Зачем формировались Механизированные корпуса РККА летом 1941 года?

0
1
Зачем формировались Механизированные корпуса РККА летом 1941 года?
 Про профессиональных историков не скажу, но лица, просто интересующиеся историей, часто вынуждены довольствоваться только результатами тех или иных событий или итоговыми цифрами.
Механизм же принятие решения остаётся неизвестен. Даже если решение оформлено должными приказами, распоряжениями и протоколами, вне зрения и понимания остаются мотивы. Из-за этого, особенно с учётом послезнания, многие решения представляются, мягко скажем, плохо продуманными. Положение несколько спасает мемуарная литература. Но всё же её авторы скорее выступали в качестве экспертов по техническим вопросам. Стратегическое планирование в их компетенцию не входило.
Одним из таких странных решений является  формирование механизированных корпусов в 1940-41 годах.
Весной (март-май) 1941г. в добавление к 9 корпусам, чьё формирование было начато и незакончено в  40 году, добавились ещё 21 (1 на Дальнем Востоке расформировали 07 мая 1941 года). Итого 29 корпусов к 22 июня.
Почему одновременно и так много?

Резун на вопрос «зачем?» отвечает просто — готовились напасть на Германию 06 июля. Но из 9 корпусов, чьё формирование было начато весной летом 40-го года, четыре были созданы в течение 4-5 месяцев, а формирование пяти так и не было завершено. Поэтому вопрос, можно ли сформировать 21 механизированный корпус за 2-3 месяца, чтобы они успели к Резуновскому «Дню М», следует считать риторическим.
 Но это проблемы организационные. Я же предлагаю рассмотреть техническую сторону вопроса — чем, собственно,  эти корпуса планировалось вооружить?
1.     Соответствие штатного расписания фактическому наличию танков
На 22 июня 1941 года в РККА имелись 61 танковая дивизия, 31 моторизованная 13 кавалерийских и 3 мотострелковые на Дальнем Востоке.

Если опираться только на информацию, считающуюся наиболее достоверной и кочующую из книги в книгу и из сайта в сайт, то посчитав потребность и сравнив с наличием нетрудно заметить вопиющие диспропорции. 

TBL1.jpg

 Мы видим, что новых танков катастрофически не хватает, зато устаревших в избытке. 

По общему количеству некомплект 10,3 тысячи. Если считать только пушечные, некомплект возрастает до 13,3 тысяч.
А если убрать танки, не вписывающиеся в новую штатную структуру и лишние (Т-35, Т-28 и Т-26 общим числом 4 773) то некомплект составит 18 тысяч.
Выходит, вместо 31,6 тысяч пушечных танков в наличии имеются 13,4 тысяч соответствующих новым требованиям или 42%.
Подчёркиваю, соответствующих требованиям принятой организационной структуры, а не потребному количеству.
Но помимо этого принятая штатная структура заведомо не учитывает существующие модели танков и ориентирована  на те, производство которых ещё только разворачивается.
Но даже если задействовать все имеющиеся танки, независимо от года выпуска, а вместо планируемых Т-34 использовать имеющиеся Т-35, 28, 26, всё равно это будет только половина от потребности, под которую создавались штаты, система снабжения, писались уставы.
Ужасающий итог! Как можно начинать войну, имея такой некомплект? Имея нехватку по общей численности и по типам танков, а, следовательно, по кругу задач, которые могут быть поставлены перед соединениями? И какого мнения мы должны быть о нашем Генеральном Штабе?
Но на самом деле все эти ужасы и свидетельства глупости руководства СССР результат поверхностного рассмотрения проблемы. Реальность интереснее.
 
2.     Фактические планы Генерального штаба на 1941 год
 
Предлагаю вниманию следующий документ:
ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ А.М.ВАСИЛЕВСКОМУ ОБ УКОМПЛЕКТОВАНИИ ТАНКАМИ ФОРМИРУЕМЫХ МЕХКОРПУСОВ
№ 566685
22 февраля 1941 г.
Итоговая ведомость укомплектования танками формируемых мехкорпусов
 
(с учетом поступления танков в 1941 г.)
 
Округа
Мехкорпусов
Всего
Боевых
Сокращенных
  МК   
Наличие танков к 20.02.41
Планир. наличие к 01.01.42
МК
Наличие танков к 20.02.41
Планов. наличие к 01.01.42
Первая очередь
ЛВО
1 МК
1011
1011
 
 
 
2
10 МК
540
540
 
 
 
 
ПрибОВО
3 МК
640
743
 
 
 
2
12 МК
589
589
 
 
 
 
ЗапОВО
6МК
707
967
13 МК
32
356
6
14 МК
513
951
17 МК
182
234
 
11 МК
241
785
20 МК
16
16
 
КОВО
22 МК
527
861
19 МК
274
324
8
8МК
818
919
24 МК
56
107
 
4МК
632
967
 
 
 
 
16 МК
372
839
 
 
 
 
15 МК
707
881
 
 
 
 
9МК
94
771
 
 
 
 
ОдВО
2 МК
56
666
18 МК
235
235
2
ЗакВО
28 МК
710
710
 
 
 
1
ДВФ
30 МК
1641
1641
 
 
 
1
59 т.д.
 
 
 
 
 
1 тд.
69 м.д.
 
 
 
 
 
1 мд.
ЗабВО
5 МК
1011
1011
 
 
 
2
29 МК
1011
1011
 
 
 
 
МВО
7 МК
792
792
21 МК
120
120
2
Итого мех.кор.
19 боевых
7 сокращ.
26 м.к.
перв. очер.
1 тд 1 м.д.
Всего танков из них
13012
16655
915
1392
13 927*
18 046**
Вторая очередь
ХВО
 
 
 
25 МК
163
163
1
ОрВО
 
 
 
23 МК
161
161
1
СКВО
 
 
 
26 МК
125
125
1
САВО
 
 
 
27 МК
308
308
1
Всего мех.к.
4 сокращ.
4
Второй очереди
Всего танков в них
757
757
757
Итого мех. корп.
19 боев.
11 Сокращ.
30 мк.
1 т.д. 1 м.д.
1 т.д. 1 М.Д.
Итого танков в форм. мех. корп.
13 012
16 655
1 672
2 149
14 684*
18 804**
 
*) Имеется танков на 20.02.41 г.
**) Планируемое наличие танков в мехкорпусах к 01.01.42 г.
 
 
О чём говорит этот документ? О том, что планирование было гораздо более разумным. К штатной численности постепенно приводились не все, а только 19 боевых корпусов или 39 танковых и 20 моторизованных дивизий. Это уже несколько другой расклад по материальной части.
В боевых корпусах планировалось увеличение танков на 3 643. В сокращённых 1-й очереди  на 477. Итого на 4 120 шт.
Посмотрим на планы производства Т-34.
Месяц
№ 183
СТЗ
Харьков
Сталинград
1941 год
Январь-Апрель
525
130
Май
140
60
Июнь
150
80
Июль
160
100
Август
175
110
Сентябрь
175
110
Октябрь
150
130
Ноябрь
160
130
Декабрь
165
150
Итого за год
1 800
1 000
 
План производства КВ на 1941 год предусматривал выпуск 1 200 единиц.
Итого за 1941 год планировалось поставить 4 000 танков, что примерно соответствует заявленному в записке увеличению.
С учётом выхода из строя старой техники, получаем следующий итог для корпусов первой очереди и кавалерии:

TBL11.jpg

 Согласитесь, это выглядит уже лучше.

А с  учётом того, что:
— Не все корпуса 1-й очереди планируется довести до штатного расписания;
—  Для сокращённых корпусов 1-й очереди требуется  1 392 танка;
— Для корпусов 2-й очереди ещё 757 танков.
Общая потребность в танках составляет:
Корпуса 1 очереди
18 046
Корпуса 2 очереди
757
Кавалерийские дивизии
832
ИТОГО:
19 635
 Получается к 1942 при заявленной потребности в 19 635 единиц, РККА должна по плану располагать 20 939 единицами, из которых боеспособных оказывается около 18 000.
 3.     Соответствие планов гипотетическому нападению на Германию в 1941 году.
Как видим, даже достигнув контрольных цифр по количеству к 1942 году не достигается соответствие по качеству.
Тем более не будет этого к середине 1941 года, когда Сталин собирался коварно, в нарушение международных норм напасть на Германию. Это не говоря уже о компенсации потерь, которые неизбежно возникнут в ходе боевых действий. Причём даже не столько боевых потерь, сколько поломок.
Мне могут возразить, после разгрома Германии много танков не надо. Но тогда зачем создавать механизированные корпуса второй очереди (11 штук), которые заведомо не примут участие в скоротечной (А как же иначе?  Малой кровью и на чужой территории) войне?
Сталин дурак?
Как бы поступил не его месте умный? Резун, к примеру?
Наверное, он создал бы ровно столько новых соединений, на которое у него к началу войны хватит пушечных танков. А их, повторюсь, насчитывалось 18,2 тысячи. В том числе  боеспособных 15,3 тысячи.
Танки
Фактическое наличие
Неисправные (3 и 4 кат)
Боеспособные
КВ
504
3
501
Т-35
59
11
48
Т-34
892
1
891
Т-28
481
189
292
Т-26
8 747
1 360
7 387
БТ
7 535
1 378
6 157
ИТОГО:
18 218
2 942
15 276
 А ещё, возможно, сделал бы ударные танковые дивизии под новые танки, а старую технику распределил бы между соединениями 2-го класса.
Получилось бы примерно 8 ударных ТД на новой технике. Остальные на старой. Если не трогать моторизованные дивизии, то добавится  20 ТД.
Обращаю внимание, что при расчётах количества танковых дивизий я не трогаю штатное расписание, хотя считаются общеизвестными перегруженность ТД танками и неэффективность размазывания бронетехники по пехотным частям. Конечно, есть соблазн повторить немецкую структуру. Но без автотехники, систем связи, внятной теории применения ничего хорошего из этого не выйдет. Кроме того, если принять количество танков в дивизии 200 шт. то получится  75-90 дивизий, на которые не хватит артиллерии, средств моторизации и связи.
Но если всё же  учесть Французский опыт и раскулачить моторизованные дивизии, понизив до стрелковых, то вместо 61 недоукомплектованной  получится 48  полноценных в смысле оснащённости танковых дивизий. Это вдвое больше чем у немцев, и на 40% больше по сравнительной эффективности. Это были бы дивизии, которые могут использоваться немедленно до мобилизации транспортных средств и тракторов из народного хозяйства.
Причём заметьте, никакого послезнания! Элементарный здравый смысл.
Да что там Резун! И я бы так сделал. При условии, конечно, что запланировал войну на 06 августа.
Как здорово получается! Я умнее Сталина! Я вижу очевидные вещи, которые не видел Сталин!
Ещё раз спрашиваю, Сталин дурак?
Чутьё подсказывает, что радость относительно моего превосходства преждевременна. Почему-то всё же думается, что у Сталина с Шапошниковым были какие-то свои резоны, мне неизвестные.
Я не могу вызвать духов и спросить напрямую, поэтому попробую привлечь в союзники математику.
Полагаю, что все согласятся, что с корпусами, укомплектованными меньше чем наполовину наступать 06 июля нельзя. Что, кстати косвенно подтверждается неудачами в первые недели войны. Готовиться к войне и создавать заведомо недееспособные соединения, техника для которых будет выпущена через полтора-два года бессмысленно. Следовательно, война в 1941 году не планировалась.
Тогда когда?
 4.     Определение момента готовности бронетанковых войск к войне
Если не в 1941 году, тогда когда?
Наверное тогда, когда промышленность произведёт достаточное количество танков, чтобы заполнить все образовавшиеся прорехи. По-моему, это логично.
Чтобы в  течение 1942 года выпустить необходимое количество КВ форсировать производство не надо. Мощность Ленинградского завода в 1 200 единиц покрывает потребность.
Для того чтобы закрыть потребность в Т-34 надо удвоить производство. Реально? В РИ в 1942 году выпущено 12 тысяч. Следовательно, 5 000 в мирное время — это реально.
А ещё в 1942 году в РИ начат выпуск танка Т- 70 (разработан в ноябре 1941 года), вооружённого 45 мм пушкой, способного заменить БТ-7. В РИ в 1942 году их выпустили 4 883 шт. Две тысячи, выпущенные в условиях мирного времени полностью закрывали потребность в лёгких танках, даже в учётом выбытия устаревших.
То есть к 1943 году штаты корпусов 1-й очереди могут быть заполнены. А к середине года будет произведено достаточно для начала оснащения корпусов 2-й очереди, несмотря на продолжающееся  выбытие старой техники.
Какие можно сделать выводы?
Используя послезнание можно сказать, что у Сталина открывалось окно в 1942 году. У СССР новые танки уже появились, у Германии ещё нет. Атака этими силами была бы более эффективна чем в описываемой Резуном альтернативе, даже несмотря на то, что танковая промышленность Германии тоже не стояла бы без дела.
Но расчёты показывают, что плановая готовность СССР по танкам не могла быть достигнута раньше середины 1943 года. Следовательно, ранее войне Сталиным не планировалась. В свете этого становятся понятными и логичными попытки умиротворения Германии, а приказ не поддаваться на провокации уже не кажется глупым и смешным.
С другой стороны, для Гитлера нападать в 43 году тоже было бы авантюрой. Хотя в 1942 году завершились работы над новым тяжёлым танком, начатые ещё в 1937 году, их количество было бы всё же недостаточным. Скорее это был бы 1944 год. А мне доводилось встречать утверждение, что Гитлеровские генералы не планировали начинать войну с СССР до 1944 года.
5.     Соотношение сил сторон к 1943 году.
Очень коротко обзор танковых войск сторон при отложенном на 2 года конфликте при условии, что шока от столкновения не испытала бы ни немецкая, ни русская сторона.
Вермахт
— Пулемётные, французские  танки уйдут в прошлое.
— Останутся PzKpfw II с разведывательными функциями.
— Основу танковых войск составят PzKpfw III и PzKpfw-IV.
— «Пантера», как ответ на Т-34, рискует не появиться совсем.
— «Тигр», вероятно, останется на стадии VK 3001(H) имевшего более низкие характеристики защиты, но зато появится раньше.
— Противотанковая самоходная артиллерия, скорее всего, развития не получит..
В РИ Германия выпустила следующее количество танков:
Наименование образца
1934-37
1938
1939
1940
1941
1942
Всего
Pz Kpfw I
1 493
 
 
 
 
70
1 563
Pz Kpfw II
332
669
246
53
275
355
1 930
PzKpfwIIAusfL
 
 
 
 
 
16
16
Pz Kpfw III с37-мм пушкой
38
33
206
391
 
 
668
Pz Kpfw III с 50-mm пушкой L/42
 
 
 
467
1 673
332
2 472
Pz Kpfw III с 50-mm пушкой L/60
 
 
 
 
40
1 943
1 983
Pz Kpfw III с 75-mm пушкой L/24
 
 
 
 
 
450
450
Pz Kpfw IV с 75-mm пушкой L/24
13
102
141
278
467
124
1 125
Pz Kpfw IV с 75-mm пушкой L/43 или L/48
 
 
 
 
 
870
870
Pz Kpfw VI Ausf H
 
 
 
 
 
84
84
Pz Kpfw 38(t)
 
 
150
370
698
193
1 411
Итого
1 876
804
743
1 559
3 153
4 437
12 572
 Отложенная война внесла бы свои коррективы. Но в РИ в 1941-42 годах количество произведённых танков примерно равнялось количеству потерь. Трудно ожидать, что альтернативные потери Роммеля превышали бы потери на Восточном фронте.
С другой стороны, расширение войны в Африке и на Ближнем востоке потребовало бы формирования новых дивизий, на что ушли бы резервы, которые в РИ потребовались на восполнение потерь.
Исходя из этого можно предположить, что общие цифры производства мало отличались бы о тех, что мы имеем в реальности и были бы примерно такими:
Наименование образца
Наличие 01.01.1941
Производство
Списание
Наличие к 01.01.43
1941
1942
Pz Kpfw II
955
275
355
 
1 585
Pz Kpfw 35(t)
190
0
0
190
0
Pz Kpfw 38(t)
476
698
193
 
1 367
Pz Kpfw III
918
1 713
2 393
 
5 024
Pz Kpfw IV
419
467
994
 
1 880
VK 3001(H)
 
 
150
 
150
Итого
2 958
3 153
4 085
190
10 006
 РККА
— Т-34 остаётся на уровне первых серий. Возможно, даже без командирской башенки.
— Линейка КВ с конца 1941 года пополняется танком КВ-3.
— Старая техника, Т-37, Т-38, Т-40, БТ-2, БТ-5, Т-26 по большей части сдана в металлолом. Остались бы около 5 000 БТ-7 годов выпуска 1936-40.
— На смену БТ-7 начал бы поступать Т-70.
— На смену пулемётным танкам пришли бы несколько сот Т-60, что, впрочем, мало бы усилило танковые войска.
— ПТ САУ могут не получить развития.
Количество танков в РККА могло бы быть следующим:
 

Танки
Наличие
к 22.06.41
Списание
 
3 и 4 кат
Наличие
к 01.01.42.
Производство в 1942г.
 (оценка)
Наличие
к 01.01.43
 
КВ
504
3
1 197
1 200
2 397
Т-35
59
11
48
 
38
Т-34
892
1
2 916
5 000
7 916
Т-28
481
189
292
 
192
Т-26
8 747
1 360
7 387
 
6 387
БТ
7 535
1 378
6 157
 
5 157
Т-70
 
 
 
2 000
2 000
ИТОГО:
18 218
2 942
17 997
8 200
24 087
В результате, какая-то часть немецких танков находилась в Африке, какая-то часть Советских на Дальнем Востоке, но соотношение сил было бы примерно 2 к 1 в нашу пользу при подавляющем техническом превосходстве.
6.     Варианты развития АИ
Рискну предположить, что начни стороны войну в 42 или 43 году, она протекала бы в схожей форме, как и в РИ в соответствующие годы. Только все движения начинались бы от западной границы.
Но чтобы превратить предположения  в полноценные АИ  требуется очень тщательная  проработка и построение математической модели.
В любом случае середина 1941 года единственный момент в истории, когда план «Барбаросса» имел шансы на успех, потому что РККА в сравнении с Вермахтом находилась в самой нижней точке боеспособности. Далее время работало на СССР.
Гитлер, в отличие от своих генералов, это просчитал и  попытался использовать единственный шанс. У него почти получилось.

 

117
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
20 Цепочка комментария
97 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
st.matrosПрохожийХома БрутbarbarossaNF Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Вадим Петров

Одним из таких странных

Одним из таких странных решений является  формирование механизированных корпусов в 1940-41 годах.

Ничего странного нет, тогда в СССР случился массовый сброс квалифицированных кадров и их замена молодыми активными дарованиями. Дело в том, что до этого была очень большая разница между специалистами и активными дарованиями, надо было в условиях надвигающейся войны дать обкатку активным, но не имеющим опыта. К сожалению процесс оказался сликом динамичным — "зашкалило" так, что мало не показалось и было это во всех областях. С другой стороны, такой опыт и закалка позволили выиграть войну.

byakin

уважаемый коллега
+. по

уважаемый коллега

+. по поводу кадров и боеготовности:

  • не кажется ли вам, что в 1941 году эти мехкорпуса смогут обкатать на учениях и хоть немного, но оптимизировать их структуру?
  • могут ли кадры хоть немного, но войти в курс дела и чему-то научиться?
Вадим Петров

Берем конкретный пример Берем конкретный пример опытного и не вызывающего вопросов с уровнем опыта и квалификации — Шапошников Борис Михайлович.  В 1937—40 начальник Генштаба и заместитель наркома обороны. С августа 1940 по июль 1941 заместитель наркома обороны. Во время Великой Отечественной войны 1941—45 в июле 1941 — мае 1942 начальник Генштаба, с мая 1942 по июнь 1943 заместитель наркома обороны … Как видим, в агусте 1940 отправлен в запас, а почему? "До конца 1939 г. высшим соединением автобронетанковых войск являлся танковый корпус, состоящий из трех бригад – двух танковых и одной стрелково-пулеметной. Танковый корпус имел по штату 570 танков. …. Споры о целесообразности наличия в РККА таких структур велись активно после Освободительного похода в Западную Белоруссию и Западную Украину, по итогам которого корпуса показали свою громоздкость и трудноуправляемость., созданной 22.07.39 г. Как пишет участник работы комиссии М.В.Захаров: "жаркая дискуссия разгорелась и о судьбе танковых корпусов". С.К.Тимошенко предлагал пересмотреть структуру танкового корпуса, с включением в его состав вместо стрелково-пулеметной бригады "сильной" моторизованной дивизии, Б.М.Шапошников и Г.И.Кулик настаивали на упразднении корпусов, Е.А.Щаденко, С.М.Буденный и М.В.Захаров настаивали на недопустимости расформирования танковых корпусов, Д.Г.Павлов занял нейтральную позицию, уклонившись от изложения своей точки зрения. 15 ноября 1939 г. по итогам работы этой комиссии Народным Комиссаром… Подробнее »

MIG1965
MIG1965

 
«Однако, пришли некоторые

 
"Однако, пришли некоторые другие товарищи и покрытые пылью и битые молью корпуса опять вытащили и потратили на них море ресурсов … "
       Пришли не сами по себе.  Игнорировать разгром Франции никто не мог. Если у главного противника есть инструмент, который вклочья рвет оборону, то преступно не завести его у себя. Другой вопрос, что принципы на которых организованы немецкие войска по-сути никто и не анализировал. Так по-быстрому сверстали штаты, лишь бы количественно немцев превзойти. Возьмите и статью коллеги Борода, оказывается, вся проблема напичкать мехкорпуса танками — напичкали, можем воевать. Так, наверное, рассуждали и в Генштабе РККА. А количество танков боеспособности мехкорпусов не обеспечивало само по себе, даже корпусов первой волны.
     По итогам 1940г 3 ТД 2 мехкорпуса признана лучшей среди танковых. Наверное, основания были. "Лучшей" дивизии хватило на один день боя. Полностью укомплектованная новой техникой 32 ТД 4 мехкорпуса не сумела нанести поражения 4-5 пехотным дивизиям (Как "планировал" Павлов в декабре 1940 г). 
   А если бы были танковые бригады — было ли лучше? Вряд ли. Кстати, многие ТД просто и были по-сути танковыми бригадами, переформированными в дивизии. Что комдивы, что комбриги строили танки в атаку и вперед, пока танки не выбьют. А когда остается 20-30 машин, непринципиально, как назваться дивизией или бригадой.

 
Вадим Петров

Пришли не сами по себе. 

Пришли не сами по себе.  Игнорировать разгром Франции никто не мог.
 

Совершенно верно, я об этом и написал, вместо грамотных и опытных, стали выдвигать активных и горластых …

А если бы были танковые бригады — было ли лучше?

Однозначно! Ведь в чем проблема корпусов? Двинулись, двигались … приехали — встали. Топлива нет, БК — нет, — технику бросили и на своих двоих потопали обратно. С бригадами такой номер не прошел бы … Да и не о бригадах речь, а о нормальных и сбалаесированных "механизированных стрелковых дивизиях" предложенных Ворошиловым, которые по сути и были сбалансированными танковыми …

Андрей

Достопочтенные коллеги ! Пару Достопочтенные коллеги ! Пару слов на тему количества танков и САУ в танковых подразделениях. Хочу отметить, что и мы и немцы приишли (хотя каждый — самостоятельно) к практически абсолютно идентичному мнению о том, сколько должно быть танков в дивизии (для РККА — танковом корпусе). Это — 200 машин. Ну и еще около полусотни САУ, разумеется. Немцы как известно, после боев во Франции сократили число танков в своих ТД — но отнюдь не столько из желания получить стопицот ТД сколько из осознания заведомой избыточности 328 танков. Анализ боевых действий показывал, что значимая часть танков попросту не использовалась по назначению (гоняли бронетехнику вплоть до охранных функций) Так что несмотря на замечательную немецкую связь, танков в ТД все равно оказалось слишком много. Сокращение танков вплоть до полка двухбатальонного состава тоже оказалось не совсем корректным — такая дивизия слишком быстро выдыхалась и теряла свою ударную мощь. При этом, опять же, выяснилось что САУшек дойчам не хватает (в штатах их просто не было) а все задачи танками не решить Поэтому в 1943 г были прииняты наиболее оптимальные штаты — 200 танков и 57 штурмовых орудий. Впоследствии эти штаты снижались, но это уже дейсвтвительно вопрос наличия танков и САУ, коих не хватало.… Подробнее »

Вадим Петров

Со связью к 1944 г у нас все

Со связью к 1944 г у нас все было нормально, танков было тоже завались, но — все равно штат на уровне 270 машин.

Та самая "механизированная стрелковая дивизия" Ворошилова. Вот ведь человечище был! Настоящий маршал Победы …

byakin

уважаемый коллега андрей
Это

уважаемый коллега андрей

Это — 200 машин. Ну и еще около полусотни САУ, разумеется.

и получаем танковый парк танковой бригады ркка. добавить к костям мяса (моторизированные пехота, артиллерия, саперы, ремонтники, вспом. службы) — был бы толк.имхо

Андрей

Почтенный Бякин, у меня

Почтенный Бякин, у меня похоже провалы в памяти… никак не могу сообразить, согласно какому штату  в нашей бригаде было 200 танков

Вадим Петров

никак не могу сообразить,

никак не могу сообразить, согласно какому штату  в нашей бригаде было 200 танков

В бригадах не было, а вот в той самой ворошиловской "механизированной стрелковой дивизии" полк танковый имел 238 танков БТ, а называлась она — 660000 " face="Times New Roman Cyr">Моторизованная дивизия 1939-41 гг. (штат 05/70)

Добавить тягачей скоростных в артиллерийский полк и имеем просто то, что прописали …

byakin

 уважаемый коллега андрей
не

 уважаемый коллега андрей

не 200, а ≈250 (я считал танки+сау — как раз ≈250± и получается). но видимо не до конца разьяснил свой тезис.

впрочем, можно найти лтбр с 200 танками — печально известная 34 легкотанковая бригада (195 танков)

 

Андрей

Уважаемый бякин !
Ой-ей:))))

Уважаемый бякин !

Ой-ей:)))) ну, это монстр:)))

Строго говоря — впоследствии именно так и произошло, как Вы пишете. Танковые корпуса создавались на основе бригад

byakin

Строго говоря — впоследствии

Строго говоря — впоследствии именно так и произошло, как Вы пишете.

я читал, что для создания тд мехкорпусов бригады расформировывались. да и штат разный — 370 танков и ок.250.

 Танковые корпуса создавались на основе бригад

как читал у исаева — это было для некоторых второочередных мк.

Из майкудука.

Да какая разница хватало

Да какая разница хватало танков или нет, сами танки особой роли не играют, только во взаимодействии с остальными частями это сила. Что толку в кучи разных танков, если связи нормальной нет, моторизации пехоты нет, быстроходных артиллерийских тягачей нет, ремонтной и снабженчиской базы нет. Так ещё к разным типам танков разные запчасти в одной дивизии, разное горючее.

Танки в 1941 году шли в атаку даже без предворительной разведки местности, не говоря о разведки противника, артиллерийской поддержки и поддержки пехоты.

barbarossa
barbarossa

Уважаемое собрание.Прошу

Уважаемое собрание.Прошу прощения,что буду писать не о корпусах.О них Резун сказал достаточно.Гигантские топоры для гигантской мясорубки.Надеюсь все понимают,что в обороне они не имели смысла,а в лагерях 2 года не  простояли бы-ржавея.Скажите мне,22го мы не воевали,а 21го воевали?У меня был дядя-брат отца,офицер,ветеран,

 каперранг.Жил в Феодосии.До и во время ВОВ командовал несколькими сторожевиками.После войны был назначен "Флагманским Историографом Флота",т.е.писал официальную историю ВОВ и флота на черном море.Был допущен ко всем архивам,да и служа на кораблях сам все видел.В середине  60х я был у него  летом,и както завел разговор о неожиданном нападении Германии.Он посмотрел на меня с грустной усмешкой и рассказал, что за месяц до начала войны его сторожевики прикрывали постановку минных полей.Люди загорают на пляжах,а мы  мины ставим.Вот что он сказал,буквально.Я ответил,ну и что?Он сказал,что в мирное время мины никогда не ставят.Потом я понял,что поставить мины в мирное время-то же,что выпустить все свои снаряды в чистое поле.Но еще дороже,и   новые  быстро   не сделаешь.Все у нас было по приказу сверху,вы не забыли? С уважением.

 

 

 

 

 

 

сторожевиками.После войны к прочему был "Флагманским историографом флота",т.е.писал официальную историю ЧФ и ВОВ на чкпном море.Имел доступ ко всем архивам флота.Ну и служе на кораблях все видел-сам.

Вадим Петров

Все у нас было по приказу

Все у нас было по приказу сверху,вы не забыли?

И что из этого следует? Так 16 июня 1941 г. по директиве сверху было дано распоряжение О ПРИВЕДЕНИИ войск западных округов в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ, а в ночь на 22 июня была директива о подтверждении этой готовности. Директиву наш лучший генштаба даже за несколько часов не мог обеспечить поступлением к адресатам, а само приведение войск практически не было исполнено. И причем тут приказы сверху?

Андрей

Коллега Вадим, неужели Вы еще

Коллега Вадим, неужели Вы еще не поняли? Великая Отечественная Война началась за месяц до общеизвестной даты — т.е. реально военные действия начаты где-то 22 мая 1941г путем выставления мин на пляжах Феодосии (вот кто бы мне еще объяснил, зачем минировать ПЛЯЖИ?!!!) Очевидно — это был акт неспровоцированной агрессии со стороны СССР (наверное на этих минах подорвался любимый племянник Геринга, отдыхавший в Феодосии). Вслед за таким громким стратегическим успехом "куя железо пока горячо" танковые корпуса и ВВС РККА ринулись через советско-германские границы на ничего не подозревавший вермахт, мирно собиравший одуванчики вдоль госграницы… 

Через целый месяц упорных боев части РККА с большим трудом были выбиты с исконно немецких земель. Произошло это исключительно потому, что наши автострадные танки, доехва до Ла Манша остановились — дорога кончилась, началось море, а все плавающие Т-38 выработали свой ресурс.  Вот поэтому (танковые корпуса и самолеты  погибли/сгорели на бескрайних фольварках Германии) немцы и смогли так быстро захватить гигантские территории СССР и дойти до Москвы.

Из майкудука.

Коллега Вадим Петров пишет. И

Коллега Вадим Петров пишет. И причем тут приказы сверху?

А при том что на них многие забили. Тяжёлое вооружение хранилось на складах, как и боеприпасы, в летние лагеря отправлялись как в пионерские. Хотя сами летние лагеря должны были по идеи становиться рубежами обороны, но толку ноль, большинство да же по плану окопы не отрыли. Лучше всех подготовились погранцы, так с них и спрашивали по полной программе и готовили лучше. Не поверю я что бы деректива с 16 числа не дошла в войска.

Вадим Петров

А при том что на них многие

А при том что на них многие забили.

Вот собственно и ключ ко всему! Страна еще не вышла из партизанщины и революционной вольницы. Генералы плевать хотели на дисциплину и прочее, потому как не удалось еще изжить власть полевых командиров. От того, что назывались они первыми секретарями обкомов и райкомов, ничего не изменилось. Сталин не был военачальником и не обязан был разбираться в вопросах формирования и организации вооруженных сил, тем более в тактике их применения, но он знал и понимал людей и не строил иллюзий по поводу их реальных возможностей, потому не лез не в свои вопросы, но при этом ОРГАНИЗАЦИОННО подстраховывал страну в целом. При том уровне развития, который имел СССР в 1941, он не имел НИ ОДНОГО шанса на победу. По крайней мере ВСЕ ведущие политики мира были в этом уверены, но мы то знаем результат, так вот задумайтесь, почему они обманулись?

Вадим Петров

реально военные действия

реально военные действия начаты где-то 22 мая 1941г путем выставления мин на пляжах Феодосии

Видимо отступление было запланировано Жуковым, как часть секретного плана заманивания противника на заранее подготовленную позицию.

Ansar02

Уважаемые коллеги как-то все Уважаемые коллеги как-то все с увлечением погрязли в разборе структуры БТВ и напрочь проигнорировали ещё одну тему статьи — а идиот ли Сталин? Подумаем? Заключая пакт от 39 г. с Гитлером, он очень хотел, чтоб Германия напала на Польшу и позабыв о своих идеологических разногласиях с СССР, автоматически ввязалась в кампанию на Западе. Так было и тов. Сталину за это плюсик. Союзники воюют с Гитлером, а СССР "мирный нейтрал", занятый укреплением собственной обороноспособности. И до падения Франции, эту самую обороноспособность и впрямь можно было укреплять с позиций нейтрала. Но, после падения Франции, продолжать экстенсивную накачку армии стало преступно глупо! Действительно, и тут я с автором статьи склонен согласиться, сочинять принципиально новую структуру БТВ и начинать формирование абсолютно безумного количества совершенно новых частей в рассчёте завершить эту эпопею в 42-43 г.г. — это нечто, нуждающееся в осмыслении. А точнее глупость, нуждающаяся в оправдании. С самого момента капитуляции Франции, Сталин был обязан объяснить своим генералам, что война с Германией уже началась и страна, её армия, нуждаются не в каких-то дебильных прожектах с неясныс результатом через три года, а в конкретном плане мероприятий по обороне страны. Все читали планы развёртывания и планы прикрытия границы. Очень интересное чтиво. Но, сейчас… Подробнее »

Вадим Петров

Отсюда вывод — кто же Сталин,

Отсюда вывод — кто же Сталин, если не идиот?

Гений и тот кто в этом сомневается, плохо понимает реальную жизнь. Имея вокруг себя таких генералов, как Жуков, Сталин мог принять только два решения:

1. всех расстрелять, потому как не Гинденбурги;

2. развернуть максимально возможную структуру, дав возможность примерить на себя роль командира максимально большому количеству молодежи. Кто выживет, тот и потянет. Принцип себя полностью оправдал, ибо в первом случае, не Гинденбургов, ни Жуковых.

Ansar02

«Гений и тот кто в этом

"Гений и тот кто в этом сомневается, плохо понимает реальную жизнь." — Ну, ежели Вы, уважаемый коллега так сказали, то канешна…

1. всех расстрелять, потому как не Гинденбурги; — Так всех, кто не Гинденбург и расстреляли (благо манёвры второй половины 30-х позволили установить достаточно точно ху есть ху).

2. развернуть максимально возможную структуру… — Так при развёртывании армии это само-собой произошло — тут ничьего гения нет ни на йоту.

А вот дурной и главное, дико несвоевременной реорганизацией БТВ лишить армию перед самой войной боеспособности — это абсолютная антигениальность. Уж извините.

С уважением, Ансар.

Вадим Петров

А вот дурной и главное, дико

А вот дурной и главное, дико несвоевременной реорганизацией БТВ лишить армию перед самой войной боеспособности — это абсолютная антигениальность. Уж извините.

Да уж куда я денусь! С одной стороны Ваше мнение, с другой — Жукова. И вот глава государства, который только тогда и глава, когда он может доверять назначенным им руководителям, сделал выбор не Вашего мнения. Вот откуда Ваши слова, больше для Вашего вывода нет НИ ОДНОГО ОСНОВАНИЯ. Впрочем, вполне понятная и объяснимая реакция ….

Ansar02

А напрасно Вы так сердитесь, А напрасно Вы так сердитесь, уважаемый коллега. Тов. Жуков сам признавал, что формирование 29 МК наконуне войны было полной авантюрой. А что касается его мнения о тов. Сталине, как бы Вам помягче намекнуть, что шавкам даже мёртвый лев был страшен до судорог. А мудрый это был лев или не очень — не так важно. Важно что это был лев и все умные люди это признавали. "…для Вашего вывода нет НИ ОДНОГО ОСНОВАНИЯ…" — О как! Я бы охотно присоединился к Вашему мнению, если бы те 29 МК раскатали вермахт в блин и с ветерком прокатились бы до Берлина. Но, чё-то сильно не срослось у них… А стало быть я не так уж не прав:) "И вот глава государства, который только тогда и глава, когда он может доверять назначенным им руководителям, сделал выбор не Вашего мнения." — Знаете, уважаемый коллега, когда в рулетке выпадает "зеро" и ВЫ говорите своему другу,  всё поставившему на красное, что НАДО было ставить на "Зеро" — оспаривать такое очевидное "послезнание" как-то глупо. р.с. Уважаемый Вадим, давайте не будем спорить — у Вас есть своя точка зрения — я готов её уважать. У меня есть своя — я её высказал — надеюсь, у меня… Подробнее »

Вадим Петров

Тов. Жуков сам признавал, что Тов. Жуков сам признавал, что формирование 29 МК наконуне войны было полной авантюрой. Чтобы пнуть льва, можно признаться и в неправоте. И коль коснулись неправоты, то хочу принести извинение, поскольку был излишне и неоправдано резок. Тем не менее, тогдашний начальник Генштаба РККА Жуков в своих мемуарах пишет: «В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году. Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему “маневренному духу”. И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности." Думаю с Жуковым все ясно, а вот почему Сталин пошел ему навстречу? Дело не столь очевидное. Меня давно заинтересовал тот обвал, который произошел в период с 1939 по 1941. Как то слишком массово штучные спецы оказались… Подробнее »

Ansar02

«Обратите внимание с какой

"Обратите внимание с какой быстротой исчезли даже те корпуса и дивизии, которые были обучены и оснащены." — Ещё как обратил! Самый наглядный пример — 3 МК прибалтийского ВО. В принципе — боеготовый МК. Но! Одну ТД из него изъяли ещё 21 июня, а МТД в первый день войны. То есть, корпус был уничтожен своими руками ещё до первого боестолкновения! Вот так относились к этим корпусам в реале. Кто после этого не покривив душой смеет утверждать, что 3МК показал себя плохо? Да он вообще никак себя не показал! Его дивизии дрались сами по себе пока не иссякли как боевые единицы, решая три не связанные между собой задачи.

Уж не знаю как там насчёт "шанса" — может быть Вы и правы, но я лично, предпочёл бы чтоб в тех приграничных боях отдал Богу душу придурок Ерёменко, а не умница Куркин. Но, это моё мнение.

С уважением, Ансар.

Сталинградец

 Заключая пакт от 39 г. с

 Заключая пакт от 39 г. с Гитлером, он очень хотел, чтоб Германия напала на Польшу 

Вообще-то, это было решено без него. Он только хотел, чтобы Германия, кроме Польши, не захватила еще и Западую Украину с Белоруссией, что вполне могло бы случиться, не будь Пакта. 

А теперь, не дурак ли И. В. Сталин со своим переформированием армии, в условиях, когда параллельно с его переформированием, шла концентрация войск пративника на границе, скрыть которую было невозможно уже с начала апреля, а во многих разведсводках, проскакивала инфа, о возможном нападении Германии уже в мае?

    По нашим разведданным на западе у Германии было больше дивизий, чем на востоке. Война с Англией не закончилась, и Черчилль собирался воевать с Гитлером до победного конца. Вермахт использовал широкую систему дезинформации и демонстративно готовился к высадке на остров.

    Поэтом у советского руководства были веские основания считать, что войны в 41-м не будет. Ну, а то, что структура корпусов не была оптимальной, так она и не могла таковой. Даже широкомасштабные учения в этом не помогут, нужен опыт реальных боевых действий.

Serg

Ув. Хома Брут.
Для полноты

Ув. Хома Брут.

Для полноты данных не мешало бы учитывать у СССР в конец 41-42г- танки Т-50. А про танки Т-70 (Т-60)- вообще забыть. Ибо они не появились бы на свет при наличии Т-50.

А у гансов, все почему то забывают про наличие  в войсках САУ StuG III.

boroda

Для полноты данных не мешало

Для полноты данных не мешало бы учитывать у СССР в конец 41-42г- танки Т-50. А про танки Т-70 (Т-60)- вообще забыть.

Насколько я поиню Т-70 был мобилизационным танком и был предназначен для выпуска на заводах которые не в состоянии выпускать нормальные танки. Например Т-70 выпускал ГАЗ. Т-70 бы не появился при условии отсутствия разгрома 1941 года, так как грузовики были нужны не меньше. Так что наличие или отсутствие Т-50 и вообще какого либо другого танка к Т-70 отношения не имеет.

Serg

Не совсем верно ув. коллега Не совсем верно ув. коллега Борода. Т-60- это не мобилизационный танк, а так сказать "танк отчаинья ". Как мы понимаем боевая ценость его была сомнительна, но потери лета 1941 года надо было хоть чем нибудь компенсировать,а ни чего другого не было. А Т-70, его развитие до уровня более ли мение какого то танка ( но при этом уступающему Т-50 обр. 1941 года). Но это только к 1943 военному году. Какая тут уже мобилизация, война уже полтора года?  Т-60 — советскийлёгкий танк периода Второй мировой войны. Разработан в августе 1941 года на московском заводе № 37 под руководством Николая Александровича Астрова, ведущего разработчика всей отечественной линейки лёгких танков того периода. В сентябре того же года Т-60 был принят на вооружение Рабоче-Крестьянской Красной армии и серийно выпускался на нескольких машиностроительных заводах. Производство Т-60 продолжалось до февраля 1943 года, когда он был заменён на сборочных линиях более мощным лёгким танком Т-70. Да и понятие "мобилизационного танка" в CCCР было только в 1933-34 году, когда пробывали Т-34 ( который не знаменитый, класический Т-34, а его ранний тезка), с тех пор это понятие исчезло. Так что, я уверен что на реалии АИ 1942-43, при наличии в производстве Т-50, не о каком типе… Подробнее »

Ansar02

Уважаемый коллега! Осмелюсь с

Уважаемый коллега! Осмелюсь с Вами не согласиться. Т-60 — это именно мобилизационный танк, именно (тут Вы абсолютно правы) танк отчаяния, который штампует мобилизованный для этого автозавод силясь компенсировать дефицит танков на фронте. И менно в расчёте на такой же "жест отчаяния" разрабатывался и мобилизационный Т-34. Но тогда он, к частью, оказался не нужен, а вот Т-60 очень даже к месту.

С уважением, Ансар.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить