздушному транспорту прибегают только тогда, когда по каким-либо причинам морской транспорт использовать невозможно.

Соответственно, мы не ошибемся, заявляя:

1) Морской транспорт — основной транспорт международной торговли, и подавляющая часть международных грузоперевозок осуществляется именно морем.

2) Морской транспорт стал таковым в результате дешевизны относительно иных средств доставки.

И вот здесь нередко приходится слышать, что именно морского транспорта в достаточных количествах у Российской империи не было, а раз так, то зачем же России нужен военный флот?

Что же, вспомним Российскую империю второй половины 19-го века. Что тогда происходило в ее внешней торговле и насколько она была ценна для нас? В связи с отставанием в индустриализации, объем промышленных товаров России, поставляемых на экспорт, упал до смехотворных величин, а основную массу экспорта составляли продовольственные товары и некоторое иное сырье. В сущности, во 2-ой половине 19-го века, на фоне резкого развития промышленности в США, Германии и т.д. Россия быстро скатывалась в ранг аграрных держав. Для любой страны ее внешняя торговля чрезвычайно важна, но для России она в тот момент оказывалась архиважной в особенности, ведь только таким образом в Российскую империю могли попадать новейшие средства производства и высококачественная промышленная продукция.

Разумеется, закупать следовало разумно, потому что, открывая рынок иностранным товарам, мы рисковали уничтожить даже ту промышленность, которая у нас была, поскольку она не выдержала бы такой конкуренции. Поэтому значительную часть 2-ой половины 19-века Российская империя следовала политике протекционизма, то есть обкладывала высокими таможенными пошлинами импортируемую продукцию. Что это означало для бюджета? В 1900 году доходная часть обыкновенного бюджета России составляла 1704,1 млн. руб., из них таможенными пошлинами образовано 204 млн. руб., что составляет вполне заметные 11,97%. Но этими 204 млн. руб. вовсе не исчерпывалась выгода от внешней торговли, потому что казна получала также налоги с экспортируемых товаров, а кроме того, положительное сальдо между импортом и экспортом давало валюту для обслуживания государственного долга.

Иными словами, производители Российской империи создали и продали на экспорт продукции на многие сотни миллионов рублей (к сожалению, автор не нашел, сколько отгрузили в 1900-ом, но в 1901-ом отгрузили продукции более чем на 860 млн. руб.). Естественно, за счет этой продажи в бюджет уплачивались кругленькие суммы налогов. Но помимо налогов, государство дополнительно получало дополнительную сверхприбыль в размере 204 млн. руб. от таможенных пошлин, когда на деньги, вырученные от экспортных продаж, приобреталась иностранная продукция!

Можно сказать, что все вышесказанное давало прямую выгоду бюджету, но ведь была еще и косвенная. Ведь производители не просто продавали на экспорт, они получали прибыль на развитие своих хозяйств. Не секрет, что Российская империя закупала не только колониальные товары и всякое барахло для власть предержащих, но, например, также и новейшую аграрную технику — далеко не столько, сколько нужно было, но все же. Таким образом, внешняя торговля способствовала повышению производительности труда и увеличению общего объема производства, что опять же, впоследствии способствовало пополнению бюджета.

Соответственно, можно говорить о том, что внешняя торговля была для бюджета Российской империи сверхприбыльным делом. Но… Мы ведь уже говорили о том, что основной товарооборот между странами идет по морю? Российская империя — отнюдь не исключение из этого правила. Большая, если не сказать — подавляющая часть грузов экспортировалась/импортировалась из России/в Россию именно морским транспортом.

Соответственно, первая задача флота Российской империи заключалась в обеспечении безопасности внешней торговли страны.

И тут есть один очень важный нюанс: сверхдоходы бюджету приносила именно внешняя торговля, а отнюдь не наличие у России сильного торгового флота. Точнее так — сильного торгового флота у России не было, а вот значительные бюджетные преференции от внешней торговли (осуществляемой процентов на 80 по морю) — были. Почему так?

Как мы уже говорили, цена товара для страны-покупателя состоит из цены товара на территории страны-производителя и стоимости доставки до своей территории. Следовательно, совершенно неважно, кто возит продукцию: российский транспорт, британский пароход, новозеландское каноэ или «Наутилус» капитана Немо. Важно лишь то, чтобы транспорт был надежен, а цена перевозки — минимальна.

Дело в том, что в строительство гражданского флота имеет смысл вкладываться лишь в тех случаях, если:

1) Результатом такого строительства станет конкурентоспособный транспортный флот, способный обеспечивать минимальную стоимость морских перевозок в сравнении с транспортами других стран;

2) В силу каких-либо причин транспортные флоты иных держав не могут обеспечить надежность транспортировки груза.

К сожалению, уже хотя бы в силу промышленной отсталости Российской империи во 2-ой половине 19-го века конкурентоспособный транспортный флот ей было построить очень тяжело, если вообще возможно. Но даже если это и было возможно — что мы добьемся в этом случае? Как ни странно, ничего особенного, потому что бюджету Российской империи предстоит изыскать средства на инвестиции в морское транспортостроение, а получать он будет только налоги от вновь образованных морских пароходств — возможно, подобный инвестиционный проект и был бы привлекательным (если действительно мы могли бы выстроить морскую транспортную систему на уровне лучших в мире) но все же вовсе не обещал прибылей в краткосрочной перспективе, а сверхприбылей — вообще никогда. Как ни странно, для обеспечения внешней торговли России собственный транспортный флот оказался не слишком нужен.

Автор настоящей статьи ни в каком случае не против сильного транспортного флота для России, но следует понимать: в этом отношении куда полезнее для России было развитие железных дорог, потому что помимо внутренних перевозок (а в середине России моря нет, хочешь не хочешь, но товар приходится возить сушей) это еще и значимый военный аспект (ускорение сроков мобилизации, переброски и снабжения войск). А бюджет страны отнюдь не резиновый. Безусловно, какой-то транспортный флот Российской империи был нужен, но ставить в приоритет развитие торгового флота аграрной на тот момент державе все же не следует.

Военный флот нужен для защиты внешней торговли страны, т.е. грузов, которые возит транспортный флот, при этом совершенно неважно, чей же именно транспортный флот возит наши грузы.

Другой вариант — а что будет, если отказаться от морских транспортных перевозок и сосредоточиться на сухопутных? Ничего хорошего. Во-первых, мы увеличиваем стоимость доставки и тем самым делаем наши товары менее конкурентоспособными с аналогичными товарами иных стран. Во-вторых, к сожалению или к счастью, Россия торговала почти со всей Европой, а вот граничила — далеко не со всеми европейскими странами. Организуя торговлю «посуху» через территорию чужих держав, мы всегда имеем опасность того, что, к примеру, та же Германия в любой момент введет пошлину за транзит грузов по ее территории, или обяжет возить только своим транспортом, заломив за провоз несусветную цену и… что мы сделаем в этом случае? Пойдем на супостата священной войной? Ну ладно, если он с нами граничит, и мы хотя бы теоретически можем угрожать ему вторжением, а если общих сухопутных границ нет?

Морской транспорт таких проблем не создает. Море, помимо того, что оно дешево, замечательно еще и тем, что оно ничье. Ну, за исключением территориальных вод, само собой, но они-то в общем случае особой погоды не делают… Если, конечно, речь не идет о Босфоре.

Собственно говоря, утверждение о том, как непросто торговать через территорию не слишком дружелюбной державы, отлично иллюстрируют русско-турецкие взаимоотношения. На протяжении многих лет цари смотрели на Проливы с вожделением вовсе не из-за врожденной склочности, а по той простой причине, что пока Босфор находился в руках Турции, оная Турция держала под контролем значительную часть российского экспорта, шедшего на кораблях прямиком через Босфор. В 80-е и 90-е годы 19 века через Босфор вывозилось до 29,2% всего экспорта, а после 1905-го года эта цифра возросла до 56,5%. По данным Министерства торговли и промышленности, за десятилетие (с 1903 по 1912 г.) вывоз через Дарданеллы составил 37% всего вывоза империи. Любой военный или серьезный политический конфликт с турками грозил Российской империи колоссальными финансовыми и имиджевыми потерями. В начале 20-го века Турция дважды закрывала Проливы — это случилось во время итало-турецкой (1911–1912 гг.) и балканской (1912–1913 гг.) войн. По расчетам российского Министерства финансов убыток от закрытия Проливов для казны доходил до 30 млн. руб. ежемесячно.

Поведение Турции отлично иллюстрирует, насколько опасно положение страны, чья внешняя торговля может контролироваться иными державами. Но именно это происходило бы с российской внешней торговлей, пытайся мы вести ее по суше, через территории ряда отнюдь не всегда дружелюбных нам европейских стран.

Кроме того, приведенные выше данные объясняют и то, как взаимосвязана была внешняя торговля Российской империи с Босфором и Дарданеллами. Для Российской империи овладение Проливами являлось стратегической задачей вовсе не из-за стремления к новым территориям, а для обеспечения бесперебойной внешней торговли. Рассмотрим, как военный флот мог способствовать выполнению этой задачи

Автору настоящей статьи неоднократно встречалось мнение, что Турцию, если уж совсем прижмет, мы могли бы завоевать посуху, т.е. попросту оккупировав ее территории. Это в многом верно, потому что во 2-ой половине 19-го века Блистательная Порта постепенно скатывалась в старческий маразм, и хотя оставалась еще достаточно крепким противником, но все же не смогла бы противостоять России в полномасштабной войне в одиночку. Посему, казалось бы, для завоевания (временной оккупации) Турции с изъятием Босфора в нашу пользу особых препон нет, и флот для этого вроде бы не нужен.

Проблема во всем этом рассуждении только одна — ни одна европейская страна не могла желать подобного усиления Российской империи. А потому не приходится сомневаться, что в случае угрозы захвата Проливов Россия немедленно столкнулась бы с мощнейшим политическим, а затем — и военным давлением той же Англии и иных стран. Собственно говоря, Крымская война 1853-56 гг. возникла из-за сходных причин. России всегда следовало учитывать, что ее попытка захвата Проливов столкнется с политическим и военным противодействием сильнейших европейских держав, и как показала Крымская война, Империя не была к этому готова.

Но возможен был и еще худший вариант. Если бы вдруг Россия все же выбрала такой момент, когда ее война с Турцией по каким-либо причинам не вызвала бы формирования антироссийской коалиции европейских держав, то, пока русская армия прорубала бы себе дорогу к Константинополю, англичане, проведя молниеносную десантную операцию, вполне могли «прихватизировать» Босфор себе, что стало бы для нас тягчайшим политическим поражением. Ибо хуже Проливов в руках Турции для России были бы Проливы в руках Туманного Альбиона.

А потому, пожалуй, единственным способом захватить Проливы, не ввязываясь в глобальное военное противостояние с коалицией европейских держав, было проведение собственной молниеносной операции с высадкой мощного десанта, захватом господствующих высот и установления контроля над Босфором и Константинополем. После этого следовало срочно перевозить крупные воинские контингенты и всемерно укреплять береговую оборону — и готовиться выдержать сражение с британским флотом «на заранее подготовленных позициях».

Соответственно, черноморский военный флот был нужен для:

  • 1) Разгрома турецкого флота;
  • 2) Обеспечения высадки десанта (огневая поддержка и проч.);
  • 3) Отражения возможной атаки британской средиземноморской эскадры (опираясь на береговую оборону).

Вполне вероятно, что русская сухопутная армия могла бы завоевать Босфор, но в таком случае у Запада было достаточно времени на размышление и организацию противодействия его захвату. Совсем иное дело — быстро захватить Босфор с моря и поставить мировое сообщество перед свершившимся фактом.

Конечно же, можно возразить по поводу реалистичности данного сценария, памятуя, насколько сильно влипли союзники, осадив с моря Дарданеллы в первую мировую войну.

Да, потратив кучу времени, усилий и кораблей, высаживая мощные десанты, англичане и французы в итоге потерпели поражение и вынуждены были отступить. Но есть два очень существенных нюанса. Во-первых, нельзя сопоставлять медленно умирающую Турцию образца второй половины 19-го века с «младотурецкой» Турцией первой мировой войны — это две очень разные державы. А во-вторых, союзники долгое время пытались не захватить, а лишь форсировать Проливы, пользуясь исключительно флотом, и тем дали время Турции для организации сухопутной обороны, концентрации войск, впоследствии отразивших англо-французские десанты. Русские планы предусматривали не форсирование, а именно захват Босфора путем проведения внезапной десантной операции. Следовательно, хотя в подобной операции Россия и не могла бы задействовать ресурсы, аналогичные тем, которые были брошены союзниками в Дарданеллы во время первой мировой, определенная надежда на успех имела место быть.

Таким образом, создание сильного черноморского флота, заведомо превосходящего турецкий и соответствующего по мощи британской средиземноморской эскадре, являлось одной из важнейших задач Государства Российского. И нужно понимать, что необходимость его строительства определялась отнюдь не блажью власть предержащих, а самыми животрепещущими экономическими интересами страны!

Маленькая ремарка: вряд ли кто-то из читающих эти строки полагает Николая II образцовым государственным деятелем и светочем государственной мудрости. Но российская политика кораблестроения в первой мировой войне выглядит совершенно разумно — в то время как на Балтике строительство «Измаилов» было полностью свернуто в пользу легких сил (эсминцев и подводных лодок), на Черном море продолжали строиться дредноуты. И вовсе не страх перед «Гебеном» был тому причиной: имея довольно мощный флот из 3–4 дредноутов и 4–5 броненосцев, можно было рискнуть и попробовать захватить-таки Босфор, когда Турция совершенно исчерпает свои силы на сухопутных фронтах, а Гранд флит все еще будет караулить тихо хиреющий в Вильгельмсхафене Флот открытого моря. Поставив тем самым наших доблестных союзников по Антанте перед свершившимся фактом «сбычи мечт» Российской империи.

Кстати, если уж рассуждать о мощном флоте для захвата Проливов, то следует отметить и вот что — если бы Россия таки воцарилась на берегах Босфора, то Черное море окончательно превратилось бы в Русское озеро. Потому что Проливы — ключ к Черному морю, и хорошо оборудованная сухопутная оборона (при поддержке флота) способна была отразить, вероятно, любой натиск с моря. А это означает, что совершенно нет необходимости вкладываться в сухопутную оборону черноморского побережья России, не нужно держать там войска и т.д. — а это тоже своего рода экономия, и весьма немалая. Разумеется, что наличие мощного черноморского флота в известной степени облегчало жизнь сухопутным войскам во всякой войне с Турцией, что, собственно, отлично продемонстрировала первая мировая война, когда русские корабли не просто поддерживали приморский фланг артогнем и десантами, но, что едва ли не более важно, прервали турецкое судоходство и тем исключили возможность снабжать турецкую армию по морю, «замкнув» ее на сухопутные коммуникации.

Мы уже говорили, что важнейшей задачей Российского императорского флота была защита внешней торговли страны. Для черноморского театра и во взаимоотношениях с Турцией эта задача очень понятно конкретизируется в захват Проливов, но что насчет остальных стран?

Безусловно, наилучшим способом защиты собственной морской торговли является уничтожение флота державы, которая осмелится на нее (торговлю) посягнуть. Но построить мощнейший в мире военно-морской флот, способный, в случае войны, задавить на море любого конкурента, загнать остатки его ВМФ в порты, блокировать их, прикрыть свои коммуникации массами крейсеров и всем этим обеспечить беспрепятственный товарооборот с иными странами было заведомо за пределами возможностей Российской империи. Во 2-ой половине 19-го и начале 20-го века строительство военного флота являлось, пожалуй, наиболее наукоемкой и технологичной отраслью среди всех прочих человеческих занятий — не зря же линейный корабль считался вершиной науки и техники тех лет. Разумеется, царская Россия, с известным трудом дотянувшаяся до 5-го места в мире по промышленной мощи, никак не могла рассчитывать на строительство военного флота, превосходящего британский.

Другой способ защитить собственную морскую торговлю заключается в том, чтобы как-то «убедить» страны с более мощным военным флотом держаться от наших товаров подальше. Но каким образом это можно сделать? Дипломатия? Увы — политические союзы недолговечны, особенно с Англией, у которой, как известно, «нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы». И интересы эти заключаются в том, чтобы не дать чрезмерно усилиться никакой европейской державе — как только Франция, Россия или Германия начинали демонстрировать мощь, достаточную для консолидации Европы, Англия немедленно бросала все силы на формирование союза более слабых держав с целью ослабить могущество сильнейшей.

Наилучший аргумент в политике — это сила. Но как ее продемонстрировать слабейшей на море державе?

Для этого нужно вспомнить, что:

1) Любая первоклассная морская держава сама ведет развитую внешнюю торговлю, значительная доля которой осуществляется морским путем;

2) Нападение всегда имеет приоритет перед защитой.

Именно так и появилась теория «крейсерской войны», которую мы рассмотрим более подробно в следующей статье: пока лишь отметим, что ее ключевая идея – завоевание господства в море посредством крейсерских операций – оказалась недостижимой. Но потенциальная угроза морскому судоходству, которую создавал флот, способный проводить крейсерские операции в океане, была весьма велика, и даже владычица морей Англия вынуждена была ее учитывать в своей политике.

Соответственно, создание мощного крейсерского флота служило двум задачам сразу — крейсера отлично подходили как для защиты собственных грузоперевозок, так и для прерывания вражеской морской торговли. Единственно, чего крейсера не могли делать, это сражаться с куда лучше вооруженными и защищенными броненосцами. Поэтому, безусловно, было бы обидно выстроить сильный крейсерский флот на Балтике и… оказаться блокированными в портах немногочисленными броненосцами какой-нибудь Швеции.

Здесь мы касаемся такой задачи флота, как защита собственного побережья, но подробно ее рассматривать не будем, потому что необходимость такой защиты очевидна и для сторонников, и для противников океанского флота.

Итак, констатируем, что ключевыми задачами военно-морской силы Российской империи были:

1) Защита внешней торговли России (в том числе путем захвата Проливов и создания потенциальной угрозы внешней торговли иных стран);

2) Защита побережья от угрозы с моря.

Каким образом Российская империя собиралась решать эти задачи, мы поговорим в следующей статье, а пока обратим внимание на вопрос стоимости военно-морского флота. И действительно — если мы говорим о том, что военный флот необходим для защиты внешней торговли страны, то следовало бы соотнести доходы бюджета от внешней торговли с расходами на содержание флота. Потому, что одним из любимых аргументов противников «большого флота» как раз и являются гигантские и ничем не оправданные расходы на его строительство. Но так ли это?

Как мы уже говорили выше, в 1900 году доходы от одних только таможенных пошлин на привозные товары составили 204 млн. руб. и этим, разумеется, выгода от внешней торговли Государства Российского далеко не исчерпывалась. А что же флот? В 1900 году Россия являлась первоклассной морской державой, а ее флот вполне мог претендовать на звание третьего флота в мире (после Англии и Франции). При этом осуществлялось массовое строительство новых боевых кораблей — страна готовилась воевать за дальневосточные рубежи… Но при всем при этом в 1900 году расходы Морского ведомства на содержание и строительство флота составили всего только 78,7 млн. руб. Это составило 26,15% от суммы, полученной Военным министерством (расходы на армию составили 300,9 млн.руб.) и всего только 5,5% общего бюджета страны. Правда, здесь необходимо сделать немаловажную оговорку.

Дело в том, что в Российской империи существовали два бюджета — обыкновенный и чрезвычайный, причем средства последнего часто направлялись на финансирование текущих нужд Военного и Морского министерств, а также на ведение войн (когда они были) и некоторые иные цели. Указанные выше 78,7 млн. руб. по морскому министерству прошли только по обыкновенному бюджету, а вот сколько денежных средств Морское ведомство получило по чрезвычайному бюджету, автору неизвестно. Но всего по чрезвычайному бюджету на нужды Военного и Морского министерств в 1900 г. было выделено 103,4 млн. руб., и очевидно, что из этой суммы достаточно крупные средства были истрачены на подавление боксерского восстания в Китае. Известно также, что из чрезвычайного бюджета на армию обычно выделялось много больше, чем на флот (например, в 1909 г. на армию было выделено свыше 82 млн. руб., на флот — менее 1,5 млн. руб.), поэтому крайне сложно предположить, что итоговая цифра расходов Морского министерства в 1900 г. превысила 85–90 млн. руб.

Но, чтобы не гадать, посмотрим на статистику 1913 года. Это — период, когда боевой подготовке флота уделяли повышенное внимание, и страна реализовывала колоссальную кораблестроительную программу. В различных стадиях строительства находилось 7 дредноутов (4 «Севастополя» и еще 3 корабля типа «Императрица Мария» на Черном море), 4 гигантских линейных крейсера типа «Измаил», а также шесть легких крейсеров типа «Светлана». При этом все затраты Морского министерства в 1913 г. (по обыкновенному и чрезвычайному бюджетам) составили 244,9 млн. руб. В то же время доход от таможенных пошлин в 1913 г составлял 352,9 млн. руб. А вот финансирование армии превысило 716 млн. руб. Интересно также, что в 1913 году бюджетные вложения в государственные имущества и предприятия составили 1 млрд. 108 млн. руб., и это не считая 98 млн. руб. бюджетных вложений в частный сектор.

Указанные цифры неопровержимо свидетельствуют, что строительство первоклассного флота вовсе не являлось для Российской империи неподъемной задачей. Кроме этого, всегда следует учитывать, что военно-морское строительство требовало развития огромного количества технологий и представляло собой мощнейший стимул развития промышленности в целом.


https://topwar.ru/129618-zachem-rossiyskoy-imperii-voennyy-flot.html

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
тохта's picture
Submitted by тохта on Fri, 12/01/2018 - 15:58.

Возвращаясь  к  указанной  статье, хочу  заметить, что  автор  жоказывает

 необходимость   создание  мощного  океанского  флота  в  целом.

Поскольку  обсуждение  уже  шарахается  по  всей  истории  России  и  мира, я  все  же  сосредоточусь  на  правлении  Николая II/

Во  первых, колега  слащев  очень  хорошо  сказал- в  отличие  от  Англии  и  Германии  у  нас  4  несвязанных (в  военное  время) театра  военных  действий.

Т.е.  если  немцы  или  англичане  могли  на  короткий  промежуток  времени  сосредоточить  против  нас  весь  флот (условно  говоря), то  мы  всегда  могли  им  противопоставить  только  1  из  четырех  флотов.

Попытка  перебросить  корабли  с  Балтики  на  Тихий  океан  привела  к  тому, что  русские  корабли  с  изношенными  двигателями  пришли  тогда, когда  Порт-Артур  уже  пал, т.е. априори  оказывались  заперты  во  Владике, где  возможности  ремонта  отстувовали.

Т.е.  мы  должны  были  строить  или  4  супремощных  флота  уровня  англичан (которые  кстати  не  имели  серьезных  расходов  на  армию)  или  хотя  бы  немцев (что  было  просто  невозможно  экономически)  или  взять  себе  за  приницп  что  нам  нужен  не  океанский  флот, а  флот, способный  справиться  с  небольшими  странами.

Т.е. в  ситуации  перед  ПМВ    дрендоуты  нужно  было  строить  только  на  Черном  море, а  на  Балтике  и  других  морях  ограничется  легкими  силами, включая  подлодки, авиацию  и  т.д.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 12/01/2018 - 16:58.

Т.е. в  ситуации  перед  ПМВ    дрендоуты  нужно  было  строить  только  на  Черном  море, а  на  Балтике  и  других  морях  ограничется  легкими  силами, включая  подлодки, авиацию  и  т.д.

Нет, на Балике нужны были дредноуты для обороны Финского залива - минимум. И мы могли бы с опорой на них хлобучить немцев по всей балтике, если бы не опасались выводить в море.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 15/01/2018 - 11:53.

smiley   Нахлобучить  можно  кого  угодно  и где  угодно...   но  только  в мечтаниях. Вернее   мощный  флот это  только  вершина  продолжительного  всеохватывающего  процесса  в  котором  собстенно  флот  занимает  хорошо   если   1-2%  

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 09/01/2018 - 11:12.

dragon.nur пишет:

Трал против обычного Клеймора с сейсмовзведением -- очень замечательный получается.

Никакие "стада" не нужны. 100 ПГРК -- сто высадочных групп, пятьдесят отделений, пятнадцать взводов или пять рот спн. Неполных два батальона.

Какой в кизду КАЗ против ударного ядра?? против него действует динамическая защита, но если у вас контейнер ракеты ПГРК размерами в десятки метров в длину -- носитель провалится в грунт, потому что опирать ДЗ на безбронное содержимое -- это только батальон "Азов" вроде как сподобился.  Как и "защита от ККП" -- это ракету бронировать предлагаете, что ли?!? 

Банальное гусеничное шасси по тундре, Господи...  Гусяночный -- вреден для ракетной техники из-за вибраций и имеет небольшой ходовой ресурс. Тундра -- требует болотоходной конструкции, чтоб оно на хрен в тартарары не провалилось с весом ракеты как минимум в полсотни тонн.

И самое главное -- договорами ОСНВ строго определены размеры и координаты позиционных районов грунтовых наземных и шахтовых комплексов. Т.е. у вас уже две глупости и три вредительства.

И в любом случае, любые защитные меры не действуют против засыпанного мелкими по 10-20 кт зарядами района, ПГРК сминается ударной волной. 

Даже ракетный поезд можно было засечь и отследить -- про непохожесть это всё сказки, хватало восьмиосного подвешивания "холодильника", и точно так же известного позиционного района с двумя ракетными базами на концах.

Единственный действенный подвижный носитель -- подводная лодка. И лучше всё-таки ядерная.


Ну да, сами только что стада нарисовали, что характерно тучи мин Вы не опровергаете. Тралы разные есть. КАЗ разные есть, новые должны и по УЯ работать. ДЗ на раму вешается - смотри ДЗ на Хаммер от ИАИ или Эльбит. Не ракету, а кожух прикрывающий ТПК. Гусеничный и в РИ делали(шасси Темп-2), специальная амортизация нужна да. Засыпание очень дешево, ибо ЯБ стоит 1 млн долл. На цену 1 ПЛ можно купить сотни ЯБ. Так не по подвешиванию следили. Но следили и ПГРК были лучше. Какие договора? Так и для ПЛ можно придумать. Единственный действенный подвижный носитель - самолет(МБРВЗ).


anzar пишет:

А на сухопутных границах как? Где разница? Что, через них нельзя "внезапным ударом..." а вот цеппелиноносец с моря легко...sad Думаю что наоборот- в море нет рельефа, за которым может скрытно подходит авиация. А вообще атака превосходит оборону везде. О протяженности побережья (Сибири) не надо- ведь и баз целей там нет.

Что, сухопутние короче? А ведь ети "мероприятия"- только в радиусе баз. Нелегальных дровосеков с подлодках не будем трогать :)))

А что дешевле? И почему думаете что "развитой" больше чем на сухопутных направлениях?


А причем тут рельеф? Ведь радиогоризонт же - 40км и все, на суше 5км. Целей полно и главное подход к целям в глубине по неожиданным маршрутам.

А это см. выше.

Так дальность действия - больше дальность, больше баз, периметр больше.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 09/01/2018 - 03:40.

dragon.nur пишет:
ПГРК не защищён ничем, кроме большой площади, на которой он курсирует -- но район известен и пусковая может быть поймана как спецназом (не обязательно резать экипаж, хватит и крупнокалиберного пулемёта издырявить стартующую ракету) либо провести минирование просек, так и простой квадратно-гнездовой обработкой. Против АПЛ-носителя баллистических ракет необходимо противодействие практически равной, если не большей цены.


Ну началось, тучные стады спецназа мигрирующие в поисках ПГКР... БРЕД несете. А минирование -  незаметно началась посевная - миллионы мин засевали в просеки... БРЕД несете. Сколько мин понадобится? А трал, а банальная машина для прокладывания новых просек? А защита от ККП? КАЗ против мин с УЯ. А банальное гусеничное шасси и по тундре ездить? Ну вот только Лось стоит и ждет пока ПЛАРБ не выйдет из порта и все как сел на хвост, так и до возвращения в порт сидит. А если делать космическую систему способную дать ЦУ на ПГРК - разоришься ее не создав.


Слащёв пишет:
Как вариант, можно атомную сделать с двигателем Стирлинга, а в неатомной применить турбину вместо дизеля.  В первом случае резко упадёт скорость,  а во втором - дальность.  Однако для РПКСН они и не нужны. 


Тогда уже и в неатомной Стирлинг ставить, как у шведов.

 

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Tue, 09/01/2018 - 05:45.

sergey289121 пишет:

Ну началось, тучные стады спецназа мигрирующие в поисках ПГКР... БРЕД несете.

А минирование -  незаметно началась посевная - миллионы мин засевали в просеки... БРЕД несете. Сколько мин понадобится? А трал, а банальная машина для прокладывания новых просек? А защита от ККП? КАЗ против мин с УЯ. А банальное гусеничное шасси и по тундре ездить? Ну вот только Лось стоит и ждет пока ПЛАРБ не выйдет из порта и все как сел на хвост, так и до возвращения в порт сидит. А если делать космическую систему способную дать ЦУ на ПГРК - разоришься ее не создав.

Трал против обычного Клеймора с сейсмовзведением -- очень замечательный получается.

Никакие "стада" не нужны. 100 ПГРК -- сто высадочных групп, пятьдесят отделений, пятнадцать взводов или пять рот спн. Неполных два батальона.

Какой в кизду КАЗ против ударного ядра?? против него действует динамическая защита, но если у вас контейнер ракеты ПГРК размерами в десятки метров в длину -- носитель провалится в грунт, потому что опирать ДЗ на безбронное содержимое -- это только батальон "Азов" вроде как сподобился.  Как и "защита от ККП" -- это ракету бронировать предлагаете, что ли?!? 

Банальное гусеничное шасси по тундре, Господи...  Гусяночный -- вреден для ракетной техники из-за вибраций и имеет небольшой ходовой ресурс. Тундра -- требует болотоходной конструкции, чтоб оно на хрен в тартарары не провалилось с весом ракеты как минимум в полсотни тонн.

И самое главное -- договорами ОСНВ строго определены размеры и координаты позиционных районов грунтовых наземных и шахтовых комплексов. Т.е. у вас уже две глупости и три вредительства.

И в любом случае, любые защитные меры не действуют против засыпанного мелкими по 10-20 кт зарядами района, ПГРК сминается ударной волной. 

Даже ракетный поезд можно было засечь и отследить -- про непохожесть это всё сказки, хватало восьмиосного подвешивания "холодильника", и точно так же известного позиционного района с двумя ракетными базами на концах.

Единственный действенный подвижный носитель -- подводная лодка. И лучше всё-таки ядерная.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

kontyk's picture
Submitted by kontyk on Mon, 08/01/2018 - 15:55.

Burleniem guanov udovletvoren.

'Nash otvet shtalenu i Ko !' :))))))

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 08/01/2018 - 06:55.

По разному. Нигде на европейском  театре авианосная авиация с базовой справиться не смогла.  Факт.

(Флегматично) "Торч", "Драгун", "Хаски", "Лидер"...

Тот самый Граф Цеппелин

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 08/01/2018 - 06:12.

dragon.nur пишет:
Вы понимаете это слишком буквально. Ситикиллеру с межконтинентальной дальностью полёта ракет достаточно на пару-тройку миль отойти от базы, чтоб потеряться -- ибо кипячение воды ядерными взрывами в стиле школьного морского боя "А5 -- промазал, А6 -- утопил" очень затратное и довольно низкорентабельное предприятие.


Тогда проще ПГКР сделать, а на цену одной ПЛ можно иметь столько ЯБ, что и 20-30 миль прокипятить можно и еще останется.


anzar пишет:
Как ети в Саргасовом море? Где сов. флот почти нету? А вообще ето новое слово в технике - стационарная субмарина. А вот подв. контейнеров для МБР и сейчас предлагаются, так как дешевле подлодок и неуязвимее шахт.


До первого траулера который сеть сбросит. Наземные установки безопаснее, ну или во внутренних водоемах.


anzar пишет:

Думаю желающих ето проверить не найдуться, чего и надо. 


А зачем проверять? Итак ясно.


Из майкудука. пишет:
Скажите закупочные цены поднимут на пшеницу, да нет, зачем её поднимать монополисту в этом районе, он да продавать её будет с большей выгодой. А как скупал за определённую сумму, так и будет скупать.

Рабочим то же как то ничего не светит, более лёгкий вывоз сырья, значит более лёгкий ввоз готовых изделий. Ну государство может там пошлинами ограничевать ввоз, стимуллировать производство налогами внутри страны, но рабочему до этого дела нет. 

Вобщем выгоды для широких слоёв населения не видно.


Наоборот, имея возможность больше вывезти - больше купят, больше купят - меньше зерна, меньше зерна - дороже зерно. А рабочие понадобятся для добычи ресурсов, ну и для первичной переработки.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Mon, 08/01/2018 - 07:33.

sergey289121 пишет:

 

Тогда проще ПГКР сделать, а на цену одной ПЛ можно иметь столько ЯБ, что и 20-30 миль прокипятить можно и еще останется.

ПГРК не защищён ничем, кроме большой площади, на которой он курсирует -- но район известен и пусковая может быть поймана как спецназом (не обязательно резать экипаж, хватит и крупнокалиберного пулемёта издырявить стартующую ракету) либо провести минирование просек, так и простой квадратно-гнездовой обработкой. Против АПЛ-носителя баллистических ракет необходимо противодействие практически равной, если не большей цены.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Максим's picture
Submitted by Максим on вс, 07/01/2018 - 13:11.

Я не знаю как дарованиям обяснить что два плюс два четыре, может так:

представь у тебя огород 50 соток, живеш ты с того что выращиваеш и тут прилитает ворона (сосед прикинулся) и начинает жрать урожай, ты гониш ее она перелетет и жрет урожаи, ты хоть усрись летать не умееш (ружья нет), и в конце концов сдохниш с голоду. Вывод расти свою летающую сволочь. Так же и флот врага кусает где пусто, и смещается бестрее тебя.

И как было сказано, угрохать можно все, и дураку хоть 100000000 танков дай он их проср..... 

Даржава как человек живет всеми частями тела, армия и флот как две руки, у некоторых ведущая правая, бывает наоборот, но отрезать одну что бы другая сильнее была это за гранью.

Понимаю что все что написано отдаёт дыбильностью(упрощено до ужаса), но не вижу как по другому донести до дарований посыл. 

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 06/01/2018 - 07:17.

Отличная статья коллега!

Ко многим, содержащимся в ней мыслям я пришел самостоятельно изучая другие темы, однако благодаря Вашей статье они все сложились в единую систему.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 06/01/2018 - 01:51.

+++++

Хороший материал, и комментарии хорошие (одни как образец красноречия, логики, фактов, другие как образец.... скажем так  противоположного)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 06/01/2018 - 04:58.

одни как образец красноречия, логики, фактов, другие как образец.... скажем так  противоположного)

Позвольте  не согласится...  кто  выирает  в битве  "слона  и кита"?   разумеется  никто...  т.е.  каждый  компонент  дерётся  с противным  кит(Г)  дерётся   с   китом(Р)   а   слон(Г)  дерётся  с   слоном(Р)  Кит  со   слоном   может   дратся  в узенькой  полоске   прибоя. Например  события  крымской  войны -  россия  фактически  потеряла   свой  флот т.е.   один   кит победил  другого, но  в битве   "слонов"  скорее   ничейный  результат  иначе бы там  до сих пор стояли   бы британские  войска  как  в гиблартаре  т.е.  даже  отсутсвие  своего  "кита"  не   привело   к катострофическому   результату ... Или  другой  пример  ВМВ  балтика... Курляндский  плацдарм  благодаря  полному  господству  немецкого  флота   действовал   даже  после   капитуляции  германии (явление  конечно  остаточное  навроде   агонии)  т.е.  господство  "кита"  ничего  не дало   в битве  "слонов"  Т.е  если   "слоник" здоров    и  сдуру   не полезет  переплывать  на  цейлон  то  ничего  с ним  не случится...   

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 06/01/2018 - 05:04.

...Вот только практика показывает: киту отрастить лапки, как правило, проще и быстрее, чем слону - плавники...

Например  события  крымской  войны -  россия  фактически  потеряла   свой  флот т.е.   один   кит победил  другого, но  в битве   "слонов"  скорее   ничейный  результат

Ничейный? Демилитаризация Черного Моря (т.е. де-факто превращения его в сплошную дыру в обороне Российской Империи), отказ от русского протектората над Молдавией и Валахией, присоединение части Бессарабии к Молдавии - это "ничейный"? О чудовищном - ничем не компенсированном - экономическом ущербе и говорить нечего...

Тот самый Граф Цеппелин

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 06/01/2018 - 05:28.

Хотелось  услышать  пример  отращивания  лапок  у кита...

Ничейный? Демилитаризация Черного Моря (т.е. де-факто превращения его в сплошную дыру в обороне Российской Империи)

Ай аяй  яй   это  прям  подкосило   РИ   настолько   что   развите южных  областей  пошло вспять  там где   были   города   остались  деревни,  а там  где  были  деревни  остались  отдельные  дома,  производства  разумеется  были   свернуты   или  разорились...    

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 06/01/2018 - 05:32.

Хотелось  услышать  пример  отращивания  лапок  у кита...

(Флегматично) Великобритания.

Ай аяй  яй   это  прям  подкосило   РИ   настолько   что   развите южных  областей  пошло вспять  там где   были   города   остались  деревни,  а там  где  были  деревни  остались  отдельные  дома,  производства  разумеется  были   свернуты   или  разорились...  

Понятно, т.е. постоянного риска для этих областей вы не понимаете.

Тот самый Граф Цеппелин

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 06/01/2018 - 05:49.

Хотелось  услышать  пример  отращивания  лапок  у кита...

(Флегматично) Великобритания.

 А более  развёрнуто  - превращение  си пауэр  в   сухопутную   силу...

Понятно, т.е. постоянного риска для этих областей вы не понимаете.

Риска  чего?  какой  угрозы? 

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 06/01/2018 - 05:54.

Риска  чего?  какой  угрозы? 

Ок, рассматриваем классическую угрозу - конфликт с Великобританией и/или Францией, или Австрией и Турцией - например, в 1863-ем, из-за Польского Восстания. Непритяельский флот абсолютно свободен в своих действиях на Черном Море. Он может атаковать любые прибрежные города, остановить полностью каботажное судоходство. Может высадить десант любой численности где угодно и когда угодно. Единственным способом парирования морского вторжения в экономически важнейшие районы страны остается насыщение их войсками - т.е. опять десятки полков, расставленные в рядочек вдоль побережья, и остающиеся там вне зависимости от положения на фронтах.

Достаточно?

Тот самый Граф Цеппелин

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 06/01/2018 - 06:23.

 Может высадить десант любой численности где угодно и когда угодно.

Ну  не  любой...  "киту" не с руки  выращивать   своих  "слоников"вместо  новых  китов  и  разумеется  не где   угодно...  например почему  союзники   ограничились   крымом(балаклавой)?   высадились  бы  в   Новороссийске  подняли  бы кавказ  wink  да  там   одного   этого  - лоренса  аравийского  для  десанта  бы  хватило.. ну   а   одесса  и марш  на  восточные   крёсы?  прям   с австрией и  турцией(а чё  это  же  турецкая  земля  вон  Чертков  второй  город  Тернопольщины  тридцать  лет   был   турецкий )

     Он может атаковать любые прибрежные города, остановить полностью каботажное судоходство. 

Может...  но  как  это  скажется  на територии?  можно  посмотреть  пример   класический  война  за независимость  сша...

smiley  

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 06/01/2018 - 06:32.

По вашей логике, вооруженные силы держать вообще бесполезно? :) Потому что может быть, враг не нападет и если их не будет? :)

Тот самый Граф Цеппелин

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 06/01/2018 - 07:04.

С каких  моих слов  это   последовало?  Мой  тезис   сухопутная сила   может быть  побеждена  только  сухопутной  силой  а  вот обратное  иногда  получалось...

Максим's picture
Submitted by Максим on Fri, 05/01/2018 - 15:37.

 Доброго времени суток, с наступающим празником.

Да, давненько не заходил :)

Блин, только у меня ощущение, что здесь идет спор между пожывшим, повидавшим дядькой в теме (Цепелин и Андрей), и школотой лет 16ти прочитавшей 10 книг про попаданцев и справочник (дима, чук и тд)??? 

Ну разяснили же все, на пальцах.

Ребятки срочно за самообразование с контролем старших товарищей, или до старости останитесь школотой.

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Sat, 06/01/2018 - 12:46.

А, вот и "дедушка", имеющий несомненный колоссальный практический опыт планирования военного строительства, подтянулся "школоту" учить.

Это вам, флотским снобам, объяснили на пальцах вашу бесполезность для страны. А все бесполезное - вредно. Сравните программу строительства "Большого флота" (хотя бы в варианте имени Кузнецова от 1939 года), по суммарному водоизмещению ваших самотопов с реальным производством бронетанковой техники в СССР - к тому же 1946 году. Это хорошо еще, что жизнь врезала по загребущим флотским лапкам, а так бы наплодили бесполезные водоплавоющие игрушки - за счет народа... Гробили и гноили народное богатство многими десятилетиями, а теперь пытаетесь подвести "теоретическую базу", романтики в тельниках.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 06/01/2018 - 13:41.

Это вам, флотским снобам, объяснили на пальцах вашу бесполезность для страны.

Ну, если "объяснение", это повторение на 100500 раз опровергнутых бредней - то да. 

Сравните программу строительства "Большого флота" (хотя бы в варианте имени Кузнецова от 1939 года), по суммарному водоизмещению ваших самотопов с реальным производством бронетанковой техники в СССР - к тому же 1946 году.

Это Вас в армии научили белое с мягким сравнивать? 

Это хорошо еще, что жизнь врезала по загребущим флотским лапкам

С учетом того, что Большой флот требовал Иосиф Виссарионович, который раз так в полмиллиарда лучше Вас понимал что важно для страны, а что нет, могу лишь констатировать - Вам в очередной раз удалось восхитить окружающих незнанием истории своей страны

Гробили и гноили народное богатство многими десятилетиями

Вам атомная подводная лодка места в трамвае не уступила? Или ракетный катер в детстве обижал?

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Sat, 06/01/2018 - 15:26.

Вы как всегда - читать уже можете, а понимать прочитанное - не желаете. Начнем с конца - с АПЛ.

Вам атомная подводная лодка места в трамвае не уступила? Или ракетный катер в детстве обижал?

Если бы Вы не только читали, но и постарались понять прочитанное, то заметили бы, что по поводу  строительства флота в период начиная примерно с середины 1960-х годов как раз вопросов нет - ракетно-ядерное оружие придало его существованию определенный и весомый смысл. Можно спорить о деталях этого строительства, но именно спорить, не отрицая в целом необходимость такого строительства как такового. Да, без "кривизны" в этом деле не обходилось, хорошо (естественно, в объеме достотупном для неспециалиста) это знаю, потому что много приходилось общаться с флотскими руководителями, с некоторыми вместе служить и изучать флотские  дела на местах - живьем, так сказать. Но в целом -оправданный процесс.

 Большой флот требовал Иосиф Виссарионович, 

Требовал. В полном согласии с адмиралами. И суровая реальность исправила его ошибку. Или Вам напомнить перепитии разработки этой самой кораблестроительной программы на протяжении 1930-х? Как из скромной прибрежной мухи упорно делали гордого океанского слона. Никто не может сказать зачем, но дай страна, чтоб було, потому как у супостата что-то такое есть. Толпа мартышек с очками... И тут ИВС с его "по копеечке соберем, но построим" (в изложении Кузнецова). Не надо делать из вождя абсолютно неошибающегося святого - натворил он досточно всякого разного, и далеко не всегда правильного. Другое дело - умел учиться на своих и чужих ошибках, и исправлять "искривления", что и сделал в отношении флота в 1940-41 годах.

Это Вас в армии научили белое с мягким сравнивать? 

А чего тут сравнивать - все на поверхности. Заложились на программу в 1,4 миллиона тонн суммарного водоизмещения до 1946 года, тонна корабельных конструкций вместе с запасами по трудоемкости примерно столько же, сколько и тонна бронетехники. Ну и сравните - получите реальное соотношение между крайне необходимой стране бронетехникой (которую строила вся страна всем доступными ей силами) и никому, кроме адмиралов, не нужными корытами. Флотские ведь считают нормальным, когда два флота сравнивают по суммарному водоизмещению, так перенесите сравнение на сушу. Я даже не напоминаю о расходных материальных средствах, базировани и прочем, там вообще все предельно ясно. Но самое главное - отвлечение остродефицитного квалифицированного персонала - как личного состава собственно флота, так и прежде всего работников промышленности. К примеру, если бы 112 завод начал строить танки, а не "горьковских уродцев", не в июле 1941, а в 1939-м, а 24 институт не тратил время на 406-мм монстров для музея, а направил усилия на бронебойные снаряды, крови на фронтах Отечественной пролилось бы много меньше... Только не надо говорить, что этого не могло быть - очень даже могло, и случилось, только слишком поздно.

100500 раз опровергнутых бредней

Эти "бредни" - исторический опыт нашего народа, как бы Вам не хотелось другого. На моей стороне - реальность, а на Вашей - "альтернативная история". Флот, в котором "самыми воевавшими" из крупных кораблей стали сидящие на грунте или неспособные к движению "Марат" и "Петропавловск", это не флот, это нечто иное... Назвали бы пост "Нужен ли альтернативной России альтернативный флот" - все стало бы на подобающее место.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 06/01/2018 - 17:02.

Если бы Вы не только читали, но и постарались понять прочитанное, то заметили бы, что по поводу  строительства флота в период начиная примерно с середины 1960-х годов как раз вопросов нет

Как раз таки есть. Вы только что написали

Гробили и гноили народное богатство многими десятилетиями, а теперь пытаетесь подвести "теоретическую базу", романтики в тельниках

Даже если человек родился в 1947 году (то есть ему сейчас за 70 и вряд ли он здесь на форуме) то на флоте он служил бы как раз в 1965-ом и Ваш упрек по другому не читается. 

Требовал. В полном согласии с адмиралами.

Жирность шрифта в данном случае подчеркивает Вашу безграмотность в вопросах истории. Если бы Вы удосужились хоть что-то почитать на данную тему, то Вы бы знали, что приверженцы классических теорий морского боя, желавшие видеть сбалансированный советский флот с кораблями всех классов были разгромлены и частично репрессированы во 2-ой половине 20-х годов. Возобладала теория малой морской войны, отрицавшая полезность тяжелых военных кораблей, причем в СССР ее поддерживали столь крупные фигуры, как Тухачевский (пока не расстреляли), Ворошилов, и даже начальник ВМС РККА Муклевич

И вот на фоне этого отрицания роли тяжелых артиллерийских кораблей и превознесении возможностей ТКА, береговой авиации и подводных лодок, Сталин на заседании Комиссии обороны при СНК СССР 11 июля 1931 г. вдруг заявляет:

«Начать постройку большого флота надо с малых кораблей. Не исключено, что через пять лет будем строить линкоры».

Собственно говоря, даже после этого работы (теоретические) по тяжелым арткораблям Управлением Морских Сил не поощрялось. Они блокировали дже упоминания о линкорах и разрешили какие-то общетеоретические проработки только в 1934 г.

Таким образом, Сталин, по сути, двигал флот ВОПРЕКИ высшему военному и в т.ч. флотскому начальству.

Никто не может сказать зачем

Вообще-то это знают все, кто хоть немного знаком с темой.

А чего тут сравнивать - все на поверхности

Надо же!

Заложились на программу в 1,4 миллиона тонн суммарного водоизмещения до 1946 года, тонна корабельных конструкций вместе с запасами по трудоемкости примерно столько же, сколько и тонна бронетехники.

А теперь чуток посчитаем по Вашему методу. По состоянию на начало войны мы располагали примерно 270 000 тонн танков (бронемашины считать лень). Примерно через месяц оное количество сведено к номинальной величине. Внимание вопрос - так кто же все-таки у нас народное добро разбазаривал?:))))

Теперь, внимание. Вы любите считать планы, как я понимаю... Так вот, у нас по МП-41 (надеюсь, знаете, что это такое) было оснащение 30 мехкорпусов. Это, на секундочку, 745 376 тонн танков! К 1941 году! То есть, говоря по простому, для выполнения данного плана стране нужны были производственные мощности на производство ЗА ГОД порядка 400 000 тонн танков!

Так вот, такая промышленность у нас была создана. Мы в 1942 году несмотря на войну и потери  выпустили танков общей массой порядка 404 тысяч тонн!

А теперь, внимание, вопрос.

Ну ладно, выполнили мы МП-41. Обеспечили войска почти 37 тыс. танков. Превзошли по танкам ВСЕ АРМИИ МИРА ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ, причем - в разы. Это же ни разу не разбазаривание народного добра. Фигня, правда, что из этих 37 тыс половина к 1943 г безнадежно устареет, но мы сделали это, уряяя!

Дальше что? Конверсия? Сковородки делать будем, или как?

Виссарионыч хотел строить флот, преобразовав избыточные мощности по производству артиллерии, брони, моторов, оптики и т.д. для производства на нужды флота. Флот у нас все же шел во вторую очередь после армии. Мы даже в самых мегаломаньяческих снах не претендовали на "мультидержавный стандарт" по флоту, который СССР ФАКТИЧЕСКИ имел в танках на 1941 год.

А потом приходите весь из себя Вы и начинается

Но самое главное - отвлечение остродефицитного квалифицированного персонала - как личного состава собственно флота, так и прежде всего работников промышленности. К примеру, если бы 112 завод начал строить танки, а не "горьковских уродцев", не в июле 1941, а в 1939-м, а 24 институт не тратил время на 406-мм монстров для музея, а направил усилия на бронебойные снаряд

А кто мешал? Что, денег не хватало? Ума не хватало у сухопутных - в пределах отпущенных им сумм на десятки тыщ танков не найти средств на нормальный бронебой... Это тупость беспросветная. И не надо перекладывать откровенные провалы в оснащении сухопутных войск на флот. Армия и ВВС сожрали, чавкая и облизываясь, колоссальные средства относительно флота - и оказались к войне вот на полстолько не готовы. Это ФАКТ, и не надо кивать на флот

Эти "бредни" - исторический опыт нашего народа, как бы Вам не хотелось другого. На моей стороне - реальность

Это именно бредни, причем многократно опровергнутые. Вы умудрились договориться до "миллионов погибших в ПВМ" из за того что Россия строила линкоры:)))

Флот, в котором "самыми воевавшими" из крупных кораблей стали сидящие на грунте или неспособные к движению "Марат" и "Петропавловск"

Вы и историю ВОВ не знаете. Кого надо поблагодарить, что оба берега Финского оказались в руках врага? Кому спасибо сказать за блокаду Ленинграда? Армия и ВВС в1941 г полностью провалили задачу защиты Родины от вторжения, причин много, но это факт. А после того, как по вине сухопутчиков флот оказался заперт, разводить руками и спрашивать" А чо не воевали?" - это вообще как?

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 09/01/2018 - 05:18.

   Простите, коллега, а зачем вы сразу "ниже пояса"? Это же неспортивно...

frog

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 09/01/2018 - 13:32.

Простите, коллега, а зачем вы сразу "ниже пояса"?

Это Вы про то, как я проехался по ВВС и армии?:))))) Или что-то другое ввиду имеете?

Коллега я сам много писал по поводу причин, согласно которым мы продули приграничное сражение. На самом деле я РККА ни в чем не упрекаю. Я упрекаю отдельных, очень сильно одаренных природой товарищей, которые на голубом глазу заявляют "а вот если бы мы не строили флот и сделали нормальные бронебои..."

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 09/01/2018 - 13:57.

   Ну как бы да))) Когда "этих дармоедов в клешах" кормим - так негодяи... А как "слить" сколько там тысяч танков - так фэншуй и звезды не туда сошлись. При этом проблема и там и там одинакова, про неё профессор Преображенский что-то такое говорил...

frog

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 05/01/2018 - 15:41.

Увы, так оно и есть. В соседней теме мне "молодое дарование" под ником Rocket Jam взялось доказывать, что британский флот использовал американскую систему префиксов, и что линейные крейсера, оказывается, обозначались как CC - Capital Cruiser. :) Причем пойманный на вранье Rocket Jam, естественно, тут же начал уверять, что у него есть-есть "источники", но нам он их не покажет, так что уж пожалуйсте поверьте ему на слово.

Э-эх...

Тот самый Граф Цеппелин

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 05/01/2018 - 08:32.

Повторю-ка аргументы   о  сильном  "сбалансированном" флоте.

1 Какой бы "сбалансированный" флот не создали б мы - его всё равно из-за изолированности потенциальных ТВД делить на 4-5 частей.  Причём достаточно разных.

2 На осуществление плана строительства крупного надводного флота с АУГ требуется очень много времени и средств, которые могут быть изъяты только за счёт других необходимых программ.

3 Производительность верфей потенциальных противников выше - кораблестроительную гонку не выиграть. Как только начнём залаживать авианосцы, крейсера и эсминцы, потенциальные противники ответят тем же. 

4 Российские базы и верфи были расположены в опасной близости от соседних потенциально враждебных стран, иностранные же от наших удалены. Напротив, жизненно важные артерии и объекты потенциальных противников находятся от России далеко. Мы расположены относителльно маршрутов основных грузопотоков чуть-ли не на задворках мира.

Противник без труда может обнаружить и атаковать российские военно-морские силы, пока они будут переходить через Баренцево и Норвежские моря, направляясь в проход между Британскими островами и Исландией. Так как российские боевые корабли вынуждены следовать вдоль побережья Британских островов , то после их обнаружения они могут неоднократно подвергнуться атакам легких военно-морских сил и авиации Англии. Вследствие развития авиации условия прорыва на оперативный простор стали для нас еще более неблагоприятными, чем тем же немцам в мировые войны. Скрыть от противника выход кораблей из баз можно лишь при стечении особо благоприятных обстоятельств. Нахождение российских надводных сил в открытом море и ведение ими боевых действий осложняется еще и тем, что в результате повреждений и снижения боевой мощи они могут оказаться в гораздо большей опасности, чем противник. Поврежденным судам, направляющимся для ремонта в Россию, придется преодолевать длинный путь, подвергаясь атакам противника. Флоты НАТО имеют базы для ремонта кораблей на западном побережье Великобритании, то есть вблизи района боевых действий.
На Дальнем Востоке несколько благоприятней развёртывание только из района Камчатки.

Отрицательные стороны нашего географического положения а значительно меньшей степени сказываются на действиях подводных лодок. Они способны скрытно преодолевать проливы и выходить на жизненно важные для Запада пути, причем превосходящим силам противника трудно навязать им бой. Из-за этого, а также в силу большей по сравнению с надводными силами дальности плавания и автономности они в течение длительного времени могут находиться в назначенном стратегическом районе, несмотря на то что надводные силы противника господствовуют там. Перечисленные факторы, не говоря уже о наступательных качествах, свойственных подводным лодкам, делают лодки самыми перспективными силами в смысле нанесения ударов по коммуникациям  и объектам противника и достижения стратегических целей России на море.

5 Подводный флот в силу своей стандартизации и унификации обходится дешевле, и не способен вызвать резкий перекос военных расходов страны в свою пользу, как произошло с Россией в ПМВ и Японией во ВМВ, за счёт остальных видов и родов войск. 

Поэтому строить "сбалансированный флот"  с несколькими АУГ просто смысла нет - проиграем.

Выводы. 

Необходимо "сбалансировать" флот исходя из наших реалий.

1 Иметь систему контроля воздушной, надводной и подводной обстановки на расстоянии радиуса действия палубной авиации и крылатых ракет потенциального противника от наших берегов. Радиолокационные станции, подводные гидрофоны, космическая разведка, патрули.

2 На океанских флотах основным боевым классом должны быть подводные лодки. Задача прибрежных надводных сил - обеспечение выхода лодок в море.  "Флот Открытого Моря" для такой задачи не нужен

3 Необходима достаточно сильная морская авиация, которую относительно быстро можно использовать на разных ТВД и в разных целях. 

4 В целях снижения шума на перспективную атомную лодку вместо постоянно работающего турбогенератора установить двигатель Стирлинга (преобразование тепла непосредственно в ток), а на дизельной-электрической вместо периодически включаемого для подзарядки дизельгенератора установить более бесшумный турбогенератор. При этом атомные лодки будут действовать наступательно в океанах, а неатомные - оборонять наши берега. 

5 Создать единую устойчивую систему управления, целеуказания и связи.

Слащёв

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 09/01/2018 - 05:08.

5 Подводный флот в силу своей стандартизации и унификации обходится дешевле, и не способен вызвать резкий перекос военных расходов страны в свою пользу, как произошло с Россией в ПМВ и Японией во ВМВ, за счёт остальных видов и родов войск.

   Если мы говорим о ВМС США, то я с вами согласен, целиком и полностью. Если же речь идет о подплаве ВМФ СССР, то тут с этим делом, мягко так скажем, проблемы. За нынешние же времена говорить вообще сложно, так юзают то, что не успело быть сгноено/слито. Новые проекты, безусловно, пытаются строить, но... Скажем так, доводилось слышать о них много...всякого. Уж не говоря о том, что любые новые кунштюки всегда связаны с ....геморроями в освоении. Как производства, так и эксплуатации.

 

1 Иметь систему контроля воздушной, надводной и подводной обстановки на расстоянии радиуса действия палубной авиации и крылатых ракет потенциального противника от наших берегов. Радиолокационные станции, подводные гидрофоны, космическая разведка, патрули.

   Мечты, мечты, где ваша...., пардон, ваш диабетsmiley? Оно, безусловно, здорово, однако.... С дальностью РЛС берегового базирования есть некие ограничения, увы. С аэропланами ДЛРО как-то не очень, даже в эпоху "единственно верного учения". Дороговато, сложновато и воооще. А 44-ый так и не полетел. За гидрофоны поинтересуемся стоимостью, с учетом протяженности морских границ, кстати, как и с РЛС. Это уж не говоря о том, что по причине срача разногласий в научных кругах мы туточки слегка, так скажем, отстаем. И персспектив к реальному воплощению....м-м-м... не густо. Про космос тут уже неоднократно говорено. Логично, реализуемо, но чертовски дорого, да и не гарантирует оно ни 100, ни даже 70 %. Патрулировать Тихий океан от условного Лаперуза до условного Беринга?

 

2 На океанских флотах основным боевым классом должны быть подводные лодки. Задача прибрежных надводных сил - обеспечение выхода лодок в море. "Флот Открытого Моря" для такой задачи не нужен

   Прибрежные надводные силы, увы, не очень хорошо с этим справлялись, даже когда их было много. А обеспечить развертывание носителей балалаек в нужном районе и вовсе не могли. По этой причине на севере создали этих грандиозных утырков, а на ТОФе загнали коллег оных в Охотское море. Что абсолютно не дало 100% гарантии их функционирования в случае аларма.

3 Необходима достаточно сильная морская авиация, которую относительно быстро можно использовать на разных ТВД и в разных целях.

   Оная авиация и стоит недешево и требует развитой системы базирования, тоже не копеечной. Причем функционирущей непрерывно.

 

4 В целях снижения шума на перспективную атомную лодку вместо постоянно работающего турбогенератора установить двигатель Стирлинга (преобразование тепла непосредственно в ток), а на дизельной-электрической вместо периодически включаемого для подзарядки дизельгенератора установить более бесшумный турбогенератор. При этом атомные лодки будут действовать наступательно в океанах, а неатомные - оборонять наши берега.

   Простите великодушно, коллега, но Стирлинг на АПЛ - это не то, чтобы не смешно, это скучно. Скорее аналог РИТЭГа нужной мощности появится. Ставить турбину на "дизелюху" - так же не катит. Ей все равно подсвплывать, что под дизелем, что под турбиной. Тут её и скушают. Да и хваленй Стирлинг у шведов обеспечивает автономность, а вот дальность - увы. Им-то дальность как бы не особо.

 

5 Создать единую устойчивую систему управления, целеуказания и связи.

   И опять-таки да, вот только как, особенно в плане обнаружения?

frog

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on вс, 21/01/2018 - 15:35.

Альтернативы, коллега, нет.   Континентальная Россия возможности соревнования   в области флота с океанской Америкой не имеет. Ассиметрией только

Слащёв

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 09/01/2018 - 08:04.

Ув. коллега frog, странное впечатление добил от етого вашего коммента в стиле "все не так ребята". Что будет "так" по вашему? Авианосные группы? У США 11, мы сделаем 15! (в стиле хотелок о БОЛЬШОМ флоте 40х)?

Вообше тема коллеги Андрея "нужен ли флот" (бегло следил вначале)- как бы о начале 20го века- плавно перетекла через ВОВ к нашых дней, а ето большие разницы. В 1900 броненосний флот- ето как СЯС сегодня, великой державы совсем без него никак! А вот с 60х, прикрываясь СЯС, можно и надо на военку с'економить, причем не только на флот но и на армию, в етом смысле споры кто кого подьедает смешны- ОБА подьедают гражданский сектор. Ето не значит, что их нельзя развивать, но не столько же! Ведь если (как сказал омразний военным Хрущев) мирно, т. е. (и) економически, соревнуемся с капитализмом на предмет качества общества (а ведь так и вышло) то фокус борьбы вообще не при них! Да и вообще економика первична, даже при наличие идеологий, хотя последнее может быть сильным подспорьем.

Но если хочем "брать" их страны военным путем, чтоб потом обяснять несознательным пролетариям про светлое будущее- ето другое, видимо так и думали. В етой связи вспомнил тогдашний анегдот "Мы хочем мирa, мы очень хочем мирa, мы хочем всeго мира" :))

Помню какие то опыты общественно-економических перемен были. В СССР (Косигин), в др. соцстраны другие...Потом хардлайнеры через Брежнева взяли верх и все кончилось Пражкой весной. Говорили, Н.Економ. механизмы, "соц. с чел. лицом"- фигня, ето ревизионизм! Просто надо "работать больше"...но как ето "мотивировать", раз ГУЛАГа уже нет, вот етого не сказали sad. Соц. соревнованием на красный флажок (переходящий :)))? Чем ето кончилось знаете и чудовищные (как процент БВП или как там его) военные расходы сыграли в етом далеко не последную роль. Что флот, что армия- все равно, так что спор про 80е смешит.

Теперь, после „комиссаря“, по ваш коммент выступит „коммандир“ :))))

С дальностью РЛС берегового базирования есть некие ограничения, увы.

А на сухопутных границах как? Где разница? Что, через них нельзя "внезапным ударом..." а вот цеппелиноносец с моря легко...sad Думаю что наоборот- в море нет рельефа, за которым может скрытно подходит авиация. А вообще атака превосходит оборону везде. О протяженности побережья (Сибири) не надо- ведь и баз целей там нет.

За гидрофоны поинтересуемся стоимостью, с учетом протяженности морских границ, кстати, как и с РЛС

Что, сухопутние короче? А ведь ети "мероприятия"- только в радиусе баз. Нелегальных дровосеков с подлодках не будем трогать :)))

3 Необходима достаточно сильная морская авиация, которую относительно быстро можно использовать на разных ТВД и в разных целях.

   Оная авиация и стоит недешево и требует развитой системы базирования, тоже не копеечной.

А что дешевле? И почему думаете что "развитой" больше чем на сухопутных направлениях?

При оборонительной стратегии оная авиация разумна, если конечно с мерой... Ситуации противоборства с 2-3 амер. авианосцами не рассматриваем- на то и СЯС. А потом можно уже и Кузнецовыми пыхтеть вокруг Европы/Африки/Азии...

с ув. анзар

Vis pacem - para bellum

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 09/01/2018 - 08:52.

   Уважаемый коллега! Я, однозначно, извиняюсь за коммент не совсем в тему, однако я, так сказать, отвечал коллегеsmiley. И заранее извиняюсь за некоторую сумбурность в ответе вам. Если за "общее состояние дел", то все эти попытки поднять экономику(конечно, сугубо ИМХО))) есть .... "лесной шум", не более. В реалиях той системы(приснопамятных 60-х) все было ни о чем. Эксперимент Худенко показал, чего можно добиться в социализме. Результат? Разогнали пинками, самого, воспользовавшись ситуацией, сгноили в тюрьме. Но это долгая тема, и абсолютно не в тему поста. Есть желание, можно поговорить, хоть посредством "мыла".

   Теперь перейдем к, собственно, "баранам"smiley.... На сухопутье есть куча достаточно отработанных способов получения информации, как легальных, так и не очень)) В море, по естественным причинам, они не работают. Целей со стороны Тихого океана чуть побольше, чем до .... инжира. Начиная от баз ВМФ, заканчивая "общестратегическими". Как тот уже говорилось, несмотря на все усилия, советский ВМФ "профукивал" приближение гостей. Несмотря на то, что, по словам служившего тогда дяденьки на соответствующих должностях, двое суток "незнания" иде есть АУГ есть большой барабас. Про субмарины я просто молчу. То есть, без соответствующей системы обнаружения контроль за прилегающими водами - тот еще геморрой. Запусти Як-44 в серию - возможно, геморность сего мероприятия удалось бы уменьшить... За авиацию коллеги уже озвучивали сколько надо морской ударной авиации и, соответственно, баз. С учетом практически невозможного маневра между ТВД - удовольствие то еще. По деньгам, естественно. Речь о том, что отсутствие большого флота невозможно компенсировать паллиативами.

  Если ситуация дошла до "на то и СЯС" Кузнецовыми можно уже и не пыхтеть, увы....

frog

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 09/01/2018 - 14:07.

Извиняюсь ув. коллега frog, "комиссарская" часть, хотя и не в теме, но затрагивалась коллегами активно, по сути спор ест "где деньги Зинь"

В реалиях той системы(приснопамятных 60-х)

По моим воспоминаниям (болгарским) тогда все еще не столь плохо было с "вероучением" как потом в 80-х. Страна все еще располагала людьми воспитанными (трудиться) прежней системы :))))

Эксперимент Худенко показал, чего можно добиться в социализме. Результат? Разогнали пинками, самого, воспользовавшись ситуацией, сгноили в тюрьме.

Поправочка- не "при социализме" а в СССР! В Болгарии и др. соцстран такие "експерименти" внедрялись в жизнь "именем ЦК"! Может поетому и живет до сих пор русская байка, что "у них там, пока что лучше бытово" за счет "советской помощи". Для каких то Мозамбиках может и так, но даже там учет велся (в основном оружие, потом им списали), а вот ко ВСЕМ странам СЕВ СССР оказался в долгах в 90-м. Потом начались споры типа "а сколько стоит переводний рубль в баксах"..."подумаем"...? Короче, даже запчасты на сов. оружие (которое в России тогда конечно дефицитное было :))) за етот счет Болгария не получила в 90-х. Получила какие то крохи уже как член НАТО!

По баранам...."несмотря на все усилия, советский ВМФ "профукивал" приближение гостей"

Ето потому что он "советский", РИФ ни за что не профукал бы миноносцев Того :))))

Но все таки что с етого? Напали?

А Як44 разве не палубный? Вряд ли его запустили бы без авианосца с катапултами. Более дешевый ДРЛО пробовали и на базе Ан72, но....Вы правы, раз с военными програмами такое выходило, какие вообще там Худенко-вцы....

Если ситуация дошла до "на то и СЯС" Кузнецовыми можно уже и не пыхтеть

Вот об етом и речь! Надо ясно заявить, если что- ситуация сразу дойдет до СЯС и не пижытся во всем "догнать и перегнать" имея в 5-6 раз меньших економических возможностях.

с ув. анзар

Vis pacem - para bellum

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 09/01/2018 - 14:27.

   Коллега, по естественным причинам, не могу точно сказать как жил тот самый соцлагерь, уж извините))) Конечно, какая-то информация есть, но, боюсь, это как фильмы "про Америку", снятые Мосфильмом. Проблема, ИМХО, отнюдь не в вероучении, на каковое подавляющему большинству было просто ....(цензура))) Проблема именно в экономике, а вот там было все...не очень, и чем дальше, тем толще становились партизаны))) Любые же попытки попробовать(заранее извиняюсь за термины) "югославский вариант" на собственно предприятиях... Об энтим мы уже говорили. Относительно того, кто и кому должен в лагере и прочее, не менее увлекательное - все-таки не в этом посте, уж извините)))

   Скажем так, по поводу "баранов", никто не знал, что будет дальше после "профукивания". Скажем, годом позже образовались некоторые пострелушки. опять же, если не можем "отрисовать" АУГ, что уж говорить об АПЛ. Несколько "закладок" были случайно обнаружены на путях выходов РПКСН. Что неприятно, но с тем же успехом там могли быть и не закладки.

   44-й планировался и в "сухопутном варианте", его оченно хотели разные потенциальные юзеры, но... "Увы вам, Агнесса Львовна..." Какое-то время по инерции все это ехало, за счет масштаба, но потом все равно гепнулось.

   Проблема в том, что обеспечить "безнаказное" развертывание РПКСН и, соответственно, небезнакзное залезание туды супостата можно было только АУГом. Речь шла не о пергонках, а о минимуме. А с точки зрения экономики был бы смысл КОИ увеличить раза так в 3-4, хотя бы. Но это - в другой жизни.

frog

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 05/01/2018 - 10:17.

Повторю-ка аргументы

Аргументация отсутствует полностью, есть какой-о несвязный набор пожеланий.

Где назван противник нашего флота? Где описание состава неприятельских ВМС, действующих против нас? Где - задачи, которые должен выполнить флот? Где - наряды сил, которые необходимы и достаточны для выполнения стоящих перед ними задач? Где - хотя бы поверхностные прикидки по стоимости этих нарядов сил с обоснованием, что, например, именно космическая, а не авиаразведка будет наиболее эффективной?

Подводный флот в силу своей стандартизации и унификации обходится дешевле

Дешевле чего и для чего? Ясень стоит порядка 1,5 млрд долл, к примеру.  Каракурт стоит порядка 33 млн долл. Су-35 чуть дешевле. У меня скалка лежит в шкафу, могу отдать бесплатно. И?

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on вс, 21/01/2018 - 15:32.

Это всего лишь перефразированная под российские условия аргументация адмирала Дёница против  "большого флота", коллега Андрей.  Причём эти условия для русских ещё хуже чем для немцев  - флот у нас разделён и от мировых трасс находится ещё дальше.

Неатомная лодка по прежнему дешевле, чем надводный корабль   с  аналогичным радиусом действия.

Слащёв

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on вс, 21/01/2018 - 15:46.

Давайте сравним.
Лодка Кило 636, 2400 тонн, 52 человека экипаж, стреляет аж 4 Калибрами (можно напихать вместо всех торпед, но лодка останется беззащитной), ползёт аж на 7000 мормиль за 1000 (тысячу!!!) часов. 300 млн. у.е.
Фрегат (скорее корвет) 11661Э 1600 тонн, ходит 4000 миль за 400 часов. 8 Калибров, вертолёт, 175 млн.у.е.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 05/01/2018 - 08:40.

1 Иметь систему контроля воздушной, надводной и подводной обстановки на расстоянии радиуса действия палубной авиации и крылатых ракет потенциального противника от наших берегов. Радиолокационные станции, подводные гидрофоны, космическая разведка, патрули.

2 На океанских флотах основным боевым классом должны быть подводные лодки. Задача прибрежных надводных сил - обеспечение выхода лодок в море.  "Флот Открытого Моря" для такой задачи не нужен

3 Необходима достаточно сильная морская авиация, которую относительно быстро можно использовать на разных ТВД и в разных целях.

...Все эти аргументы всегда упирались рано или поздно в одно и то же: "чтобы все это работало как надо, нужны корабли основного класса, способные поддерживать работу этой системы".

Тот самый Граф Цеппелин

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 05/01/2018 - 09:02.

...Все эти аргументы всегда упирались рано или поздно в одно и то же: "чтобы все это работало как надо, нужны корабли основного класса, способные поддерживать работу этой системы".

Для "датчика" сверхрупная платформа не нужна

 

Слащёв

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 05/01/2018 - 09:04.

Для "датчика" сверхрупная платформа не нужна

Этот "датчик" может выполнять свои задачи только до тех пор, пока его прикрывает палубная авиация со сверхкрупной платформы, которую саму защищает система эскортов. СССР в этом в итоге убедился.

Тот самый Граф Цеппелин

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 05/01/2018 - 09:10.

 Базовой хватит

Слащёв

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 05/01/2018 - 09:14.

Если разведывательные средства не будут удаляться от своих берегов - хватит. :) Правда, в таком случае они становятся бессмысленной тратой денег, потому как разведывают "пост фактум" разве что. :)

"После того, как внезапный удар палубной авиации вывел из строя половину военной инфраструктуры региона, разведка с неопровержимой точностью доказала наличие в акватории неприятельского авианосца" (с)

Тот самый Граф Цеппелин

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 06/01/2018 - 09:30.

"После того, как внезапный удар палубной авиации вывел из строя половину военной инфраструктуры региона, разведка с неопровержимой точностью доказала наличие в акватории неприятельского авианосца"

Коллега Цеппелин, почему только половину? Смело пишите всю! Или только авианосная способна внезапно, сухопутная никак! Ведь радары еще не придуманы или ест только на флоте, метровые радары и "Колчуги" всякие Ф35 конечно не видят, ДРЛО нету и т.п......

Ето старый спор, мне надоело, но вам видимо никогда не надоесть повторять про "крутой амер. авианосец". Ето амер. техника (в общем) крутая, а не авианосец в частности. Для понимания етого можете пробовать поменяться местами с какого нить другого флота.

Vis pacem - para bellum

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 06/01/2018 - 09:55.

Ето старый спор, мне надоело, но вам видимо никогда не надоесть повторять про "крутой амер. авианосец".

Коллега, Вы по моему не поняли, о чем речь:)))) А речь идет о том, что возможности сбалансированного флота всегда будут значительно выше паллиатива, и попытка строить флот с отказом от кораблей основных классов с упором на миноносцы или ПЛ или москитные силы и т.д. никогда не даст надежную оборону своих берегов. 

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Mon, 08/01/2018 - 06:40.

Коллега, немцы подводными лодками  заставили обороняться Союзников 3/5 срока  Второй Мировой войны, а  японский "сбалансированный" флот уже  через полгода после Мидуэя перешёл к обороне.

Слащёв

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 08/01/2018 - 06:46.

Коллега, немцы подводными лодками  заставили обороняться Союзников 3/5 срока  Второй Мировой войны,

Вот только немецкие субмарины абсолютно не мешали военным операциям союзников, и их единственной ролью было экономическое воздействие. Которое немцы проиграли начисто уже в 1942, потому как янки прозаически строили больше транспорта, чем немцы даже в теории могли потопить. С этого момента подводная война только вытягивала из Германии ресурсы - причем в постройке подлолок немцы задействовали больший процент своих ресурсов, чем англо-американцы - в обороне от них.

Тот самый Граф Цеппелин