Юрий Пашолок. Лучший из полугусеничных истребителей танков

18
8
Юрий Пашолок. Лучший из полугусеничных истребителей танков

Юрий Пашолок. Лучший из полугусеничных истребителей танков

История 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8), истребителя ДОТ-ов, ставшего истребителем танков.

Одним из достижений немецкой военной промышленности межвоенного периода стали полугусеничные тягачи. Заниматься подобными машинами немцы начали еще в годы Первой мировой войны, но до определенной поры (точнее, до начала 30-х годов) общая концепция мало чем отличалась от общемировых тенденций. То есть фактически это был колесный автомобиль с гусеничной тележкой. Существовали и колесно-гусеничные варианты, то есть с опускаемым колесным ходом. Экспериментировали и со съемными гусеничными лентами (что-то похоже позже можно было увидеть на ЗИС-33), но получалось немного не то. Ситуация стала меняться в начале 30-х годов, когда за проектирование полугусеничных тягачей взялся Генрих Книпкамп. Собственно говоря, он стоял и за предыдущими экспериментами, являясь весьма влиятельной фигурой в 6-м отделе Департамента Вооружений. Данная организация отвечала за разработку бронетанковой техники, а также за моторизацию немецкой армии. К 1933 году стало очевидно, что разработку тягачей для немецкой армии надо брать под общее руководство, а заодно и создать универсальную схему. Ей и занялся Книпкамп. В результате получился совершенно иной тип погулусеничного автомобиля, гораздо более удачный, нежели предшественники. Главным отличием нового типа шасси было то, что это не, грубо говоря, грузовик с гусеничной тележкой, а гусеничное шасси, имеющее удлиненную раму и пару колес впереди. Колеса эти выполняли две функции — удлинение опорной поверхности, а также управление по дороге. При этом то самое гусеничное шасси также участвовало в поворотах. Само по себе шасси также оказалось примечательным: оно отличалось опорными катками большого диаметра, размещенными в шахматном порядке, а также сложными по конструкции траками с резиновыми подушками и смазываемыми шарнирами. Такая конструкция обеспечивала возможность двигаться на высокой скорости, хорошо себя показали эти шасси и на тяжелом бездорожье.

Полугусеничный тягач Sd.Kfz.8, он предназначался для перевозки тяжелой артиллерии, включая орудия калибра 173 и 211 мм

Полугусеничный тягач Sd.Kfz.8, он предназначался для перевозки тяжелой артиллерии, включая орудия калибра 173 и 211 мм

Довольно быстро стало понятно, что конструкция Книпкампа получилась очень удачной. Что не менее важно, ее можно было отмасштабировать для тягачей разного типа, от 1-тонных до могучих 18-тонных. Таким образом немецкая армия решала проблему механизации артиллерии, в том числе тяжелого типа. Среди тех, кто производил тяжелые типы полугусеничных тягачей, оказалась и Daimler-Benz. Поначалу она пыталась решать вопрос своими силами, так появился тяжелый тягач ZD 5. Но машина получилась не особо удачной, посему к 1934 году появилась модель, созданная при участии Книпкампа — DB s7. Далее последовали улучшенные версии машины, но известны они под общим индексом Sd.Kfz.8. Изначально на машине стоял 8-литровый мотор Maybach D.S.O.8 мощностью 150 лошадиных сил, но с версии DB 9 пошла другая силовая установка — Maybach HL 85, объемом 8,5 литров и мощностью 185 лошадиных сил. Ближайшим аналогом, с точки зрения функциональных возможностей, был советский тягач «Коминтерн». Так вот, Sd.Kfz.8, при большей на 4 тонны массе, развивал максимальную скорость 50 км/ч, на 20 км/ч больше советского гусеничного аналога. С точки зрения проходимости Sd.Kfz.8 выглядел ничуть не хуже советского аналога.

8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) вскоре после постройки. Непосредственно как истребители ДОТ-ов они почти не использовались, да и почти сразу их перевели в истребители танков

8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) вскоре после постройки. Непосредственно как истребители ДОТ-ов они почти не использовались, да и почти сразу их перевели в истребители танков

Основным предназначением данной машины являлась перевозка тяжелой артиллерии. Перевозилась она на скорости до 35 км/ч, это очень приличный показатель. Впрочем, был в жизни Sd.Kfz.8 и эпизод, который и стал темой данного материала. То, что полугусеничное шасси довольно быстро станет объектом пристального внимания с точки зрения создания на его базе самоходной артиллерии, было очевидно. Первые САУ на полугусеничных шасси появились еще в годы Первой мировой войны, а в Рейхсвере подумывали о создании полугусеничных САУ с орудиями калибра 37 и 77 мм. Позже эти идеи трансформировались в концепцию скоростных полугусеничных истребителей танков, имевших башню кругового вращения и скорость 60-70 км/ч. Правда, речь шла о шасси 3-тонных и 5-тонных тягачей, даже 8-тонный Sd.Kfz.7 был для таких целей слишком большой. Тем не менее, в 1938 году шасси Sd.Kfz.8 понадобилось именно как носитель тяжелой артиллерии. Причиной тому стали новые требования со стороны генерал-полковника Вальтера фон Браухича. 4 февраля 1938 года он новым главнокомандующим немецкими сухопутными войсками. Назначение фон Браухича оказалось одним из пунктов расчистки для нацистов пути к большой войне. Устранив силы в руководстве немецкой армии, выступавшие против военной экспансии, Гитлер дал понять — его планы начинают претворяться в жизнь. Времени для раскачки у немецкой армии не осталось, посему многие процессы стали носить очень быстрый характер. Это потом сильно аукнулось с точки зрения общей готовности по ряду направлений, но людей вроде Гитлера и его приспешников подобное мало интересовало.

С точки зрения конструкции данная машина была едва ли не самой простой среди полугусеничных истребителей танков. Возможно, что это и стало залогом успеха

С точки зрения конструкции данная машина была едва ли не самой простой среди полугусеничных истребителей танков. Возможно, что это и стало залогом успеха

Интерес к полугусеничным шасси со стороны фон Браухича имел сугубо практический характер. Грядущая война требовала средства для борьбы с вражескими укреплениями, а их хватало с лихвой. Это французская Линия Мажино, чехословацкая Линия Бенеша и бельгийская Линия КВ, или Линия Диль. Для борьбы с данными линиями обороны требовались мощные орудия, одним из оптимальных вариантов оказалась 88-мм зенитка Flak 18. Данная система была массовым явлением в немецкой армии (2313 штук к концу 1938 года), кроме того, выдающиеся характеристики вполне позволяли использовать 8.8 cm Flak 18 как средство борьбы с наземными целями. В 1938 году орудие перевели в разряд систем «двойного» назначения, одновременно введя в боекомплект бронебойный боеприпас. Оставалась самая малость — придать орудию высокую мобильность. Дело в том, что боевая масса Flak 18 составляла 5150 кг, а в походном положении она возрастала до 7450 кг. Решение проблемы было решено вести по двум направлениям. Первое, самое простое — создание специальной версии 8.8 cm Flak 18, известной также как Bunkerknacker, а также полубронированной версии тягача Sd.Kfz.7. Второе направление выглядело более интересным, хотя и более сложным. Предполагалось ту же самую зенитную систему взгромоздить на шасси Sd.Kfz.8. Такое решение имело ряд плюсов, главный из которых состоял в том, что время приведения в боевое положение существенно снижалось. Кстати говоря, к этому варианту «истребителя ДОТ-ов» проявлял интерес и Гитлер, поскольку для своих задач он подходил куда лучше.

Так получилось, что именно 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) оказался первым немецким истребителем танков, который применили в бою. Случилось это в сентябре 1939 года

Так получилось, что именно 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) оказался первым немецким истребителем танков, который применили в бою. Случилось это в сентябре 1939 года

Работы по машине, позже получившей обозначение 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8), начались летом 1938 года. К ним привлекли Фердинанда Порше, у которого был долгий и плодотворный период сотрудничества с Daimler-Benz. Даже в статусе главы независимой Porsche K.G. он частенько сотрудничал с Daimler-Benz, благо что штаб-квартиры обеих компаний находились в Штутгарте. В случае с «истребителями ДОТ-ов» Порше выступал как эксперт. 16 августа 1938 года на заводе Daimler-Benz werk 40 (Берлин) прошло совещание, в ходе которого обсуждались проекты обеих версий механизации Flak 18. Порше достаточно скептически отнесся к идее «самоходного лафета», причем на то имелись основания. Дело в том, что любое шасси имеет пределы нагрузки, а у 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) дело с этим обстояли не очень. Доработанное под САУ шасси DB I 8 имело массу 10 тонн, а боевая масса Sd.Kfz.8 составляла 14, максимум 15 тонн. Так вот, согласно проекту самоход имел боевую массу 17 тонн. Итого перегруз шасси в 2 тонны, кроме того, удельная мощность весьма существенно снизилась. Машина получалась слишком высокой, причем без переделок ни о каком снижении речь не шла. Если высота линии огня составляла 2800 мм, можно прикинуть общую высоту. При этом броневая защита предполагалась противопульной. Одним словом, получалась большая мишень.

Сразу же выяснилось, что машина обладает хорошей подвижностью и отлично подходит как средство поддержки

Сразу же выяснилось, что машина обладает хорошей подвижностью и отлично подходит как средство поддержки

Скепсис Порше, впрочем, мало что решал. Требовалось срочное решение вопроса, так что работы по 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) никто останавливать не собирался. Согласно изначальному плану, предполагалось сдать 30 машин данного типа. Фактический объем выпуска оказался скромнее — всего 10 штук, это была установочная партия, которую сдавали в конце ноября 1938 года. Отчасти решение о сокращении выпуска было связано с тем, что лучшими истребителями Линии Бенеша оказались Эдуар Даладье и Невилл Чемберлен. Судеты достались немцам без единого выстрела, в результате вместо 50 Bunkerknacker сдали 33 штуки, а полубронированных тягачей Gepanzerter 8t Zugkraftwagen еще меньше — около 25 штук. В таких условиях выполнение Daibler-Benz werk 40 контракта на 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) в полном объеме во многом лишалось смысла.

Самое активное участие 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) приняли в ходе боев за Францию

Самое активное участие 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) приняли в ходе боев за Францию

Истребитель ДОТ-ов на шасси Sd.Kfz.8 имел достаточно простую конструкцию. С целью снижения и так запредельной для шасси массы бронированной сделали только кабину и моторной отсек, а также основную укладку на 18 патронов, которая размещалась в кормовой части шасси. В центральной части машины организовали боевое отделение, по сути платформу безо всякой дополнительной защиты. Собственно говоря, с лобовой части боевое отделение и так было прикрыто кабиной, плюс имелся развитый орудийный щит. Качающаяся часть 8.8 cm Flak 18 почти полностью повторяла орудие Bunkerknacker. С правой стороны от орудия крепилась укладка первой очереди на 6 патронов, итого 24 штуки на всю машину, мягко говоря, слегка маловато. В виду специфичной боевой задачи орудие потеряло функции зенитного, поскольку угол вертикального возвышения снизился до 15 градусов. Изначально угол снижения собирались увеличить до -4 градусов, но в реальности он составил -3 градуса. Переделали место размещения наводчика и механизмы наводки. В отличие от Bunkerknacker, платформу для расчета с правой стороны делать не стали, поскольку в этом не имелось никакой нужды. Экипаж составил всего четыре человека — механик-водитель, командир, наводчик и заряжающий. Из них комфортно себя чувствовал только мехвод, остальные сидели как придется. Одним словом, типовой эрзац.

1-я батарея Pz.Jg.Abt.8 использовалась во Франции как своеобразная пожарная команда

1-я батарея Pz.Jg.Abt.8 использовалась во Франции как своеобразная пожарная команда

Надо сказать, что судьба поиздевалась над 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) еще сильнее, нежели с буксируемой версией «истребителя бункеров». Если Bunkerknacker и Gepanzerter 8t Zugkraftwagen хотя бы формально попали в те части, что должны были бороться с ДОТ-ами, то версия на шасси Sd.Kfz.8 ждала совсем другая судьба. Их направили в 8-й противотанковый дивизион (до 26 августа 1939 года именовался Panzerabwehr-Ersatz-Abteilung 8, далее Panzerjäger Abteilung 8). Надо сказать, что поначалу командир первой батареи (туда попали все 10 самоходок) был настроен скептически, но всё изменилось по результатам боев в Польше. Согласно имеющимся документам, машины гоняли в хвост и в гриву, за 21 день они накатали 6000 километров ( то есть в среднем 286 километров в день). Собственно говоря, самоходка на гусеничной базе при таком километраже уже должна была два раза развалиться. Не исключено, что именно после применения 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) в Польше и так резко активизировались работы по немецким САУ. С ухмылкой можно заметить, что военные всех стран мира внезапно для себя обнаруживали, что время применения в боевое положение САУ оказалось на порядок меньше, чем в случае с буксируемой системой (ну кто бы мог подумать). Формально истребители ДОТ-ов записали в истребители танков, но на самом деле они выполняли роль пожарной команды. Машины делали 2-3 выстрела и делали ноги, пока польские артиллеристы готовились накрыть их позицию.

14 мая 1940 года стало для дивизиона черным днем. В Шемери их накрыла собственная авиация

14 мая 1940 года стало для дивизиона черным днем. В Шемери их накрыла собственная авиация

По итогам кампании в Польше была произведена реорганизация первой батареи, в ходе которой ей оставили 6 машин (типовая штатная единица). В таком виде 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) принимали участие во время боев за Францию. Одним из наиболее ярких эпизодов стало сражение за Шемери 14 мая 1940 года. Здесь, поддерживая 1-ю танковую дивизию, машины приняли участие в отражении атаки FCM 36 из состава 7-го BCC (7-й танковый батальон). Правда, ярким эпизод стал в виду действий немецкой авиации. Дело в том, что две 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8 стали жертвой дружественного огня, причем велся он с неба. Проще говоря, на самоходки разгрузились Junkers 87, не разобравшись, кто тут француз, а кто нет. В целом эти машины снова показали себя как эффективное средство поддержки. Опять же, являясь официально истребителем танков, чаще приходилось применять данные машины как средство поддержки. И в этом качестве машина вновь показала себя как эффективное средство с минимально необходимым временем для подготовки к огню.

Тот же эпизод с другого ракурса

Тот же эпизод с другого ракурса

Казалось бы, итоги двух кампаний явно показывали, что машина удалась. Да, она получилась немного перегруженной, но вполне подвижной, даже еще и с выдающимися результатами боевого применения. При такой ситуации самое время разворачивать выпуск дополнительной серии, потому как необходимость тяжелых истребителей танков была очевидна. К счастью, немецкое командование часто любило совершать поступки, которые не поддавались логике. Вместо запуска 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) в крупную серию наверху подумали, еще подумали, и решили заказать разработку чисто гусеничного истребителя танков Pz.Sfl.IVc. Машину эту они так и не получили (в том виде, что заказывали), а итогом стало создание Nashorn, появившейся на фронте летом 1943 года. Грустно и смешно, что немецкие военные так и не додумались до очевидного факта: вместо истребителя бункеров они получили хороший истребитель танков. В отличие от тех самых «полугусеничных шнельбутов», которые, по их заказу, с муками рожали во второй половине 30-х годов.

То, что машина является опасным противником, показали бои лета 1941 года

То, что машина является опасным противником, показали бои лета 1941 года

То, что машина получилась крайне опасной, показали события лета 1941 года. К моменту начала Великой Отечественной войны 1-я батарея Pz.Jg.Abt.8 находилась в подчинении 7-й танковой дивизии. С ней она воевала во время отражения советского контрудара под Витебском. Здесь немецкие истребители отбили атаку 14-й танковой дивизии 7-го механизированного корпуса. На свой счет немцы записали 34 уничтоженных танка, даже с учетом завышенных результатов (и того, что ответным огнем 2 САУ было уничтожено), это всё равно впечатляет. Фактически это были самые результативные немецкие самоходки того периода. И это большое счастье, что немецкое командование не догадалось их запустить в крупную серию. В дальнейшем потери были восполнены за счет двух оставшихся в резерве самоходов. Далее 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) отличились под Великими Луками, продолжая воевать до начала 1942 года.

Матчасть третьей батареи 559-го дивизиона истребителей танков, июнь 1942 года

Матчасть третьей батареи 559-го дивизиона истребителей танков, июнь 1942 года

29 января 1942 года подразделение переименовали в 601-ю батарею истребителей танков (Pz.Jg.Kp.601). Далее, к июню 1942 года, 5 оставшихся в строю машин определили в 3-ю батарею 559-го дивизиона истребителя танков. Самое интересное, что дополнением к данным машинам прислали две опытные самоходки Pz.Slf.Ic. За август 1942 года батарея безвозвратно потеряла 2 машины данного типа, в строю оставалось 3 (в рабочем состоянии 2). Окончательно 8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz.8) исчезли только в марте 1943 года. Для эрзац-машины, которую создали в спешке, очень достойный результат. Можно только удивляться тому, насколько немецкие военные не осознали своего счастья. В погоне за призрачными «самоходными лафетами» с гусеничными шасси они не разглядели реальную удачу. Попили крови эти самоходки немало, а ведь немцы могли их выпускать десятками и сотнями. Ибо шасси-то как раз не являлось дефицитным.

Источники:

      1. Dreaded Thread: The 8.8 cm Flak 18/36/37 in the Anti-Tank Role, Thomas L.Jentz, Panzer Tracts, 2001
      2. History of the Panzerjager Vol.1. Origins and Evolution 1939–1942, Thomas Anderspon, Osprey Publishing, 2018

источник: https://zen.yandex.ru/media/yuripasholok/luchshii-iz-polugusenichnyh-istrebitelei-tankov-603a8c6b732f3c7f62f5180c

27
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
5 Цепочка комментария
22 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
8 Авторы комментариев
Mr.Sangenadkeks88anzarfrog Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Herwig
Herwig

++++++++++++++++++++++++++++

keks88

А помните тут был один малахольный, который считал ГАБТУ идиотами, что в 1940ом не срезают броню КВ до 60мм и требовал разрабатывать танки против «штатных противотанковых пушек условного противника»?

Забыл как его звали… еще начинал общение с «уважаемый коллега», а заканчивал обкладыванием буями…
Ну этот как его… ну вы понели.

А тут он оно че… штатная универсальная 88мм пушка я в 1938 году.

Михаил С

«…требовал разрабатывать танки против «штатных противотанковых пушек условного противника»
Это как?! Броня «условной» толщины? eek

keks88

Наслаждайтесь: 75-мм броню КВ не пробивали не только 37- и 47-мм ПТП, но и перспективная немецкая 50-мм ПТП (5 cm Pak-38), которую немцы разрабатывали с 1938 года именно на перспективу, зная, что у французов есть танки, которые их стандартная 37-мм «дверная колотушка» не пробьёт. Более того! При такой-то броне, КВ ещё и до тех предельных 50 т недотягивал – масса серийных машин вып. 40 г. была всего 43,1 т, и только машины выпуска 41 г. потяжелели до 47,5 т. Т. е. ещё имелся небольшой резерв по массе на перспективу – и 52-тонный КВ-2 тому свидетель! И всё бы не плохо, казалось бы, доводи себе КВ до ума, ставь его в серию и радуйся – ни у кого в мире нет ничего подобного, и даже перспективным штатным средствам ПТО вероятного противника он будет не по зубам (а вот 60-мм броню СМК или Т-100, как и среднего Т-34М (не говоря уже об обычном Т-34), она пробила бы – правда, с дистанции немногим более 100 м, но тем не менее…). Но, тут с нашим руководством приключилась натуральная ШИЗОФРЕНИЯ. 17 июля 40-го, ЛКЗ получил из СНК постановление № 1288-495сс, в котором предписывалось создать на базе танка КВ два танка с бронёй 90 мм (один… Подробнее »

Mr.Sangenad

Всё правильно, всё по делу. Где можно ознакомиться с полным текстом?

keks88

Смените аватарку, у сов зрение хорошее. Она бы 2 ссылки в каменте не пропустила.

frog

Забыл как его звали…

Из концовки анекдота советских времен… «Да биль такой, курва….»

Mr.Sangenad

На КВ в 41-ом 75 мм броня вкруговую действительно была избыточной. КВ-1С не даст соврать. Это был бы идеальный тяж для лета 41-го.
«…требовал разрабатывать танки против «штатных противотанковых пушек условного противника»»
А что вас так удивляет? Нормальная практика. Французы вон, броню своих танков заказывали именно исходя из их защищённости от ББС-ов своих же основных ПТ-орудий.

keks88

На КВ в 41-ом 75 мм броня вкруговую действительно была избыточной. КВ-1С не даст соврать. Это был бы идеальный тяж для лета 41-го.

Когда КВ-1с в серию пошел у немцев уже 75мм ПТА появилась в количестве, которые что 75мм лба, что 60мм борта вполне себе берут. И танки и САУ с длинноствольными 75мм пушками. А 60мм борта — вполне себе уязвимы даже для 50мм пушек, которые у немцев и в 41ом году были.

А что вас так удивляет? Нормальная практика. Французы вон, броню своих танков заказывали именно исходя из их защищённости от ББС-ов своих же основных ПТ-орудий.

Я конечно понимаю, что у вас с восприятием написанного сложно, но ансарчег пропагандирует разработку танков исходя из характеристик «перспективных штатных противотанковых пушек вероятного противника» — т.е. немцев.

При этом если исходить из характеристик своих пушек, то ВНЕЗАПНО выяснится, что в РККА очень широко распространены 76мм дивизионные пушки для защиты от которых необходимы те самые 75мм брони.

Mr.Sangenad

Когда КВ-1С в серию пошёл напомнить? А речь про лето 41-го. 50 мм ПТП у немцев было ещё очень мало — до конца 41-го изготовили всего 2 тыс. штук. Сколько было в действующей армии на момент начала Барбароссы я не знаю. Да и пробивала она в 41-ом 60 мм, ЕМНИП, с дистанций менее 500 м. Хамить обязательно? Кто и что там у вас пропагандирует и тем более какие у вас лично с этим проблемы, мне не интересно. Оставьте их при себе. А вот про АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ танки (в т. ч. КВ) в летней кампании 41-го, я бы с удовольствием почитал — сам готовлю статейку (если пойдёт — цикл) про альтернативное начало ВОВ. Про: «…разработку танков исходя из характеристик «перспективных штатных противотанковых пушек вероятного противника» — т.е. немцев.» — разве это тоже НЕ логично? Хоть против своих, если нет очевидного противника, хоть против ПТП наиболее вероятного противника — если он есть — и то и другое вполне и логично и правильно. У вас есть другое мнение? Изложите, но не навязывайте. У нас-то дивизионные пушки есть. А у немцев — нет. Против дивизионных 105 мм гаубиц броню заказывать будете? Только про 88 мм зенитки не напоминайте — их в ПД и ТД Вермахта,… Подробнее »

keks88

речь про лето 41-го. 50 мм ПТП у немцев было ещё очень мало — до конца 41-го изготовили всего 2 тыс. штук Если вы вдруг не в курсе, у немцев помимо 50мм ПТП были еще 47мм немецкие и французские. Помимо этого 50мм пушки стояли на Т-3, и из той же Франции они заполучили множество 75мм полевых пушек. При этом нашей разведке никто не докладывал, сколько и каких пушек имеется у немцев. Кстати на тему «Разведки, которая доложила как всегда точно» — почитайте как раз мой разбор ансарщины, там я этого вопроса касаюсь. И каменты Адмирала Бенбоу — там как раз разведсводка интересная про немцев. разве это тоже НЕ логично? Хоть против своих, если нет очевидного противника, хоть против ПТП наиболее вероятного противника — если он есть — и то и другое вполне и логично и правильно. Проблема в том, что противник что вероятный, что невероятный вам не будет докладывать в точности, какие у него системы перспективные, а какие штатные. Поэтому высосанный из пальца ансаром термин — бессмысленный. Тем более что как мы видим — нештатные артсистемы очень легко становятся штатными. У нас-то дивизионные пушки есть. А у немцев — нет. Против дивизионных 105 мм гаубиц броню заказывать будете? Только про… Подробнее »

Mr.Sangenad

Совершенно неубедительно. Мотивируясь по вашей методе, можно поставить жирный крест на разработках всех типов танков и отныне заниматься исключительно сверхтяжёлыми чудовищами, броня которых выдерживает обстрел из корпусных орудий со всех дистанций и ракурсов. Вы сами-то неужто не понимаете, что тупо упираетесь в своих заблуждениях? Новые танки разрабатываются не против каких-то абстрактных эрзац средств ПТО или трофеев (которые могут быть, а могут и просто строем уйти в переплавку), а именно против ШТАТНЫХ средств ПТО и штатного вооружения танков вероятного противника (с учётом своего основного вооружения ПТО, разумеется). На КВ стояла 75 мм броням т. е. налицо хотелка защититься от средств ПТО, до дивизионных включительно. Вот это, для 41-го и есть перебор т. к. у немцев, основное ДИВИЗИОННОЕ средство ПТО — это всё та же 37 мм «дверная колотушка» что и в полках. 50 мм и 75 мм — это ещё перспективы. И логично было бы сперва создать НОРМАЛЬНЫЙ КВ с 60 мм бронёй (как те же СМК и Т-100), а уже потом, по мере доработки ходовки и по мере необходимости наращивать его бронезащиту. У нас же всё получилось с точностью наоборот. А «ансарщина» — у вас по-видимому, какая-то неизлечимая душевная травма от этого явления? Ваш «разбор» мне не нужен — уже… Подробнее »

keks88

Собственно можно было конечно и дальше метать бисер перед очередной стрелкой осциллографа, но

-Совершенно неубедительно
-Ваш «разбор» мне не нужен
-С Бенбоу уже имел удовольствие пообщаться (он сказал что больше лучше не надо), для меня он как тот же Пашолок — ценен исключительно архивной информацией. Свои выводы и предположения у обоих — лучше бы их и не было.

и

Я в нюансах техники не силён — в основном «гуманитарий»

Если человек хочет утонуть, его уже не спасти (с)

Mr.Sangenad

Спасибо за помощь. Другого от вас и не ожидалось.

NF

++++++++++++++++++++++++++++++++

Mr.Sangenad

Пашолок — она такой Пашолок… Без его крайне спорного мнения, статьи получались бы намного лучше. Немцы потому и не начали клепать эти эрзацы, потому что понимали, что это именно эразцы, которые при любых обстоятельствах будут хуже ПТ САУ специальной разработки, плюс наверняка имевшийся дефицит арттягачей, не позволявший больше жертвовать ими ради тех суррогатов.
В СССР, кстати, тоже, выпустив 30 опытных ЗиС-30 в виде ЗиС-2 на шасси дефицитного СТЗ-5, больше подобной хернёй не занимались, предпочтя им САУ специальной разработки.
Но, Пашолока и немцы и наши спросить забыли — вот идиоты!

keks88

Иногда лучше молчать, чем говорить, потому что в 2 предложениях вы умудрились переврать все и показать что в предмете не понимаете чуть более чем нихрена.

ЗИС-30 были на шасси не СТЗ-5, а Т-20 Комсомолец. Выпущено их было не 30, а 100 и дальнейший выпуск был слегка так затруднен ввиду остановки производства тягачей с августа 1941 года.

И перешли после ЗИС-30 не на «САУ специальной разработки», а на связку ЗИС-2 + ГАЗ-61 4х4, но и с ней случился эпик фейл.

А следующей попыткой в ПТ-САУ стала ЗИС-41 на шасси полугусеничного ЗИС-22М, он же ЗИС-42.

А на специальные противотанковые ПТ-САУ практически забили до весны 1943 года, проектируя самоходные 76мм пушки поддержки пехоты, ЗСУ, тяжелые и средние штурмовые САУ с гаубицами или гаубицами-пушками, но только не ПТ-САУ.

Mr.Sangenad

Верно, на шасси Т-20. Вы ещё забыли добавить, что помимо шасси, ещё и пушки вдруг кончились…
Но сути это не меняет. Если у армии дефицит арттягачей, но есть возможность разработать и начать выпускать нормальные САУ, никто заниматься хернёй с эрзац-суррогатами не будет, если кризис на фронте уже миновал.
В «знатоки» я не набиваюсь, но едва ли Вас кто-то уполномочивал решать тут, кто больше понимает, кто меньше. Продолжайте свою борьбу с тем «малахольным». Кстати, ссылочку на АИ КВ с 60 мм бронёй Вы так и не дали. Не проблема — сам найду.

keks88

Я то как раз ничего не забыл, потому что знаю, что постановление на снятие ЗиС-2 с производство вышло только 23 ноября 1941 года, последняя отгрузка ЗиС-30 — 13 октября. ГАЗ-61 так же закончили производить РАНЬШЕ чем ЗИС-2.

ЗИС-41, которую испытывали весной 1942 года — это эрзац-суррогат или не эрзац? И чем он менее эрзац, чем ЗИС-30?

Еще раз: до апреля-мая 1943 года про специализированные ПТ-САУ вообще практически забыли, занимаясь почти исключительно либо ЗСУ, либо штурмовыми самоходными установками.

То что вы не увидели 2 (!) ссылки на высер малохольного и небольшой разбор — это исключительно ваши проблемы.

Ну а про то кто сколько понимает:

едва ли Вас кто-то уполномочивал решать тут, кто больше понимает, кто меньше.

Я так понял — вас кто-то уполномочил решать, спорное или не спорное у Пашолока мнение?

Mr.Sangenad

ЗиС-41 — не более чем частная инициатива 92-го з-да, и разрабатывалась в рамках всё того же задания на ЛЮБЫЕ ПТ-САУ от лета 41-го. И это был именно эрзац-суррогат без малейшей вероятности принятия на вооружение. И, почему «испытывали весной 42-го»? Разве не в ноябре 41-го, после чего все работы по ней прикрыли?
Ссылок «на высер малахольного», я действительно не увидел ни одной. «Небольшие разборы» от вас, я полагаю, мне не интересны. Это сайт Альтернативной Истории (или я попал не туда?). Меня интересуют АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ танки РККА, которые могли бы применяться летом 41-го. Есть ссылки на такие материалы?
Касательно Пашолока, я давно читаю его статейки на Дзене, и лишь высказал своё, сложившееся о нём, личное мнение. Или здесь это запрещено и все его только облизывают?

anzar

Ссылок «на высер малахольного», я действительно не увидел ни одной

Коллега поставил гиперссилку в слове (Наслаждайтесь:) она выделяется зел. цветом, но возможно вы с телефона читаете…
Вот вам обычную http://alternathistory.com/pogovorim-o-predvoennyh-tyazhyolyh-tankah-rkka/

Mr.Sangenad

Спасибо, прочитал «исходник». У Ансара достаточно фактологических ошибок (судя по всему, банальная нехватка архивной информации), но для меня лично, его точка зрения ближе чем та, которую агрессивно пытается навязывать кекс.

keks88

Касательно Пашолока, я давно читаю его статейки на Дзене, и лишь высказал своё, сложившееся о нём, личное мнение. Как бе вам объяснить то… разумеется никто не лишает вас права иметь свое мнение, но иногда его лучше придержать при себе, потому что как только вы пытаетесь его чем-то подкрепить — тут же становится ясно, что вам пока лучше поменьше говорить и побольше слушать. Вот и сейчас: ЗиС-41 — не более чем частная инициатива 92-го з-да, и разрабатывалась в рамках всё того же задания на ЛЮБЫЕ ПТ-САУ от лета 41-го А между тем: проект не являлся личной инициативой Грабина или Муравьева. Работы курировались руководством Управления вооружения наземной артиллерии Главного артиллерийского управления Красной армии (УВНА ГАУ КА). 21 августа 1941 года были составлены тактико-технические требования на «57 мм противотанковую самоходную установку на базе вездехода ЗИС-22м» частная инициатива такая частная. Готов опытный образец был к февралю 1942 года, а испытывался с середины апреля. Ссылок «на высер малахольного», я действительно не увидел ни одной. «Небольшие разборы» от вас, я полагаю, мне не интересны. Намного интересней конечно читать еженедельные высеры ансарчега, в которых все сводилось к одному: абсолютно все Конструктора, Командиры и начальники РККА — клинические идиоты и имбицилы, и только ансар — непогрешимый король АИ,… Подробнее »

Mr.Sangenad

Судя по нервной реакции — вы тот самый Пашолок? Успокойтесь — как поставщика интересной информации, я (учитывая всю глубину своего НЕ знания) его вполне себе уважаю. А вот его же выводы, которые зачастую противоречат его же ранее опубликованным материалам (да и в одной статье у него бывают противоречия между фактами и выводами), сильно бьют по его авторитету, опуская на уровень большинства авторов Дзена. Но, это исключительно моя точка зрения и никому её навязывать я не собираюсь. ТТТ — в данном случае — крайне общий и не конкретный док. И то, в каком совершенно непотребном виде эта САУ появилась — это и есть частная инициатива, эрзац и суррогат. «Готов опытный образец был к февралю 1942 года, а испытывался с середины апреля.» — источник сего откровения приложите. В других источниках (напр. сайт «Армии и солдаты») — все работы по этой машине были завершены уже в ноябре 41-го, Вы уже начинаете поднадоедать со своими мантрами про «высеры ансарчега». Похоже у вас была личная «вендетта», оставившая вам детскую психологическую травму на всю жизнь. Он вас так обидел? Будет время, пренепременно почитаю, что он там выдавал еженедельно (а так можно? время-то откуда?! пенсионер, что ли?). И куда он подевался? Вы его убили и съели и… Подробнее »

keks88

Где вы нервную реакцию увидели? Я просто вижу очередного альтернативно одаренного, который нихрена не знает и не понимает, но кококо кудах кудах имеет своё мнение, что хрен оспоришь. А вот его же выводы, которые зачастую противоречат его же ранее опубликованным материалам (да и в одной статье у него бывают противоречия между фактами и выводами), сильно бьют по его авторитету Пример выводов в студию. ТТТ — в данном случае — крайне общий и не конкретный док. И то, в каком совершенно непотребном виде эта САУ появилась — это и есть частная инициатива, эрзац и суррогат. Это гениально. Приказ командования выполнен, но не потому что это приказ, а потому что так левая задняя нога Грабина так пожелала. Вы уже начинаете поднадоедать со своими мантрами про «высеры ансарчега». Похоже у вас была личная «вендетта», оставившая вам детскую психологическую травму на всю жизнь. Он вас так обидел? Не, у меня приятное осознание, что я отчасти поспособствовал тому, что этот мамкин списиалист, который всех несогласных любил открытым текстом оскорблять, покинул этот сайт. Прискорбно конечно что он успел тут слишком много наследить и засрать головы всяким неокрепшим организмам. Но в меру возможностей мы с Адмиралом Бенбоу с этим боремся. Разве это не главная и самая благородная… Подробнее »

Mr.Sangenad

«Я просто вижу очередного альтернативно одаренного, который нихрена не знает и не понимает…» Надеюсь, в масштабах сайта, не вам это решать:) «Пример выводов в студию». Пример — в последней его статье на сайте, очередной пример. Кушайте на здоровье. «Приказ командования выполнен, но не потому что это приказ, а потому что так левая задняя нога Грабина так пожелала» В том виде, в каком САУ подали — её придумала именно «задняя нога Грабина». «Но в меру возможностей мы с Адмиралом Бенбоу с этим боремся» Т. е. вы, два самоуверенных сверчка, сами назначили себя тутошними гауляйтерами? «Это цель лишь для наиболее низкопробной альтернативщины людей без какого либо воображения, которые не могут допустить даже мысли, что Альтернативы могут существовать и без послезнания…» Скажите это громко, на ухо, тому же Бенбоу с его циклом об альтернативной войне, ведь ЛЮБАЯ АИ, где всё хоть чутка лучше чем в РИ, опирается на послезнание. Чтоб заранее стелить соломку, надо знать, где упадёшь:) «Мне глубоко плевать на чистые и светлые мотивы…» Это уже проблемы вашего воспитания:) «…я буду гнобить его и разносить его бред документами…» Документы — это такая скользкая тема… К любой АИ, можно при желании нарыть доков, как её поддерживающих, так и её «разносящих». Одни и те… Подробнее »

Мне кажется что несмотря на положительные отзывы, система с ФЛАК 18/36 оказалась перегруженой и не могла вести зенитный огонь. Кроме того сам Вермахт получил эти пушки только в 1941 году в количестве аж 126 шт (до этого они поставлялись только Люфтам, а им борьба с танками как говориться до одного места) (данные по Ширакораду). И еще кроме того, сама зенитка стоила аж 33600 РМ, тогда как ПАК 40 — 12000 РМ — по сути в 3 раза меньше.
ПАК 40 т тому же в 3 раза легче, а бронебойность у нее вплоть до Исов ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНАЯ!
Именно ПАК 40 и пошла на штатные ШТУГИ

Думаю что именно их и стоило ставить на эти тягачи! При этом сами машины сохраняли бы тяговитость и грузоподеменость и как транспортёры!

Интересно реализовался этот вариант в реале или нет?

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить