Теги:

94
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
22 Цепочка комментария
72 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Из майкудука.sergey289121Adamovo.lazarev64Вадим Петров Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
san8887

 Самое смешное, что

 Самое смешное, что автоматический гранотомет на тот момент был "не имеющим аналогов в мире" но не сложилось ……

putnik -ost

san8887 пишет:
 Самое

[quote=san8887]

 Самое смешное, что автоматический гранотомет на тот момент был "не имеющим аналогов в мире" но не сложилось ……

[/quote]

С мешного в этом мало.

И вновь возникает вопрос — Почему нацисты не расстреливали своих конструкторов и учёных за промахи и неудачные проекты? Почему в Российской империи конструкторов и учёных не расстреливали за промахи и неудачи? Почему не расстреливали учёных в США , в Англии? И почему много расстреливали и репрессировали в СССР?

san8887

 И вновь возникает вопрос —

 И вновь возникает вопрос — Почему нацисты не расстреливали своих конструкторов и учёных за промахи и неудачные проекты? Почему в Российской империи конструкторов и учёных не расстреливали за промахи и неудачи? Почему не расстреливали учёных в США , в Англии? И почему много расстреливали и репрессировали в СССР?

Видимо это было "мотивацией" чтоб сокрей догнать и перегнать, с другой стороны конструкторы на своих изобретениях не воевали и под пули не лезли, и если где какой косяк то они тоже от него не умирали (в странах запада), а вот у нас да конструктуры погибали от своих косяков в проектирвоание или от того тчо не попал в нуюную струю в свое время. 

boroda

Думаю что мотивация тут не

Думаю что мотивация тут не причём. Обычная зависть и последующая подстава. Формально то его не за изобретения расстреляли. А вероятно, за вредительство.

Кстати, я как сталинист скажу что Сталина тут винить не стоит. Он как раз в последствии и порасстреливал всяких подставщиков начиная с Ежова. Ни кто ведь не скажет что Ежов и вся его компания из НКВД жертвы? А тем только дай повод. Да можно было и без повода.

Хотя, конечно, вина хоть и косвенная Сталина есть. Ежов то не с Луны прилител. Честно говря не знаю, чей он был протеже. Но думаю, что если бы сталин был против наркомом НКВД он бы не стал. Но, видимо, в начале ни кто и представить не мог что он будет такой зверюка кровожадный. 

И ещё, кроме Таубина, стоит упомянуть Сячентова — в тридцатые работал в области создания САУ. После его расстрела, вплоть до середины ВОВ у нас САУ не было. Вот это действительно было вредительство — на высоком уровне.

o .lazarev64

boroda пишет:
 
Кстати, я как

[quote=boroda]

 

Кстати, я как сталинист скажу что Сталина тут винить не стоит. Он как раз в последствии и порасстреливал всяких подставщиков начиная с Ежова. Ни кто ведь не скажет что Ежов и вся его компания из НКВД жертвы? 

[/quote]

Если помните, коллега, то Гитлер в конце войны очень сожалел, что не пошел по пути Сталина, а не расстрелял половину своих генералов. Но это уж как раз нам на руку было. Жаль, что есть еще люди верящие что смогли бы победить Германию с такими военноначальниками к Тухачевский, Блюхер, Якир и прочие Ворошиловы, которому единственно, что смогли поручить, так это командовать партизанами.

putnik -ost

o.lazarev64]

[quote=bo

[quote=o.lazarev64]

[quote=boroda]

 

 которому единственно, что смогли поручить, так это командовать партизанами.

[/quote]

Я вот всё думаю — с партизанами в конце 30х то же получилась полнейшая …., и очень интересно было бы выяснить кто всю эту кашу с кизяком заварил?

putnik -ost

o.lazarev64 пишет:
boroda

[quote=o.lazarev64]

[quote=boroda]

[/quote]

Если помните, коллега, то Гитлер в конце войны очень сожалел, что не пошел по пути Сталина, а не расстрелял половину своих генералов..

[/quote]

Ну это Адольф Элоизовч в серцах и из эгостических побуждений. Это он после 20 июля 1944 так разозлился, чувство собственной значимости ему покоя не давало. То же кстати гадина и тварь была редкостная — запомнилась его финальная речуга перед отлётом в Луга Вечной Весны — Фашисты! Вы меня не достойны! Я такой здоровский фюрер организовал для вас самую лютую войну за всю историю, вы должны были воевать против всего остального мира. Вы должны были умирать ради торжества моих тараканов в моих извилинах, умирать в снегах Заполярья, в пустынях Африки, на берегаъх Волги и вообще везде где ни попадя. И вас, чмырей и задохликов, хватило всего-то на пятилетку. Фашисты, вы — уроды, вы- не достойны жить. Здохните все — чмырюганы. Я устал — я ухожу! (ну не ручаюсь за идеальную точность перевода, но очень близко к тексту).

После сего опуса популярность гр Шикельгруббера АИ среди германского народа резко пошла на убыль.

putnik -ost

boroda пишет:
 
Кстати, я как

[quote=boroda]

 

Кстати, я как сталинист скажу что Сталина тут винить не стоит. Он как раз в последствии и порасстреливал всяких подставщиков начиная с Ежова.

[/quote]

если Вы обратили внимание я то же к Сталину неравнодушен. И почему же его не винить, когда он лично одобрял или не  одобрял все, буквально все, наиболее важные и перспективные образцы вооружения? Имея всего образования — три курса семинарии. И статьи по которым расстреливали и сажали он тоже лично одобрял. И это его посетила отличнейшая мысль, что количество врагов должно расти в сответствии с успехами социализма. И железных наркомов он выдвигал и он же их пускал в мясорубку. Или Вы искренне полагаете, что Туполев был враг народа, шпион и вредитель и Сталин в это верил?

 

 

boroda

И это его посетила

И это его посетила отличнейшая мысль, что количество врагов должно расти в сответствии с успехами социализма.  

Тут я с вами не соглашусь. Это не только не его идея. Он даже с ней боролся. Вот посмотрите:

Вадим Петров

если Вы обратили внимание я
если Вы обратили внимание я то же к Сталину неравнодушен.

Это от чтения комиксов. Настоящей истории вы не знаете.

putnik -ost

Вадим Петров пишет:. Это от

[quote=Вадим Петров]. Это от чтения комиксов. Настоящей истории вы не знаете.[/quote]

Ну если считать Собрание сочинений Сталина комиксами, то Вам Вадя, конечно респект! Если Вы знаете историю, то напомните сколько лет просуществовал СССР. И приведите примеры из истории Российской Империи когдаб тысячами ссылали, тысячами отправляли на каторгу(в лагерь) и тысячами расстреливали. Обязательно приведите такие примеры и продемонстрируйте истинно верное знание истории.



Вадим Петров

Ну если считать Собрание

Ну если считать Собрание сочинений Сталина комиксами, то Вам Вадя, конечно респект!

Во-первых, мы с вами не приятели, поэтому не надо искажать имя. Во-вторых, ничего подобного а работах Сталина нет…

Если Вы знаете историю, то напомните сколько лет просуществовал СССР. И приведите примеры из истории Российской Империи когдаб тысячами ссылали, тысячами отправляли на каторгу(в лагерь) и тысячами расстреливали. Обязательно приведите такие примеры и продемонстрируйте истинно верное знание истории.

… смутное время. И вообще в любой стране мира такое было и в не меньших масштабах. Переход от одной знати к другой всегда сопровождается подобными эксцессами. А у вас логика извращенная. Если следовать ей, то вы требуете от людей, находящихся на горящем и тонущем пароходе вежливого обращения друг к другу. Вот продемонстрируйте мне такой феномен и я сочту. что вы имеете основания для своего утверждения. Обычно в таких условиях люди давят друг друга и в буквальном смысле ходят по головам. В этих условиях валить все на тех, кто пусть жестко и жестоко спасает пассажиров, пресекая панику — нонсенс. Пока что ваши слова — это циничный стеб на уровне издевательства.

o .lazarev64

 
С мешного в этом мало.
И

 

С мешного в этом мало.

И вновь возникает вопрос — Почему нацисты не расстреливали своих конструкторов и учёных за промахи и неудачные проекты? Почему в Российской империи конструкторов и учёных не расстреливали за промахи и неудачи? Почему не расстреливали учёных в США , в Англии? И почему много расстреливали и репрессировали в СССР?

 

 

Кстати, не посчитайте, что я сталинист, но справедливости ради, хочу заметить — Таубин не был ученым, он имел незаконченное образование в Одесском институте зерна и муки. Его деятельность скорее авантюра. Да , он придумал гранатомет, и разрабатывал пушки, но в условиях, когда война не за горами, заниматься прожектами не проработанными и не испытанными, это прямое вредительство.

putnik -ost

o.lazarev64 пишет:
 
 
но

[quote=o.lazarev64]

 

 

но справедливости ради, хочу заметить — Таубин не был ученым, он имел незаконченное образование в Одесском институте зерна и муки. Его деятельность скорее авантюра. заниматься прожектами не проработанными и не испытанными, это прямое вредительство.

[/quote]

Сталин вообще был семинарист недоучка. И уж его деятельность была просто очень масштабной авантюрой. Кстати закончившейся через 40 лет после его смерти — не очень великая эпоха даже в сравнении с Золотой Ордой. С точки зрения истории государств СССР оказался пустышкой, мотыльком однодневкой наскоро и без ума сляпанной кучкой авнтюристов-недоучек.

Заниматься прожектами и заниматься вредительством — это две огромные разницы. Примерно как растить картошку на глине и намеренно устроить лесной пожар на двух тыщях гектаров.

o .lazarev64

[/quote]
И вновь возникает

[/quote]

И вновь возникает вопрос — Почему нацисты не расстреливали своих конструкторов и учёных за промахи и неудачные проекты? Почему в Российской империи конструкторов и учёных не расстреливали за промахи и неудачи? Почему не расстреливали учёных в США , в Англии? [/quote]

Не посчитайте меня надоедливым, но еще одна дикая мысль, а может быть и зря, что не расстреливали? Может быть тогда меньше б воровали эти ученые-конструкторы? Я имею ввиду западных, ведь там тоже лихоимство и "дутые" прожекты процветали пышным цветом, ведь соблазн поживиться за счет государства не только в России-СССР процветал.

o .lazarev64

 А тут получается интересная

 А тут получается интересная альтернатива, остался бы Таубин — не было бы Нудельмана со своей "Стрелой" и "Иглой", "Коброй", "Зенитом" и разными пушками. По всему выходит, что Таубина свои "слили", более прозорливые чем он.

MIG1965
MIG1965

    Возможно такая информация

    Возможно такая информация у руководства страны и была, что ОКБ-16 имеет проблемного "завравшегося" ГК, а есть толковые специалисты, которые не могут при нем развернуться.  Кто конкретно "стукнул"  , наверное, уже не важно.  Важно, что действия были проведены далеко не безграмотные как  при обычной чистке от вредителей.  ОКБ-16 заработало. 

       Тут вообще очень тонкий вопрос.  По логике надо несостоятельных ГК или тех, кто давно утратил талант и просто занимает чужое место  как-то снимать.  Поэтому даже чисто статистически после отстранения   главного, дается возможность роста остальным.  Далеко не все отстранения идут во вред.  

      

o .lazarev64

 Я вообде прихожу к той

 Я вообде прихожу к той мысли, что расстрелы для Сталина были воспитательным средством, и когда человек шел на высокий пост, то уже знал заранее, что если что не так, поставят к стенке, а не уволят "на другую работу", и работник принимал уже трезвое решение.

Из майкудука.

 когда человек шел на высокий

 когда человек шел на высокий пост, то уже знал заранее, что если что не так, поставят к стенке, а не уволят "на другую работу", и работник принимал уже трезвое решение.

Ну что же, чем выше полномочия тем выше ответственность.

doktorkurgan

В общем, если подытожить,

В общем, если подытожить, сгубило человека большое количество невыполненых обязательств.

Несколько моментов: на тот момент автоматический гранатомет — не самый удачный вариант,тогдашние гранаты отличаются от современных изрядно. ЕМНИП, очень много проблем было с их поражающим действием а также с надежностью взрывателя.

А вот при тщательной доработке автоматических орудий мог выйти толк, опять-же Нудельман и Суранов при создании удачной линейки авиационных пушек НС весьма активно использовали технические решения МП-6.

Из майкудука.

 На сайте уже выкладывалось

 На сайте уже выкладывалось по гранатомёту Таубина, и в коментах я указывал, что кроме положительных эфектов было множество недостатков. И эти недостатки ещё долго нужно было устранять, а некоторые как например сложное производство, вообще неустранимы, они заложены в конструкции. С переходом к массовому производству качество упало бы, пошла бы масса брака, затраты возросли бы. Ну а при попадании в войсковые части скорее всего могла произойти история аналогичная с СВТ.

За что осудили самого Таубина, думаю много причин, как весских так и обычных в человеческой плоскости "конкурентных" или "дать понять что надо работать, а не создавать вундервафлю". Возможно осудили и правильно, но вот расстрел это перебор. Всё же многое он понимал и умел.

Sirin
Sirin

  Есть такое понятие — фронт   Есть такое понятие — фронт научного поиска. В инженерной деятельности такое понятие так же существует. Такие люди, как Таубин, Болховитинов, Москалев как раз и являются теми людьми, которые существенно расширяют горизонты представлений и возможном и реализуемом в то или иное время.Не  у всех и далеко не все получается, однако без этого какое-либо опережающее конкурентов движение вперед просто невозможно. Таких, как эти ребята, было полно в 30-е годы во всех странах, которые что-то разрабатывали и внедряли. Да, ошибок и неудач было существенно больше, чем побед, однако в каждой "победе" был невидимый вклад тех, кто проиграл. Собственно, они и организовывали эту самую конкуренцию. Вот появилась в одной стране монополия на что-то — и страна довольно быстро в этой области из лидеров переместилась в аутсайдеры…. А вот "постреляшки" врагов и вредителей это как раз и снижение многообразия творчества. Есть вполне много куда более доступных и вменяемых методов об"ективного анализа и оценки перспективности и реализуемости того или иного проекта на стадии, так скажем, несколько более ранней, нежели начало серийного производства тех или иных образцов. В США, например, перед войной произвели довольно большое кол-во авиационного вооружения, которое оказалось никуда не годным. И что? Многих посадили и расстреляли? А… Подробнее »

Из майкудука.

 Только один момент, за

 Только один момент, за рубежом в основном эксперементировали не на народные деньги, поэтому и ответственность меньше. Хотя и оборонные министерства "грузили" то же иногда.

арт

Из майкудука. пишет:
 Только

[quote=Из майкудука.]

 Только один момент, за рубежом в основном эксперементировали не на народные деньги, поэтому и ответственность меньше. Хотя и оборонные министерства "грузили" то же иногда.

[/quote]

Если народные в смысле добровольных пожертвований, то да. 

А в целом же очень весело расходовали государственные денюжки.

Из майкудука.

 А в целом же очень весело

 А в целом же очень весело расходовали государственные денюжки.

Вобще то в целом мои познания по финансированию военных исследований в 20-30-х годах 20-го века не обширны, может Вы сможете указать где и сколько в те годы отваливали "горе изобритателям" за рубежом.

арт

Из майкудука. пишет:
 
Вобще

[quote=Из майкудука.]
 

Вобще то в целом мои познания по финансированию военных исследований в 20-30-х годах 20-го века не обширны, может Вы сможете указать где и сколько в те годы отваливали "горе изобритателям" за рубежом.

[/quote]

Ну зачем же буду вас лишать удовольствие поисследовать тему?

Из майкудука.

 Ну зачем же буду вас лишать

 Ну зачем же буду вас лишать удовольствие поисследовать тему?

Я думал раз вы говорите за это значит знаете.

арт

Из майкудука. пишет:
 
Я

[quote=Из майкудука.]
 

Я думал раз вы говорите за это значит знаете.

[/quote]

Конечно знаю. Вы же желаете получить простой ответ, а не изучить тему.

Из майкудука.

 Конечно знаю. Вы же желаете

 Конечно знаю. Вы же желаете получить простой ответ, а не изучить тему.

Пока не нашёл ни одного подтверждения что тратились госденьги на разработки и исследования, только на испытания и закупки. Таких примеров масса.

o .lazarev64

Из майкудука. пишет:
 Только

[quote=Из майкудука.]

 Только один момент, за рубежом в основном эксперементировали не на народные деньги, поэтому и ответственность меньше. [/quote]

Коллега! Где и в какой стране существуют "народные деньги"? Народные деньги, это деньги которые находятся у нас с вами в карманах, а все остальное Государственные, и государство куда хочет туда и тратит

Из майкудука.

 Коллега! Где и в какой

 Коллега! Где и в какой стране существуют "народные деньги"?

А для меня любые деньги содранные с народа, "народные", и да же те которые содрали с "бедных"-богатых людей (они в таких случаях ощущают себя то же народом который грабят). Те что находятся у меня в кармане деньгами назвать трудно. Как у Вас не знаю, надеюсь что всё же получше. 

и государство куда хочет туда и тратит

Вот поэтому мы в этом самом…, ну типа государствах и живём.

Sirin
Sirin

 
Есть понятие бюджетных

 

Есть понятие бюджетных денег (средств). Термин "народные деньги" экономического смысла не имеет за исключением случаев, когда проводится сбор пожертвований граждан. Однако при этом назначается (в цивилизованных странах) попечительский совет, который контролирует расходование средств на заявленные цели и, кстати, отвечает по закону (в рамках законодательства) за эти действия. 

Из майкудука.

 Есть понятие бюджетных денег

 Есть понятие бюджетных денег (средств).

Хорошо примим Вашу трактовку, моя возможно не нравится. И в каких странах в этот же период шло буджетное финансирование "неудавшихся по вине изобретателей" проектов.

Sirin
Sirin

  А Вы знаете, коллега… во   А Вы знаете, коллега… во всех. Если есть частная собственность на ср-ва производства, то государство (например в лице Айркорпс в США) об"являл конкурс на который фирмы выходили со своими техническими предложениями (проектами). По их рассмотрению Заказчик принимал определенные финансовые обязательства, которые выполнял по мере получения результата. В некоторых случаях после некоторой ругани и споров, Заказчик проводил дополнительное финансирование по постройке дополнительных опытных образцов с требуемыми изменениями или их доводке. Сплошь и рядом даньги тратились не на одно, а на целый спектр изделий, из которых выбиралось что-то лучшее. В СССР в силу государственного характера собственности в роли фирм выступали государственные же предприятия, которые осуществляли управление проектами, утвержденными Заказчиком. При этом сами "изобретатели" являлись не более, чем наемными работниками и эффективность их труда определялась уровнем менеджмента руководства предприятия. Если же "изобретатель" являлся одновременно и руководителем, то ответственность за эффективность работы его самого (и, соответственно, его предприятия — завода, КБ), регламентировалась вышестоящим гос. подразделением. Оно и отвечало (должно было отвечать) за результаты.   Уровень "втирания" руководству страны теми или иными "изобретателями" определяется, в первую очередь, наличием развитой системы комплексного анализа предложений и компетенцией тех, кому поручены данные действия. Называется это "Технической Экспертизой" проектов. Соответственно, уровень компетентности… Подробнее »

Вадим Петров

Уровень «втирания»

Уровень "втирания" руководству страны теми или иными "изобретателями" определяется, в первую очередь, наличием развитой системы комплексного анализа предложений и компетенцией тех, кому поручены данные действия. Называется это "Технической Экспертизой" проектов. Соответственно, уровень компетентности экспертов определяется методикой их подбора, которая уже напрямую зависит от компетентности руководителей страны. (при капитализме — при всех его "-"-х, система отбора несколько упрощенно напоминает естественный отбор в природе, со всеми издержами, нарушениями и коррупцией)

Если "
… так не было в СССР такой систеы, тот самый капитализм разрушил и ее и специалистов …

хозяева страны" малокомпетентны, живут фантазиями, питаемыми "единственно верной теорией", то это — их проблемы. Некачественных исполнителей можно снимать, можно вообще запретить им заниматься той или иной деятельностью, но сажать и стрелять их….

… а где же было других взять? Тот же капитализм лишил страну более компетентных ….

Из майкудука.

 А Вы знаете, коллега… во

 А Вы знаете, коллега… во всех.

А если я заявлю что не в каких, Вы мне не поверите, и правильно потому что точными данными я не обладаю. Но та западная техника про которую я знаю конструировалась или за счёт фирм или за счёт частных вложений.

Sirin
Sirin

 
Никто свои бабки, коллега,

 

Никто свои бабки, коллега, на "святое дело обороноспособности страны" просто так не бросит. Все серьезные, большие военные программы, делаются на деньги государства, под контролем государства и по программам государства. Просто большие корпорации в некоторой степени и есть — "государство".

Да, существуют небольшие компании, которые якобы на свой страх и риск ведут некоторые работы. Правда они где-то деньги, как Вы понимаете — все-таки достают. В большинстве случаев деньги "появляются" из весьма широкой сети частных фондов, которые, во-первых контролируются крупными корпорациями, а во-вторых и созданы для того, что-бы выполнять роль"бизнес-ангелов" не венчурного, а НИР-характера по конкретным тематикам.

И все равно потом все это попадет в крупные корпорации, которые будут вести разработку и внедрение на заемные (кредитные) деньги под гарантии заказчика (государства).

Это все в США отрабатывалось еще в 30-е годы

Из майкудука.

 Правда они где-то деньги,

 Правда они где-то деньги, как Вы понимаете — все-таки достают. В большинстве случаев деньги "появляются" из весьма широкой сети частных фондов, которые, во-первых контролируются крупными корпорациями, а во-вторых и созданы для того, что-бы выполнять роль"бизнес-ангелов" не венчурного, а НИР-характера по конкретным тематикам.

Так мне всё едино где доставал деньги Кристи, но государство ему ничего не давало. Или у Вас другие факты, и так же по другой техники.

И все равно потом все это попадет в крупные корпорации, которые будут вести разработку и внедрение на заемные (кредитные) деньги под гарантии заказчика (государства).

И кто кому платил деньги за образцы не поступившие на вооружения, логика проста, или твой образец оказался лучшим или ты в пролёте и все затраты списываешь в убыток. Ну если вовремя не договориться с нужными людьми и твой не лучший образец так же пойдёт в серию.

Вадим Петров

А почему не репрессировали
А почему не репрессировали Джона Нортропа? Он, гад, всю войну носился со своим чудо-бомбардировщиком В-35, на который денег ухлопали… нам и не снилось

Делился с кем надо …

арт

Таубин пострадал за свою

Таубин пострадал за свою бессистемность в работе. Любой опытный образец, нужно доводить. Примеров в истории много.

Растреляли же его, можно сказать случайно. Просто он был в обойме репресированного военноначальника.

Из майкудука.

 Просто он был в обойме

 Просто он был в обойме репресированного военноначальника.

Это что, значит зачищали "свиту". А можно поподробней.

арт

Из майкудука. пишет:
 
Это

[quote=Из майкудука.]
 

Это что, значит зачищали "свиту". А можно поподробней.

[/quote]

А что подробнее? Таубина поддерживал Тухачевский.

Из майкудука.

 Таубина поддерживал

 Таубина поддерживал Тухачевский.

У, как однако, Тухачевского и его людей в 37-38 зачистили. А с Тухачевским работали и все остальные конструкторы, куда уж денешся.

арт

Из майкудука. пишет:
 
У, как

[quote=Из майкудука.]
 

У, как однако, Тухачевского и его людей в 37-38 зачистили. А с Тухачевским работали и все остальные конструкторы, куда уж денешся.

[/quote]

И что?

Из майкудука.

 По вашей логике и их надо

 По вашей логике и их надо было зачистить, а они работали, те кто под его заказ разрабатывали вооружения.

Только вот разница в 4 года не способствует вашей версии, вряд ли ему липили связь с Тухачевским. 

Sirin
Sirin

  Пострадать за   Пострадать за бессистемность конструктор может только одним образом: отстранением от работы. Стрелять нельзя! Ни при какиз условиях — если не совершено какое-то совершенно чудовищное по своим последствиям преступление личностного характера. Снимать, отстранять, просто выгонять, в конце концов из отрасли- может, где-то в другом месте человека можно использовать. Людей с технической фантазией, с творческой жилкой очень мало. Уничтожение их есть подрыв крайне необходимого для развития творческого генофонда нации. Даже тех, кто принимал несбалансированные решения о тех или иных проектах и их реализации — нельзя стрелять! Проблема в крайне узком кругозоре их. Снимать, отстранять, но — не стрелять! Убитый уже ни в чем никогда не может быть использован. В неудаче тех или иных проектов винить можно только тех, кто принимал решения о их запуске, о финансировании, о привлечении мощностей, которые были в дефиците. Что бы они меньше ошибались — а без ошибок в этом деле не бывает — они должны опираться на собственный широкий кругозор, знания, опыт, понимание перспектив развития тех или иных направлений. Когда страна не богата, а общественный пирог мал, следует особо тщательно подходить к проблеме распределения ресурсов. А люди — главный ресурс, так бездумно расходовать его…. Да, при бедности сражение за допуск к "кормушке" идет… Подробнее »

kontyk

> Уничтожение их есть подрыв

> Уничтожение их есть подрыв крайне необходимого для развития творческого генофонда нации.

В переводе : это есть подрыв обороноспособности и вредительство  по сути.  Далее следущий шаг.  Кто и как часто стрелял конструкторов ? Набираем воздух в легкие, собираем остатки совести в кулак и произносим : Сталин и так часто, как ему лично казалось. Делаем неизбежный вывод : Сталин сам целенаправленно подрывал обороноспособность накануне войны. Далее затыкаем уши и не слушаем универсальный вопль сталиноидов "ЭТО БЫЛО НЕОБХОДИМО, ТАКАЯ БЫЛА СЛОЖНАЯ СИТУАЦИЯ, ИНАЧЕ ПОСТУПАТЬ БЫЛО НЕВОЗМОЖНО, ИНАЧЕ БЫЛО БЫ ЕЩЕ ХУЖЕ".

Меня в последнее время терзает мысель, отчего это корявый слишком часто интересовался вооружениями. Там же было кому это делать по должности, а он фактически вмешивался.

Avery
Avery

Один из недостатков соц.

Один из недостатков соц. централизованной системы.

Побывал у высшего руковолства, те похвалили и вот уже все отдают под козырёк и спешат запустить в пулемёт в производство. Вопрос, кого нужно расстреливать? А тех кто поверил на слово, тех кто такую систему создал.

П.С.

А вообще статья порочит СССР, всем известно, что ни в 1937, ни позже,  ни раньше никого никого не расстреливал.

 

serges55
serges55

Мужики, а чё все так лихо

Мужики, а чё все так лихо формулируют: "Расстреляли конструктора Таубина за вредительские конструкции"? В статье же чётко сказано — расстреляли начальника предприятия, враньём пропихнувшего в производство негодные изделия и т.о. обезоружившего боевые самолёты. Тот факт, что этот Важный Начальник имел конструкторский талант, на степень его вины не влияет. В противном случае надо весь УК переписывать. Типа, за кражу, совершённую тупым дворником — 5 лет. А за совершённую талантливым программистом — 5 дней домашнего ареста. 

Adamov
Adamov

Есть такое понятие — фронт

Есть такое понятие — фронт научного поиска. В инженерной деятельности такое понятие так же существует. Такие люди, как Таубин, Болховитинов, Москалев как раз и являются теми людьми, которые существенно расширяют горизонты представлений и возможном и реализуемом в то или иное время.Не у всех и далеко не все получается, однако без этого какое-либо опережающее конкурентов движение вперед просто невозможно.

 То же самое другими словами — процесс технического поиска, как и любой творческий — есть процесс с "крайне низким КПД". Потому что как и сейчас не может обойтись без перебора вариантов. Системность здесь только помогает наиболее полно использовать результаты экспериментальных разработок, никак от них не избавляет. Те, кто решается на такие работы, должны представлять каких ресурсов это потребует. Попытка уменьшить их, замотивировать таким способом — расстрелом — просто дикость. Большие сомнения вызывает уровень тех, кто принимал такие решения.

Анонимно
Анонимно

 Вот именно потому, что

 Вот именно потому, что американцы не имели дурной привычки репрессировать технические кадры, у них и было к 1962 over 120 МБР, а у СССР — Р-7, на которую генералы без слез глядеть не могли.

Вадим Петров

[quote=Fonzeppelin]
 Вот

[quote=Fonzeppelin]

 Вот именно потому, что американцы не имели дурной привычки репрессировать технические кадры,

… а не имели они ее по той простой причине. что отстраивали ее лет двести, а в СССР всего лет пять …

Adamov
Adamov

 не имели они ее по той

 не имели они ее по той простой причине. что отстраивали ее лет двести, а в СССР всего лет пять

Эта разница очевидна. Но реперессии и расстрелы конструкторов — вообще не способ. Никаких параметров их работы не улучшают. При недостатке средств и времени можно было сосредоточиться на копировании и освоении имеющихся удачных образцов. Чем не понравилась вместо онанизма с расстрелами серийная с 1936 года MG 151 ? В том же году был готов прототип испаны HS.404, устраивавшей всех еще 15 лет. Все эти "жесткие меры" напоминают анекдот про парикмахера, машущего бритвой как шашкой со словами — "эх, ничего не получилось".

Вадим Петров

Эта разница очевидна.
… и

Эта разница очевидна.
… и не более того. Это не оправдывает. но объясняет, с каким настроем приходилось сталкиваться. Вон граф бочку катит, а ведь все строго наоборот. Не Сталин создал систему, а Сталин вынужден был учитывать настрой и подход абсолютного большинства. в противном случае сам лказался бы на месте Таубина …

Adamov
Adamov

Эх, сильно я сомневаюсь что

Эх, сильно я сомневаюсь что тот же Я.Таубин хотел физического уничтожения своих конкурентов. А они отвечали взаимностью. А Сталин вынужден был потакать то одному ведущему, то другому.
Да и вообще — уничтожение конкурентов — это высшая степень конкурентного напряжения. Кто в здравом уме может сам для себя хотеть таких условий, где "одна награда — жизнь"? Что это за подход абсолютного большинства такой? Или я не так понял?

Вадим Петров

[quote=Adamov]
Эх, сильно я

[quote=Adamov]

Эх, сильно я сомневаюсь что тот же Я.Таубин хотел физического уничтожения своих конкурентов. А они отвечали взаимностью. А Сталин вынужден был потакать то одному ведущему, то другому.
… Сталин работал с кланами, об этом я уже неоднократно приводил работу Степанова. Просто я сейчас в транспорте и не могу скинуть ссылку. Там было жестко, достаточно вспомнить судьбу Орджоникиндзе или брата Кагановича …

Adamov
Adamov

Конечно, Сталин не лично

Конечно, Сталин не лично работал с директорами-конструкторами. С ними работали наркомы. Или их заместители, или специалисты наркоматов …. И кто-то из ответственных лиц всё-таки должен быть хоть немного равзвернут лицом "туда", к технологическому процессу. А не только к борьбе за власть. Иначе это классический пример ограничения жесткой иерархической системы в способности к усложнению. Которое было сверхмобилизацией немного отодвинуто, но в конце концов так и не преодолено. Мне почему-то кажется, что Сталин имел об этом представление.
Еще, все эти технологии и науки — это способы утилизации факультативного ресурса. По-русски — богатства. Про принципиально низкий КПД творпроцесса уже писал. Если кто думает что можно поднапрячся, выкроить, сэкономить и родить-таки каменный цветок, то он ошибается. Потому что придется этот цветок не раз переделывать — дело новое, никогда с первого раза не выходит. А тут на раз кое как наскребли. Или языком термодинамики — чтобы где-то прибавить, нужно где-то отнять. И значит надо что было что отнять и понимать последствия.
А у вас ответ простой — борьба кланов, жесткое время. Пусть так, но тупая драка за ресурс вместо грамотного использования при его жутком дефиците — лучший вариант менеджмента? Может другого выхода не было, но всё равно на гениальность никак не тянет.

Вадим Петров

… но всё равно на
… но всё равно на гениальность никак не тянет.

… так о гениальности и речи не было. Просто тогда через 20 лет после полной разрухи, люди стали жить нормально. а сегодня, через 20 после нормальной жизни. еще лет 50 надо будет идти до … нормальной жизни и то это это от оптимизма.

Adamov
Adamov

ну уж не полной разрухи.

ну уж не полной разрухи. жизнь начала налаживаться немного раньше — при нэпе. выходит что как в школьном сочинении — "после войны началось восстановление разрухи…". мобилизационный рывок индустриализации — вот ваша разруха. допустим другого выхода не было, жестко затронуло крестьян, которые тогда и были большинством населения. ради успешности этого процесса его параметры универсально были применены и к меньшинству — горожанам и немногочисленным техническим кадрам. с таким же результатом. уверены что и тут было по-другому никак? или всё-таки следует разделить удивление китайских товарищей, что партия не использовала интеллектуалов и сама устроила себе из них пятую колонну? (как рады были крестьяне можно и не упоминать).

Вадим Петров

[quote=Adamov] ну уж не[quote=Adamov] ну уж не полной разрухи. жизнь начала налаживаться немного раньше — при нэпе. … ну положим проналаживаться. это очень сильно сказано. Скорее людям дали возможность выживать …Но не у всех были даже такие возможности … допустим другого выхода не было, жестко затронуло крестьян, которые тогда и были большинством населения. …. крестьян если и затронуло, то только в лучшую сторону. Свертывание НЭПа и коллективизация были направлены не против крестьян. а против того самого кулака мироеда (не надо путать с крепким хозяйственником), про которого еще в конце XIX века писали. Того самого, который с подачи Столыпина строил свой доход не на работе в поле. а элементарном пещерном ростовщичестве. Примерно 60% всех активов в сельском хозяйстве за долги присвоила себе новая поросль бизнеса, которой то было менее 3 % … вот против них и была направлена коллективизация. другое дело. что обладая колоссальными возможностями. ногие из них фактически «крышевали» комбеды и таким образом расправлялись с неугодными лично им односельчанами … …? или всё-таки следует разделить удивление китайских товарищей, что партия не использовала интеллектуалов и сама устроила себе из них пятую колонну? … так пятая колонна сформировалась не из интеллектуалов, а тех, кто успешно в годы войны «воевал» в нашем тылу… Подробнее »

Adamov
Adamov

Да-а? А разве не

Да-а? А разве не недостаточная товарность индивидуально общинного хозяйства вместе со слабой конкурентоспособностью промышленности были причиной свёртывания нэпа? Против кулака-мироеда достаточно было первого земельного кодекса 32 года. Там запрещалась частная собственность на землю, субаренда … . А вот против реакции крестьян на завышение цен на промтовары — попытки переложить на них инвестиционную составляющую — ответить было нечем кроме как лишить их возможности склоняться к натуральному хозяйству.

Почему тогда среди артистов было столько репрессированных? Кому они перешли дорогу нигде не воюя и не собираясь делать карьеру? Некоторые служили в агитбригаде у буденного. Они-то какую бракованную пушку на самолет снаряжали?

Вадим Петров

Да-а? А разве не
Да-а? А разве не недостаточная товарность индивидуально общинного хозяйства вместе со слабой конкурентоспособностью промышленности были причиной свёртывания нэпа? Против кулака-мироеда достаточно было первого земельного кодекса 32 года. Там запрещалась частная собственность на землю, субаренда …

… так свертывание НЭПа это еще 1927 год … Что касается собственности на землю. то практически весь скот, в том числе и тягловый — это собственность кулачества. Когда они его порезали на мясо и начались проблемы с продовольствием. Вспахать нечем. посадить нечем. Семян нет — весь семенной фонд кулаки перегнали на самогон …

.А вот против реакции крестьян на завышение цен на промтовары — попытки переложить на них инвестиционную составляющую — ответить было нечем кроме как лишить их возможности склоняться к натуральному хозяйству.

… а какие еще возможности к накоплению были у страны? Кто страну разрушил и ограбил. разве не Антанта и не белые? Так чего корить тех. кто ее восстанавливал?

Adamov
Adamov

перепутал — конечно 22 года

перепутал — конечно 22 года земельный кодекс.

ну да — неоткуда больше. но результат здорово попахивает северной кореей, принципом сонгун — "главное — оборона". а что-то пригодилось потом пол-поту. к тем кто восстанавливал претензий нет. а кому показалось мало и вместо корма батогов добавил, чтобы удои повысить — есть вопросы.

Вадим Петров

… но результат здорово
… но результат здорово попахивает северной кореей, принципом сонгун

… коллега. меня всегда поражало простое убеждение. что из безумия гражданской войны (а она точно не закончилась в 20-м и даже 22 годах) можно выйти интеллигентно и малой кровью. Вот дойти до нее так вполне можно, а выйти — нет. Еще никому это не удавалось. Через это в то или иное время проходили все.

Adamov
Adamov

 меня больше удивляет стойкая

 меня больше удивляет стойкая приверженность безумию. и сейчас находится достаточно людей, готовых оправдать его рациональными причинами. вот и в обсуждении высказались некторые именно так — что это нормально. есть такое понятие — непопулярные меры. допустим что-то нужно предпринять сейчас невыгодное, чтобы в перспективе было лучше. но когда нет перспективного планирования и прогнозов достоверных нет, что кому-то от этих мер будет лушче — чистый мазохизм же. и всё равно находятся сторонники.

кажется что это от дремучести, мистики. есть предположение о равнозначности причин и следствий. например чтобы чего-то достич, надо действовать. или если ребенок здоров, он хорошо ест. значит, переворачивая, если заставить себя или кого-то суетиться, мы чего-то достигнем. или заставим ребенка много есть и он поправится. на самом деле понятно же, что добьёмся так только растраты сил и ожирения. есть книга прохорова "русская модель управления", где причина явления описана — относительно бóльшее значение в русской социально экономической жизни механизма перераспределения. как следствие — наиболее востребованное качество руководителя — способность к контролю и  перераспределению. но, судя по мемуарам, историческим фактам, после революции это соотношение не в пользу разума только усилилось. некоторые традиции продолжаются и сейчас. вот в обсуждении нашлись кто считает расстрел нормальным за организационные просчеты.

Вадим Петров

… меня больше удивляет

… меня больше удивляет стойкая приверженность безумию. и сейчас находится достаточно людей, готовых оправдать его рациональными причинами.

… на мой взгляд причина в том,что та война не только не закончена, но некоторые непрочь ее возобновить, но вот они то, как раз в большей степени ведут себя сверхкорректно. Это такой способ издевательства.

Более того, приписывая Сталину такой способ решения проблем, они как раз и формируют у людей связку "порядок — репрессии". Ведь не будете же Вы отрицать, что популярность Сталина растет? Вернее растет популярность мифа о Сталине, а когда людям вдалбливают, что он всего достигал через репрессии, то люди и начинают считать, что без репрессий ничего не сделаешь. Так что тот же путник, как раз и рекламирует и пропагандирует оациональность репрессий.

Adamov
Adamov

Именно так. Растет спрос на

Именно так. Растет спрос на защиту, патернализм. Он увязан с репрессиями. Эта манипуляция известна. Но почему нужно обращать столько внимания на этот спрос? Это ведь на самом деле спрос на упрощение ситуации, которая малоразвитым людям слишком сложна. Раньше их бабушка водила в школу да секцию. А теперь самим соображать надо. Студенткам из арабских стран до последнего времени нравилось в россии — тут есть "порядок", нет гей-парадов и прочего. Хотя реально в москве риск быть убитой/изнасилованной намного выше, чем где "нет порядка".
Что война не закончена? Если всерьез относиться ко всяким протоколоам сионских мудрецов и разным цивилизациям — "западной" и "восточной", то — да. Никакое мирное сосуществование существенно разных культур невозможно. Только война на уничтожение. Или перезд из коммуналки по квартирам. Какой способ правильный? Правильно, тот который может предложить имеющий деньги на квартиру. То есть богатый, то есть имеющий более высокую производительность ….. Как ни крути, нет рационального повода гнуть умных в пользу дураков. Хоть с какой стороны заходи. Кроме абстрактных разговоров о человеколюбии — нет. А если начинать разбирать ситуацию практически — вообще нет.

NF

«Вот именно потому, что

"Вот именно потому, что американцы не имели дурной привычки репрессировать технические кадры,

… а не имели они ее по той простой причине. что отстраивали ее лет двести, а в СССР всего лет пять …"

 

Вадим. Хоть тут Вы согласились и даже не вспомнили что СССР стал причиной НЕ возникновения на  Западе привычки изничтожать технарей как в ходе дискуссии по "Среднему" классу. "Лёд тронулся" или это просто допущенная Вами минутная слабость?

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить