92
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
3 Цепочка комментария
89 Ответы по цепочке
1 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
13 Авторы комментариев
Юра 27OgrebyakinAlexandrK Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о

Мне кажется, за кадром остался еще один важный момент. Контрбатарейная борьба, с которой у немцев был полный ажур, против РСЗО работала гораздо хуже, чем против ствольной артиллерии. Установки за несколько секунд выпускали по 16 снарядов и покидали засвеченную позицию (причем, для этого не надо было подгонять грузовик и цеплять орудие, даже направляющие при известной сноровке можно было не опускать), не давая время для накрытия.

Дмитрий Чумов

ИМХО этот немецкий фельдмаршал, утверждавший про «не более чем психологический эффект» советских «Катюш» весьма близок к истине. Во многих мемуарах участников ВОВ отмечается КАК применялись «Катюши» при арт. подготовке. А применялись они В КОНЦЕ этой самой арт.подготовки в качестве СИГНАЛА К АТАКЕ, когда все выжившие солдаты противника уже давно сидели по укрытиям. У ракеты РСЗО нет возможности установить взрыватель на фугасное действие — конструкция не позволяет ей заглубиться в грунт перед взрывом.Только осколочное поражение. Т.е. действие РСЗО по сидящей в укрытиях пехоте мизерное — надо точно попасть в само укрытие, чтобы взрыв смог его повредить(что маловероятно).Вот и получалось, что потраченные на производство «Катюш» и, главное, их снарядов огромные ресурсы вылетали впустую… Конёк РСЗО — внезапный и массированный арт.налёт на колонны войск противника(по-сути, ПЛОЩАДНУЮ цель) на марше — когда негде укрыться. Когда можно без пристрелки внезапно выпустить весь боезапас. Но обратите внимание на ДАЛЬНОСТЬ стрельбы той же БМ-13(не говоря уже о БМ-8). МИНОМЁТНАЯ дальность! Т.е. занять позицию для подобной стрельбы для «Катюш» тоже весьма проблематично — слишком близко надо подходить к линии фронта и подставляться под тот же миномётный/пулемётный огонь противника. Возможно в манёвренной фазе боевых действий(прорыв своих или войск или противника) такая тактика имела бы успех, но вот применялись ли… Подробнее »

Но как, Холмс? Война закончилась в Берлине… Мы всех немцев что, штыками перекололи? Это неэффективно, это неправильно, это вызывало только смех, само нападение проспали, армию утратили за полгода в котлах… Да еще и оружие неэффективное… Мы с Германией воевали или с Монголией?

Дмитрий Чумов

у немцев тоже всё было далеко от идеала — хватало своего бардака, немецкого. Но само соотношение потерь действующих армий даёт понять истинную картину «эффективности» советского оружия. Даже на фоне того, что англы с амерами периодически громили германское производство вооружений с воздуха и заставляли держать тысячи зениток, пожиравших миллионы снарядов с задранными в небо стволами в Германии, а не против русских танков где-нибудь на Курской дуге… Как и 2/3 истребительной авиации Германии сражались не на Восточном фронте…. Ну и как в таких условиях Германия с нами вообще смогла воевать 4 года? Так что не нужно недооценивать штык…

А что соотношение потерь? Как минимум, оно оказалось не таким радужным, как представляли себе немцы накануне войны. Причем немцы не знали еще об ужасно неэффективных Ил-2 и Катюшах. Мобилизационный ресурс, который тупо будет колоть штыками, они посчитать могли достаточно точно, и были уверены в победе.

AlexandrK

само соотношение потерь действующих армий даёт понять истинную картину

не могли бы вы дать ссылки на данные о потерях РККА и Вермахта?

Нет, не мог бы.

Мне в рамках этой дискуссии достаточно того, что все, кто против нас выступал, были убиты или убежали или сдались в плен, а красный флаг был воткнут на крышу Рейхстага.. Все эти истории что тот неправильно подсчитал, этот неправильно, Юнеско ошибся, Кривошеев соврал, я слышу много лет. Сейчас мы начнем кидаться ссылками, писать портянки…. Оно надо?

AlexandrK

Не надо. Вы совершенно правы. С вопросом о точных и достоверных данных о потерях на Восточном фронте нам не разобраться.
Ваш тезис о том, что «само соотношение потерь действующих армий даёт понять истинную картину «эффективности» советского оружия» снимаем.

Снимайте на здоровье. Только соотношение потерь, и далее, приписываемая мне цитата, принадлежит другому собеседнику. Я правда тоже, отвечал на вопрос, адресованный не мне).

AlexandrK

Я именно Чумова и цитировал, и вопрос именно ему задавал. И у меня это и выглядит как вопрос Чумову:

Безымянный.jpg

Просто в посте #812435 Вы отвечали уже мне, и получилось что это я… на развалинах часовни, в 16-м веке… )).

Дмитрий Чумов

да всё те же Кривошеевские изыскания по этому вопросу… Если отбросить кривошеевское же лукавство, то соотношение потерь будет сильно не в нашу пользу…Как минимум РККА потеряло вдвое больше людей…

AlexandrK

Лукавство давайте оставим в стороне, поскольку то, что для одних — лукавство, для других может оказаться вполне обоснованной и адекватной вещью.
А вот, если уж сами привели в качестве основы для подсчета исследования группы Кривошеева, то я озвучу цифру (раз сами проигнорировали) — 8,6 млн. воннослужащих. Возражений не будет?
В таком случае, все-таки, хотелось бы услышать с вашей стороны хотя бы число потерь немецкой стороны на Восточном фронте. И, разумеется, потерь их союзников. И, конечно, на каких данных это основывается.

Юра 27

Возражений не будет?

Будут. В базе данных ресурса «Память Народа», собраны официальные сведения о 12 677 857 военнослужащих, погибших и пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны.
И это, только те, на кого есть документы. Можно ещё добавить около 1,8 млн. человек вернувшихся из плена, тогда минимально подтверждённая цифра потерь за время боевых действий, — 14,5 млн. чел.

AlexandrK

Будут.

Замечательно. Только хотелось бы поконкретнее.

Вот сам сайт «Память народа»:
https://pamyat-naroda.ru/?static_hash=5b5d07e53c1f6f6f8d6a6f2422f859f8

Покажите, пожалуйста, названную цифру погибших и пропавших — я не нашел.

Вот информация о нем на сайте министерства обороны:
http://mil.ru/commemoration/memorial/pamyat_naroda.htm

На последнем сказано о том, что «всего обработано и опубликовано в сети Интернет 16 581 899 записей о судьбах военнослужащих (убитых, раненных, плененных или пропавших без вести)». Возможно, не буду спорить, документов по убитым и пропавшим действительно собрано почти 13 миллионов (по вашим словам). Возможно, их собирали в более полном объеме, чем по раненым и пленным, на долю которых остается из этих документов чуть более трех миллионов. Но согласитесь — такая странная пропорция требует подтверждения. Поэтому и прошу вас это сделать. Буду весьма признателен.

Юра 27

Процитировал проект Россия 24 «Помним каждого» :https://ria.ru/20200219/1564968357.html

AlexandrK

Благодарю вас. Я так и подумал. Первым делом я забил в гугл вашу фразу «12 677 857 военнослужащих». Поиск выдал десяток ссылок только на Россия24: «Россия24 запускает проект …», «в эфире телеканала перечислят …», «на экране покажут…» и т.п. Кстати, там постоянно путаются — то ли это «погибшие», то ли «погибшие и пропавшие». Простите, с этакой доказательной базой я позволю себе и далее продолжить оперировать цифрой в 8,6 млн., выданной Кривошеевым. Уж простите мне мою старческую тягу к научным исследованиям и такую же старческую недоверчивость к новостям, исходящим от современных средств массовой информации, особенно, когда им пофиг, цифра ли это погибших или пропавших или и то и другое вместе или еще непонятно что.

Юра 27

Кстати, там постоянно путаются — то ли это «погибшие», то ли «погибшие и пропавшие».

Никто там не путается, — я привел точную цитату с сайта Россия 24.
И, если война давно закончена, то убитые и пропавшие без вести, — это одно и то же(за очень малым исключением, конечно).

я позволю себе и далее продолжить оперировать цифрой в 8,6 млн., выданной Кривошеевым.

Данный персонаж, — известный враль. Можно оперировать ещё и цифрой Сталина, если чо.

AlexandrK

Знаете, во-первых, прежде чем кого-то называть вралем, просто приведите ТУ ЦИФРУ, которую вы сами предложили, с ТОГО САЙТА, на который первоначально сами ссылались. А то данные откуда-то взяты, но как нужно их просто показать, то в ход идет уже почему-то Россия24, но вралем, при этом, почему-то, оказывается Кривошеев.
Во-вторых, можно оперировать и цифрой Сталина. Как пожелаете. Не вижу причин верить Сталину меньше, чем каналу Россия24.

Юра 27

просто приведите ТУ ЦИФРУ, которую вы сами предложили, с ТОГО САЙТА,

Я её уже привёл. Вы слепой или по-русски читать не умеете ?
» В базе данных ресурса «Память Народа», собраны официальные сведения о 12 677 857 военнослужащих, погибших и пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны.» — это предложение и есть цитата с указанного в ссылке сайта.

то в ход идет уже почему-то Россия24

Потому что, Р 24 сделала проект по обработке данных с сайта «Память народа» исключив двойной и тройной счёт и оставшиеся фамилии опубликовала и именно их число равно «12 677 857 военнослужащих, погибших и пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны.»

AlexandrK

это предложение и есть цитата с указанного в ссылке сайта.

ваша ссылка это сайт РИА Новости. «Цитата» по-вашему находится на ресурсе «Память народа». Вот и покажите эти слова ТАМ, где по-вашему они И ВЗЯТЫ. Вам известно понятие «первоисточник»? Или вы любитель принципа «одна бабка сказала»?

24 сделала проект по обработке данных с сайта «Память народа» исключив двойной и тройной счёт и оставшиеся фамилии опубликовала…

о, как! выясняется, что «Память народа», оказывается к этому числу вообще никаким боком. Что ж, тогда можно глянуть, кто именно и как на России24 провел эту работу?
Вы понимаете, что я вам привел цифру серьезного исследования, на которое опираются серьезные люди при изучении войны, а вы оспариваете это исследование, приведя цитату из новостного сообщения, состоящего из одной фразы с цифрами, которые неизвестно кто насчитал и неизвестно как обработал? Давайте еще передачи Рен-ТВ цитировать.

AlexandrK

я привел точную цитату с сайта Россия 24

Вы привели ссылку с информацией с сайта «РИА Новости».
Канал Россия24 на своем аккаунте в ютубе, например, пишет проще: «#Россия24 #Вести #Новости
Телеканал «Россия 24» запускает масштабный телевизионный проект «Помним каждого». С 23 февраля по 8 мая каждый день в прямом эфире будут перечислены имена 12 677 857 погибших бойцов: 121 400 имен в сутки, 6 070 в час, 100 в минуту.»

https://www.youtube.com/watch?v=lGRFBsfvoF4

Вы приводите цифры, называете их источник — один сайт, говорите, что прочитали их на другом сайте другой организации, ссылку даете на сайт третьей организации.
Я просто не стал уже придираться. Но коль речь зашла об «известном вруне Кривошееве» …..

И да — погибшие и пропавшие это большая разница. Во-первых, многие «пропавшие» в реальности стали предателями и воевали на стороне немцев, и считать их в качестве потерь при сравнении нужно уже со стороны Германии (о, как!). Ну, или хотя бы, как вариант, с обеих сторон.
Во-вторых, такая подача информации просто ясно и однозначно дает представление об аккуратности и ответственности ТЕХ, кто ее подает, и ставит вопрос о серьезности этих людей.

Юра 27

Вы приводите цифры, называете их источник — один сайт, говорите, что прочитали их на другом сайте другой организации, ссылку даете на сайт третьей организации. Не фантазируйте ! Я, привёл одну только ссылку и одну цитату из этой ссылки. Во-первых, многие «пропавшие» в реальности стали предателями и воевали на стороне немцев, и считать их в качестве потерь при сравнении нужно уже со стороны Германии С точки зрения вооружённых сил СССР, — это безвозвратные потери, причём без вариантов. К потерям ГГ их можно прибавить, — не возражаю. ….. Но коль речь зашла об «известном вруне Кривошееве» Почитайте на досуге справочку начальника орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковника Ефремова от 01.05.42. Если некогда, то вкратце, суть такова : 1. К началу войны в Красной Армии было 4.924.000. 2. До 1 марта 1942 г. мобилизовано 12.490.000 чел. 3. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000. 4. Разница (т.е. потери) 8.099.000 чел. И это без флота и НКВД. Понятно, что из этих 8,1 млн. чел., часть вернулась из плена живыми (где-то 1,5млн.), часть дезертировала(1 млн. ?), кто-то ушёл в партизаны, но миллионов 5 с гаком, — это безвозвратные потери, всего лишь за… Подробнее »

AlexandrK

Я, привёл одну только ссылку и одну цитату из этой ссылки. — вы начали этот разговор с фразы о том, что в базе данных ресурса «Память Народа», собраны официальные сведения о 12 677 857 военнослужащих, погибших и пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны. Ни о какой России24 и речи сначала вы не вели. Только когда я поинтересовался ссылкой на данные цифры, вы, поняв, что вляпались, доверившись России24 (не вы первый, не страшно), что на самом сайте «Память народа» вам их найти не удастся, тогда только вы и приплели сюда Россию24, попутно обвиняя оппонентов в тупости и слепоте и призывая — «ах, вы только не путайте, это не на «Памяти народа», это на Р24″. миллионов 5 с гаком, — это безвозвратные потери, всего лишь за 8 месяцев войны. А Кривошеев, нам поёт про менее 9 млн. чел. потерь за всю войну. — вы мне предлагаете экстраполировать данные за 8 месяцев войны на всю войну? Вы в своем уме? Где в 43-м и 44-м годах были разгромы и котлы уровня Приграничного сражения, Киевского или Уманского или Вяземского? Давайте я вам потери немцев за полгода — с июля по февраль (период Сталинградской битвы — полмиллиона безвозвратных плюс 600 тысяч пленными плюс… Подробнее »

Юра 27

Ни о какой России24 и речи сначала вы не вели. Только когда я поинтересовался …..

На этот и дальнейший ваш бред в этом абзаце, — я ответил вам ниже, в другом комменте.

вы мне предлагаете экстраполировать данные за 8 месяцев войны на всю войну?

Прекращайте свои буйные бредовые фантазии, — я вам ничего такого не предлагал.
А обращал внимание на враля Кривошеева. Т.е. он, брал ИМЕЮЩИЕСЯ данные о потерях из войск и суммировал их. Науммировал на 8 с гаком миллионов. А были армии и фронты, которые после окружения(а может и за некоторое время и до окружения) сведений не подавали и Кривошеев потери, за неимением сведений не учитывал. И это было бы правильно, только он должен был это чётко указать, что 8 с гаком миллионов потерь, это по имеющимся данным, без учета окруженных армий и фронтов в 41-42гг.

AlexandrK

были армии и фронты, которые после окружения(а может и за некоторое время и до окружения) сведений не подавали и Кривошеев потери, за неимением сведений не учитывал. И это было бы правильно, только он должен был это чётко указать, что 8 с гаком миллионов потерь, это по имеющимся данным, без учета окруженных армий и фронтов в 41-42гг.— Вы книжечку-то читали? Кривошеева? Или, как в случае с «Памятью народа» писали по перепевам России24, так здесь пишете по перепевам Солонина? «Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом…. Части и соединения, попавшие в окружение, представлять информацию о своем положении не имели возможности. Только в течение июля-октября 1941 г. не получены донесения о численности личного состава и потерях от 35 стрелковых дивизий Юго-Западного фронта, 16 дивизий Западного, 28 дивизий и 3 бригад Южного, 5 дивизий Брянского и 1 дивизии Резервного фронтов. Общая списочная численность только этих войск, судя по их последним донесениям, составила 434 тыс. чел. Кроме того не представили донесения о потерях за этот период большое количество танковых, кавалерийских и других соединений и отдельных частей фронтового и армейского подчинения. Поэтому при определении числа потерь соединений и объединений, разгромленных противником… Подробнее »

Юра 27

Извинения перед Кривошеевым будут?

Нет конечно, потому что он, нагло врёт : насчитал потерь до 1.03.42г. 3.813.000 чел., а реально, потери составили почти 8,1 млн. чел.

Солонинскими пропагандистами

«Солонинским пропагандистом», в данном случае является начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов.
«Шарик, ты балбес ?» (с).

AlexandrK

Нагло врете здесь вы, причем, не имеете чести и совести признать вранье, даже при явном уличении вас в нем.

Про Ефремова. Полковник Ефремов чётко и ясно прописал цифру потерь — 3.217.000 чел.
Пытаясь приписать ему ваши с Солониным фантазии, вы и здесь соврали. Нагло, в глаза всем вас читающим.

Все солонинские последыши — такие вот моральные уроды, не знаю ни одного исключения. И это о чем-то говорит.

Юра 27

такие вот моральные уроды,

Моральный урод здесь, — исключительно вы, да ещё и не способный понять даже три строчки в справке: 3217000 чел. — это потери по данным войск, а фактически нехватка в армии была 8,1 млн. чел.

Как минимум РККА потеряло вдвое больше людей…

Ну допустим. Как можно потерять ВСЕГО в два раза больше людей, чем противник, не имея годной авиации и артиллерии? Я уже писал, именно основные средства боя, не какие-то Пе-8 и огнеметы (редкая экзотика), а именно массовое оружие?

Напомню, например, потери японцев при взятии Порт-Артура были вчетверо больше русских, при безусловном техническом превосходстве японцев. Осакские малышки, стрельба с закрытых позиций, более годные винтовки, подходящие боеприпасы, обилие средств связи… И один к четырем…. У нас же тут один к двум, и оказывается фронтовая авиация и львиная доля артиллерии несли чисто психологический эффект. Не сходится никак. Должны быть один к десяти, один к двадцати….

Юра 27

потери японцев при взятии Порт-Артура были вчетверо больше русских,

Слухи об этом сильно преувеличены.

Ну пусть вдвое. Это что-то меняет?

Можете напомнить мне какую нибудь войну, не раньше начала 20 века, которую выиграла бы сторона, менее технически оснащенная? С менее совершенным оружием?

Юра 27

Это что-то меняет?

Всё меняет, т.к. никакого техпревосходства япы не имели, а театр был очень специфическим, так же как и действия япов были «специфическими»(пока им русские по соплям не надавали).

Можете напомнить мне какую нибудь войну, не раньше начала 20 века, которую выиграла бы сторона, менее технически оснащенная? С менее совершенным оружием?

Легко ! СССР у ГГ в 41-45гг.

AlexandrK

Легко !

у вас всё очень легко. Пока не доходит дело до конкретных фактов.

СССР у ГГ в 41-45гг.

С чего вы взяли? Как вы собираетесь подтверждать то, что высказали здесь? Я уже не говорю про оснащение, поставляемое в рамках ленд-лиза. Как вы собираетесь обосновывать свои слова хотя бы сравнивая технику Германии и собственно СССР?
Начинайте с артиллерии. Поскольку именно она — бог войны, основа огневой мощи и на нее приходится львиная доля потерь во Второй мировой.
Жду доказательств превосходства немецкой артиллерии и минометов над советскими. (Особенно интересно превосходство немецких 120-мм и 160-мм минометов над советскими такого же калибра, поскольку дед именно на таких войну прошел; опять же интересно, как 12-cm Granatwerfer 42 появился — всегда интересовала его история — таки ведь шедевр именно немецкой конструкторской мысли)
Ну а после минометов можно перейти к ЗИС-3, М-30, Д-1, М-10 , ….
Да господи! Просто сравните, какие из немецких и советских артиллерийских систем периода Второй Мировой состоят на вооружении до сей поры — и у вас всё получится. Без лишних слов.

Юра 27

у вас всё очень легко. Пока не доходит дело до конкретных фактов.

Как только дело дошло до конкретных фактов, вы сразу превратились в слепого и неграмотного, причём одновременно.

С чего вы взяли? Как вы собираетесь подтверждать то, что высказали здесь?

Констатирую : вы не разбираетесь в военной технике времён ВОВ.

AlexandrK

У вас конкретный «факт» — сообщение канала Россия24
Это не мой уровень, тут я согласен.

Уровень моего познания военной техники — не предмет обсуждения. Обсуждается несколько иное. ВАШЕ весьма сомнительное утверждение.
Вы собираетесь как-то подтверждать ваши слова: «СССР — менее технически оснащенная страна с менее совершенным оружием, чем ГГ в 41-45гг.»?

Юра 27

Уровень моего познания военной техники — не предмет обсуждения.

И действительно, зачем обсуждать, ваш нижеплинтусный уровень.

Вы собираетесь как-то подтверждать ваши слова: «СССР — менее технически оснащенная страна с менее совершенным оружием, чем ГГ в 41-45гг.»?

Естественно, согласны например на сравнение РАК 40 против ЗИС-3 ? Т.е., оружие должно быть массовым,а не малосерийным вундерваффе(серийность, понятно, для разных стран разная может быть).

AlexandrK

согласны например на сравнение РАК 40 против ЗИС-3 ?

нет. Комплексно, пожалуйста. Вы же утверждали о «менее совершенном оружии» в целом. В общегосударственном масштабе «менее технически оснащенной страны». Что нам покажет один только вид вооружения? Ничего.
Не представляю, как вы сделаете это в таком масштабе, но за свои слова нужно отвечать.
Единственно, чем могу помочь, — можете представить мнение крупного специалиста по Второй Мировой, которое совпадает с вашим. (Солонина не предлагать)

ваш нижеплинтусный уровень

Вы обиделись за 12-cm Granatwerfer 42, который немцы слизали с советского образца 38 года? ))
Ну, право же, не стоит. Родственники они вам, что ли.
Хотяяяя …. видя ваше несомненное явственно проявляющееся желание насчитать как можно больше погибших советских и унизить страну вбросами про «менее технически оснащенную» и неумение воевать …. поневоле задумываешься (только не пишите здесь об объективности и желании узнать правду, чтобы предотвратить подобное в будущем).

Юра 27

нет.

Т.е., слились сразу.

Комплексно, пожалуйста.

Портянка для вашего образования будет на полкилометра, у меня времени на неё нет. Предлагаю тогда на выбор: MG34 против ДП и Максима или «Фридрих» против И-16, Як-1, ЛаГГ-3 или Т-34-85 против Рz-V.

Вы обиделись за 12-cm Granatwerfer 42, который немцы слизали с советского образца 38 года? ))

Ваши бредовые фантазии всё буйней и буйней. Можете избавить меня от них ?

желание насчитать как можно больше погибших советских и унизить страну

Это данные официального государственного телеканала, строго основанные на документах того времени. Поэтому, именно вы, подло хотите забыть имена миллионов погибших и пропавших без вести в боях за родину. С подонками вашего уровня, — даже и говорить противно.

AlexandrK

у меня времени на неё нет.

Юра, гуляй иди.
В следующий раз думай, что пишешь.

P.S. Поскольку ссылки так и нет, то 12.677.857 погибших и пропавших без вести на «Памяти народа» это, видимо, тоже чей-то слив? Я так полагаю, снова мой grin wink

Юра 27

Юра, гуляй иди.

Когда я вас посадил в лужу цифрами из документов, вы перешли на банальное хамство, учитывая, что я с вами свиней не пас и на брудершафт не пил. Ничего удивительного, что человек, стремящийся забыть миллионы погибших за родину, является банальным хамлом.

Поскольку ссылки так и нет,

Если для вас, данной мной уже давно ссылки по прежнему «нет», то можете включить ТВ на канале Россия 24 и там в правой части экрана, увидите все 12.677.857 фамилий погибших и пропавших без вести.

Легко ! СССР у ГГ в 41-45гг.

Не, ну если Вы тут похихикать, то на здоровье, но без меня. Именно в контексте того, что мы спорим, имел ли СССР превосходство над Германией в техническом плане, я и попросил назвать Вас ДРУГУЮ войну, где была победа одного государства над другим без технического превосходства.

никакого техпревосходства япы не имели

Воздухоплавательный отряд? 11-дюймовые гаубицы? Ладно, ладно… В чем японцы технически уступали нам у стен Порт-Артура?

Юра 27

я и попросил назвать Вас ДРУГУЮ войну, где была победа одного государства над другим без технического превосходства.

РЯВ.

Воздухоплавательный отряд?

Про таковой у япов нет инфы, про таковой у русских есть инфа с фотками.

11-дюймовые гаубицы?

У русских их было очень много и что с того ?

В чем японцы технически уступали нам у стен Порт-Артура?

В пулемётах, например.

Про таковой у япов нет инфы, про таковой у русских есть инфа с фотками.

А у меня все наоборот))). Напомню, нас интересует именно Порт-Артур а не что там на сопках Маньчжурии происходило. Подскажу, японцы в первые дни войны захватили и использовали именно русские аэростаты.

Юра 27

А у меня все наоборот

Неужели !!!

Напомню, нас интересует именно Порт-Артур а не что там на сопках Маньчжурии происходило. Подскажу, японцы в первые дни войны захватили и использовали именно русские аэроста

Можно источник, не побоюсь этих слов, выдающегося научного открытия ?

Нууу.. Персонально для Вас могу назвать телеканал Россия)). Если серьезно, то нагуглить можно легко.

Дмитрий Чумов

арабо-израильские воины(первые) —у арабов было явное техническое(и количественное) превосходство и в 1947-49, и в 1967,и в 1973 … И всегда проигрыш…
Чакский инцидент(боливийско-парагвайская война 1932-35 годы) — более сильная во всех отношениях Боливия, имея на вооружении даже танки и самолёты фактически проиграла куда более слабому Парагваю…
Таких случаев немало…

В конфликты между арабами и израильтянами каждый раз вмешивались ООН и могущественные державы и растаскивали стороны по углам. Никто не смог навязать безоговорочно свою волю противнику. Хотя да, арабы себя конечно показали во всей красе).

В Чакском конфликте тоже нельзя сказать, что кому-то досталась ПОБЕДА. Обе стороны израсходовали все ресурсы, понесли огромные потери, закончить войну не смогли, после чего согласились на третейское решение четверки арбитров.

РЯВ, ПМВ, англо-бурская, американо-испанская, советско-финская… Везде убедительную победу одерживали только при техническом превосходстве.

Ogre

Серьёзно? А куда делись 20 млн половозрелых немецких мужиков с годом рождения 1895-1927, без учёта 8+ млн. военнопленных?

Юра 27

А куда делись 20 млн половозрелых немецких мужиков с годом рождения 1895-1927, без учёта 8+ млн. военнопленных?

А они точно были ? СССРу удалось призвать около 34-35 млн., рейх имел почти вдвое меньшее население.

Ogre

Куда-то ведь они делись? Ведь если верить Мюллеру-Гиллербрандту, с его 2,7 млн безвозвратных за всю войну, Германии технически не было необходимости а) призывать 12летних школьников и 65+ летних инвалидов в строй, б)не появилось бы такого понятия как Trümmerfrauen, в) не нужна была бы рабсила из Турции для ФРГ, и из Вьетнама для ГДР.

AlexandrK

На сайте Потери.ру проделали приличную работу по сведению и сравнению данных разных источников по немецким потерям.
Если интересно, можете глянуть: http://www.poteryww2.narod.ru/index.html

Ogre

Благодарю, коллега!

Юра 27

Куда-то ведь они делись?

Естественно, война однако.

Германии технически не было необходимости а) призывать 12летних школьников и 65+ летних инвалидов в строй,

А зачем СССР осенью 1944г призвал в строй 17-ти летних пацанов ?

не нужна была бы рабсила из Турции для ФРГ, и из Вьетнама для ГДР.

Экономика на большом подъёме, а рожать много бюргеры не хотели(потери, понятно, тоже сказались). Обнулёныш вон, объяснил пенсграбёж, в т.ч. и потерями в ВОВ.

Ogre

А при чём здесь СССР и ваши личные политсимпатии в современности? Я же ваше мнение о Третьем Райхе спрашивал. Вы что, профессиональный иудей?

Юра 27

Я же ваше мнение о Третьем Райхе спрашивал.

Я и ответил именно по 3 райху.

Вы что, профессиональный иудей?

Разъясняю свой вопрос вам: людей к концу войны не хватало и в ГГ и в СССР. Только вот, предвоенный мобресурс ГГ, составлял ок. 56% от такового СССР.

Ogre

Я и ответил именно по 3 райху.

Точно?

А зачем СССР осенью 1944г призвал в строй 17-ти летних пацанов ?

Разъясняю свой вопрос вам: людей к концу войны не хватало и в ГГ и в СССР. Только вот, предвоенный мобресурс ГГ, составлял ок. 56% от такового СССР.

Вас обманули.
В ТР, к началу ВОВ имелось 7,5 млн СВ, + в течении войны призвано и мобилизовано ещё 24 млн. орыедзефф. В СССР 4,9 млн. + 25млн в течении войны.

Юра 27

Точно?

Точнее не бывает.

Вас обманули

Это вас обманули: например СССР мобилизовал 34-35 млн. чел.

Ogre

Так и запишем, куда делись самое мало 20 млн. орыедзеф мужеска пола вы тоже не знаете.

Юра 27

Так и запишем, куда делись самое мало 20 млн. орыедзеф мужеска пола вы тоже не знаете. Можно попросить чтобы, хотя бы вы, не фантазировали ? А то, мой второй оппонент, надоел уже, своей не в меру буйной фантазией : то приписывает мне какие-то миномёты, — о которых я ни полслова не сказал ; то обзывает офицера генштаба РККА «солонинским пропагандистом». Комментировать все бредово-буйные фантазии оппонентов, — времени не хватит у меня. Итак, вы заявили, что ГГ призвала 28+ млн.чел. Верно ? Я ответил, что это слишком много, т.к. СССР, с почти вдвое большим населением призвал только ок. 34,5 млн. Отсюда следует(исходя из пропорции), что призывной контингент ГГ составлял 56% от советского, что составляет ок. 19,5 млн. чел. Коллега Слащёв привёл цифру в 21,1 млн. чел. Допускаю, что так и было, вместе с фолькштурмом. Таким образом, потерять 20млн. мужиков, ГГ не могла в принципе. Германские потери не копал, но ориентировочно могу сказать : — 19,5(мобконтингент) — 8,5(пленные) = 11 млн. Приблизительно было в ГГ 1,5млн. инвалидов(в СССР 2,6млн. инвалидов), остальные 9,5млн потери погибшими на всех фронтах. Если на всех западных фронтах за 39-45гг., погибло предположим 1-1,5млн.чел., то тогда на остфронте около 8-8,5 млн. чел. Что, приблизительно в два раза меньше советских… Подробнее »

Ogre

Я ответил, что это слишком много, т.к. СССР, с почти вдвое большим населением призвал только ок. 34,5 млн. Отсюда следует(исходя из пропорции), что призывной контингент ГГ составлял 56% от советского, что составляет ок. 19,5 млн. чел. Коллега Слащёв привёл цифру в 21,1 млн. чел.

Ясно, считать и читать вы тоже не умеете.

Юра 27

Ясно,

Понятно, что аргументированно возразить вы не можете.

AlexandrK

рейх имел почти вдвое меньшее население

вы в каких границах его считаете? Германия 1941 года это 100 млн. человек.
СССР по переписи 1939 года — 170 млн. Не забывайте — вплоть до середины 1943 года СССР не располагал самыми заселенными своими территориями — 74,5 млн. Кого сколько там успели призвать из западных оккупированных впоследствии областей — бог весть. И на три почти года полностью выпал призывной контингент тех, кому исполнялось 18 лет. 18-21 -летние сидели по домам либо еще хуже — работали в Германии. Позволяя высвободить, кстати, больше немцев для призыва.
А в связи с угрозой нападения Японии определенную часть призывного контингента приписали к Дальневосточному фронту и не стали вызывать на пункты сбора.

Юра 27

вы в каких границах его считаете? Германия 1941 года это 100 млн. человек.

В правильных, без основной части Польши и т.д. ЕМНИП, недавно в другой теме насчитал ок. 112 млн.

СССР по переписи 1939 года — 170 млн.

По данным Госплана СССР, население на 01.07.41 — 199,8 млн. чел.

Кого сколько там успели призвать из западных оккупированных впоследствии областей — бог весть.

Не беспокойтесь, после освобождения оккупированных территорий, гребли всех без разбора, — полицаев, дезертиров и прочих.

Slashchov

В составе Красной Армии во Второй Мировой войне участвовало 34,5 миллиона человек, в составе Вермахта — 21,1 миллион. Соотношение 1,63:1. Однако выше этого соотношения немцы убивать не смогли. Красная Армия, несомненно, накрутила бы счётчик потерь Вермахту, и уровняла бы жертвы, однако немцы сломались раньше.

Anton
Anton

Но как, Холмс? Война закончилась в Берлине…

Элементарно Ваттсон! Если война выиграна это не значит что вся техника была идеальной.
Или вы предлагаете вернуться к парусному флоту, а все пароходы распилить исходя из того что Синопская битва была выиграна? Парусные суда же «рулили» в этой битве!

Если война выиграна, причем война с сопоставимым по мобресурсам и промышленному потенциалу противником, то очевидно, что техника выигравшей стороны никак не могла быть неэффективной

Причем не могло быть неэффективным именно самое массовое оружие. Можно поспорить о боевых качествах какого-нибудь Пе-8 или Аэрокобры, ну огнемета или снайперской винтовки, но как можно выиграть войну, если самое основное вооружение, чем, собственно, и перегонялись в шлак эти орды, оказывается, обладало лишь психологическим эффектом?

Anton
Anton

Причем не могло быть неэффективным именно самое массовое оружие.

Это «катюша» была самым массовым оружием?
Коллега ATI чуть ниже привёл статистику произведённых за годы войны РС и снарядов к традиционной артиллерии…
Думаю на этом можно закончить с вами обсуждение.

Да я и не навязывался обсуждать что-то с Вами.

Коллега ATI привел статистику по снарядам, но не привел статистику по орудиям. Учитывая, что БМ-13 использовать для беспокоящего ежедневного огня никто не пытался (основное предназначение — использование в РГК, основное условие — массированость и внезапность огня) — вполне нормальная статистика для вполне удачного образца оружия.

Сравните количество выпущенных установок с количеством выпущенных 122-мм орудий или чем-то столь же массовым, цифры будут не сказать чтобы скромными.

СЕЖ

ЗЫ: у нас свойственно раздувать эффективность действия того или иного типа вооружений. А потом ещё и клепать его массово, нанося ущерб реальной обороноспособности страны.Да ещё и объявлять это недоразумение «гениальным» и «оружием победы»…
Такое чувство, что попаданцы действительно были и рассказали про Оружие победы и маршалов-победителей.
Вот сказали (в т.ч. и самому) что Жуков — будущий маршал победы, и принялся будущий маршал пехоту на пулеметы гнать, или в рабочее время с четырьмя связистками уединился. А что, он же маршал победы — ему позволено.
Сказали что Т-34 лучший танк, и принялись выпускать именно Т-34….
Сказали что Ил-2 — лучший штурмовик, и только Ил-2 в серии….
Кроме «Катюш»(пожиравших огромные объёмы дефицитных ВВ и пороха без реальной эффективности)
Если «Катюши» были не эффективны, то почему были в производстве?
Например, 37 и 50 мм миномёты(и главное их боеприпасы!),
Например, 50-мм минометы и боеприпасы к ним были не только в РККА. От 37-мм минометов отказались (остались у ВДВ)

Дмитрий Чумов

smile а я тут НЕ ПРО ЧУВСТВА, а про логику и реальное положение дел. И производство, увы, даже в войну определялось не реальной потребностью в том или ином оружии, а в том, чья группировка ЛОББИСТОВ от ВПК в ЦК ВКП(б) победила… Кому удалось протолкнуть своё фуфло в армию, накапать на мозги лично Сталина(как руководителя ГКО). Их возня не прекращалась ни на миг даже в войну. Вот, например, винтовки Мосина гнали в армию всю войну (до 1945-го года!)миллионами(12 млн. настругали). Уже и целый ворох писем с фронта во все инстанции о ненужности мосинки, но нет, Ижевскому заводу же весьма выгодно и удобно их производить —значит будут гнать, а их лоббисты в ГКО проталкивать заказы на них… Даже заменили мосинку в 1945-ом на производстве КАРАБИНОМ обр. 44 года(не СКСом)! До сих пор склады забиты мосинками(не знают уже во что их ещё переделать и кому продать)…

СЕЖ

А я про ЧУВСТВА, так как логика говорит мне что оружие «оружием Победы» становится по факту войны, а не объявляется в начале войны. У немцев много было объявленного чудо-оружия, да вот чудом оно не стало….
Можете подробнее про существование лоббистов от ВПК в ЦК ВКПб?
Коллега, иногда нужда заставляет отказываться от лучшего. Т-34 военных не удовлетворял еще до войны, да вот получить хороший танк в начавшуюся войну не позволял противник. Надо было срочно выпускать пусть плохой танк, чем ждать хороший но завтра. Точно так же и с самолетами — Ил-2, Пе-2 то же не во всем нравились армии, но запускать в производство новую модель — ударить по армии. Тот же АК — автомат не идеальный, но простой и доступный.
П.С.
Замечу что линкоры в США и в 1944 году чинили, а потом в резерв вывели, хотя было ясно что авианосцы рулят — это что линкорное лобби?

Но лоббисты БМ-13… были кто расстрелян, кто отправлен в шарагу… Главный конструктор во время войны год просидел под следствием (правда за другое, обвинялся в саботаже работ по ЖРД, но тем не менее), никто явно не обладал во время войны статусом, позволяющим лить в уши Вождю какую-то лажу…

Anton
Anton

Например, 37 и 50 мм миномёты(и главное их боеприпасы!), 76 мм дивизионные пушки(всех моделей), штурмовики Ил-2, торпедные катера(всех моделей), подводные лодки типа «М»(да и остальные не далеко ушли в плане эффективности), …

Коллега вы путаете злой умысел с раздолбайством.
В условиях отсутствия конкуренции 37мм миномёт не способен «перерасти» в подствольник, пушки курчевского не могут реализоваться в виде РПГ и так далее. И это происходит по сей день.
Впрочем лодки типа «М» стали приятным исключением — последняя их модернизация получилась удачной.

serdj77

Немного о «бесполезности «Катюш»: …Деревня Толкачево была превращена гитлеровцами в мощный узел сопротивления. Здесь оборонялись 112-я и 208-я пехотные дивизии противника. Вражеские солдаты и офицеры засели в блиндажах и убежищах с перекрытием в двенадцать — пятнадцать бревен, засыпанных землей. Траншеи имели многочисленные ходы сообщения. …Через некоторое время над Толкачевом и Крутогорьем образовалось громадное иссиня-черное облако, на котором лежал оранжевый отблеск лучей солнца. От одновременных взрывов десятков и сотен снарядов 300-миллиметрового калибра непрерывно гудела и вздрагивала земля. В гуле канонады не было слышно ни команд, ни восхищенных возгласов рядом стоявших товарищей. Передовые цепи нашей пехоты вышли из окопов и двинулись вперед. Только сейчас мы оценили то, что огонь бригад растянули по времени. Это позволило нашим передовым батальонам освоиться: они могли теперь сравнительно спокойно подойти к огненной стене разрывов.В лучшей части бригадных эллипсов рассеивания плотность огня достигала 30–50 разрывов на гектар. Узел сопротивления гитлеровцев был буквально сплошь усеян глубокими воронками. Все его укрепления разрушены и уничтожены. Когда наши бойцы вслед за артиллерийским огневым валом пошли в атаку, оставшиеся в живых фашисты бежали в нашу сторону с поднятыми руками и в ужасе кричали: «Гитлер капут! Гитлер капут!..» Вид их, оглушенных и обезумевших, был ужасным. Пленный офицер 208-й пехотной дивизии, оборонявшей толкачевский узел, говорил:… Подробнее »

Дмитрий Чумов

достаточно ПОСЧИТАТЬ сколько ПУ РСЗО понадобилось, чтобы выпустить эти 5 тысяч снарядов что бы взять всего лишь РОТНЫЙ ОПОРНЫЙ ПУНКТ, чтобы понять, что всю абсурдность задачи, нарезанной этим сотням РСЗО. Задачи, которую должна выполнять 1(пусть 2, учитывая 4-х орудийные батареи времён ВОВ) гаубичная батарея. Причём с расходом боеприпасов на порядок меньшим…
ЗЫ: smile если ни одного блиндажа не осталось после советской арт. подготовки, то КАК же выжили этот офицер и с ним ещё пленные солдаты? — Это ли не доказательство малой эффективности «Катюш»?

БПМ
БПМ

Это ли не доказательство малой эффективности «Катюш»?

(заинтересованно) т.е их(катюш) было МНОГО?))

Нуачо!))

Спойлер
Производство
  
  1941г
  миномётные выстрелы 24.9млн шт
  арт выстрелы 42.3
  инженерные мины 6.4
  авиабомбы 16
  авиационные патроны 7.04
  РС 0.81
  
  1942
  миномётные выстрелы 53.9 млн шт
  арт.выстрелы 73.4
  инженерные мины 15.5
  авиабомбы 8.1
  авиационные патроны 49.4
  РС 3.9
  
  1943
  миномётные выстрелы 75.5 млн шт
  артвыстрелы 85.5
  инженерные мины 20.4
  авиабомбы 10.3
  авиационные патроны 63.9
  РС 3.9
  
  1944
  миномётные выстрелы 78.6 млн шт
  артвыстрелы 98.4
  инженерные мины 18.9
  авиабомбы 10.4
  авиационные патроны 43.7
  РС 4.0
пр-во за войну
  
  РС
  14.1 млн.шт
  
  миномётные выстрелы
  268,3 млн шт
  
  артиллерийские выстрелы
  
  345,6 млн шт
  
 (прим. выстрелы калибра до включительно 57 мм НЕ учтены)Да у Вернидуба много смишного)))

РС (всех) на фоне остального оружия/боеприпасов делали вообще немного… оченно специфическое оружие.Это как огнемёт в системе вооружения армий всего МИРА.Нужен-нужен!Эффективен-да!Ноо специализированное))

serdj77

Цитирую повторно: «Деревня Толкачево была превращена гитлеровцами в мощный УЗЕЛ СОПРОТИВЛЕНИЯ. » Какой РОТНЫЙ ОПОРНЫЙ ПУНКТ? Немец говорит:»Ни одного блиндажа, ни одной огневой точки не осталось. Нас охватил ужас… Не было места, где бы не ложились снаряды… УДИВИТЕЛЬНО, ЧТО Я ОСТАЛСЯ ЖИВ». Т.е на его участке все блиндажи разрушены, он может был на НП, пытался найти укрытие, но облом, пошел сдаваться. «В наших руках находился небольшой плацдарм на левом берегу Оки. С него 11 июля была проведена разведка боем, которая еще раз подтвердила прочность толкачевского узла. Боевые действия усиленных разведывательных отрядов, несмотря на МОЩНУЮ ТАНКОВУЮ И АРТИЛЛЕРИЙСКУЮ ПОДДЕРЖКУ, успеха не имели. Артиллерийское обеспечение наступления на этом участке фронта возлагалось на 7-й артиллерийский корпус прорыва, которым командовал генерал П. М. Корольков. Разведка боем показала, что Толкачево — крепкий орешек и за относительно короткое время артиллерийской подготовки уничтожить имеющиеся там сооружения не удастся. Но Толкачево — это ключ к Болхову. Без разрушения толкачевского опорного узла 61-я армия не могла взять Болхов. Для разрушения толкачевского узла сопротивления было решено привлечь 2-ю гвардейскую минометную дивизию генерала Тверецкого.» С другой стороны вспомним д. Сычевку или д.Погостье, в боях за которые положили массу народа в бесконечных атаках. А здесь сосредоточили дивизию «Катюш» и сразу результат:»..наши войска… Подробнее »

Дмитрий Чумов

«Да пусть он будет хоть взводным опорным пунктом, нам что снаряды дороже людей?»

т.е. вы НЕ считаете , что использование НЕСКОЛЬКИХ СОТЕН ПУ РСЗО типа М-31-12(а именно такими оснащались реактивные дивизии в корпусах прорыва) для взятия всего лишь ротного опорного пункта есть показатель НЕЭФФЕКТИВНОСТИ этих самых РСЗО? — где тут логика? smile

serdj77

…для взятия всего лишь ротного опорного пункта…где тут логика? Еще раз, для непонятливых, в обороне сидело 400-500 немцев в блиндажах под 11-13 накатами, сколько и каких надо снарядов чтоб их выкурить? Вспомним Сомму. А в данном случае, через 18 минут, 28 немцев. которым повезло, сдались в плен. Обычно было по- другому, на этих 500 кидали полк за полком без результата. Логика в том, что лучше потратить лишние снаряды, чем лишние (которые не лишние) жизни. Еще немного информации о «Катюшах»(кому интересно, почитайте первоисточник): Сергей Ильич Косов (войну закончил в Берлине ком. дивизиона) из книги «Год рождения 1921». Еще был случай: наблюдаю – в кустарник группками перебегают немцы. Докладываю комдивизиона Шаренкову: «Накапливаются». – Пускай накапливаются, – отвечает. Вижу – кончили перебегать. Я доложил. – Стреляй. Дали залп из «катюш». Там было человек пятьсот. Почти никто не уцелел. Одного из них взяли в плен. Он спятил: все раздевался догола, а потом опять одевался. Шутка ли – если на гектар попадает пятнадцать снарядов – там ничего живого не остается. Снаряд делает воронку метров в пять. Немцы, наконец, поняли, где стоит дивизион. Стали ставить вилку и накрывать его. Я скомандовал по радио: «Уходить! Полный ход!» И восемь «фордов» на полной скорости рванули вверх по нашему… Подробнее »

Это применение Луки Мудищева…… Это не в счёт:,-)

СЕЖ

Если не ошибаюсь, то на каждого немца убитого на Западном фронте в годы ПМВ приходилось 40-50 снарядов всех калибров союзников (без учета пулеметов, мин, газов и бомб)
Во время войны во Вьетнаме, на убитого вьетнамца приходилось или 1 тонна напалма или 17 тонн осколочно-фугасных бомб. Если взять что это были 152-мм снаряды (49 кг), то получим 20,4 или 346 снарядов (напалм выгоднее).
Ольга Тонина указывает что на советский танк приходилось по 170 снарядов.
Дзен говорит, что Во время Первой мировой (1914-1918 гг..) для поражения хватало в среднем семи тысяч патронов. Во время Второй мировой (1939-1945 гг..) солдат союзников тратил порядка 25 тысяч патронов в среднем…..в 1942 году в советские войска было поставлено порядка трёх миллиардов винтовочных патронов. Потери вермахта в этом же году составили почти 507 тысяч человек – выходит, что на каждого убитого было потрачено около шести тысяч патронов. В 1943 показатель получается чуть ближе к усреднённому: в Красную армию поставили семь миллиардов винтовочных, пистолетных и револьверных патронов, а потери составили чуть более 700 тысяч человек – итого уже по десять тысяч на одного убитого.
*
В примере коллеги serdj77, имеем 450 немцев (400-500 чел) и 5184 снаряда, получаем по 11,5 снарядов на человека

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить