За здоровый минимализм… в АБТВ. Часть 1. Роль и место «спутника пехоты» Т-26.
Часть 1. Роль и место «спутника пехоты» Т-26 в АИ.
То, что танков у РККА 30-х было не просто много, а очень много, легко подтвердит статистика (ну, если конечно просто сравнивать количество танков с армиями других стран, а не выводить соотношение количества машин на единицу площади СССРJ). Отдельные танковые батальоны (как минимум роты), числились в стрелковых дивизиях. В кавалерийских дивизиях имелись собственные механизированные (танковые) полки. А ещё, для сопровождения стрелковых частей, предназначались целые бригады укомплектованные Т-26. Бригады вооружённые БТ – составляли основу механизированных соединений. Имелись и бригады качественного усиления, со средними Т-28 и тяжёлыми Т-35А.
На первый взгляд – чего ещё армии желать?! Но она (в смысле армия) желала! Нет, не так – она ЖЕ-ЛА-ЛА танков ещё, ещё и ещё (И ПОБОЛЬШЕ!), и это бесконечно загребущее: «горшочек вари!», так напрягало танковые заводы, что изо всех сил «варя», они оставили армию без спецтехники на танковых шасси. Им просто некогда и негде было выпускать самоходки, тягачи, бронетранспортёры и прочие машины – над заводами дамокловым мечом нависал план по валу. Валовому производству ТАНКОВ. И армия с этим положением готова была мириться. Она конечно регулярно требовала самоходки и всякие прочие ништяки на танковых шасси, но ради тех ништяков мириться с чувствительным снижением вала по танкам была категорически не готова. Безумную тухачевщину с десятками тысяч танков никто и не думал отменять, – её просто растянули во времени. Заводы же, совершенно не горели желанием, вешать себе на шею ещё и геморрой с новыми образцами техники. План и вал – это «священные коровы». Всё что им противоречит – саботаж. А саботаж – есть борьба против Советской власти.
Кстати, задним числом, некоторые эксперты оправдывали этот безумный вал тем, что если капиталисты развяжут против СССР тотальную войну, выиграть её мы сможем, только нанеся стремительный сокрушительный контрудар подавляющей массой бронетехники. Которую, естественно, надо иметь как тот бронепоезд «на запасном пути», ведь изматывающую гонку кто сделает больше после отмобилизации промышленности в затяжной войне, мы объединённому миру капитализма неизбежно проиграем.
Аргумент безусловно правдоподобный. И без послезнания, что даже против немцев эта танковая орда нам нисколько не помогла, никого ни в чём не убедит.
Однако есть некоторые сомнения. Войны вдруг, ни с того не с сего, не начинаются. А если танки мы строим тыщями в год именно на случай тотальной войны, которая ТЕМ БОЛЕЕ не может начаться вдруг, то почему надо сдирать с народа последнюю рубашку для формирования и содержания в мирное время огромной массы танковых частей и соединений? Это имеет смысл, только если мы сами готовим первый сокрушительный удар, дата уже назначена, и мы по сути, уже разворачиваем армию для этого удара. (Ой тока пжалста не надо обвинять меня в резуновщине!)
В любом противном случае – когда война (тотальная война) ещё неизвестно когда (да и будет ли вообще), боевых танковых частей содержат ровно столько, сколько надо на текущий мирный период истории, причём без тяжких обременений для бюджета, а весь ВАЛ должен идти на консервацию, на долгосрочное хранение, чтоб и тот огромный запас был, но и перенапрягать излишними военными расходами страну не требовалось. Достаточно при резком ухудшении международной обстановки начать расконсервацию тех танков, а имеющиеся в наличии танковые части разворачивать в более крупные – как в пехоте, когда стрелковая дивизия мирного времени разворачивается в три, образуя стрелковый корпус. Благо всё необходимое для этого военное имущество, вооружения и КАДРЫ так же припасены заранее и только ждут своего часа.
Но, в СССР танки непрерывно шли на формирование всё новых и новых частей. Количество танковых бригад росло и росло. А вот количество ресурсов, выделяемых на ТО и боевую подготовку за этим процессом как-то не поспевало. И чтоб выйти из положения, часть танков в тех бригадах ставили-таки на консервацию (не для запаса танков на будущий кризис, а исключительно ради сбережения моторесурса и экономии на ТО) и создавалась иллюзий, что с ТО вроде бы всё и не так уж катастрофично. По сути, консервировали не нашу будущую победу, а будущий разгром. Да и изношенную технику не списывали. По сути, мы сами о том не подозревая, строили колосса на глиняных ногах. Гигантский парк, чрезвычайно дорогой, но который показал себя явно недостаточно эффективным.
В т. ч. и потому, что в этом огромном парке боевых машин, имелись только танки. Зато пипец как много и при этом, всё равно гораздо меньше, чем хотелось бы самой армии! А те же самоходки, ни шатко ни валко разрабатывались и дорабатывались годами, притом, что выпускать их серийно никто не торопился. Те, каким-то чудом попавшие в армию считанные СУ-5 и небольшая партия БТ-7А всего лишь исключение, подтверждающее правило.
Но, это тоже ещё полбеды. Гораздо хуже то, что наши АБТВ, какими бы частями и где бы они не числились, всегда были лишь приложением к своим временным «хозяевам» по «месту прописки». Пехотные «Ваньки» решали, как использовать танки в стрелковых дивизиях и какие задачи ставить перед комбригами Т-26. А кавалерийские комдивы, единолично решали, как и где использовать свои механизированные полки. Даже начальники механизированных корпусов, в теории создававшихся для самостоятельных действий, на практике, действовать были ОБЯЗАНЫ в интересах СТРЕЛКОВЫХ частей. А АБТУ – автобронетанковое управление, имело, объективно говоря, полномочий только издавать методички по боевой подготовке, очень субъективно оценивать состояние танковых частей и выдавать рекомендации по развитию этих самых АБТВ. Даже кадровую политику в танковых частях и их снабжение (включая боевую технику!), АБТУ не могло вести самостоятельно, а делало это сугубо через вышестоящее Управление тыла РККА. Так чему удивляться, что когда началась война, наши до безобразия раздутые АБТВ быстренько сточились едва не в ноль с минимальным КПД! И «заклёпки» тут даже не главное.
Но, это в РИ.
Теперь АИ. (Для упёртых умников, привыкших за уши притягивать ситуёвину в АИ начала 30-х к разным РИ документам конца 30-х, а то и вовсе времён ВОВ, и не желающих учитывать, что: «во время пути, собачка могла подрасти», заранее предупреждаю – это НЕ РИ, документы РИ конца 30-х для АИ начала 30-х НИЧТО, а свои гениальные идеи продвигайте в СВОИХ АИ. Тех же, для кого РИ – это железобетонная стезя, неизменяемая в принципе, а за любые попытки что-то альтернативить расстрел на месте – прошу вообще не соваться, чтоб не портить себе пищеварение. И, наконец, то, что либо намеренно проигнорировали, либо просто протупили товарищи, считающие себя на сайте самыми умными – как и в случае с артиллерией, я НЕ создаю какие-то идеальные войска, а лишь рассматриваю ВАРИАНТ армии оснащённой по минимуму, но с максимально возможным сохранением эффективности. В артиллерии это отражалось в разумной минимализации количества калибров и оптимизации структуры. В танковых войсках тоже будут свои «фишечки».).
Ну, кого эта эскапада не отпугнула – поехали!
Когда после 1931 года танки в армию так и попёрли, УММ РККА (во главе с его начальником, уездным телеграфистом по образованию И. Халепским) решено было озаботить сугубо этой самой М и М. А вот собственно танковые части, получающие при формировании один из двух типов основных танков РККА Т-26 и БТ, поделить на две доли. Осчастливленных Т-26 – пехоте.
И пусть эта самая пехота, со своим общевойсковым образованием, использует те танки по своему пехотному усмотрению в соответствии с мудростью или наоборот глупостью пехотных же начальников. В том, что как и в РИ, все эти танки априори можно списывать в утиль до начала любых боевых действий, я ни разу не сомневаюсь – если уж в механизированных бригадах и корпусах с ТО всё было не так чтоб хорошо, то в СД просто ФИЗИЧЕСКИ нет и в 30-е НЕ БУДЕТ системы ТО адекватной нормальной эксплуатации танков даже в мирное время (притом, что формально, структуры такие и прописывались и даже кое где их пытались создавать – но что толку от правильных ОШС службы ТО согласно каким-то очень правильным документам, если для её реализации на практике нет просто НИЧЕГО). Не говоря уже о боевых действиях.
В общем, поскольку, к великому моему сожалению, в начале 30-х обломать пехоту вообще, никаких объективных оснований нет, будем ПОКА считать Т-26 танками заведомо пропащими… И, соответственно, особо напрягать 174-й танковый з-д никакой нужды нет. Тем не менее, поскольку пока и спецтехники на шасси Т-26 годной для серии нет, а искусственно ограничивать производительность стратегического танкового завода нам партийная совесть (в виде бдительных чекистов с наганами) не позволит, мы не будем тот 174-й з-д ПЕРЕНАПРЯГАТЬ. Пусть работает в нормальном ритме. Пока! Сделает в АИ к середине 30-х Т-26 столько же или чуть меньше чем в РИ – и хрен с ними. Пущай будут. Опять-таки ПОКА лишних танковых частей у нас нет, а идёт лишь процесс их становления. Тут главное вовремя притормозить.
Если у РККА как и в РИ 84 СД, то даже осчастливив КАЖДУЮ (включая и горнострелковые дивизии и территориальные – в общем ВСЕ – чего даже в РИ не было!) полноценным (а не кастрированным – чтоб все процессы шли более очевидно) танковым батальоном (3 взвода, сперва по 10, а потом и по 16 Т-26 (всего в итоге 50 Т-26) и один взвод (10-16 машин) Т-37А, 174-му танковому заводу придётся собрать всего 4,2 тыс. танков Т-26. Работая в режиме РИ, 174-й з-д с этой программой справится уже к 1 января 1936 года!
Вот только производить те танки, если ничего не менять, промышленность будет, откровенно говоря, просто на убой. На учениях, танки СД каждый раз наглядно показывали, что никакого взаимодействия с пехотой нет. А откуда ему быть, если нет ТО для эксплуатации, а значит и для боевой учёбы? Как показала Зимняя война в РИ, львиная доля танков СД банально рассыплется из-за отвратительного ТО и останется стоять вдоль дорог по кюветам. А те танки, что ещё каким-то чудом окажутся на ходу, бравые пехотные комдивы от греха подальше, будут использовать сугубо для охраны своих штабов.
Осознав этот косяк, руководство РККА танковые батальоны СД просто упразднило, оставив в СД лишь по роте плавающих танков разведчиков – сделанных на базе автомобильных узлов и агрегатов – как единственные, которые в СД можно более менее поддерживать в ходовом состоянии.
Вот танковые бригады поддержки пехоты на Т-26 – это уже другое дело! Там и ТО и управление более адекватные. Не сильно (ведь пехотные и обеспечиваются соответственно), но всё-таки. В РИ из кожи вон лезли, пытаясь сесть на два стула – и в СД танков напихать и бригады Т-26, которых становилось всё больше и больше, техникой насытить. И танков всегда было МАЛО! «Горшочек – вари!». А все ништяки на танковых шасси – фтопку!
В АИ, этой крайне сомнительной идефикс не будет. Сперва, ВСЕ Т-26 пехоте – чтоб даже самый конченый баран, мечтающий напихать танков стрелковикам, убедился, что там им не место. И только потом, после каких нить крупных манёвров, когда это станет очевидно (тот же Шапошников, как и в РИ после «Больших манёвров» с горечью напишет, что техника повсеместно выходит из строя, а Сидякин в докладе констатирует, что никакого взаимодействия пехоты и танков нет), мы решительно изымем батальоны Т-26 (дай Бог ещё не окончательно ушатанных) из СД и сведём их в отдельные танковые полки с хорошим ТО, и придадим те полки сугубо стрелковым КОРПУСАМ. Зато теперь, и у пехоты в дивизиях, появится возможность, наконец, начать учиться совместным действиям с ИСПРАВНЫМИ танками. Пусть не так часто, но это будут полноценные учения.
Стрелковых корпусов у РККА в РИ было тогда 15 (из них 11 кадровых). Соответственно, нам понадобится всего 15 отдельных танковых полков на Т-26. Если в полку три батальона по 50 Т-26 (всего 150 Т-26 в полку), то для 15 СК потребуется только 2250 танков Т-26.
А поскольку в АИ мы для 84 СД их уже произвели 4,2 тыщи, все «лишние» Т-26 стройными колоннами пойдут после капремонта и (касается двухбашенных машин) переделки в однобашенные, на консервацию в качестве резерва для развёртывания новых танковых полков по мобилизации. И/или для восполнения потерь.
174-й же танковый завод, выполнив программу по производству тех самых 4,2 тыс. Т-26, с 1936 года начнёт производить САУ, кое какую спецтехнику и готовиться к серийному выпуску нового пехотного танка обр. 1937 г. (какой это будет танк – тема не этой АИ) и… никаких больше Т-26! Только модернизация Т-26 и ЗиП для ремонта уже выпущенных танков с созданием стратегического запаса тех ЗиП.
Что касается САУ – номенклатура опять-таки будет минималистской и состоять из всего двух моделей.
Для артподдержки танков, начнём в 1936 году серийный выпуск СУ-5-1.
Вооружение – банальная дивизионная пушка обр. 1902/30 г. 40-калиберная, с приличной дальнобойностью и бронепробиваемостью. Никаких самоходных гаубиц и мортир на шасси Т-26 не будет – шасси слабое. Не будет и «штурмовых» АТ-1. В самом деле, нафига нужна «штурмовая» САУ с бронёй в 15 мм, на вылет пробиваемой из любого ПТР?
Зато, в дополнение к СУ-5-1, мы будем серийно выпускать альтернативную СУ-5-2. Что за зверь? Очень простой и нужный – на шасси СУ-5, вместо 76,2 мм дивизионной пушки 120 мм полковой миномёт.
Спросите: на фига вообще и те СУ-5 (тем более в АИ «минимализма»), если Т-26 танк сопровождения пехоты, у которой и артиллерии полно и чем её таскать есть.
Во первых, пехота, может от своих пушек либо в ходе боя оторваться, либо одолжив грузовики автобата у снабженцев, вместе с приданными танками ломануться вперёд – только артиллерия эту ударную группу и видела. В любом случае ей потребуется артподдержка. А трёхдюймовая дивизионка и мощный 120 мм миномёт – даже на дохлом шасси Т-26, машину фатально не перегружают, обладают хорошей проходимостью, маневренностью и вполне убедительной огневой мощью. Нет, придумать-то конечно не сложно что-то и помощнее, но вот шасси Т-26 будет сильно против. Согласитесь – на кой ляд нужна самоходная гаубица (не говоря уже о мортире!) на шасси Т-26, если эта САУ и двигаться нормально не сможет, и возимый БК просто смешной?
И во вторых. Если у нас, в дополнение к танку Т-26 есть САУ, хотя бы с дивизионной пушкой и полковым миномётом, то что нам мешает танковые полки стрелковых корпусов развернуть в компактные механизированные бригады? Дополняем танковый полк мощным самоходным артдивизионом или даже лёгким полком артсамоходов (три батареи по 6 машин – всего 18 самоходок с дивизионной пушкой и три батареи по 4 машины (всего 12) 120 мм самоходных миномётов), плюс моторизованный зенитный дивизион (12 ЗСУ в виде ККП ДК-32 на шасси ГАЗ-ААА), и плюс мотострелковый батальон. Только батальон, поскольку бригада – собственность стрелкового корпуса, где пехоты и так предостаточно. А если кому-то пехоты в СК покажется мало – можно добавить в непосредственное подчинение штабу СК ещё один отдельный мотострелковый батальон (или для начала хотя бы кавэскадрон). Это и надёжная охрана тыловых коммуникаций корпуса и высокомобильный резерв. А в соединении с вышеописанной механизированной бригадой, это уже ма-а-аленькая такая танковая дивизия…. При 150 танках, 30 САУ и двухбатальонном мотострелковым полком. Собственная танковая дивизия под рукой начальника Стрелкового корпуса. В сочетании с корпусным же артполком, это сила, которая вполне способна заткнуть брешь в обороне стрелковой дивизии оказавшейся «под раздачей».
А может и вовсе танкам СК собственная пехота не нужна? Ан нужна!
Проблема в том, что та пехота СД, далеко не всегда и далеко не идеально сможет взаимодействовать с танками корпуса – обучение взаимодействию довольно эпизодическое. И собственный, отлично натасканный мотострелковый батальон мехбригаде нужен именно для того, чтоб пехоте стрелковых дивизий корпуса было у кого тому взаимодействию учиться. Перенимать опыт. А для «особо одарённых» просто: «делать как я».
А ещё, на базе всё того же Т-26, нужно разработать универсальный тягач-транспортёр, который будет выполнять функцию и машины управления, и эвакуатора, и подвозчика боеприпасов, и машины снабжения ГСМ, и даже бронетранспортёра мотострелков, там, где использовать простые грузовики слишком рискованно, либо труднопроходимо. В РИ на базе Т-26 была разработана огромная номенклатура спецмашин на все случаи жизни. Но нам бы хоть одну – более-менее универсальную.
Можно и такую, и даже попроще, полегче, подешевле – с брезентовой крышей.
В общем, будет в той бригаде 150 танков Т-26, 18 СУ-5-1, 12 СУ-5-2 и 30 вспомогательных машин на шасси всё того же Т-26. Т. е. всего 210 машин от 174-го танкового з-да. Для формирования 15 механизированных бригад стрелковых корпусов, соответственно потребуется: 2250 танков Т-26, 270 САУ СУ-5-1 (плюс 80 учебно-запасных машин, всего 350), 180 САУ СУ-5-2 (180 +70, всего 250) и 450 многоцелевых бронетранспортёров (450+150 учебно-запасных, всего 600).
Общее количество у РККА именно танков Т-26, по прежнему 4 200 (2250 в бригадах и 1950 запасных).
Всего, таким образом, 174-й танковый з-д в период до 1938 года выпустит 5400 машин всех типов на шасси Т-26, что практически вдвое меньше, чем было в РИ выпущено Т-26.
А ещё, за счёт сэкономленных денег, времени и прочих ресурсов, можно будет году этак в 38-ом (пока завод, завершив эпопею с Т-26 и всей прочей техникой на его шасси, проходит тотальную реконструкцию под выпуск танка нового поколения), провести нормальную модернизацию всех Т-26. Поставить чешскую подвеску, поставить в АИ разработанный и доведённый до ума новый более мощный мотор (обязательно в конструктиве старого, чтоб не переделывать МО) и благодаря этому, усилить бронезащиту танков 15 мм экранами (желательно из цементованой брони), что в сумме даст 30 мм брони – вполне достаточно, чтоб выдерживать обстрел из средств ПТО калибром до 37 мм. Да и 37 мм снаряды будет держать на дистанциях более 500 м.
Если у нас танков не так много и над заводом не довлеет вал, вполне допустимо провести модернизацию. Тем более что от собственно 174-го з-да потребуется только «переобуть» Т-26 на новую подвеску. А уж броневые экраны, полученные, скажем с Ижоры, и новые моторы, полученные с заводов автопрома (как было бы классно, если бы новый мотор подошёл бы и тяжёлым грузовикам!), поставят и в войсковых мастерских.
А не мало ли танков при таком «минимализме»? В РИ и 10 тыс. Т-26 утекли как песок сквозь пальцы без ощутимой пользы.
Ну, во первых, говоря о Т-26 не нужно забывать, что будут у нас и пехотные танки нового поколения, массовый выпуск которых начнётся во второй половине 1938 года. Да и Т-26 вполне достаточно, учитывая, что в РИ на момент начала ВОВ по крайней мере 20 % Т-26 в приграничных округах числились в небоеспособных 3 и 4 категориях (танков очень много, а запчастей к ним очень мало), плюс ещё неизвестно сколько танков 2-й категории не могли сдвинуться с места из-за отсутствия какихнить в принципе плёвых деталей и комплектующих (навроде пальцев траков, бандажей катков, аккумуляторов, свечей и т. д.), а те танки, что реально сдвинулись с места и пошли в поход, опять начали выходить из строя и тупо обсыхать по дефициту ГСМ, украшая собой кюветы. Те же, кто добрался-таки до поля боя, гибли пачками из-за слабой брони, нехватки средств связи, скверной логистики, плохой подготовки экипажей и командиров, отсутствия артиллерийской и пехотной поддержки и т. д. и т. п. – что в не малой степени было обусловлено избыточно большим довоенным парком машин, для которого не хватало ни запчастей, ни профессионального техперсонала, ни обученных экипажей, ни раций, ни ГСМ и боеприпасов для боевой учёбы, ни мобильной артиллерии и машин обеспечения… В общем, в АИ стараемся компенсировать количество качеством (включая и человеческий фактор), попутно экономя множество человеческих жизней.
Надеюсь и пехоте от этой АИ-реформы, будет лучше. Ведь хоть я и существенно сократил поголовье танков Т-26, их у пехоты всё равно почти столько же, сколько их было у Панцерваффе на восточном фронте ВСЕГО. Плюс танки нового поколения (каких и сколько сейчас не важно – это другая тема). А ведь у РККА ещё «водились» и мощные механизированные соединения. Но о них, в следующей главе.
Р. С. Специально для тех кто глубоко «в танке» (и тупых, и шибко умных, и упоротых сугубо своими идеями, которые никак не могут реализоваться) громко и предельно отчётливо, русским по белому заявляю: «ТО ЧТО СТАТЬЯ ПРО Т-26, ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО НОВЫЕ ТАНКИ ВСЕХ КЛАССОВ (в т. ч. на замену Т-26) В АИ НЕ РАЗРАБАТЫВАЮТСЯ. ОНИ ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДУТ. И РАНЬШЕ ЧЕМ В РИ». Поэтому не надо в комментариях заламывать руки и умничать, уличая автора в том, что он оставил РККА с «голой жопой» (устаревшей техникой в малом количестве) супротив всей мощи Вермахта.
Ну и для всяких критиканов, живущих с позиций Станиславского: «не верю», не вникая при этом в суть, чисто на всякий случай (хоть и сам «не верю» что до таких «коллег» дойдёт) напоминаю – ЕСЛИ БЫ в СССР, была успешно реализована программа Т-46, то, кто знает, не реализовалась бы эта моя программа! Сами прикиньте – до 1936 года, 174-й з-д штампует Т-26. Потом, пока проходит технологическое переоборудование под выпуск Т-46, серийно выпускаются самоходки СУ-5-2 и АТ-1 (в РИ официально принятые на вооружение!). А потом, завод начинает серийно производить тот самый Т-46.
Ничего фантастического! (Кроме конечно не менее фантастической хотелки РИ руководства заполучить те СУ-5-2 и АТ-1 БЕЗ снижения ВАЛА по Т-26, чтоб переход с Т-26 на Т-46 прошёл с минимально ощутимым спадом в выпуске ТАНКОВ).
Ах, если бы тот Т-46 не оказался очередной, никому не нужной КГ жестянкой с бешеной стоимостью, по сути, дублирующий БТ… Но, увы. Наверное надо было иметь совсем других, альтернативных, руководителей АБТУ и танковых КБ, чтоб ещё в 1931-ом году, после принятия на вооружение 37 мм ПТП 1К сообразить, что не мы одни такие «шибко умные» и бронезащите надо уделять внимания намного больше, чем это было в РИ и следующий, после Т-26 основной пехотный танк (тот же Т-46) изначально должен иметь защиту против ПТП уровня нашей 1К.
Почтенные коллеги! Вот и первая часть про танчики.
Хочу извиниться за «наезд» на потенциальных критиков — но, правда, в статье про артиллерию, задрали некоторые «умники», решившие что автор чего-то там недопонимает и поэтому нагло игнорирует их мнение КАК надо строить лучшую в мире артиллерию, хотя статья была вовсе не о том как сделать самую крутую артиллерию, а лишь рассматривала ВАРИАНТ как и за счёт чего сделать МИНИМАЛЬНО приемлемую артиллерию, без того, без чего можно в принципе обойтись без фатальной потери боеспособности. Удивительно, что даже некоторые уважаемые коллеги на этом конкретно… опростоволосились.
Надеюсь с танками ситуёвина не повторится.
С уважением, Ансар.
Конкретно — Вы , коллега , увы .
Ваш крестовый поход против 122-мм уже сродни сектантству ВП , к логике и аргументам глух , только в отличие от Перова у Вас аргументация послабже , мат.часть пожиже и нервы ни к чёрту . С пол оборота на визг срываетесь и завуалированные оскорбления . Что с головой выдаёт слабость позиции и отсутствие прочного фундамента базовых знаний под ногами .
Что сделать без рассмотрения роли и места артиллерии на поле боя и в структуре армии — невозможно . А Вы этого как раз и не сделали , упростив весь анализ до единственной угодной Вам лично величины . Простите коллега , но это логика кухарки , дорвавшейся до совмина .
Если желаете — по восстановлению своего ноута проведём с Вами полемику на этот счёт , можно в виде статей и посмотрим , чья точка зрения ближе к реальности .
Почитаем , посмотрим …
Ну, почтенный коллега, сейчас, главный специалист по «завуалированным оскорблениям» как раз Вы.
Полемику насчёт чего? Что снаряд 122 мм гаубицы мощнее 107 мм? Или насчёт того, что дальнобойность у А-19 выше, чем у старой 107 мм корпусной пушки и новой 107 мм дивизионной пушки? Оспаривать очевидное — это как раз к ВП.
Последний абзац вообще умиляет — т. е. чтоб сделать самую крутую артиллерию, той же Польше только и надо-то было: «рассмотреть роль и место артиллерии на поле боя и в структуре армии»:) А экономика, логистика и прочее — вторично. Замечательно!
Печально, но Вы так и не поняли — я сделал АИ про ВАРИАНТ не столь обременительного для экономики и логистики артиллерийского вооружения. Вас он не устроил. Предложите свой. А визг про то, что 122 мм пушку трогать низзя — это уже Ваш бзик.
«Почитаем посмотрим…» — в результате не сомневаюсь. Критика — для кого-то и это творчество… Вон один такой «критик» минус поставил едва не быстрее, чем я успел статью разместить — «не читал, но осуждаю».
В общем, приятного чтения и кайфа от реализации своего «творчества».
Почему «специалист» ? Эксперт !
На счёт Вашей святой веры в ненужность 122-мм и что 107-мм единый в трёх лицах решит все проблемы РККА .
Мы сейчас не про Польшу , а про Вас говорим .
Я понял правильно — предки дебилы , 122-мм — роковая ошибка века .
Можно вообще без пушек — логистика аплодирует стоя , вместе с экономикой . Армия только плачет , увы .
Меня вполне устраивает ( за некоторыми исключениями ) реальный ход истории .
Только за мной — вся история , боевой опыт и огромная работа тысяч человек , а с Вашей — только вера и визг , увы .
Как я и предполагал — вера , она такая
А то , что сектанты иногда могут быть немножечко неправы , им в голову не приходит …
«Эксперт»? Где «труды» «эксперта»? Или «эксперт» сугубо по завуалированному хамству?
«Меня вполне устраивает ( за некоторыми исключениями ) реальный ход истории.»
Что Вы делаете на сайте АИ?
«Только за мной — вся история , боевой опыт и огромная работа тысяч человек »
Не много ли на себя берёте, уважаемый? И Вы уверены, что никаких ошибок не было, за которые как раз и расплачивались печальным боевым опытом и напрасным трудом тысяч человек.
Чужая вера чаще всего бесит фанатично верующих во что-то другое. Вылечитесь от своего фанатизма, будете к любой вере гораздо терпимее.
Одна эта табличка убивает хотелки господина Ансара в артиллерии. С 107 мм и 152 мм красотками в дивизии 1930 года.
Источник укажите пожалуйста. Да и неплохо понимать, что это за глава ВВ.
Так то ВВ много, я туда и промышленную взрывчатку могу отнести
http://istmat.info/node/31249
Если переводить на нормальный язык 1932-33 год 41000 т пороха, патроны кушали до 20000 т пороха и 20000т пороха это около 20 млн. выстрелов 76 мм. Откуда еще взять порох для 9 млн. выстрелов 152 мм гаубиц?
ВВ 47000т — 20 млн. 76 мм выстрелов -14-18000 т или 6000-9000 т в смесях с селитрой. Тут с селитрой получиться снарядить 152 мм снаряды. А мины, бомбы и гранаты чем снаряжать? На них уже нет ВВ. В 1933 году мы только вышли на возможности Императорской Армии 1917 года- но только сами без импорта.
Ещё раз повторю только один пункт из вышеприведённых — 152 мм гаубиц в АИ НЕ БОЛЬШЕ чем их было в РИ.
Вы слишком оптимистично работаете с цифрами. Процент пригодных для военных целей ВВ меньше общих данных.
Согласен. Но иначе вообще не проходят Системы. Так хоть с натяжкой получается.
Да, похоже, думать — это совсем не Ваше. Или Вы просто подленько так передёргиваете?
Во первых, не в 1930-ом. В начале 30-х, разрабатывается предложенная ОШС. И реализуется она изрядную часть тех 30-х.
Во вторых, в АИ есть на чём сэкономить. Про отказ от не то что выпуска, а самой разработки «триплекса большой мощности» до середины 30-х и отказ от 122 мм пушки Вы конечно забыли. Напомнить, сколько этого хлама было в РИ? И сколько ВВ в их снарядах?
В третьих, я как раз экономлю и очень много, убрав из корпусного звена МЛ-20. Для АРГК их надо намного меньше.
В четвёртых, я для умных людей уже выкладывал расчёт — 152 мм гаубиц НЕ БОЛЬШЕ, чем их было в РИ.
В пятых, где Вы увидели 107 мм «красотку» в дивизии?
И в шестых (достаточно?) — «чья бы корова мычала» — это-ж Вы капяточком писали, пропихивая в СД корпусную артиллерию.
Глупый Вы человек или подлый — Вам виднее.
Ансар ну вы опять начинаете. А то что это системы разных Эр и возможностей. Ваших гаубиц надо 4-8 на дивизию. А лучше довести под наши возможности НГ и воткнуть на её лафет 100 мм ствол с баллистикой морского. На основе сэкономленных движков и подвески с т-26 тягач чтобы таскал. Вот это дело.
С тяжким вздохом…
Уважаемый коллега, ну сделайте Вы со своими идеями СВОЮ АИ. Не обсуждать, а априори осуждать чужие идеи только за то, что они не соответствуют Ваши ИДЕЯМ, это как минимум не комильфо.
Хамиш. Ансар хамиш.
Ну тут красиво написал, зачем вам лезть куда не доросли.
Посчитайте почитайте поймёте. Артиллерия не может постоянно стрелять на максимальную дальность.
Разгар и увеличение каморы ствола, температура и влажность порохового заряда и тп. От дальности растёт рассеивание выстрелов квадратичная зависимость (круг сведение может вам так понятней). Поэтому стреляют на меньшую дальность вводя коррективы.
Вам необходимо укрыться от наблюдателей противника 2-5 км и какая зона эффективного огня у вас остаётся?
В реальности 9600*~0,7=6700 у вас максимум 4700м для норм работы артиллерии и 1700 м минимум. Близко ставить вы не можете, у вас недостаточное количество контр батарейных средств борьбы. Значит только по п…е ладошкой. Не пререкрывая весь фронт дивизии и не создавая зон сосредоченния артогня нескольких дивизионов.
Ну не глупые люди пришли к дальности стрельбы для дивизионных систем 11-13 км. Это связано с полосой обороны дивизии. Вы запускаете в производство устаревшие системы.
Вам понятно что т-26 мало пригоден, так поймите это и про системы обр.30 года. Вы называете маршалов неучами, а сами?
Когда вам это объясняется, вы обижается начинаете. Смысл.
Мдя… Похоже, Вы безнадёжны в своих потугах пытаться рассуждать о чём-то сурьёзном, не понимая элементарного.
Вот это вааще перл:
«Вы запускаете в производство устаревшие системы.
Вам понятно что т-26 мало пригоден, так поймите это и про системы обр.30 года.»
С тяжким вздохом… (как для маленького):
Я ничего не запускаю. Всё запущено до нас. Главное отличие — ВМЕСТО 122 мм дурынды, у армии будет НОВАЯ 107 мм корпусная пушка весом минимум на три тонны меньше. А все прочие новые орудия и пушки и гаубицы разрабатываются как и в РИ, но пораньше, полегче и покачественнее чем в РИ благодаря отсутствию распыления сил на не актуальные артсистемы.
И что интересно — что-ж Вы кипятком нем писаете по поводу РИ вооружения СД РККА и 30-х и во время ВОВ? Там НИКАКИХ корпусных пушек не было, а вот «малопригодных устаревших систем обр. 30 г.» — сколько угодно.
На этом всё — тема артиллерии ЗАКРЫТА. Реализуйте свои хотелки в своих АИ.
Ансар, либо научитесь воспринимать критику, либо не указывайте что готовы к критике и диалогу. Все просто.
Приводите аргумент- он должен быть логичным, обоснованным.
Любое действие должно быть аргументировано: если, как в вашем случае не указана аргументация то тут и возникают вопросы. Приведу пример аргументации: колхозный панк Миша Тухачевский, в 1921 году под Варшавой умудрился по пьяни и тугоумию про*брать все 122 мм гаубицы, по этой причине данных орудий нет в АИ. И все, вот боевые потери, нет тех гаубиц. Снаряды что остались авиаторам как ОФАБ 25 кг. А вся красная рать хоть на единороги Шувалова перевооружать.
Я в комментариях под прошлым постом просто привел свое мнение, сразу указал, что с вами не согласен. Надеюсь, у вас достаточно самокритики и самоиронии понять про что вам этот «в*сер» в комментариях.
Да не вопрос, если критика по делу.
Вот кстати пример, что Ваша критика мимо кассы. Во-первых, я НИГДЕ даже не обмолвился об отказе от имеющихся 122 мм гаубиц. Во вторых, заранее ПРЕДУПРЕДИЛ, что все полемики о выборе между 107 и 122 мм гаубицами мы уже прошли (много раз) и снова поднимать этот вопрос в данной АИ не нужно.
Вы же оба эти момента просто проигнорировали. Зачем?
В вашем тексте был участок про «нормальный» калибр 107 мм, хреново-тяжелый калибр 122 мм, как раз в том абзаце, где вы аргументируете за 152 мм гаубицу. Все просто.В очередной раз глаз уцепился, и я отписался по этому поводу.
Опять же, коллега, я уточнил, что с вами не согласен, и что все доводы приведу в своей АИ. Верно?
Далее я имел удовольствие пообщаться в комментариях, как с вами, так и с другими посетителями данного форума? Я вас агитирую на что то? Да боже упаси, мне оно надо?
Привел свою точку зрения, не оскарблял, не швырялся цитатками.
А мой диалог с коллегой keks88 в комнатарях под вашей записью- простите минутную слабость, впечатлили меня так сказать аргументы сего форумчанина.
Ваши АИ-это ваше творчество, и как можно заметить, оно редко подвергается «агульной» критике. Прочитал, не согласился/ согласился, подискутировать и ушел- вот и все мои действия.
Именно на такой подход я всегда и рассчитываю. Если сказал лишнего — прошу прощения.
Удачного творчества, надеюсь по мере освобождёния от настоящей науки, я все же закончу свою АИ.
Свободного времени и Удачи.
Ну и ещё, немного, если позволите. Воюет безусловно техника, и ее характеристики важны. Только управляют техникой люди. У людей должны быть навыки и умения. Они постигаются в время обучения. Помимо учений, командный состав должен иметь опыт командования подразделением в боевых условиях. Ну вот собственно и вопрос: а не хотите ли вы устроить полигон для подготовки командного состава, в рамках гражданской войны в Испании, да и Итало- Эфиопского конфликта. Устроить так сказать командному составу РККА учения, в приложенных к боевым условиях. По мне- сугубо полезное занятие, правда часть курсантов может и не пережить.
Так в Испании и был устроен полигон, в боевых условиях.
Ну надо поактивнее, чтобы была ротация командного состава.
Испания, вполне годится. И это очень важно. В следующей части, я подробно изложу альтернативную систему собственно АБТВ.
Теоретически, данную механизированную бригаду стрелкового корпуса можно ещё немного усилить. Помимо Т-26 имеется большое количество пуленепробиваемых танкеток Т-37/38 в армейских дивизионных разведротах. 120-мм миномет они вряд ли потянут, но вполне могут стать базой для создания минометной САУ СУ-37/38-82, по одному дивизиону которых можно включить в состав каждого из двух батальонов бригадного мотострелкового полка.
Таким образом, если отказаться от 50-мм ротных минометов, то всё бригадное миномётное вооружение будет механизировано полностью. Командование стрелкового корпуса на фронте своей обороны получит возможность маневрирования огнём сводного миномётного полка из трех дивизионов самоходных минометов — одного калибром 120-мм и двух калибром 82-мм. Может быть эта группа и не очень весома, но вполне достаточна для пресечения наступления вражеского пехотного батальона или прикрытия отступления собственной пехоты.
Благодарю за отзыв, почтенный коллега. В принципе — почему бы и нет.
Однако, для данной АИ, суть которой «здоровый минимализм» не актуально.
50 мм ротных миномётов нет. Ставить 82 мм миномёт на крайне ненадёжное шасси смысла нет — миномёт достаточно лёгкий и может спокойно двигаться в пехотных порядках — на марше, однолошадной упряжкой или в кузове грузовика. На поле боя переноситься силами расчёта.
Так смысл не в том, что он легкий, а в том, что самоходный минометный полк можно быстро перемещать по всей полосе обороны стрелкового корпуса, парируя им самые угрожающие наступления вражеской пехоты или защищая отступление своих войск. Двенадцать самоходных минометов на базе Т-26 не так уж и много, но их можно усилить более лёгкой поддержкой. Дополнительно, атакующие лёгкие пулемётные танкетки будут гореть от первого же противотанкового ружья, а в качестве самоходных минометов они окажутся более живучи и полезны.
Ну, я всё-таки надеюсь, что в СД и своих батальонных 82 мм миномётов достаточно (если надо, доведём батарею до 6 орудий, да и ротный 82 мм миномёт в принципе можно запилить — когда программу по батальонным выполним и будем побогаче).
Есть ещё несколько «НО»:
1. Шасси Т-37А, как и Т-38 недостаточно надёжное. Да и артсистема с БК и расчётом на нём едва ли поместится. Фактически, нужно новое шасси.
2. Не надо забывать, что одна из «фишек» данной АИ — это отказ от необязательной машинерии, ради улучшения ТО имеющегося парка.
3. 12 120 мм самоходных миномётов — не догмат. Можно увеличить их количество до 18 или вообще до 24.
4. Не забываем, что СК имеет очень мощный артполк с большой дальнобойностью.
К слову, 82 мм миномет ставили на шасси мотоцикла Урал М-72, может при стрельбе с земли ( опуская опорную плиту миномета на землю) можно сделать самоходный 82 мм миномет на базе Т-37/Т-38. К слову.
В принципе конечно можно. Особенно для разведбата. Но если это не обязательно — в данной АИ, и не нужно.
Смотрите сами. Немцы и американцы охотно производили самоходные минометы 81 мм, на шасси своих полугусей, и активно применяли как средство качественной поддержки моторизованных батальонов. Как написал коллега ниже- британцы на универсал керирер ставили тот же миномет.
Обычная мотопехота от такого бы не отказалась, да и танкисты тоже.
В начале и средине 30-х не актуально. А позже — видно будет.
//1.Шасси Т-37А, как и Т-38 недостаточно надёжное. Да и артсистема с БК и расчётом на нём едва ли поместится.
Хорошо, что этого не знали австралийцы, которые поставили трехдюймовый миномет на шасси Universal Carrier, аналогичного ответвления развития танкетки Карден-Ллойд.

//2. Не надо забывать, что она из «фишек» данной АИ — это отказ он необязательной машинерии, ради улучшения ТО имеющегося парка.
Сорок восемь дивизионных пулеметных танкеток меняем на двадцать четыре самоходных миномёта. Где же тут ухудшение ТО?
//4. Не забываем, что СК имеет очень мощный артполк с большой дальнобойностью.
Этот полк на буксируемых орудиях и основную часть времени занимается перестрелкой со своим оппонентом из вражеского АК. Защищать собственную пехоту ему особо некогда.
Согласен с Вашей аргументацией в принципе. Но в этой «минималистической» АИ, отказываемся от всего без чего можем обойтись.
Кстати, о каких 48 дивизионных пулемётных танкетках речь? В АИ танкеток не предполагается вовсе.
Штат стрелковой дивизии 04/20 (1939) и 4/100 (1940) предполагали наличие 16 танков Т-37/38 в дивизионной разведроте. Соответственно из корпуса в сороковом году можно было теоретически изъять уже 48 единиц данной техники. Но если вы предлагаете сразу отказаться от их производства в 1933-39 году, то это тоже вариант.
В АИ полный отказ от танкеток Т-27. Плавающий танк-разведчик нужен, но не такой какими были Т-37А и Т-38. Нужна более крупная машина — с более надёжным шасси, местом под рацию и способная на броне перевезти через реку хотя бы 4 бойца в полном снаряжении. Да и малый арттягач на таком шасси будет более адекватным. Но, эта роскошь только для механизированных соединений.
Уважаемый Ansar02. А что сможет сделать Т-26 на рубеже 30-ых и 40-ых? На мой взгляд ничего. Нет, против поляков, румын, прибалтийцев и финнов- пойдёт (у них ПТА мало, или совсем нет). А против немцев такое не прокатит. Причём если такие же картонные БТ ещё можно отправить в рейд, после прорыва фронта, то пехотные 26-ые только сгорят зазря, отремонтированные они или нет. Как ни модернизируй Т-26, брони то много не навесишь. А что с ним делать, если они уже есть? Пусть и четыре тысячи, но не сотни, а ТЫСЯЧИ! Сколько труда вложено и куда? У меня ответа нет. Разумеется, можно использовать 26-ые для охраны тыла, для усиления ПТО на второстепенных направлениях, использовать для учёбы. Но не все же четыре тысячи? А что делать?
Сколько смогли сделать немецкие Pz-II, LT-35, LT-38? К защите Pz III и IV что в 39, что в 40ом году были серьезные претензии.
Расскажите пожалуйста, а как же основа немецких танковых войск: Pz-1, Pz-2, Pz-3 ранних серий, Pz-35 и Pz — 38. Разве не может Т-26 с ними бороться? Отдельные Т-26 воевали и на Кавказе в 1942 году, а там наступали уже поздние Pz-3. Категоричное мнение об устарелости Т-26.
Вы не совсем правы почтенный коллега. Немцы в 39-ом Польшу и 40-ом Францию вынесли слабо бронированными «двушками».
В РИ Т-26 выпустили ок. 11 тыс. — это конечно много, обременительно, и, как оказалось, не слишком эффективно. Но так сложились обстоятельства. С Т-46 случился досадный облом, а останавливать один из крупнейших танковых заводов никто бы не стал. Вот так и получились те 11 тыс.
В АИ их всего 4 тыс. И есть возможность провести модернизацию. Много брони не повесить — это верно. Но много и не надо. Достаточно 30-35 мм с лобовой проекции и 25-30 с боковой. Это достигается 20 мм экраном спереди и 15 мм с бортов. В ходе Зимней войны, на серийные Т-26 вешали 20-25 мм экраны. Это был перебор — для СЕРИЙНОЙ машины. В АИ, Т-26 модернизированные. И экраны вешаем потоньше. ИМХО — можно попробовать.
Из РИ или из АИ?
Андрей Андреев
#799171
Теоретически, данную механизированную бригаду стрелкового корпуса можно ещё немного усилить. Помимо Т-26 имеется большое количество пуленепробиваемых танкеток Т-37/38 в армейских дивизионных разведротах. 120-мм миномет они вряд ли потянут, но вполне могут стать базой для создания минометной САУ СУ-37/38-82, по одному дивизиону которых можно включить в состав каждого из двух батальонов бригадного мотострелкового полка.
Таким образом, если отказаться от 50-мм ротных минометов, то всё бригадное миномётное вооружение будет механизировано полностью. Командование стрелкового корпуса на фронте своей обороны получит возможность маневрирования огнём сводного миномётного полка из трех дивизионов самоходных минометов — одного калибром 120-мм и двух калибром 82-мм. Может быть эта группа и не очень весома, но вполне достаточна для пресечения наступления вражеского пехотного батальона или прикрытия отступления.
//А ничего- что у дивизии Вермахта- 84 миномета 81 мм ? Вот кто мог защищатся и атаковать прилично!
Ничего. Минометам наступающей по фронту в 7-10 километров пехотной дивизии вермахта противостоят 66 минометов стрелковой дивизии (из которых двенадцать единиц ПМ-38). Мы ведь говорим не о линейной пехоте, а о возможностях дополнительной подвижной бригады усиления стрелкового корпуса, которые применяются точечно и сосредоточенно. Если артиллерия и минометы германской дивизии будут заняты противостоянием с силами стрелковой дивизии, то для борьбы с подвижным корпусным минометным полком в значительной мере остаётся только авиация. Но даже в таких условиях потери можно снизить применением артиллерийских окопов и маскировочных сетей.
++++++++++
Спасибо!
Небесспорно с т.з. заклепок.
…провести нормальную модернизацию всех Т-26.
Скока будет весить это ваше чудо? Гусеницы придется ставить ширше, ведущие катки менять. Мотор усилим? А трансмиссия не сдюжит, будем как КоТе, дохнуть от перелома бортового редуктора?
В итоге: новые гусеницы, новая ходовая, новый мотор и как минимум, бортовые редукторы, а то и вся трансмиссия. Что останется от исходного Т-26? Фары?
…было бы классно, если бы новый мотор подошёл бы и тяжёлым грузовикам!
Моторы, мощностью более 120 л/с, не нужны обычным грузовикам. Это востребовано для или магистральных тягачей, или карьерных самосвалов. Магистралей у нас нема, а карьерных самосвалов маловато будет, поэтому, мотор останется невостребованным в т.н. Народном Хозяйстве.
Идея развивать самоходную артиллерию, не как штурмовые орудия, — интересно, глядишь и к 1941-му кадры наберутся.
Ой зря Вьі написали… Моторы, мощностью более 120 л/с, не нужны обычным грузовикам….. И на гражнанке, и военньім ОСТРО не хватало машин класса 7-10 Т. грузоподьемности!!! Наши технари с чёрной завистью смотрели на импортьіе танковозьі! Из-за 55% полуторок в войсках прийшлось содержать избьіточное кол-во машин (котрьіх постоянно не хватало) и армию шоферов! Катюши и то по большей части на импорте лепили! ЯГазьі с импортньіми моторами по чайной ложке собирали!
Еще раз: нахрен не нужны были грузовики с моторами, более 120 л/с.
Танковозы? За всю ВМВ их сделали менее 7 тыс.шт. Это капля в море армейских и не только грузовиков.
10-ти тонные грузовики? Что в них возить, а главное, по каким дорогам? Вы видели фотки немецкого наступления в сентябре 1941го? Чем вытаскивать из грязюки 15-ти тонную хрень?
При чем тут полуторки и катюши? Их, что же заменить на Даймонд980?
3-х осньіе 6-тонники- хотя-б ради подвоза в «говнах» и как тягачи 4-8 тонньіх артсистем. Это оперативна подвижность корпусной артиллеии!!! 8-тонньій грузовики база дляразной спецтеники, хоть и не самой многочисленной но очень нужной!
Для Вас м. б. будет открьітием, но даже в 21-м веке САУ на ОП приезжают вдвоем с ЗИЛОМ или Уралом, с БП ибо то шо в укладке-НЗ!!!
Виталий так и напишите, хочу Урал. В 1938 году 20-30 т в год. Тогда и МЛ-20, А-19 можно в дивизию. И много чего. Это другая армия.
А как же «усёпропаданские» стенания по поводу ВВ? Уже не болит?
Ансар к 1938 году возможности чуток другие. Как только увидили что немцы принимают 149 мм обр 18 и 105 мм обр 18 года принято решение начала выпуска для корпусов А-19 и 152 мм обр 34 года.
Они ответ на возможности артиллерии Вермахта.
А ваши системы даже польские 105 мм пушки Шнейдера 28 года не кроют до середины 30-х.
Вы, мягко говоря, искажаете реальность. Выпуск А-19 был начат ещё в 1933 году. Другой вопрос, что пушка была сырая и ещё ещё несколько лет доводили. Немецкие пушки тут вообще никаким боком, поскольку если бы наше производство ориентировалось на то, что там есть у немцев, никому бы и в голову не пришло штамповать к началу ВОВ 1300 (тыщу триста!) 122 мм дурынд А-19 в то время, как немцы ЗА ВСЕ ПРЕДВОЕННЫЕ И ВОЕННЫЕ годы произвели тех 15 см пушек всего…. 165 штук. Даже тех самых, пресловутых 105 мм пушек немцы за всю ВМВ сделали всего 2,2 тыс. А выпуск монструазных А-19 составил более 2,4 тыс. Т. е. если бы в СССР вместо неё разработали и выпускали новую 107 мм корпусную пушку с ТТХ хоть чутка получше, чем у немецкой 105 мм пушки, мы были бы в несомненном выигрыше и с боевой точки зрения (по любому параметру), и с логистической (по любому параметру) и с промышленной (масса — трудоёмкость — себестоимость). 1300 А-19 — выпущенных ДО ВОВ (а ведь выпускались и во время ВОВ) это не ответ — это маразм. МАРАЗМИЩЩЕ! Мои системы? Опять передёргиваете, в упор игнорируя, что в АИ БУДЕТ ВМЕСТО А-19 разработана новая 107 мм КОРПУСНАЯ пушка с ТТХ… Подробнее »
… если бы в СССР вместо неё разработали и выпускали новую 107 мм корпусную пушку с ТТХ хоть чутка получше, чем у немецкой 105 мм… М60 не?!
Нет. М-60 изначально разрабатывалась как ДИВИЗИОННАЯ пушка большой мощности. Поэтому её дальнобойность совсем немного, но ниже чем у немецкой 105 мм корпусной пушки.
В АИ будет новая 107 мм КОРПУСНАЯ пушка с ТТХ выше чем у немецкой пушки.
Много уважаемый Ансар.
Так кто победил?
В артиллерии победил вовсе не практический рационализм, а принцип Дуремара: «ещё три тысячи вёдер и ключик наш». Слава Богу, мы те свои 3 тысячи вёдер осилили.
Обьективно Ягаз при наличии всех коплектующих по сотне-две в год МОГ вьіпускать!? Большегрузов десятками тьісяч и не надо, но ДО ВМВ «поставить на колеса» хотя-б всю корпусную арту очень даже реально. У немчиков свой Мерседес- Урал бьіл, правда в 5тонн и дизельньій, но прелесть как тягач! А скоко СА КРАЗОВ, УРАЛОВ, КАМАЗОВ»поглотила без учёта ДХ?!
ЯГАЗ мог и больше. Дело в том, что когда пятитонный грузовик собирается на силовой и прочих агрегатах от трёхтонника (ЗиС-а), он из грузовика превращается в тихоходный транспортный трактор с низкой (из-за повышенного расхода топлива) эффективностью и существенно упавшим ресурсом. Поэтому их производили не много — не более чем остро необходимо на текущий момент.
А в высокоэффективных тяжёлых грузовиках потребность была просто огромная.
И поэтому, на 40-42 г.г. была запланировала полная реконструкция ЯГАЗа после которой, завод должен был выпускать до 50 тыс. тяжёлых грузовиков в год. Причём в это же число, помимо основного 5-тонного грузовика с 85-сильным карбюраторным мотором, входила семитонная модификация с дизельным двигателем 105-115 л.с.
РИ корпусную арту таскать грузовиками нельзя. Эти 8-тонный чудовища (А-19 и МЛ-20) мог утащить только самый мощный трактор. Средние трактора их тоже таскали, но только в дикий перегруз с риском поломки.
Поэтому я в АИ и предлагаю альтернативную корпусную артиллерию (107 мм пушка и 152 мм гаубица) с массой орудия не более 5 тонн.
Американский Ленд-лизовский Mack 6×6 71/2 тонны использовался рядом дивизионной РКГ для буксировки А-19 и МЛ-20.
Для справки
Обьективно, но РККА-конца 30-х очень нужен аналог Урала, хоть бьі и 6х4 но пару тьісяч однозначно! У немцев 8 тонная 88 мм своей еффектиностью обязана не в последнюю очередьсвоей подвижность, обеспеченной ПГ тягачом!
3-х осньіе 6-тонники- хотя-б ради подвоза в «говнах» и как тягачи 4-8 тонньіх артсистем.
Этим 100 кобыл за глаза и за уши.
Это оперативна подвижность корпусной артиллеии!!!
Нахрен не нужна в РККА тех лет.
Для Вас м. б. будет открьітием, но
Оперативная подвижность артиллерии определяется не только, а в данном случае не столько логистикой, скока производством расчетов, куды стрелять. А на это уходила куча времени, т.к. кадров, способных выполнить топогеодезическую привязку батареи и рассчитать т.н. установки прицела — было крайне мало. Поэтому, быстро примчавшись, корпусная артиллерия один хрен будет ждать расчет установок для стрельбы. А если нет разницы — зачем страдать фигнёй?
А бьістро сняться и умотать из под удара, не вариант?!
А КТО стрельби с корректировка отменял?!
Больше ГП, больше направляющих, мощнее залп!!!
На хрен? То то НКО зарезервировал за собой моторы для восьмитонного Яг-10 и спроектировал под него автоцистерны…
По каким дорогам? При трёхмостовой схеме Яг-10 — по ЛЮБЫМ дорогам. Вытаскивать можно любым трактором способным тащить корпусную арту. Они вперегруз и Б-4 таскали. И среди сотни ОШС-ных тракторов СД наверняка имелись если не С-60/65 то по крайней мере «Коммунары».
Ну, положим катки и так будут меняться — ЕМНИП, на опытном Т-26 с чешской подвеской стояли катки от Т-28. Гулсю ширше? Бортредуктора новые? Смотря по итоговой массе. Может и не понадобится. 12-тонный Т-26Э как-то ползал на родных. Да и напомню про ТМ — там трансмиссию «крутили» два двигла вместо одного и ничего — выдержала. А тут мощность двигла увеличится вовсе не так кардинально.
В общем, поднимаем Т-26 до чего-то подобного Т-26-5.
Грузовикам мотор в 120 л.с. (а больше в конструктиве старого двигателя Т-26 получить наверное будет очень сложно) будет в самый раз — если это грузовик грузоподъёмностью минимум 8 т. А таких грузовиков и народному хозяйству и армии надо запредельно много. Напомню — в РИ, в ходе реконструкции ЯГАЗа 40-42 г.г. планировали тяжёлые грузовики Яг довести до выпуска аж 50 тыс. в год! Часть из Яг-7 должна была оснащаться теми самыми дизелями КОДЖУ-НАТИ мощностью 105-115 л.с. И это семитонные грузовики.
Главное, чтобы эти дефицитные грузовики не пошли на производство бронеавтомобилей, как широко практиковалось в предвоенные годы
Дьік-ж тоже надо!!
Надо меру знать
Вообще-то производство БА в СССР всегда отставало от потребностей армии. Их, в отличие от танков, всегда ОБЪЕКТИВНО не хватало. Другой вопрос, что эргономика в наших основных БА была ужасной и переход на полноприводную схему начался с большим запозданием.
Смотря что мы хотим получить.
По сути нужны БА для разведки, сопровождения колонн, боевого охранения.
В идеале, разведывательный бронеавтомобиль — БА-64 Б.
Средний бронеавтомобиль- советский аналог Panar 174, ну или БА-10 на худой конец.
В СССР же были: БА -Дыренкова, Ба-3, БА-6, БА-10, БА-11, ФАИ, ФАИ-М, БА-27, БА-27 М.
Можно и урезать хотелки, и принять два бронеавтомобиля.
Они же не одновременно производились, а последовательно
БА-27
Д-8/12 — БА-И
ФАИ — БА-3 на импортном шасси/БА-6 на нашем
БА-20 — БА-10
тяжелые БА-5 — БА-11 — слишком мало. Всякие БА-27М, ФАИ-М и т.п. — всего лишь перестановка старого корпуса на новое шасси.
Смотря что мы хотим получить.
По сути нужны БА для разведки, сопровождения колонн, боевого охранения.
А т-37 и Т38 чем не угодили?
Например какая скорость, расход горючки на шоссе/грунтовой дороге у БА в сравнении с Т-37?
БА НЯП для связи в т.ч. используется?
И зачем на эти сугубо второстепенные задачи выделять ценные плавучие танки из боевых подразделений?
И зачем на эти сугубо второстепенные задачи выделять ценные плавучие танки из боевых подразделений?
1.Ба не пройдут там где проходят танки.
2.Вкратце Ба-выпускали чисто для пехоты,а Т-37/38 для взаимодействия с танками»
3.КАк общеизвестно в 1936г выпуск танкеток был прекращён..и они перешли в пехоту ,а конкретнее в танковые батальоны пехотных дивизий.
Общеизвестно, что есть документы, но смотреть их могут смотреть не только лишь все.
Раз
Два
Кадровая стрелковая «ординарная» дивизия на 8900 чел. по штату мирного времени от 14.08.1939 года… Рота танков Т-38 -25….Автоброневая рота =24
Всего в стрелковой дивизии по штату 04/20 от 13.9.1939 г. насчитывалось 18906 чел. л/с…
16 плавающих танков, 12 бронемашин…
Всего личного состава в СД штата 04/100 от 10.06.1940 г. содержалось — 17166 ч…16 плавающих танка, 13 бронемашин,..
Так что вы там хотели про «ценные плавучие танки из боевых подразделений?» расказать то?
Перечитываем пост выше. До просветления и понимания, кто чем должен заниматься. Чтоб гвозди микроскопами не забивать.
Добавка.
Перечитываем пост выше. До просветления и понимания, кто чем должен заниматься. Чтоб гвозди микроскопами не забивать.
Мрии Павлова,Жукова,тухачевского и прочих мало соотносятся со скучной реальностью)))
https://yuripasholok.livejournal.com/2370005.html Система самоходной артиллерии РККА, 1931 год
У мя есть даже документ в котором Тухачевский пишет о танках»противоснарядного бронирования(!!) в 1932г-А где они?))
Есть фотокопии документов какая битва шла за увеличение брони т-28..в 1935г-а что?А ничего!ГАБТУ-послали!
Добавка.
в) Нужен плавающий танк для замены танков Т-37 и Т-38.
Его назначение – захват крупных речных преград, участие в десантных операциях, оборона побережья.
ага… мрии человека только меньше года как из Испании вернувшегося?)))
Наверное БА-10 за это время научился реки форсировать, а БА-20 — стал дороже Т-38.
И? дальше то что?
Почему это не сбылось? Кстати почему не сбылось?
Все почти сбылось… чуть позже чем хотелось, но что год-два, когда Великие Пирамиды видели тысячелетия?
Т-24, Т-35 и Т-28 в реалиях 1932 года — вполне противоснарядные. Ибо ПТП тогда — 20мм Эрликон или Солотурн. 37мм — тупо мало. А часто еще и хреновые.
Ну отжиг… ну и что?
Задачи БА и Плавунцов — расписаны. Пересекаются только частично.
На 1932 год основное танковое орудие Франции: пушка 37 мм Пюто. Которая на большинстве дистанций боя не пробивает Т-26.
Отсутствием радиостанции, теснота рабочих мест, отсутствием адекватного вооружения. Низкая скорость по дорогам, и на начало 30-х годов невысокая прочность гусениц
Т-38РТ — 165 штук.
Достаточно много.
По каким дорогам? При трёхмостовой схеме Яг-10 — по ЛЮБЫМ дорогам. Не, не проедет И это в армии, а на гражданке эти грузовики будут стоять мертво два месяца весной и два осенью. Делать тяжелые грузовики можно при наличии дорожной сети, а ее неть, от слова самсем. Заметьте, что практически не пытались купить за границей грузовики с большой грузоподьемностью для испытаний и изучения. катки от Т-28. Т.е. новые, агась. Бортредуктора новые? Смотря по итоговой массе. Может и не понадобится. 12-тонный Т-26Э как-то ползал на родных. А с чего это Вы решили, что уложитесь в 12 тонн? Экран в 15мм даст совокупную толщину 30мм, учитывая, что два листа пробиваются легче чем один, то эта бронька не станет проблемой для ПАК-36 и 20К. Рациональных углов наклона нет, значит, придется наращивать общую толщину миллиметров, так до 40, Плюсом новая подвеска и гусля (более тяжелые), и мотор лошадей добавил, где-то до 150-180 л/с, иначе ездить не будет, и естественно увеличившимся пропорционально крутящим моментом. Вот Вам и новые БР-ы, а то и ГФ с КПП. ТМ — там трансмиссию «крутили» два двигла вместо одного и ничего — выдержала. Что она выдержала? Невнятные испытания на полигоне опытным мехводом? Это и СУ-76 выдерживала, а потом Гинзбург и загремел… Подробнее »
Про перспективы тяжелых грузовиков в принципе верно, но не совсем. Нельзя примерять создание тяжелых грузовиков к состоянию дорожного покрытия. Так мы их вообще не увидим в СССР. Дорожное покрытие идет в ногу с развитием автотранспорта. После войны все шло одновременно. А начинались работы еще до войны многие. В четвертой пятилетке одновременно с завершением начатых еще в годы войны восстановительных дорожных работ было осуществлено новое строительство. Характерной его особенностью в отличие от довоенного периода стал более высокий удельный вес дорог с твердыми и, прежде всего, с капитальными типами покрытий. Было построено 16 тыс. км дорог с твердыми покрытиями. К 1950 году общая протяженность дорог с такими покрытиями достигла 177 тыс. км по сравнению с 143 тыс. км в 1940 году. Протяженность дорог с усовершенствованными покрытиями возросла в 2,5 раза. При этом тут же потребовались грейдеры, бульдозеры и т.п. При более ранней ориентации на тяжелые грузовики, это началось бы раньше. Если в 50-м ЯАЗ-210 потребовался, то что-то типа ЯАЗ-200 было бы точно востребовано и в 1938-1940. (Иначе чего вокруг ЯАЗа до войны возня началась). Ну и ЯАЗ-214 6х6 — тут про дороги вопрос не ставился. Ну и автобусы. Эти точно ходили в Ленинграде и Москве по асфальту. ЗИС-16 уже мал. НАТИ-А (1938)… Подробнее »
Для послевоенного автобуса ЗИС-154 с двигателем была проблема. Как один вариант пробовали мотор ЗИС-122Б (оппозитный 12 цилиндровый). Зигель такой мотор выдал. Представим, что какой-то чудик захотел бы это сделать подобный автобус в 1938-39 только на базе узлов мотора ЗИС-16. Такой мотор и в Т-26 впихнуть бы удалось. Про испытания ЗИС-122Б на автобусе у меня информации нет, но для танка его моторесурса наверняка бы хватило за глаза.
Дорожное покрытие идет в ногу с развитием автотранспорта.
Нет, неправильно. Автодороги в США и Германии построили по другим причинам. И вот когда эти дороги построили, стали появляться автомобили для них. Никак не наоборот.
Для строительства этих дорог достаточно грузовиков мощностью до 120 л/с.
НАТИ А в одном экземпляре — мощный довод. Сколько таких автобусов нужно было в 1936-40 годах? Сто, двести штук?
Ну поставить на них форсированый мотор от ЗИС-101.
Нет в те годы реальной потребности в мощных моторах для гражданской техники. Может, амеры с англичанами были дебилы и поэтому игнорировали такие нужные тяжелые мощные грузовики? И в итоге вынужденно лепили спарки на свои танки?
Или может знаменитый танковый Фордовский ГАА широко применялся в автомобилях?
Поэтому, оставьте сову, не лезет она на глобус.
Причины строительства дорог в США и СССР бесполезно сравнивать. В США автобаны начали строить при количестве 1 автомашина на 5 человек, в СССР в 1937 — на автомобиль было 1600 чел.
В США не было такой индустриализации как в СССР.. Строительство гидротехнических сооружений, крупного промышленного строительства заставило делать 3-х осные грузовики, для которых потребовались мощные двигатели. Создателям ЯАЗ-210 с движком ЯАЗ-206 напишите, что 120л.с. вполне хватит.
Не согласен. Осенне-весенняя распутица — уж точно не повод для отказа от тяжёлых грузовиков. Да и в ту распуту, тяжёлый трёхмостовый грузовик проходимость будет иметь лучше, чем любой среднии или лёгкий, но двухмостовый грузовик. Так что ещё не известно кто и кого вытаскивать будет. Что касается модернизации Т-26. Подвеска в любом случае новая. А то, что катки от Т-28 подошли — даже хорошо — т. е. уже есть технология их изготовления. В РИ сделать более мощный мотор в конструктиве старого, почему-то фантастикой не считали. И бросили это дело вовсе не потому что не смогли, а просто задачи изменились. Я ведь много не прошу — для модернизируемых ПЕХОТНЫХ Т-26 (которым вовсе не нужного бегать за Т-34) и в самом деле 120 л. с. достаточно. Экраны в 15 мм слишком тяжёлые? В РИ на старый Т-26 вешали 25 мм и он как-то ползал! В АИ, я предлагаю на МОДЕРНИЗИРОВАННЫЙ Т-26 повесить всего 15 мм (с передней проекции 20 мм). Считаете слишком много? Я в этом не уверен. Но даже если Вы правы — давайте ограничимся 20 мм экраном на лобовую проекцию. Насчёт бесполезности экранирования не согласен. Зимняя война заставила провести глубокие иссследования на этот счёт и экранировать кинулись всё что возможно. Даже… Подробнее »
Каждый пост надо вот этой картинкой сопровождать:
ИЧСХ оба примерно в одном жанре псевдо-историю придумывают.
Прочтя текст «УММ РККА (во главе с его начальником, уездным телеграфистом по образованию И. Халепским)» так и хочется спросить, а что были другие кадровые специалисты в УММ РККА? Видимо царская армия и за ней РККА где-то успешно применяла бронетехнику и были настоящие спецы к 1931г? Халепский был вполне адекватный руководитель.
Для момента вступления в войну нужно как можно более тех танков, что в серии! Вы же не упрекаете Сталина, что Т-34М, Т-43, Т-44 не сменили Т-34 в серии, хотя были лучше.
Идея, что оснастив РККА минимумом, можно спокойно удариться в НИОКР — только в теории красивая. На практике это означает урезание гос.оборонзаказа и работники танковых заводов будут растить картошку на огородах рядом с заводом. (Что и было в Мотовилихе реально) . Идея, что если в НИОКР влить кучу денег — то это даст результат — абсурд! Все упирается в количество конструкторов, инженеров, технологов. Только в это! Будет то же, только Гиндзбург получит за Т-46 не 2-3 тыс руб премии, а те же 32-33 тысячи, как Сячинтов и так же будет за такое расстрелян при отсутствии результата! А Т-46 от этого быстрее сделан не будет.
Откель «гении-конструкторьі/инженерьі/маршальі победьі» в 30-х у нас «взялись»?! Пример — Грабин, Морозов, Кошкин, Патон, Рокосовский, Жуков и др. Они с 20-х УЧИЛИСЬ, набиралися опьіта! У кого!? 3 условно категории: «професіональньіх революционеров» и краскомов чей професиональньій средний уровень «не очень», царские» спецьі» кои безусловно вьіше, но их уровень слабо отличался от полученного в империи, и самоое современное-забугор, но ограниченно и часто с оговорками. По ряду воооужений мьі только в конце 30-х приблизились к мировому уровню. А вот с управленцами «перенимали» чужой опьіт и набивали свои шишки всю ВМВ!!!
Ну касательно кадров, я в следующей статье пройдусь.
Про адекватность Халепского — это к следователям, разбиравшим его дело и к нашим несчастным АБТВ избиваемым летом 41-го.
«Идея, что оснастив РККА минимумом, можно спокойно удариться в НИОКР — только в теории красивая.»
А нет такой идеи. Точнее есть, но она не настолько глобальна. На самом деле, цель «минимума» в обеспечении его отличным ТО, логистикой, кадрами. Обеспечить возможность выпуска спецтехники и проведение модернизации.
А НИОКРы — дополнительно финансируются — да, но «по остаточному» принципу.
Насчёт «растить картошку» — где Вы это нашли? Завод не останавливается ни на минуту. Если Вы что-то упустили, повторю специально для Вас хронологию:
31-36 — выпускает Т-26.
36-37 — выпускает САУ, транспортёры и модернизирует Т-26.
37-38 — продолжает предыдущий пункт и реконструируется для выпуска танка нового поколения.
С конца 38-го начинает выпуск нового танка.
Картошку сажать некогда.
Увеличивать количество конструкторов нужды нет. Не надо распылять их силы на массу не всегда нужных проектов. Перечитайте статью про Гинзбурга. Отличный пример, когда пытаются объять необъятное и нигде толком не успевают. В АИ направлений разработок гораздо меньше. Поэтому альтернативный Т-46 будет другим. Тем более что он в АИ нужен не к 35-му, а только к 38-му.
Массовое довоенное производство БТТ ето залог того-шо в ходе ВОВ сможем дать его величество ВАЛ. А победили именно валом седнячков, а не сотнями «вундервалей». У амеров то же самое!
Так у амеров как раз массового довоенного производства БТТ фактически не было. Что не помешало во время войны нарастить «его величество».
К сожалению в 30-х годах сложилась ситуация близкая к «вал ради вала».
Вместо того, что бы разбавить производство другими образцами техники (различные самоходки, тягачи, машины сопровождения), решили сосредоточиться на одном. И ошиблись
Так массовое производство в АИ никто и не отменяет! До 36-го танки клепаем как в РИ (только без надрывов ради перевыполнения планов и жёстких санкций за объективно МОТИВИРОВАННОЕ недовыпоонение). Потом, так же активно строим САУ. А выполнив эту программу разворачиваем выпуск танка нового поколения — тоже массовое — ведь дело уже явно идёт к войне в Европе, да и японцы уже во всю «шалят».
Но и требования по ТТХ нужны другие. Он же появился на свет, от непонимания что за инструмент у них в руках.
Если немцы думали с начала 20-х и ставили задачи конструкторам.
В связи с окончанием єтапа конструктивний критики по существу, предлагаю автору форсировать вторую часть!
А тут что критиковать- молодец. http://istmat.info/node/31202 Довел мысль Егорова до блеска.
Танка только с противоснарядным бронированием и 152 мм орудием нет.
Пошёл на ссьіль,.. мда, технический уровень заказника отдельно от здравого смьісла, в основном..
А можно узнать, где конкретно это «в основном»?
По пунктам.
Хотя-б 150!!! Тонньій танк!!! Или 60 км (плавующие с 15 км/ч) танкетки. Достаточно?!
Нет, не достаточно. Вы сказали «в основном..».
Про 150 тонный танк — это только 1 пункт из 9.
С которым тоже можно поспорить, насколько он «отдельно от здравого смысла».
Просто надо помнить, что за 10 лет до данного Заключения у Французов уже был 75 тонный FCM 2C вооруженный всего то 75мм пушкой. А через пять-десять лет после — те же французы будут проектировать Tracteur C, FCM F1 массой 140-150 тонн.
Немцы — Маус массой 190 тонн. А еще будут замахиваться на Ратте. А 150тонный Колоссаль — проектировали в 1918г.
Англичане — TOG — 82 тонны.
Американцы — T28/T95 — 86 тонн.
Так что «не все так однозначно».
Дорогой Кекс88.
Давайте переведем на нормальные требования.
Вес 120т бронирование 120 мм мощность двигателя 2000 ЛС длина 10 м. Два поста управления передний и задний, две башни одна с 152 мм и 37 мм орудиями и вторая сзади 76 мм, на башнях прикрытые с боков турели 20 мм зениток. 2 водителя 2 наводчика 3 заряжающих командир. Передвижение по ЖД.
Приминение возможно- да. Прорыв жб укреплений. 100 таких монстриков при поддержке 200 т28 и бронетранспортеры. Но тут с ними надо целую дивизию сапёров таскать. Так и видятся танки из книги Доу.
Вот зачем тут 50 км/ч требования? Тут и 25 км/ч за глаза. Тогда это можно создать в середине 30-х.
А требования по т26, видно же техзадание на т46 вот оно вкратце описано.
И всё вместо отработки стойкости гусеничного движетеля, инженеры бьются как всунуть два моста в танк.
… Но тут с ними надо целую дивизию сапёров таскать…. Ага, и ещё два полка-ж/д и зенитньій!! Прям корпус ползучего прорьіва!!!!
Все проще — на Т-39 посмотрите. Всего лишь жалкие 85-105 тонн.
Военные заказали по итогу именно его.
По программе составленной примерно летом 1932 года предполагалось иметь
25 танков Т-39
150 штук Т-35
825 Т-28
2000 БТ
3500 Т-26
500 БТР Т-26
Когда военные ознакомились с ценником на Т-39 в 3 миллиона рублей — решили нафиг такое счастье, обойдемся маленьким и легким Т-35.
Вообще вся программа со всеми танками, авто, запчастями, мотоциклами и велосипедами стоила по этим прикидкам в 1,1 миллиарда рублей. Из них танки — около 450 миллионов, около 100 миллионов запчасти. И т.д.
https://zen.yandex.ru/media/id/5ba87f4e1c5a9600aa6b87d6/pochemu-podschet-tankov-malo-govorit-o-mosci-armii—5bc6415fcf1f9400abd53549
Смотря где, англичане из тех же танков Кристи, сохранили только подвеску и гусеничный ход, что в итоге эволюционировало от Ковеннантера и крусайдера к Кромвелю и Комете. Не то чтобы они были чем то выдающимся, но как вариант развития идеи танков Кристи вполне.
Сама по себе подвеска Кристи не плоха, в видоизмененной форме используется и до сих пор. А вот колесно- гусенечный ход- лишнее усложнение.
Я говорю именно о «настоящих» колесно-гусеничных танках. Которыми баловались кроме нас бриты, шведы, американцы, чехи, и даже немцы.
Что-то по-настоящему массовое и такое, что не стыдно в бой отправить в итоге сделали только у нас.
Колесный ход в условиях когда гусеница пару сотен км живет, а транспортера нет — необходимость.
А например в варианте БТ-ИС с синхронизированным приводом на колеса и гусеницы дает доп. живучесть в бою, если одна гусля разулась. Да, это деньги и в реальности реализовать это преимущество не выйдет. Но в теории то — все круто. А практика — покажет…
Напишите пожалуйста хоть один пример построенного и испытанного на полигоне КГ танка в Германии и Чехословакии?
Все так топят за ресурс гусеницы, а почему все разом забывают про ресурс сплошных резиновых бандажей на катках?
Удельное давление на грунт у данных катков какое?
Если и делать КГ танк, то на колесах его удельное давление на грунт, как следствие проходимость должна быть не хуже грузового автомобиля. А получается ненадёжная, малопроходимая даже на грунтах средней плотности машина. Как итог, активно БТ эксплуатировались на гусенечном ходу.
В Чехословакии — Колохусенка KH-50, которую и у нас в т.ч. планировали закупать.
В Германии — конструкция Отто Меркера, которую испытывали у нас в Казани, а затем использовали в Швеции на Ландсверке.
Потому что их хватает на легких танках таки на больше, чем 2-3 полных бака БТ.
Перегнать по дорогам — нормально. А дальше — см историю БТ-ИС.
Не согласен категорически. БТ-2 бог с ним, колесно-гусенечный, а вот Бт-5/ и БТ-7 надо изначально делать только под гусеничный ход. Упрощая трансмисию
1)Все єнти «вундервафлі» дальше опьітов не пошли-не повод задуматися?! Как и на чём 150т.дура с завод до поля боя доедет?!?!?
2) Взять на бумажке, в столбик, сложить вес двигла ЗИС-5 с кокобкой, бронекорпуса хотя-б Т27, ДВУХ членов екипажа с пулемётом и БК (Уж от начальника такие цифрьі никто бьі не скрьівал) и получить цифирь БОЛЬШУЮ чем исхоную 3,3 т. много ума иметь надобно?! Енто без внутреннего оборудования и ещё, по мелочи пару десяткові кило!!!
Коллега виталий а как вы так лихо укр. клавиатурой пользуетесь? и что вас стимулирует на это?
Nokia E52 с авторской прошивкой на две розкладки!
В реальности вундевафле ужалось до 85-105 тонн. После объявления ценника — от вундервафли отказались.
Как — ЖД транспортеры грузоподъемностью до 120т. Например такие.
До войны были созданы артиллерийские установки типа ТМ-1-12 и т.п. которые тоже дофига весят. Были транспортеры для ПЛ Малютка и т.д.
Танк привозят на станцию, дальше — своим ходом проезжает несколько десятков км и прорывает оборону.
Дальше он не нужен.
Если по пути речка — в брод. Как это делали Маусы к примеру.
Если все так просто, почему ПОСЛЕ ВОВ решили танков тяжелее 50 тонн не «задумьівать»?!
Почему, создавали. Тот же ИС-4, ИС-7 и Т-10 в СССР. Но масса самого тяжёлого из них около 70 тонн. Не как не 120-130.
Потому что как раз после ВОВ, встречи с Маусом и Ягд-Тигром потребовали усилить броню ИС-7 в результате чего он потяжелел до 68 тонн. Построили, испытали. Поняли что нафиг такое счастье и решили на ИС-8 пожертвовать броней ради веса и подвижности. Получился Т-10 весом 50т.
Вполне возможно, что если бы у РККА был бы печальный опыт с Т-39 или КВ-4 — мы бы обошлись без этих послевоенных набиваний шишек.
И где, хоть в одной стране мира такая техника была выпущена серийно? Франция свои FCM 2C прое*Ла при транспортировке, Маусы остались недостроенными, Тортойзы и Т-95 использовались для отработки навыков конструирования столь тяжёлой техники, и тут пользы от них было пожалуй больше, ибо разработали колесные платформы для буксировки.
Подъезжает Маус к переднему краю обороны, и под огнем противника теряет гусеницы. Далее, артиллерия и авиация долбит и долбит этот Маус, но пробить не может. Выработал Маус свои снаряды, а отбуксировать его не получается. И нет в такой технике ничего разумного.
В 1940 году. Точно так же пролюбливали не только 2С, но и Т-34.
война — сплошная лотерея. Потенциально немцы действительно могли в серию.
задумывались они как штурмовые САУ.
Глядя на историю с Фердинандами я бы на фугасы ставил, но не суть. Учитывая его 128мм пушку — ему нет необходимости прям на острие находиться. Можно из глубины боевых порядков расстреливать огневые точки, оставаясь неуязвимым.
Задумывали его в момент когда немецкая авиация еще ОГОГО была.
Вот вам картинка на 1931 год.
Обратите внимание на предполагаемое количество 2С. И вообще на общее количество танков. в странах «вероятных партнеров».
У вас странная идея какая то? Бог с ним, ещё можно понять проектировку КВ-3, его хоть корпус построили. Откуда в СССР в 40х годах потребность в этих мамонтах? Там только медного провода тонна потребуется. Целую роту тех же Т-26 по той же цене что и КВ-4 можно выпустить. Или один взвод Т-50.
КВ-3 стоил 740 или 760 тысяч рублей. КВ-1 — 500. Т-34 — 250 тысяч.
Cводка РУ ГШ РККА 11 марта 1941 года «О направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии»
Под 105мм пушкой наши поняли зенитку.
Предположительно эти данные к нам через Кембриджскую Пятерку. По крайней мере есть аналогичная разведсводка для англичан, датированная январем 1941 года.
А теперь сюрприз:
весна 1941 года. Немцы проектируют 150мм танковую пушку.
https://warspot.ru/9032-nemetskiy-lev
Которую до конца войны так и не доделали.
То что не доделали — дело десятое. В марте 1941 настрадамусов не завезли, что там доделают или не доделают.
А причем тут предсказания?
Немцы и Ратте проектировали, и Дору планировали в некий танк поставить. Хм где адекватный ответ?
Наличие разведданных не разу не приводило к разработке новых видов вооружения.
А критерий эффективности оружия определяется полем боя, а не цифрами в несколько скудном разведдонесении.
Один известный господин-исследователь целый ряд сверхтяжелых танков нашел на салфетках. Что же СССР на Японию не ориентировался.
По мне, и моему мнению: КВ-3 последний проект имевший хоть какое то практическую полезность. А все бумажные КВ-4 и КВ-5- пустая трата времени и средств
«Наличие разведданных не разу не приводило к разработке новых видов вооружения.»
Увы нет. Приводило. Все те тяжёлые и сверхтяжёлые танки, что в СССР разрабатывались перед ВОВ ПОСЛЕ КВ — есть прямая реакция на фейковую информацию (или дезинформацию) по новым немецким разработкам (часть которых уже и в металле якобы была и даже во Франции отметиться успела).
Другой вопрос, а надо ли было той фейковой информации доверять? Ведь и сам Сталин и его ближайшее окружение тогда верили только той развединформации, которой ХОТЕЛИ верить. А источники инфы в которую верить не хотели, могли просто послать куда подальше.
В данном случае, лучше бы не поверили и сконцентрировали ресурсы на скорейшем доведении до ума КВ и Т-34.
Ага. фейковая информация. Сравниваем
Тип VII 90 тонн 1 — 105-мм пушка, 2 — 20-мм пушки и 4 пулемета
и
Не обязательно Т-34 и КВ, мало ли куда кривая инженерной мысли выйти могла. Может «реальный» А-43 бы вышел в итоге.
А так, большое заблуждение о том, что НИОКР дешёвая вещь. один только комплект чертежей танка и деталей атласов 10 будет.
А это и разработать надо. И просчитать. Это месяцы и годы работы
А где про них разведсводки?
Что такого странного вы видите в танке весом 90 тонн, если танки весом 75 тонн строились уже 20 лет назад, а сами мы отказались от подобного танка с 107мм пушкой 10 лет назад по причине дороговизны. Немцы то побогаче будут после того как почти всю Европу подмяли.
Что, правда чтоли? Ага… СССР — родина слонов и Ядерной Бомбы.
А было на что?
Вот немцы — перед глазами. Только что нагнули сильнейшую армию в Старом Свете. Мы у них станки и вооружения закупаем и сами видим, что да — эти могут.
А что в Японии? Только что на Халхинголе с ними разобрались, ничего особенного нет. Более того — сами многое покупают и копируют.
Послезнание.
Все эти бумажные КВ-4-5 вреда программе КВ нанесли намного меньше, чем КВ-220 и 223. Потому что затраты на рисование картинок — минимальны, в отличие от реального изготовления и испытания прототипов, попыток довести их до нормального состояния.
Да, поэтому что в реале были только эскизы, и не чего более.
КВ-220, ну и что в нем плохого?
Наоборот, логичное развитие идеи КВ-1. Корпус длиннее, башня больше, пушка мощнее. Эволюция, как она есть.
100 танк, любой абсолютно для СССР- зло, инфраструктуры нет, мостов для переправ немного. Опять же надёжность шасси и агрегатов на КВ-1 была откровенно слабая, а на 100 танке подавно. Как изготавливать банши под них? Литьё или сварка? А может корабельные клёпки?
Даже если бы проект вывели в стадию чертежей, то изготовить то из каких плит? Торсионов? Двигатель какой ставить, трансмиссию? С подводных лодок?
Да, поэтому что в реале были только эскизы, и не чего более. А чего вы еще ожидали при старте в апреле? Какие-то реальные воплощения там можно было ждать не ранее 1942 года. КВ-5 рисовали потихоньку до августа 41 года. КВ-220, ну и что в нем плохого? Наоборот, логичное развитие идеи КВ-1. Корпус длиннее, башня больше, пушка мощнее. Эволюция, как она есть. Ну например танк вышел на 63 тонны при 100мм лбу и 90мм бортах с 85мм пушкой. Тигр с аналогичными ТТХ вышел на 55-57 тонн. Пришлось на В-2СН отвлекаться вместо доводки В-5. В итоге такой же танк сделали, уложившись в массу 43 тонны. 100 танк, любой абсолютно для СССР- зло, инфраструктуры нет, мостов для переправ немного Во-первых — даже не факт, что их стали бы строить. Какие-то реальные работы велись лишь по КВ-3 и САУ 212 с массой 65-68т. Во-вторых — как возить такое я уже показал. Как через реки переправляться — тоже. ОПВТ не после войны придумали. Опять же надёжность шасси и агрегатов на КВ-1 была откровенно слабая, а на 100 танке подавно. Одно из другого не вытекает Как изготавливать банши под них? Литьё или сварка? А может корабельные клёпки? КВ-3 — штамповка, литье как раз к этому моменту… Подробнее »
Хорошо, что все эти проекты остались на чертежах, было бы лучше, если бы проектов некоторых просто не было.
И конструкторы доводили до ума и так достаточно перспективные проекты.
Разработка ядерной бомбы началась после передачи не просто разведсводки о ее разработке, а с целой совокупности фактов: добыча и транспортировка урана из Конго в США, концентрирование учёных в немногочисленных лабораториях и т.д.
Это совокупность целых сотен, если не тысяч разведсводок, разведданные о ядерных реакторах, газовых центрифугах.
А что по сути, помимо чертежей сделали в Третьем рейхе про все эти тяжёлые танки?
Если уж на то пошло, то программа ВК 3001 и 3601 намного более реальна, чем все эти 100 тонные танки.
Компонент полноценных чертежей всегда стоил денег.
В общем, у вас свое мнение, я останусь при своем.
Вы так заявляете, что про ЯО были тысячи донесений… ну про нападение Германии тоже тысячи донесений и?
Про Маус слышали?
КВ-1 начинался как 40 тонный танк. Через 2,5 года его раскормили до 68 тонн, с существованием которого вы вполне соглашались. И почти достроили.
Уровень немецкой промышленности превосходит СССР — для них вполне реально СЕРИЙНОЕ строительство подобных танков. Почему военное руководство СССР должно игнорировать подобные вундервафли, которые могут предоставить немцам в предполагаемой близкой войне?
Примерно как 1 серийный КВ-1.
Вот загадка поведения руководства СССР в 41 году — это к историкам. Про разработку ядерного оружия- я привел масштаб НИОКР по данной теме, А вы так сказать мягко, сравнили его с чертежом одного «105» мм орудия и «100» тонного танка под него. Как то не равноценно.
Про ВК 3001 и ВК 3601 — а они развились в ТигР . О боже мой, с 30 тонн до 50.
КВ-3 бы построили-да не вопрос. А откуда известна его масса? башни то не было на него. Да и орудие было тоже опытным, Ф-30 если не ошибаюсь.
Вы тут ошибаетесь, 1 полный комплект чертежей вместе с их разработкой стоят как 1 опытный танк. А если техника усложнена, то и того дороже. Так что 500 тыс -1 млн -не такие большие деньги?
Что вы мне пытаетесь доказать? Что была необходимость в 100 тонных танках? Или что?
Вот загадка поведения руководства СССР в 41 году — это к историкам. Про разработку ядерного оружия- я привел масштаб НИОКР по данной теме, А вы так сказать мягко, сравнили его с чертежом одного «105» мм орудия и «100» тонного танка под него. Как то не равноценно. Вы попросили пример разработки оружия в ответ на разведсводки — я ответил. Какой масштаб проблемы — такие и капвложения. для танков — десятки, максимум сотни тысяч, для ЯО — миллиарды рублей. Про ВК 3001 и ВК 3601 — а они развились в ТигР . О боже мой, с 30 тонн до 50. Вот разные итерации Тигра похоже и отражены в сводке как Тип 5 и 6. Тип 7 — тот самый ВК6501 или ВК7201 Лоше. Реальный Тигр отраженный в этих сводках на ВФ приехал осенью 1942 года если что. Вы в марте 1941 готовы поручиться, что следом за ним не приехала бы вот эта таратайка? чертеж от 7 апреля 1942 года. КВ-3 бы построили-да не вопрос. А откуда известна его масса? башни то не было на него. Да и орудие было тоже опытным, Ф-30 если не ошибаюсь. Для КВ-3 сделали макет, построили корпус из 3его корпуса КВ-220, разработали башню. Конечная масса — расчетная, но… Подробнее »
Почему-то на другой комментарий ответить не удается, так что
Ага. фейковая информация. Сравниваем
Тип VII 90 тонн 1 — 105-мм пушка, 2 — 20-мм пушки и 4 пулемета
и
Artilleriewagen («артиллерийский танк»).
Спойлер
В апреле 1939 — у немцев макет уже есть, а разведсводка — январь-март 1941: Немцы начинают строить…
А вот информация разведки на май 1940 года что есть у немцев
Во время наступления на Францию немцы применяли тяжелые танки – вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77-миллиметровая пушка и 4–5 пулеметов. Команда 7 человек. Ширина больше 2 метров. Боевая скорость до 18 километров. Всего в наступлении участвовало 10 мотомехдивизий (400 танков), из них только 2–3 имели по 1 полку тяжелых танков (в тяжелой дивизии, 1 полк легких и средних танков – 250 штук и тяжелый полк – 150 танков).
Мдя, «пошли дурака Богу молиться…»
Читая такие документы, надо:
1. Учитывать образовательный уровень «докладчика». А это за всю жизнь — юнкерское училище. Посмотрите кинохронику парада, где Егоров с трибуны свою речь по бумажке читает с видимым трудом.
2. Учитывать общемировые тенденции в танкостроении. А теоретическими проработками разных танков-монстров тогда занимались многие. Рисовать эскизы на салфетке и строить что-то реально — разные вещи.
3. Учитывать хотелки и запросы АБТУ. Принцип — «нужен рубль, проси пять» никто не отменял.
Вторая часть ещё в работе. Надеюсь закончить к концу недели. Конструктивной критики маловато (выходки штатных фриков не в счёт).
Форсировать не хочется — получится большой временной разнос между второй и заключительной — третьей частью.
лично мне такая идея минимизации очень даже понравилась.
Танки с усиленной бронёй всё на ходу, вспомогательная техника присутствует. Кадры обучены.
Выпуск нового танка в 38-м.
Красота. Можно спокойно бить гансов.
Спасибо! Именно за это и боремся.
Во токо ставить на хранение/ДХ даже после заводского КР «не очень»
ДА и експорт у Вас обойден стороною! Nicht ornung однако!
Почему «не очень»? Моб.запас нужен однозначно. В РИ, танковые дивизии теряли матчасть, а с её пополнение были проблемы, поскольку того самого моб. запса не было от слова совсем.
Экспорт? Так он у СССР мизерный. Поэтому не вопрос — всё что произведём сверх заявленных цифирь — можно и продать. Порядок?
Все отлично, уважаемый коллега. Готов даже забрать свои слова о недостаточном бронировании 26-го назад. НО! Вы не написали ни слова о средствах связи и наблюдения данного аппарата. Модернизацию поконкретней бы развить.
Радийные будут все машины, или только командирские? А вообще радиостанция то влезет? А если влезет, сколько места займёт, на боекомплект останется? А средства наблюдения? Будет у вас перископ МК-4, или нет? Если будет, откуда возьмется (наши с этим прибором наблюдения познакомились только после Освободительного похода)?
Комбашенка то будет, или нет? А осьминогов, чтоб и орудие нацеливали и с рацией работали и членам экипажа указания давали и за полем боя наблюдали, выращивать где будем?
Это конечно все шутки, но как говориться- «в каждой шутке, есть доля шутки».
Жду продолжения АИ.
Почтенный коллега, а разве это не очевидно? Танков меньше, соответственно радиофицированных больше.
Что-то загадывать с модернизацией сложно — я же не роман пишу, где всё должно быть описано глазами свидетеля событий. Что в АИ сумеют на сей счёт сделать — тому и будем рады. В любом случае лучше чем ничего.
Радиостанция в любой Т-26 влезет — естественно за счёт части БК. Но в АИ и ситуёвина с логистикой намного лучше.
Перископы польские обязательно скопируем — но не факт что для Т-26. Тоже самое касается комбашенки. Время Т-26 уже прошло и все ноу-хау пойдут уже на новый танк.
Про кадровую политику в следующей части.
О ПВО ничего не сказано
Как же не сказано? В бригаде дивизион ПВО — 12 ЗСУ в виде ККП ДК-32 на шасси ГАЗ-ААА. Мотострелковый батальон имеет свои штатные средства ПВО.
Не густо, но и не пусто. АП в то время у нас нет. А ставить зенитные пулемёты на шасси Т-26 — жирно будет.
Кроме того, не забываем, что бригада действует в интересах и тесном взаимодействии с пехотой и её, соответственно, прикрывают ПВО СД и СК.
ни слова о средствах связи
есть «»свет в окнЕ»!
«Учитывая мнение экспертов, что ‘безжалостная и неумолимая сила нацистов была создана техникой и только техникой её можно разрушить’ 2, правительство США 24 июня 1940 года создало Национальный исследовательский комитет по вопросам обороны, в который вошли президенты Массачусетского и Калифорнийского технологических институтов и института Карнеги, Национальной академии наук, Гарвардского университета, представители армии и флота. Комитет привлек к разработкам военной техники 50 исследовательских центров.
Только на проект по радиолокационной технике было затрачено 3 млрд. долл., в то время как разработка ядерного оружия стоила 2 млрд. долл.»
ииии
http://istmat.info/node/48666 «При лимите капиталовложений 850 млн. руб.» (13 мая 1937 г. — Объяснительная записка 5-го Главного управления НКОП СССР к плану развития электрослаботочной промышленности в III пятилетке)
иииииии
Капитальные вложения (млн. руб.)
Наркомат Авивционной промышленности СССР 1427
Наркомат боеприпасов СССР 1525
Наркомат Вооружения СССР 1003
По отношению к общему объему заказов, определявшемуся в размере более 30,9 млд. руб., на долю НКБ соответственно приходится 32,3%, НКАП — 23,5%, НКВ — 16,2%, НКСредмаша 7,6%, НКТяжмаша — 3,7%, предприятий НКО — 2,9%, НКХимпрома 2,7%, НКОбщемаша — 2,3%, НКСП — 1,5%. На долю остальных наркоматов приходится 7,3% выполнения заказа НКО СССР.
(ничо что на Рвадио уходило так 23,5% бабла ась?))
На НКСП — 1,5% (Наркомат Судостроительной промышленности СССР)
«Откуда деньги ЗИН?»)))
Упорным не волноваться на танчики ажно 3,7%!,а НКБ энто Наркомат Боеприпасов СССР(в СССР опа с порохами)))))
1й квартал 1938г(фактический выпуск)
самолётные радиостанции 1028 шт
аэродромные 82 шт
танковые 103 шт
войсковые 1128 шт
морские 170 шт
слежечные 44 шт
гидроакустика 25 шт
Мина 3 шт
прибор «Вест» 47 шт
В 1940 г. в СССР было четырнадцать серийных радиозаводов с общей численностью работающих 21,7 тыс. человек
Отлично.
Ждем продолжения
Спасибо!
Очень интересно!и Здраво, скромно, со вкусом. Сразу понравилась бригада. Слегка пахнет «попаданцем» или послезнанием. Очень похоже на РИ бригаду РККА ВМВ. Там- танк. полк(60-70, потом 53), арт. дивизион, мотобатальон.
Что не нравится- это то что опять мучаем Т-26. По мне- он вообще хлам изначально. Год принятия на вооружение- кажется 32-ой — уже поздно для «противопульного» танка. Правда- этого никто не понял тогда. Может- начать мудрить с «Виккерс-12 тонн»? У него резерв модернизации ИМХО резко больше.
Еще- 15+15 мм Ваших Т-26 все равно не устоит против Пак 35/36. А более- никак не навешаешь видимо.
Все- таки радует- мои настойчивые «вопли» о хилости брони танков 30-ых находят у Вас отклик.
Противопульное танки и первые годы ВМВ выпускали, тот же, Pz-2. Вполне нормальный танк Т-26. Если иметь на него обученный экипаж, и логистику. И не надо его в САУ переименовать, как предлагал Дмитрий.
Танк просто инструмент, воюют люди, вот на Т-60 воевали, а по ряду показателей он хуже Т-26.
Благодарю за отзыв почтенный коллега.
Понимаю Вашу неприязнь к Т-26, но увы — что имеем то и юзаем. Тем более что на год своей разработки, В-6 был очень хорош. А то, что он быстро устарел — было очевидно всем и в РИ. Другой вопрос, что ТТТ к танку ему на замену, формулировали те же «специалисты» что топили за него в 30-ом и не удивительно, что тема Т-46 провалилась и мы опять остались при Т-26.
Насчёт В-12 не согласен. Это вообще анахронизм. Жаль, что концепцию В-16 поняли не правильно и вместо того чтоб сделать свою версию скромнее, сделали наоборот монстрятину (но об этом будет в заключительной третьей части).
15+15 спасут Т-26 от пуль ПТР и (при определённых обстоятельствах — угол, дистанция) увеличат шанс Т-26 не получить фатальных повреждений от 37 мм ПТП. Что тоже важно, если уж большего себе позволить не можем.
И щас в «АБТУ» НЕ ШИБКО УМНЫЕ- «Армату» надо вкруговую и сверху защищать аналогом гомогенки стали 1 м. со всех рвакурсов. + ракета- скоростной перехватчик БОПС. +КАЗ + автопушка сбития снарядов. + «Донцы-молодцы» — с пушками 23 мм. И Т-72/90 интенсивнее «прокачивать» на «плюшки»
Генератор силового поля надо ставить