0
0

 

(ничего серьёзного – так, общие размышления на тему…)

В последние годы всё громче раздаются предложения о расширении Совбеза ООН за счёт включения в этот орган, помимо действительно того безусловно достойных Бразилии и Индии, стран крайне сомнительных – Японии и Германии. Нет, я абсолютно не сомневаюсь в промышленной мощи этих стран, но ведь по сути – это страны, с момента окончания 2 МВ оккупированные США, находящиеся под абсолютно полным их контролем и неспособные к проведению независимой внешней политики. Спрашивается – зачем предоставлять им место в столь серьёзном органе как Совет Безопасности ООН, если их интересы там представляют США (точнее позицию США они вынуждены разделять в любом случае и при любых обстоятельствах)?

Напомню. Только на территории Японии сейчас располагается более 40 постояннодействующих крупных военных баз США, на которых опять-таки постоянно дислоцируется более 30 тыс. военнослужащих США, которые НЕ подлежат юрисдикции местного законодательства страны пребывания и фактически могут творить всё, что им заблагорассудится (скандалов с многочисленными преступлениями, в т. ч. тяжкими, совершёнными американцами и оставшимися безнаказанными – масса, достаточно вспомнить последние факты об изнасилованиях).
Как говорят сами японцы – куда на их островах не пойди, рано или поздно дорога обязательно упрётся в шлагбаум перед американской военной базой. Но и этого американцам было мало. Последние события на АЭС Фукусима заставили задуматься – а как так получилось, что крайне сейсмонеустойчивая Япония, вдруг оказалась буквально облеплена ядерными электростанциями? Японская промышленность в этом нуждалась? Ой ли? До «экономического чуда», Япония вполне могла обойтись другими, менее радикальными источниками энергии, расширяя закупки энергоносителей параллельно росту своей экономики. Безусловно это существенно затормозило бы развитие промышленности, но в итоге, Япония имела бы хоть и не столь эффективную, но одновременно более сбалансированную экономику опирающуюся на безопасные традиционные импортные энергоносители лишь в дополнение к которым можно было бы построить АЭС в районах наименее уязвимых от природных катаклизмов.
Вместо этого, оккупанты фактически обложили страну ядерными бомбами замедленного действия, в обход всех договоров завозили и складировали на территории Японии ядерное оружия (по заявлениям японских исследователей, обнаруженные ими документы, подтверждающие это были спешно изъяты и уничтожены), осуществляли и продолжают осуществлять полный контроль за страной. Причём контроль в политической сфере настолько плотный, что ни одна из политических партий Японии, всерьёз претендующих на власть, никогда даже не пыталась ставить вопрос об освобождении Японии от американской оккупации (заметьте – не от оборонительного союза – это вопрос другой и если такой союз японцам реально нужен – это их право, но такой союз вовсе необязательно должен предусматривать оккупационный режим).
Не то чтоб я сильно сожалел об этом или сочувствовал японцам (сочувствовать можно разве что жертвам преступлений, регулярно совершаемых американскими военнослужащими), я напротив очень благодарен США за то, что они, десятилетия держа Японию «на коротком поводке и в строгом наморднике», обеспечивают мир в регионе и в т. ч. нашу с вами безопасность.
Вот только требование места в Совбезе ООН для Японии при этом абсолютно неуместно.
А был ли шанс для Японии избежать столь многолетней (и конца ей по-видимому уже не будет) оккупации?
И вот небольшая альтернативка-размышление о судьбе Японской империи, закончившей своё бесславное существование на борту американского линкора «Миссури».
Со стратегической точки зрения, финальная агония «страны восходящего солнца» была более чем логичной: флот планомерно уничтожался, для уцелевших кораблей уже не было топлива, тихоокеанский фронт откатился до Окинавы, самая мощная Квантунская армия была невероятно стремительно разгромлена Красной Армией, гарнизоны Сахалина и Курил сдались и Северный фронт подошёл к Хоккайдо. Более того, уже непосредственно Японские острова подвергались систематическим бомбардировкам, уничтожающим не только корабли в портах, доки и военные предприятия – сама столица Японии – Токио был превращён в кучу обгорелых головешек, хотя, по сравнению с Хиросимой и Нагасаки ему можно сказать ещё и повезло.
Какая на хрен тут может быть альтернатива? Нет, разумеется, чудить о великой победе самурайского духа над всеми врагами мы не будем – говорят в самой Японии достаточно чудаков с такими альтернативами… вот бы почитать…
Мы же, как сказал один деятель («что-ж он маленьким не сдох?!») «пойдём другим путём».
Мне вот показалось интересным, нет ли вариантов для Японии, добиться если не почётного мира, то хотя бы капитуляции на условиях, сохраняющих суверенитет местной администрации над собственной территорией страны.
В других обстоятельствах, мой вариант – чем не тема для альтернативного романа, но в данном случае, не будучи специалистом по японской истории, мне просто хочется поделиться с коллегами идеями.
Итак, Боги японские нам в помощь!
После того как военно-морской блицкриг по-японски провалился, и за видимостью великолепно проведённого рейда на Пёрл-Харбор выросла тень грандиознейшего стратегического провала (по довольно странному стечению обстоятельств, американцы японский удар прошляпили, но при этом, ни одного из четырёх американских авианосцев в Пёрл-Харбор не оказалось). Это обстоятельство мгновенно превратило великую победу японского флота в пиррову победу Японской империи. Всё дальнейшее (вместе с массой первоначальных, вполне головокружительных успехов) скорее агония. Расчёт на то, что американская «демократическая солянка из сброда со всего мира» ещё менее способна к длительному кровопусканию, чем «насквозь прогнившее» русское самодержавие, провалился и амбициозной, но явно переоценившей свои силы опереточной империи япошек, теперь противостояла первая экономика мира (не считая Англию и проч.). В общем, к началу 45-го года всем всё уже было ясно. И что тут можно изменить?
Поскольку войну на Тихом океане вполне можно было считать проигранной, главной задачей для военного и политического руководства Японии становилась защита непосредственно метрополии. Это означает, что оборона всех территорий вне метрополии теперь осуществляется гарнизонами-смертниками с минимальным, либо полностью прекращённым снабжением, задача которых сводится к нанесению максимально возможного ущерба противнику и задержке его продвижения в сторону метрополии. Впрочем, к подобной тактике, японцы полуофициально перешли ещё с сентября 44-го.
Для обороны метрополии командование располагало: 2.35 млн. солдат и офицеров регулярной армии и армейской авиации в составе 53 пехотных дивизий, 25 пехотных бригад, 2 дивизий и семи танковых бригад. Защиту от ударов с воздуха осуществляли 4 дивизии ПВО.
Хотя степень укомплектованности тут тоже была неоднозначной, это формально БОЕГОТОВЫЕ части.
Помимо них, имелись более 20 тыс. обученных солдат военной полиции. К частям значительно меньшей боеспособности, относились так же уже сформированные, «армейские строительные части» (2.250 млн. чел.), «строительные части флота» – 1.3 млн. чел., и «Специальные гарнизонные силы» – 250 тыс.
Эти части назывались строительными и специальными по причине банального дефицита оружия. По мере вооружения, эти части переводились в разряд боевых. Но, формировалось частей гораздо больше, чем могла обеспечить промышленность и концу войны, нехватка была такова, что во вспомогательных частях на 10 солдат, приходилась одна винтовка и её, получал боец, показавший лучшие результаты в стрельбе (учить можно было и 10 бойцов на одном стволе).
По расчётам японских стратегов, все вышеназванные строительные и вспомогательные части могли быть доведены до уровня боевых (то есть, получить все положенные им винтовки, пулемёты и пушки) только к февралю 1946 года (и то при условии, что формирование всё новых частей будет прекращено, что крайне маловероятно).
Учитывая, ещё имеющиеся силы, которыми оперировали японцы на фронтах вне метрополии и известную американскую «обстоятельность и неторопливость», шансы довести численность вполне боеготовой армии защиты Японии по крайней мере до 6 млн. до того как начнётся операция по высадке на островах метрополии, у японцев имелись весьма значительные. Но! И это НО, очень большое. Войска, которым предстояло защищать Японские острова, были, мягко говоря, неважно подготовлены. Помимо нехватки оружия, этой армии не хватало опытных командиров. А после принятия доктрины гарнизонов-смертников, автоматически армия лишала себя возможности укреплять войска метрополии опытными солдатами и офицерами. Впрочем, возможно это делалось вполне осознанно – армии, создаваемой главным образом для того чтоб просто с честью ПОГИБНУТЬ защищая Ниппон или Ямато, сомнительна помощь от хоть и опытных, но уже психологически надломленных эвакуированных пораженцев с отдалённых фронтов… Впрочем, нет правил без исключений и по мере возможности, эвакуационные операции японское командование проводило.
И вот идея нашей АИ: почему бы японскому правительству, вполне возможно информированному о темах переговоров на предстоящей Ялтинской конференции в феврале 45-го, не попытаться поставить на советскую карту гораздо больший куш, чем тот, которым она насмешила Сталина в реальном 45-ом?
Что могла предложить Япония Советскому Союзу в январе 45-го, дабы заручиться его твёрдым нейтралитетом (СССР пообещал бы американцам свою военную помощь не через 3 месяца после окончания боевых действий в Европе, а через три года:) и, что сама Япония с этого могла бы поиметь?
Во-первых, Советскому Союзу следовало предложить Синцзян, большую часть Маньчжурии (передав протекторат над Маньчжоу-Го) и вернуть южный Сахалин. При этом, столь необходимые Японии поставки сырья и продовольствия из Маньчжоу-Го, будут сохранены и продолжаться силами самой Маньчжоу-Го под присмотром Красной Армии до конца войны.
Во вторых. Все боевые корабли и суда вспомогательного флота ВМС Японской империи, исходя из складывающейся ситуации, будут интернироваться в советские порты. Их дальнейшая судьба будет определяться на двусторонних  послевоенных переговорах.
Третье. Японская Империя безоговорочно признает любые территориальные приобретения СССР и сферы его послевоенного влияния в мире (кроме собственно Японских островов) и обязуется по окончании войны (если ей удастся добиться мира, сохраняющего её суверенитет), подписать с СССР полномасштабный союзный договор.
Думается, если бы подобное предложение лежало у тов. Сталина в кармане до начала Ялтинской конференции, он на многие вещи смотрел бы несколько иначе, поскольку совсем одно дело получить всё это «на халяву» параллельно заставляя умываться кровью того, кто до этого несколько лет заставлял умываться кровью тебя, всячески оттягивая открытие второго фронта в Европе, и совсем другое – таскать каштаны из огня для «дяди Сэма», своей кровью делая его единоличным тихоокеанским гегемоном на неопределённую перспективу.
Но, мы же о Японии! Принятие этих условий Советским Союзом, позволило бы Японии планомерно перебросить в метрополию практически всю Квантунскую армию! Не надо забывать, что Квантунская армия, это не просто более 700 тыс. солдат и офицеров (подготовленность и вооружённость солдат этой армии тоже были уже далеки от идеала, и всем критериям полной боеготовности в ней соответствовали не более десятка дивизий) – но это, прежде всего, японская ПРАКТИЧЕСКАЯ военная школа. Подавляющее большинство опытнейших инструкторов японской армии тогда служили именно в Квантунской армии, подразделения которой и готовили пополнения для всех фронтов, на которых сражались солдаты страны восходящего солнца. По сути, элитная Квантунская Армия была гигантским конвейером, бесперебойно работавшим всю войну. Её подготовленные части отправлялись на все фронты и непрерывно готовились всё новые.
К тому же, Квантунская армия это не только многочисленная пехота и артиллерия. Это две танковые дивизии и две танковые бригады (суммарно – до тысячи танков!). Это собственные ВВС (пусть и серьёзно ослабленные постоянными изъятиями в пользу других фронтов).
Я не исключаю, что часть этих сил была бы при столь масштабной эвакуации, отправлена американцами на дно. Но ведь январь 45-го, это ещё далеко не август… И эвакуировать на защиту метрополии можно не только Квантунскую армию…
Выгоды от такого стратегического шага очевидны. Помимо усиления обороны островов миллионной группировкой, учетверением количества танков и удвоением ВВС, Япония получала громадную экономию на снабжении той же Квантунской армии. Ей уже становились не нужны постоянные, титанические транспортные операции через Японское море, и флот (прежде всего субмарины) получал дополнительное топливо для продолжения активной войны на море, а авиация, топливо для истребителей ПВО Японских островов.
В целом, можно не сомневаться – пока значительные силы американцев были отвлечены в Европе, у Японии был отличнейший шанс построить мощную оборону островов.
В чём это заключалось? Командный состав и инструктора Квантунской армии, за несколько месяцев натаскивают «строительные части». Напомню, к концу 44 года императорская армия уже имела в строю около 7 млн. человек – больше чем весь регулярный вермахт в свои лучшие годы! Тотальная мобилизация, помноженная на местные традиции, позволяют организовать фанатичный «фольксштурм» численностью не менее пяти млн. человек призывного возраста первой категории и, по меньшей мере 20 млн. человек, резервистов всех возрастов, числящихся на призывном учёте. И это не считая добровольцев (в т. ч. женщин). Понятно, что вооружение этих людей вопрос чисто риторический (в планах японского командования фигурировали пики и любое подручное «оружие» вплоть до кухонных ножей), что для нас, в отличие от людей запада, понятно. Опять же напомню – с учётом фольксшурма, Германия получила 12 млн. армию. Вот только фольксштурм в немецком исполнении – это нонсенс. Они же протестанты-лютеране с их приматом личности… На призыв отдать жизнь за фюрера и Рейх, каждый немец в глубине души сперва задумается: «за какого на фиг фюрера и какой-такой к чертям собачим Рейх, если всё уже настолько плохо?» А потом, начнётся пародия борьбы немецкого чувства долга перед уже смердящим трупом фатерлянда с немецким же прагматизмом, победителем в которой станет банальная забота о собственной шкуре. (Случись что сейчас в России – наши либерасты поступят точно так же!) Японцам такой моральный кризис мало свойственен. Для них император – это не обанкротившийся идол, а живая икона в ЛЮБЫХ обстоятельствах.
Далее. Производство дурацких танчишек прекращается полностью. Вместо них, на унифицированном шасси среднего танка «Чи-Ну» (тип 3) заводы производят только САУ: противотанковую 75 мм «Хо-Ни-III» и  легкую 105 мм гаубицу непосредственной поддержки «Хо-Ни-II». Основные средние японские танки «Чи-Ха» и «Чи-Хе» в процессе капремонта будут переделываться опять же в  самоходки тех же двух типов, плюс тяжёлые 150 мм самоходные гаубицы «Хо-Ро».
Что касается лёгких танков, то те из них, что опять-таки попадут на заводы для ремонта, будут переделываться в самоходки непосредственной поддержки с 75 мм артустановками по типу «Хо-Ни-I».
Все новые лёгкие машины, следует выпускать исключительно в виде ЗСУ «Та-Ха» обр. 42 г. с 20 мм лицензионными «Эрликонами».
Что касается количественного показателя. Помимо того, что САУ в отличие от танков дешевле и строятся они гораздо быстрее, есть и другие источники необходимых ресурсов. Известная в РИ «Программа чрезвычайных мер, необходимых для достижения победы» от 25 января 1945 года, выделяла приоритетным строительство самолётов. Истребителей-перехватчиков прежде всего. И это понятно. На чём же можно сэкономить, чтоб производство танков не только не рухнуло в 45-ом году до смехотворного уровня в полторы сотни машин, а хотя бы приблизилось к половине от уровня 42-го года, когда армия и флот получили около 1200 танков?
Безусловно на флоте! Флот в 45-ом был не так чтоб уж фатально слаб, но ему катастрофически не хватало топлива и хорошо подготовленных кадров моряков и пилотов палубной авиации. А без всего этого, флот был лишь скопищем мишеней.
Поэтому, те боевые корабли, что получили серьёзные повреждения, но сумели своим ходом дойти до баз в метрополии, а так же корабли, участие которых в боевых действиях уже маловероятно в силу нехватки топлива, разоружаются. Их орудиями, усиливаются УРы и ПВО. Экипажи переформировываются в гарнизоны этих самых УРов.
Сами корабли, делятся на две категории. Те, что не имеют ни хода, ни вообще какой-либо ценности, выводятся в районы возможной высадки американцев и затапливаются, перекрывая фарватеры входов в гавани и бухты, подходу крупных десантных судов к берегу. Те что на ходу, с минимально необходимыми для перехода экипажами интернируются в советских портах – поскольку договор соблюдать надо, а то тов. Сталин ещё передумает… Более того. Если речь пойдёт о ценных боевых единицах (пусть и разоружённых), то СССР вполне может подогнать для их заправки танкер и даже выделить для перехода часть экипажа (который по ходу движения будет обучаться обслуживанию японских судовых механизмов). Излишками привезённого советскими танкерами топлива, японцы смогут распоряжаться по собственному усмотрению. Тут главное под американские бомбы не угодить.
Понятно, что любой протест американцев по данному поводу вызовет лишь смех – мы фактически на халяву скупаем у Японии её флот (с которым сами американцы бились в кровь четыре года) за нефть, которую японские же корабли благополучно сожгут на переходе во Владивосток! Какие могут быть претензии? «Остатки» нефти велики? Так сожгите их вместе с нефтехранилищами! Это ведь проще чем воевать с японским флотом!
Интересно, нашлось бы у тов. Кузнецова на Дальнем востоке несколько лишних тысяч тонн нефти, ради того, чтоб заполучить «символ японской нации» – линкор «Ямато»? А в придачу к нему: 3 ЛК, 1 ЛКР, 3-6 ТКР и 5-6 КРЛ, 4 «нормальных» и 3 «эрзац» АВ, … и это не считая всякой мелочи – всё то, чем ещё был богат «Дай-Ниппон  Тэйкоку Кайгун» к началу 45 года. Ну, очень альтернативный ТОФ получился бы, понимаешь…
Когда практически всё вокруг Японских островов уже потеряно и речь идёт исключительно о защите самой метрополии, флот (надводный) таким образом, полностью расформировывается. Ресурсы направляются на авиацию, танки, артиллерию (в том числе ПВО). И когда в мае 1945-го, война в Европе окончится безоговорочной капитуляцией Германии, американцы окажутся в несколько иной ситуации, нежели в РИ.
Особенно если (этот абзац можно счесть за чистый бред) Маньчжоу-Го вдруг, ни с того ни с сего, «почти безвозмездно» получит от СССР и тут же перепродаст в кредит Японии ВСЕ трофейные немецкие Мессершмитты и Фокке-Вульфы, трофейные движки к ним, боеприпасы и прочие принадлежности, а в добавок, уже не нужные СССР ЛаГГи и Як-7 с тысячей двигателей М-105ПФ к ним… Сосредоточившись на подготовке пилотов (одно из больных мест японской армии), и быстро подогнав под тот же М-105ПФ подходящий самолёт собственного производства, японцы смогли бы существенно усилить ПВО метрополии.
Тот же фортель посредством Маньчжоу-Го, можно было провернуть и с прочими немецкими трофеями, в которых не нуждалась Советская Армия, но которые были жизненно необходимы «Дай-Ниппон Тэйкоку Рикугун».
А что тут «такого»? Американские корпорации во время войны тоже особой праведностью и разборчивостью в клиентуре не отличались…
Но, это необязательные частности. Существеннее то, что с одной стороны, СССР может очень легко под различными, абсолютно объективными предлогами (учиться есть у кого!) бесконечно откладывать на неопределённый срок дату своего вступления в войну против Японии (одновременно, с азартом коллекционируя корабли японского ВМФ). А с другой, перед американцами вырастает проблема собственно Японских островов, превращённые в огромные УРы с решительным до фанатичности гарнизоном в 20 млн. человек (пусть даже 2/3 из них с пиками и кухонными ножами).
Что американцы будут делать, в тяжких раздумьях почесав репу? Первое что приходит в голову – долбать Японию ковровыми бомбардировками, вгоняя её в каменный век, дочиста разрушая инфраструктуру, промышленность и подрывая волю к сопротивлению, одновременно подгоняя свою атомную программу и поджидая, когда СССР будет наконец готов оказать им помощь не только морально, но и кровью тысяч своих солдат.
Но, всё ли так беспросветно для японцев? В стратегическом плане – оно конечно…. Однако… Черчилль, как известно, поднадоев со своей военной истерией измученному войной избирателю, с треском проиграл выборы. Англия смертельно устала от войны и при первой возможности сменила премьера «войны» на премьера «мира». Франция, объявившая вдруг войну Японии, с выводом японских войск в метрополию из Индокитая лишалась повода к её ведению (тем паче что её участие и без того было почти символическим). А тов. Сталин воевать категорически не хочет, хоть и не говорит об этом прямо. Он уже ЗАДАРОМ получил с лихвой всё, о чём только мог мечтать на Дальнем востоке и воевать из спортивного интереса при уже авансом приватизированном американцами главном призе, не намерен – тем более в угоду мерзавцу Трумэну, высказывание которого: «Если мы увидим, что побеждают немцы – мы будем помогать русским, а если будут побеждать русские – нам следует помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно дольше» – было известно советским властям.
В Кремле понимали,  что Трумэн – не только идиот, не умеющий скрывать свои грязные мыслишки, но и враг. Да он и сам того никогда не скрывал. А большей глупости, чем помогать врагу выиграть войну – трудно себе представить.
Но, Трумэн ведь «царь-то не настоящий»! Это вице-президент, втиснувший свой зад в президентское кресло после смерти Рузвельта. И если Япония прямо и без посредников обратится к США с предложением почётной капитуляции своих вооружённых сил, полного отказа от претензий на все территории кроме собственно метрополии и признания любых финансовых претензий победителей и жертв своих прежних агрессий с условием полного сохранения суверенитета над Японскими островами национальной администрации (без высадки оккупационных войск) и, естественно неприкосновенности правящей династии, Трумэну будет сложно объяснить отказ от такого мира своим будущим избирателям. Картина высадки и завоевания островов ценой многих сотен тысяч жизней молодых американцев (даже официально возможные потери оценивались более 2 млн. чел., а срок завоевания Японии аж до 47-го!) – это будет убойнейший козырь в руках его политических противников. Согласие же на такую капитуляцию, разумеется, тоже будет подвергнуто критике (оппозиция есть оппозиция), но зато, вышеприведённая убойная картина некронатюрмортов и пейзажей с реками крови, уже будет работать на него, на его партию.
А как же атомные бомбы, которые так любил подонок Трумэн? А что бомбы? Ядерная программа США родилась из 100 тонн урановой руды, украденной американцами в голландских колониях. Опытную бомбу и те, что в РИ обрушились на Хиросиму и Нагасаки – «отцентрифужили» из тех самых тонн. Но к серийному производству ядерных бомб в 45-ом году Америка была ещё не готова. Это были всего лишь «демонстрационные образцы». Серия начнётся только год спустя, а за этот год, повторюсь, могло произойти многое…
А у сохранившей свой суверенитет Японии, шансов на место в Совете Безопасности ООН явно было бы побольше…

113
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
41 Цепочка комментария
72 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Андрейsergei-lvovИз майкудука.sergey289121 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Анонимно
Анонимно

 Что могла предложить Япония  Что могла предложить Япония Советскому Союзу в январе 45-го, дабы заручиться его твёрдым нейтралитетом (СССР пообещал бы американцам свою военную помощь не через 3 месяца после окончания боевых действий в Европе, а через три года:) и, что сама Япония с этого могла бы поиметь? Ни-че-го. Сталин не намеревался ради каких-то там мелких плюшек от японцев ссориться с союзниками. Он хорошо понимал, с какой стороны масло у бутерброда, и вовсе не собирался демонстративно расплевываться с американцами. Во-первых, Советскому Союзу следовало предложить Синцзян, большую часть Маньчжурии (передав протекторат над Маньчжоу-Го) и вернуть южный Сахалин. При этом, столь необходимые Японии поставки сырья и продовольствия из Маньчжоу-Го, будут сохранены и продолжаться силами самой Маньчжоу-Го под присмотром Красной Армии до конца войны. Это СССР и так получал. Во вторых. Все боевые корабли и суда вспомогательного флота ВМС Японской империи, исходя из складывающейся ситуации, будут интернироваться в советские порты. Их дальнейшая судьба будет определяться на двусторонних  послевоенных переговорах. Японский ВМФ скорее удавится (а еще вероятнее, удавит инициатора), чем пойдет на такую глупость. Думается, если бы подобное предложение лежало у тов. Сталина в кармане до начала Ялтинской конференции, он на многие вещи смотрел бы несколько иначе, поскольку совсем одно дело получить всё это… Подробнее »

Андрей

Японский ВМФ скорее удавится

Японский ВМФ скорее удавится (а еще вероятнее, удавит инициатора), чем пойдет на такую глупость.

Тем не менее, где-то мне попадалась инфа о том, что японцы предлагали СССР остатки своего линейного флота в обмен на посредничество в заключении мира

арт

Андрей пишет:
 
Тем не менее,

[quote=Андрей]
 

Тем не менее, где-то мне попадалась инфа о том, что японцы предлагали СССР остатки своего линейного флота в обмен на посредничество в заключении мира

[/quote]

Нажо быть очень неразумным что бы взять японский флот, изнасилованый американской авиацией. 

Андрей

Нажо быть очень неразумным

Нажо быть очень неразумным что бы взять японский флот, изнасилованый американской авиацией.

Простите, коллега, но какие глупости Вы говорите, право. От столь талантливых родителей следует ожидать великолепного потомства!

Aley

 Ох, коллега. Как же вам

 Ох, коллега. Как же вам хочется Ямато заполучить.

Сталинградец

 Во-первых, Советскому Союзу

 Во-первых, Советскому Союзу следовало предложить Синцзян, большую часть Маньчжурии (передав протекторат над Маньчжоу-Го) и вернуть южный Сахалин.

       Кроме Синьцзяна, над которым Япония никакой власти не имела. 

Aley

 Краем уха слышал, что Япония

 Краем уха слышал, что Япония готова была предложить СССР даже Хоккайдо, но на кой черт он был нам нужен?

byakin

уважаемый коллега

уважаемый коллега ансар

анриал — большую часть ссср получал почти бескровно, а хоккайдо ссср мог бы получить, прояви немного фантазии и риска.

ps вы забываете небольшую, но важную часть — манчжурская кампания это реванш за русско-японскую войну.

Анонимно
Анонимно

 Но, мы же о Японии! Принятие  Но, мы же о Японии! Принятие этих условий Советским Союзом, позволило бы Японии планомерно перебросить в метрополию практически всю Квантунскую армию!  Невозможно. Конкретнее — американцы не давали. 😉 B-29 уже в марте 1945 набросали вокруг Японии столько мин, что японцы их уже и тралить перестали — все равно не помогало. Транспортного тоннажа у японцев нет, американские ПЛ в водах Кореи чувствуют себя как дома. В целом, можно не сомневаться – пока значительные силы американцев были отвлечены в Европе, у Японии был отличнейший шанс построить мощную оборону островов. Умоляю, японское инженерное искусство было околонулевым по европейским меркам. Их "оборонительные сооружения" могли разве что рассмешить — при зачастую здоровых габаритах, они были непрочными и легко разрушались. Это не немецкие бункера. Далее. Производство дурацких танчишек прекращается полностью. Вместо них, на унифицированном шасси среднего танка «Чи-Ну» (тип 3) заводы производят только САУ: противотанковую 75 мм «Хо-Ни-III» и  легкую 105 мм гаубицу непосредственной поддержки «Хо-Ни-II». Основные средние японские танки «Чи-Ха» и «Чи-Хе» в процессе капремонта будут переделываться опять же в  самоходки тех же двух типов, плюс тяжёлые 150 мм самоходные гаубицы «Хо-Ро». Одна проблема — ресурсы заводов и так истощены. 😉 Попросту, заводы строят то, что еще как-то получается… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 В общем: лучший способ

 В общем: лучший способ взбесить весь мир и настроить его против СССР — и не придумать. 😉 Поздравляю, коллега Ансар, вы только что придумали замечательный способ развязать холодную войну в самой жесткой форме с 1945 года. 😉 Вместо сокращения американских военных программ — их форсирование, двухмиллионная армия США в Европе, танки M26 заменяют "Шерманы" еще в 1946 году, германская армия сразу же перевооружается заново, в Великобритании сотни B-29 и B-50, в Китае после "советского предательства" выигрывает Гоминьдань…

И все это в обмен на жалкий "Ямато"?

Право, несеръезно.

Из майкудука.

  В общем: лучший способ

  В общем: лучший способ взбесить весь мир и настроить его против СССР — и не придумать. 😉 

А США да же сейчас не весь мир (как бы многим не хотелось бы), а тогда тем более, и Англия и Франция не отказались бы в ослаблении америки.

Анонимно
Анонимно

 Тем не менее, где-то мне

 Тем не менее, где-то мне попадалась инфа о том, что японцы предлагали СССР остатки своего линейного флота в обмен на посредничество в заключении мира

Насколько я знаю, флот сказал "НЕТ" и на этом дело кончилось…

А США да же сейчас не весь мир (как бы многим не хотелось бы), а тогда тем более, и Англия и Франция не отказались бы в ослаблении америки.

В ситуации, когда Сталин только что подемонстрировал предательскую натуру коммунистов и доказал, что в общем-то они ничем не лучше Гитлера?

Вы что, англичан и французов за идиотов держите?

 

Андрей

Насколько я знаю, СССР не

Насколько я знаю, СССР не согласился:)))

Из майкудука.

 

В ситуации, когда Сталин

 

В ситуации, когда Сталин только что подемонстрировал предательскую натуру коммунистов и доказал, что в общем-то они ничем не лучше Гитлера?

Вы что, англичан и французов за идиотов держите?

В ситуации когда Англия бросила французов, своих союзников удрав из Дюнкерка, расстреляв их флот, они оставались союзниками, и предательством это не считается до сих пор, так вынужденная мера. А если будет вариант уравнять США с Англией, Францией и СССР по ущербу понёсённому в войне, то все сделают умный вид, что всё было правильно. Или они мечтали стать сателитами США, и готовы за её диктат снова на грань войны двигаться. А если у СССР будет пик напряжённости на Дальнем Востоке, а США увязнет на пару лет в войне с японцами, то в Европе Англы и Франки свои позиции ох как упрочат, да и из под "опёки" США начнут выходить.

Или Вы англичан и французов за идиотов держите. 

Андрей

Коллега Ansar02 Коллега Ansar02 ! Альтернатива почти нереальна. Но…кодовое слово — "почти":))) Дело в том, что как ни крути, а в одном коллега Фонцеппелин прав — ссорится с США и Англией СССР не с руки. Значит…значит для осуществления Вашей идеи нужно одно — чтобы к моменту, когда Джапания созреет до обращения к СССР за посредничеством, СССР…уже поссорился с Англией и США, до состояния "еще не враги но уже не то, чтобы союзники". Причем, наиболее политически выгодным для последующего, так сказать, консенсуса было так, если вина за разрыв легла бы на англосаксов. А если эти мои построения Вам не противны — там Вариант Бис Вам в руки:)))) Просто -напросто детали операции "Немыслимое" ВДРУГ попадает сначала в советские газеты, а на следующий день — во все газеты мира… Происходит немыслимый фужер.. то бишь фураж… ах да, фурор — мы тут, понимаешь, вовсю сочувствуем героической борьбе СССР, уже 4-ый год разъясняющему Гитлеру все его расовые заблуждения — а наше правительство за нашими спинами потихоньку сговаривается с гансами?!! В США — скандал почище Уотергейта. Пентагон получет несколько конвертов с полковничьими погонами, а уж более нижних чинов — без счета. Летчики "стратокрепостей", только что вернувшиеся в США после полного тура по небесам Германии вломятся к… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Просто -напросто детали

Просто -напросто детали операции "Немыслимое" ВДРУГ попадает сначала в советские газеты, а на следующий день — во все газеты мира…

ЭЭЭЭ, коллега, а СССР знал об этом счастье? Ну и план-то все-таки британский ЕМНИП, а не американский.

Вот в этом случае, пожалуй, альтернатива имеет шанс на успех:)))

Шанс на успех, часом, не мизерный? 

Андрей

ЭЭЭЭ, коллега, а СССР знал об ЭЭЭЭ, коллега, а СССР знал об этом счастье? Конечно же нет. Ну и план-то все-таки британский ЕМНИП, а не американский Значит, надо чтобы был англо-американский:))) Это, я думаю, не слишком сложно. Шанс на успех, часом, не мизерный? Не такой уж мизерный. Просто если такая хрень всплывает в мировой печати — союзники оказываются в очень интересном положении. По сути выходит что верить действующему союзу нельзя, полагаться на союзников — тоже, передоговариваться — бессмысленно. Но война не нужна никому, поэтому ее будут всеми силами избегать и СССР и США. Так вот, истинными целями США станут осваивание наследства Британской Империи и…эгхкм…укрепление своего влияния в Европе. И чем быстрее США сможет к этому приступить — тем лучше. Затягивание войны с фактически давно проигравшей но упершейся рогом в землю японской нацией совершенно не в интересах США. ЭТА война ими давно уже выиграна. Так что политическая почва для посредничества СССР в деле почетной капитуляции японы мамы Аматерасу налицо. И политическое положение Трумэна…он оказывается в очень плохой позиции — сильно возмущено население, при этом — добиваться безоговорочной капитуляции в рамках прошлых договоренностей союзников…проще замять для ясности. В РИ, без всплытия Немыслимого или еще чего-то убойного, подобное поведение СССР будет расценено как… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

 Конечно же нет.

И я об том

 Конечно же нет.

И я об том же.

Значит, надо чтобы был англо-американский:))) Это, я думаю, не слишком сложно.

ЕМНИП вполне сложно. Я бы даже сказал — вполне невероятно: американцы были идеалистическими оптимистами — в своем, конечно, изложении, а не реалистическими параноиками, как сэр Уинстон, в связи с чем… ну, про полковничьи погоны Вы сами написали. В общем, англо-американскость этого плана закончилась бы на узнавании американцев об этом плане.

Не такой уж мизерный.

На то, чтобы СССР узнал о таком сверхсекретном деле, как план "Немыслимое", да еще и американцы к этому подключились? Нууу, они ж в Архангельске, слава богу, не живут, так что более чем мизерный. Хотя ежели они все из Архангельска, пусть и по какой-то линии и в каком-то колене, то да — шанс не такой уж и мизерный. Но только в этом варианте Ваши рассуждения актуальны — при предпосылке, реальность которой мизерна.

Андрей

ЕМНИП вполне сложно. Я бы

ЕМНИП вполне сложно. Я бы даже сказал — вполне невероятно: американцы были идеалистическими оптимистами

Коллега, это определение вполне подходит к основной массе американцев того времени, но ни к ФДР, ни к Хэллу да и к Эйзенхауэру такое определение не подходит совершенно и наверняка. Поэтому в том, что

англо-американскость этого плана закончилась бы на узнавании американцев об этом плане.

я очень-очень сильно сомневаюсь. Да и история на моей стороне — Немыслимлое разрабатывалось Объединенным комитетом начальников штабов США и Великобритании, так что американцы по факту принимали участие в разработке этого плана

sergei-lvov
sergei-lvov

 Да и история на моей стороне

 Да и история на моей стороне — Немыслимлое разрабатывалось Объединенным комитетом начальников штабов США и Великобритании, так что американцы по факту принимали участие в разработке этого плана

Нууу, ЕМНИП это Черчилль давал казание о разработке, при чем именно английскому штабу. А вот кому — не помню — я бы поставил или на Имперский штаб, или на Монтгомери, но последний тогда был еще несколько занят.

это определение вполне подходит к основной массе американцев того времени, но ни к ФДР, ни к Хэллу да и к Эйзенхауэру такое определение не подходит совершенно и наверняка

Нууу, боюсь, Айк даже с помощью Паттона самолично такой план ниасилил бы — ему ведь не только текучкой руководить надо (это уже, в общем-то, мелочи), но еще и спать иногда не меньше 8 часов в сутки не меньше 5 раз в неделю.

Андрей

Нууу, ЕМНИП это Черчилль

Нууу, ЕМНИП это Черчилль давал казание о разработке, при чем именно английскому штабу. А вот кому — не помню — я бы поставил или на Имперский штаб, или на Монтгомери, но последний тогда был еще несколько занят.

А без разницы:))) Допустим, что я ошибаюсь — но для того, чтобы замарать в этом деле американцев достаточно было привлечь к разработке английского сотрудника объединенного штаба. И вуаля — попробуй потом докажи, что это сделано без ведома американцев

Нууу, боюсь, Айк даже с помощью Паттона самолично такой план ниасилил бы — ему ведь не только текучкой руководить надо (это уже, в общем-то, мелочи), но еще и спать иногда не меньше 8 часов в сутки не меньше 5 раз в неделю.

Айк этот план ниасилил бы даже и в том случае, если бы все потребное (снятие всех текучек, никаких дополнительных работ и руководств, море, пальмы, кондиционер, девочки массажистки и проч и проч) было бы в его распоряжении.  Увы, но военные способности Айка….как бы помягче-то…

sergei-lvov
sergei-lvov

Допустим, что я ошибаюсь — но Допустим, что я ошибаюсь — но для того, чтобы замарать в этом деле американцев Видите ли, коллега, все дело в том, что Вы ошибаетесь в совершенно ином —  замарать американцев мало, надо получить — и представить — доказательства, ибо если газеты "Правда" и "Изветия" опубликуют свою "правду об известиях", то американцы с англичанами дружно скажут "Ложь все это, ложь и провокация", после чего у советского руководства останется выбор — поделиться ли в целях доказательства того, что Иосиф Виссарионыч не олень, своим источником информации в штабе союзников или придержать его в предверии теперь уже не столь немыслимой мысли о "Немыслимом". И это еще упуская такой малозначимый факт, как ограниченный перечень знающих об этой операции человек. что позволяет выявить источник даже без советского представления доказательств. Айк этот план ниасилил бы даже и в том случае, если бы все потребное (снятие всех текучек, никаких дополнительных работ и руководств, море, пальмы, кондиционер, девочки массажистки и проч и проч) было бы в его распоряжении. Увы, но военные способности Айка….как бы помягче-то… Нууу, коллега, с учетом перечня остальных составителей планов в мировой истории Ваше утверждение представляется преждевременным и — даже — опрометчивым. Конечно, во что вылилось бы исполнение этого плана… Подробнее »

Андрей

Видите ли, коллега, все дело Видите ли, коллега, все дело в том, что Вы ошибаетесь в совершенно ином —  замарать американцев мало, надо получить — и представить — доказательства, ибо если газеты "Правда" и "Изветия" опубликуют свою "правду об известиях", то американцы с англичанами дружно скажут "Ложь все это, ложь и провокация" Это вряд ли:))) Кое-кто в этой ветке только что утверждал о наличие в известной мере независимых СМИ — и если к Немыслимому имели отношения служащие Объединенного командования — какие еще доказательства нужны? Прессе — никаких. Да и вообще, коллега, такие процессы менее всего похожи на судебный процесс с его доказательствами, защитой и проч…Подобный вброс даст эффект разорвавшейся бомбы. осле чего у советского руководства останется выбор — поделиться ли в целях доказательства того, что Иосиф Виссарионыч не олень, своим источником информации в штабе союзников или Сдадут. Тут и говорить не о чем. Нууу, коллега, с учетом перечня остальных составителей планов в мировой истории Ваше утверждение представляется преждевременным и — даже — опрометчивым. Почему? Как военный, Айк был близок к отрицательной величине — он вообще не мог ничего сделать сам. Зато он отлично разбирался в человеческой психологии, что позволяло ему великолепно сглаживать трения между англичанами и американцами, которые, в отсутствии… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Кое-кто в этой ветке только

Кое-кто в этой ветке только что утверждал о наличие в известной мере независимых СМИ — и если к Немыслимому имели отношения служащие Объединенного командования — какие еще доказательства нужны?

Ну хотя бы того, что какие-то служащие таки имели какие-то отношения к этому самому Немыслимому.

Прессе — никаких.

Советской — да: раз Иосиф Виссарионыч говорит, что правда — значит правда. Но ведь на Западе совсем не советская пресса.

Да и вообще, коллега, такие процессы менее всего похожи на судебный процесс с его доказательствами, защитой и проч…Подобный вброс даст эффект разорвавшейся бомбы.

Это да — на судебный процесс это похоже мало, так что более важным будет сколько и что говорящих будет. Боюсь, на Западе преимущество будет не за СССР. А вот эфект разорвавшейся бомбы будет точно, вот только кто под этот эфект попадет — еще вопрос.

Сдадут. Тут и говорить не о чем.

Вполне может быть. Вот только захочет ли этот сданный подтвердить — и доказать — советскую информацию? Ему ведь измена светит, не так ли?

Почему? Как военный, Айк был близок к отрицательной величине

Вполне может быть. Вот только вряд ли это помешает ему сотворить какой-то план.

 

Андрей

Ну хотя бы того, что какие-то Ну хотя бы того, что какие-то служащие таки имели какие-то отношения к этому самому Немыслимому. Коллега, подписи на фотокопии. Этого более чем достаточно. Советской — да: раз Иосиф Виссарионыч говорит, что правда — значит правда. Но ведь на Западе совсем не советская пресса Видимо поэтому уотергейтский скандал стал концом Никсона? Напомню, что связь между 5 взломщиками в отеле "Уотергейт" и администрацией Никсона обнаружена не была:)))) Но Никсону хватило и этого Это да — на судебный процесс это похоже мало, так что более важным будет сколько и что говорящих будет. Боюсь, на Западе преимущество будет не за СССР. А вот эфект разорвавшейся бомбы будет точно, вот только кто под этот эфект попадет — еще вопрос. Это угроза? Вполне может быть. Вот только захочет ли этот сданный подтвердить — и доказать — советскую информацию? Ему ведь измена светит, не так ли Какая измена? Ну кто ж знал, что один из тех, кто имел доступ к плану был "чекист, майор разведки, и прекрасный семьянин"? Все что ему светит — высылка из страны… Коллега, такая инфа имеет вес сама по себе, и в дополнительных доказательствах не нуждается. Т.е. в суде, естественно, они понадобятся, а вот для пущего политического… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Коллега, подписи на Коллега, подписи на фотокопии. Этого более чем достаточно. Нууу, смотря для чего. Но если подписей вдруг рассмотреть не удастся? Они ж то  могли этот план и не подписывать поначалу. Видимо поэтому уотергейтский скандал стал концом Никсона? Напомню, что связь между 5 взломщиками в отеле "Уотергейт" и администрацией Никсона обнаружена не была:)))) Но Никсону хватило и этого Конечно хватило — он-то республиканец был при живых демократах, а Иосиф Виссариныч вряд ли был республиканцем при правящих демократах. Это угроза? Да ну что Вы — всего лишь предупреждение. Какая измена? Ну кто ж знал, что один из тех, кто имел доступ к плану был "чекист, майор разведки, и прекрасный семьянин"? Все что ему светит — высылка из страны… Да нет, все, что ему светит — это лет 20-30 в Син-Синах или Левенвортах. Коллега, такая инфа имеет вес сама по себе, и в дополнительных доказательствах не нуждается. Т.е. в суде, естественно, они понадобятся, а вот для пущего политического эффекту — нет Да кто ж спорит-то — вес имеет сама по себе, вот только всегда стоит помнить, что любая палка — о 2 концах, и каким концом кого куда ударит — еще тот вопрос. А что до Айка…ну что Вам до него… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Во первых — проработка

 Во первых — проработка совместного англо-американо и в чем-то германского военного союза с последующим противостоянием коммуняцким ордам с микронной точностью указала толщину блина, в который СА раскатает весь англо-американский контингент в Европе.

Единственное, с чем я не согласен. 😉 Воевать при отсутствии господства в воздухе (если не при господстве в воздухе англо-американцев), против располагающих огромными ресурсами противников — это совершенно не то, что в 1945 наступать на выдохшуюся Германию. Да, союзники неопытны (вернее, менее опытны), но их ресурсы гораздо больше, и в целом ряде областей они СССР превосходят. Учитывая же состояние советской экономики, ни о каком "блине" и речи быть не может — будет долгая и занудная полупозиционная война где-то на рубеже Франции и Германии.

Андрей

Тут наверное не стоит нам

Тут наверное не стоит нам втягиваться в долгие дискуссии:))) Мое мнение вы знаете. Я очень невысокого мнения о сухопутных войсках англичан и американцев и не считаю их способными проводить крупные войсковые операции в стиле маневренной войны. На мой взгляд — если бы не сильное ослабление качества германских дивизий, формируемых на Западе — немцы расколупали бы вторжение даже имевшимися у них силами. Но я Вам своего мнения не навязываю. Ибо не имею строгих доказательств — это выводы, которые я сделал из анализа операций 1944 г. Вы же, проанализировав те же самые операции, как я понимаю, пришли к другим выводам нежели я:)))

Ravlik

Fonzeppelin [quote=Fonzeppelin] Единственное, с чем я не согласен. 😉 Воевать при отсутствии господства в воздухе (если не при господстве в воздухе англо-американцев), против располагающих огромными ресурсами противников — это совершенно не то, что в 1945 наступать на выдохшуюся Германию. Да, союзники неопытны (вернее, менее опытны), но их ресурсы гораздо больше, и в целом ряде областей они СССР превосходят. Учитывая же состояние советской экономики, ни о каком "блине" и речи быть не может — будет долгая и занудная полупозиционная война где-то на рубеже Франции и Германии. [/quote] Поправьте меня если не прав. Понятное дело, что в 45 году на суше СА порвала бы сухопутные войска союзников как тузик грелку. Но вот превосходство союзников в авиации (и технологически и ресурсно) очень быстро выбьет наш запас обученных пилотов подставив сухопутную армию под удары с воздуха. Получится как с Геманией — положили уйму своих опытных летчиков в борьбе с крепостями и при этом не смогли остановить бомбардировки, ну а потом и летчики почти закончились.))) Единственный более или меннее приемлемый выход для СССР, в случае конфликта с бывшими союзниками, это максимально быстрое выбивание последних с континента. Пока у нас не закончился резерв обученных пилотов. Ну а потом конфликт перейдет уже в сугубо авиационную плоскость с… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Понятное дело, что в 45 году

Понятное дело, что в 45 году на суше СА порвала бы сухопутные войска союзников как тузик грелку

Нууу, понятное ли это дело или не очень — еще тот вопрос. Особенно если к этому вопросу добавить разрыв коммуникаций СА, не случавшийся с ней года с 1943, а то и с 1942. 

Ravlik

Там действительно много

Там действительно много сложностей и коммуникации в том числе.

Слащёв

  Фронтовая истребительная 

  Фронтовая истребительная  авиация у СССР неплохая (тот же Ла-5 обходил на нижних высотах FW-190D), . Пе-2 и Ту-2  прекрасно смотрятся в мировой линейке бомберов, советская штурмовая авиация союзникам неизвестна вообще..   На нижних и средних высотах ещё неизвестно, кто кого выбьет там.  Если даже по Спику половина "экспертов" Люфтваффе погибло на Восточном фронте — и это при немецких разновысотных  самолётах и свободной тактике.  А для стратегических бомбардировщиков условия  неважные.  Откуда бомбить будут и что? И почему туда не доедет советский танк?

—————-

Впрочем, осколки японского флота  не стоят цены отношений тех лет. 

Анонимно
Анонимно

 Но с тем, что это на фиг

 Но с тем, что это на фиг было не нужно ни СССР ни США я полностью согласен. У Уолл-Стрит были совершенно другие цели: распил Европы, демонтаж Британской империи… Американцы отлично понимали, что освоения "освободившегося" экономического пространства с успехом займет все их ресурсы. К чему конфликтовать с СССР? Конфликтовать они начали позже, когда сферы интересов начали пересекаться на Балканах и в Германии…

Андрей

Но с тем, что это на фиг было

Но с тем, что это на фиг было не нужно ни СССР ни США я полностью согласен.

Золотые слова ! Это показалось мне очень большой натяжкой еще в Варианте Бис

земляк
земляк

Уважаемый Ansar02,
очень

Уважаемый Ansar02,

очень понравилась Ваша работа, читается легко и с удовольствием. Думается мне, что японцы (немцев тоже касается), если бы знали, что капитуляция перед США обернётся для них бессрочным протекторатом, утратой национальной самоидентификации и бесконечным оброком, выбирая из двух зол, сделали бы ещё и не такое предложение Советскому Союзу. Хотя, конечно, стоит задаться вопросом, а позволили бы США товарищу Сталину принять такое предложение, не стали бы они искать некие рычаги воздействия на нас ?  С другой стороны, он не побоялся позже вступить с ними в противостояние на Корейском полуострове, но это было позже и при других обстоятельствах.

С уважением земляк.

Из майкудука.

 Уважаемый коллега  Уважаемый коллега Ansar02. Альтернатива интересная и на мой взгляд "необходимая". То что Япония выгодна СССР ослабленная но независимая, это по моему аксиома. Так же выгодна и Манчжурия в качестве протектората. С Сянцзяном это Вы поторопились, да и не нужен он СССР. Да и занесло Вас насчёт поставок трофейной авиации через манчжуров, хотя стрелковку можно было пихануть немало, ровно как и мины, потом всё на китайские трофеи списать или поставки из Германии на лодках. Так же немецкие авиадвигателя и приборы. Но для Японии главное сырьё, а это СССР дать может, причём договора давно подписаны, отказаться от них потерять лицо. Насчёт флота и Ямато, тут вопрос щекотливый, по моему Ямато японцы легче затопят чем кто нибудь поднимит на нём флаг. Из линкоров возможен только "Нагато", два типа "Исе" постройки 1915-17 годов, это уже музейный экспонаты, да ещё переделанные в бог весть что. "Харуна" то же строе корыто. Зато можно получить 4 недостроенных авианосца готовность на весну 1945 года 80-65%. Тяжёлых крейсеров на весну 1945 года оставалось 6 штук, 3-4 можно было взять. И 3 современных лёгких крейсера, остальные старьё. Эсминци и эскортники самим японцам нужны. Правда часть недостроенных могли "продать". Сделку по передаче територий типа Сахалина и Курил, ровно как… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Ну да, разумеется, если  Ну да, разумеется, если предполагать ситуацию "весь мир вращается вокруг СССР и т.д." то все именно так и выйдет 😉  Проблема в том, что вокруг СССР вращается даже в 1945 году значительно меньше, чем вы считаете, коллега Ansar. Сталин может сколько угодно размахивать аргументами, что пол-страны в руинах и вообще я тем самым вам помогаю. Общественное мнение Великобритании и США воспримет действия Сталина как предательство — "мы, дескать, делали для него все, что могли, а эта усатая скотина, видите ли, жалуется что у него солдат не хватает, и при этом еще и японцев снабжать вздумал?!" Уж что-что не надо недооценивать, так это британскую разведку. Вероятность, что они пронюхают о подковерных интригах Сталина значительно выше, чем та, что Сталин узнает что-то об операции "Немыслимое". Ну и естественно глубокая уверенность Ансара в том, что дескать все японцы поголовно страдают под протекторатом США. 😉 О да, с современных позиций им может быть и хорошо демонстративно страдать. 🙂 Проблема в том, что без американского протектората Япония очень быстро стала бы нулем без палочки. И никакая "советская помощь" тут не поможет — все, что произойдет, это раздражение американцев "Сталин дает японцам пушки, чтобы убивать наших парней?! Может быть, решить проблему с… Подробнее »

СЕЖ

А нельзя ли обойтись миром?

А нельзя ли обойтись миром? Развилка До Ялтинской конференции, т.е. уже до нее Япония поняла что проигрывает / проиграла войну. Можно еще долго и ожесточенно сопративляться, вплоть до момента когда с Германией не будет покончено. А то что в 1944 году конец Германии уже виден с гор, ясно всем. Даможно надеяться на чудо оружие, но надежда и факты вещи разные. Ну если обстановка изменится, т.е. Германия все же свое хау-ноу изобретет, тогда не поздно и передумать. 

В общем. Япония в 1944 году выступает с мирными предложениями официально и громогласно. Дескать повоевали и хватит — мы осознали что были не правы. Да отдаем СССР Сахалин, Куриллы, Маньчжурию, часть флота. Отдаем США и Англии часть флота, и многое чего они захотят, но самое главное. Не будет безоговорочной капитуляции. Япония сохраняет кое-какие силы самообороны, соглашается на Европейские комиссии, и многое другое.

Отказ от мира предложенной Японией — почему? СССР не воевал с Японией и получает все разом. Можно быстрее нарастить войска в Европе, да еще и флот. США и Англии война с Японией то же не дешево обходится. и мир заключить можно.

Анонимно
Анонимно

 В общем. Япония в 1944 году

 В общем. Япония в 1944 году выступает с мирными предложениями официально и громогласно. Дескать повоевали и хватит — мы осознали что были не правы. Да отдаем СССР Сахалин, Куриллы, Маньчжурию, часть флота. Отдаем США и Англии часть флота, и многое чего они захотят, но самое главное. Не будет безоговорочной капитуляции. Япония сохраняет кое-какие силы самообороны, соглашается на Европейские комиссии, и многое другое.

Представим, что Гитлер в 1944 году выступает с мирными предложениями официально и громогласно. Да, отдаем СССР Польшу, Чехословакию, Восточную Пруссию, часть флота. Отдаем США и Англии часть флота и многое, чего они захотят, но самое главное. Не будет безоговорочной капитуляции.

Как считаете, Сталин согласиться счесть милым недоразумением операцию "Барбаросса"? Ведь это же так выгодно, просто так выгодно!

Из майкудука.

 Представим, что Гитлер в  Представим, что Гитлер в 1944 году выступает с мирными предложениями официально и громогласно. Да, отдаем СССР Польшу, Чехословакию, Восточную Пруссию, часть флота. Отдаем США и Англии часть флота и многое, чего они захотят, но самое главное. Не будет безоговорочной капитуляции. А японцы собирались захватить США, а японцы собирались сократить численность американцев на захваченных териториях в десятки раз, а японцы жгли американские фермы вместе с хозяевами и убивали десять и более американских заложников за каждого убитого японца на окупированых териториях. если нет то сравнение некоректно. лучше скажем если Финляндия в 1944 году выступит с предложением о мире, то Вы думаете его примут или нет, а если Италия в 1943-ем, то наверное её будут всё едино уничтожать. Но согласен да же на Германию. Представим, что Гитлера грохнули всё же в 1944 году, нацистов кого постреляли кого разогнали, к власти пробились военные и капитал. Они выступили с предложением, по границам для СССР 1941 года, и независимость окупированых государств, и примерно остальное по договору 1918 года. западные союзники за это, неужели СССР решит в одиночку бодатьс дальше, неся колосальные потери. Нет можно конечно сказать что Сталин, гениралы-маршалы-НКВДшники были маньяками которые заснуть не могли если где нибудь кровь потоками не лилась,… Подробнее »

СЕЖ

Тут может быть вариант, опять

Тут может быть вариант, опять операции "Немыслемое" / "Вариант Бис". Германия союзник США и Англи против СССР.

youROKer

Кстати — в чём позитива

Кстати — в чём позитива данной развилки для любителей танчиков — это их бурное развитие. Тяжёлые танки не только всё таки появяться у американцев, но и могут вполне прижиться — что означает сохранение их и в последующие времена. Тут можно думать…

 

Анонимно
Анонимно

 Если даже по Спику половина  Если даже по Спику половина "экспертов" Люфтваффе погибло на Восточном фронте — и это при немецких разновысотных  самолётах и свободной тактике.  Коллега! У немцев не было секретного супероружия янки — Radioplane OQ-2 😉 Американские летчики и зенитчики с середины войны тренировались на радиоуправляемых маневрирующих мишенях. В то время как немцы — по старинке, на буксируемых. 😉 Поэтому несмотря на чрезвычайно длинную и совершенную систему обучения, немецкие летчики и зенитчики не превосхожили англо-американских. А для стратегических бомбардировщиков условия  неважные.  Откуда бомбить будут и что? И почему туда не доедет советский танк? Во-первых потому, что в условиях, когда аэродромы разбомблены стратегами и советские истребители вынуждены летать из глубокого тыла, советские танки много не нанаступаются. Под интьенсивными бомбардировками, их резвость резко снизится, а помешать нечем — советские аэродромы в радиусе досягаемости под постоянной угрозой стратегической авиации и оперирование советских истребителей затруднено. Во-вторых, территория Ленинграда отлично достается B-29 из Норвегии и с севера Великобритании, вся Украина "простреливается" из Италии и с Крита, с Ближнего Востока отлично достигается Баку. И с учетом господства союзников на море, для них совершенно не будет проблемой создать плацдармы с  аэродромами подскока на побережье Северного Ледовитого Океана и доставать оттуда Сибирь. Т.е. только-только кое-как отстроенная… Подробнее »

youROKer

А вообще, вариант чего-то

А вообще, вариант чего-то подобного но в более спокойном варианте — без прямой поддержки СССР Японии, но с затягиванием войны с Японией до 46-47 и с очень нехорошими отношениями между СССР и Союзниками (но без войны) — возможен?

 

Анонимно
Анонимно

 Возможен, но хуже будет

 Возможен, но хуже будет СССР.

youROKer

Это понятно, зато сама

Это понятно, зато сама высадка в Японии очень сильно подстегнёт американскую техническую мысль, да и СССР что бы не отстать придётся поднапрячься. Это же отличная техническая альтернатива)

 

Анонимно
Анонимно

 Единственное, что СССР

 Единственное, что СССР стоило выцыганивать у Японии — это ее:

Моя личная любовь. Самонаводящаяся (!) инфракрасная (!!) японская (!!!) авиабомба "Ке-Го". Конструкционный шедевр, с использованием целого ряда определивших свое время технологий — таких как автоматические воздушные тормоза, пневматические гироскопы, раскручиваемые от трубки Пито…

В общем, читайте статью (мою  )

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ke-Go

Andriuha077
K1rs
K1rs

 Наконец-то отличная статья

 Наконец-то отличная статья после всяких "франция капитулировала" ,  не менее инетересное обсуждение, браво коллеги! 

Кстати, а есть ли такие же интересные и проработанные альтернативы в которых покушение на Гитлера удалось?

Анонимно
Анонимно

 Коллега Фонцеппелин! Ну а

 Коллега Фонцеппелин! Ну а нервничать то зачем? Сожалею что вынужден повторять — Вы постоянно выдаёте желаемое за действительное априори критикуя любые альтернативы идущие вразрез с интересами США. Ваш американоцентризм уже принимает гротескные формы и это не смешно.

Коллега Ансар! Если уж что-то и принимает гротескные формы, так это очередная эпидемия советофилии и упорного нежелания видеть элементарнейшие факты с вашей стороны. Более того, вы начинаете уже переходить на личности (пока правда в скрытой форме) что ясно свидетельствует о истощении ваших аргументов. 😉

sergey289121
sergey289121

Вопрос: НАФИГА нам этот

Вопрос: НАФИГА нам этот ужас?(японский флот всмысле) На кораблях НЕ кухни, НЕ отопления, НИЧЕГО, даже краски на внутренних поверхностях корабля НЕТ, АВ устарели по авиаоборудованию, недостроенные АВ вообще из дока нельзя вывести. Довести их до Владика НЕ получится — утопят по дороге, Квантунская армия ноль, полный ноль, оборону она НЕ усилит, то что передаст СССР Японии тоже, есть принципиальная разница между капитуляцией Японии НЕ 2 а 20 сентября? Ваши предложения по укреплению обороны смешны — пехота против танков НЕ катит — перебьют японцев Больше чем в РИ и все. Хотите чтобы по японски говорили только в аду? Если хотите оставить мир БЕЗ манги то думаете что-то другое будет лучше манги?

Aley

 Если хотите оставить мир БЕЗ

 Если хотите оставить мир БЕЗ манги то думаете что-то другое будет лучше манги?

И без хентая! Кошмар!

Анонимно
Анонимно

В итоге, Япония —

В итоге, Япония — неприступная крепость. 

Угу, на два месяца. Затем "неприступная крепость" превращается в взлохмаченный курятник с японскими генералами в роли перепуганных несушек.

Анонимно
Анонимно

  в течение которого японцы

  в течение которого японцы МОГУТ вывести в метрополию Квантунскую армию и создать оборону на своих островах настолько серьёзную, чтоб существенно увеличить свои шансы на почётную капитуляцию. Уж это-то более чем реально.

Еще раз. Это НЕ реально. 

Названный вами промежуток — 

В общем, чтоб быть до конца честными пред всеми скопом, существует зазор с максимальной шириной в полгода (с января 45-го) и минимальной шириной в 3 месяца (с 9 мая) и роковым началом августа,

На самом деле, не существует. С апреля 1945, американцы начали тотальное минирование японских вод, практически парализовав всю японскую логистику.

У японцев прозаически НЕТУ возможности вывезти куда-то Квантумскую армию. Отток подразделений из нее в реале шел в максимально темпе, допускаемом логистикой Японии. Как вы думаете, почему после капитуляции Японии для вывоза японских солдат на острова американцы использовали трофейные авианосцы? Правильно, потому что транспортного тоннажа в распоряжении японцев осталось нуль.

Потуги японцев начать какую-либо масштабную эвакуацию приведут лишь к тому, что янки проминируют и корейские воды, эффективно блокировав все попытки.

Далее: у японцев НЕТ возможности укрепить оборону. Она укреплялась и так максимально возможно. 

Хватит, пожалуйста, брать желаемое за действительное.

Анонимно
Анонимно

 Он может решиться на акт

 Он может решиться на акт личного самопожертвования. Но на глупость, в результате которой пострадает вся Япония — вряд ли. Хотя, кто их знает? В конце концов, дураки есть везде, даже в Японии.

Видно, что вы плоховато понимаете японскую психологию. При чем тут "пострадает Япония"? Важно, чтобы не пострадала честь Японии и Императора. Сдача кораблей флота, будет тем же флотом рассмотрена как предательство. А их уничтожение… ну и что, что спровоцирует СССР на войну? Главное — честь незапятнана.

rapax07

А если прикинуть возможность

А если прикинуть возможность формирования в СССР китайских дивизий для вторжения на Японские острова? Десант на Хоккайдо и разделение Японии на окупационные зоны. А самого Хоккайдо на советскую (северную) и китайскую (южную) зоны. 

Анонимно
Анонимно

 А если прикинуть возможность

 А если прикинуть возможность формирования в СССР китайских дивизий для вторжения на Японские острова?

С равным успехом можно предполагать мобилизацию в СССР румынских вампиров для формирования ночной истребительной дивизии имени грава Дракулы.

У СССР логистика и так висит на волоске из-за нехватки  тоннажа, и вы предлагаете ее перегрузить малобоеспособными китайскими частями?

Десант на Хоккайдо и разделение Японии на окупационные зоны. А самого Хоккайдо на советскую (северную) и китайскую (южную) зоны.

Если США это не поддержат, то СССР увязнет. Просто увязнет, ибо логистика очень хромая.

rapax07

 Практически весь уцелевший и

 Практически весь уцелевший и не мобилизованный в ВМФ транспортный флот СССР, способный работать в большом каботаже, в начале 1943 года собрался в Дальневосточном пароходстве. Уже в 1942 году в его состав стали поступать на условиях ленд-лиза отремонтированные старые американские суда по так называемой спецпрограмме, до конца войны их прибыло около 100. С января 1943 года начались поставки из новостроя сухогрузов типа "Либерти" и танкеров, их поступило почти 50. Всего — около 150 (Бережной С.С. Флот СССР: Корабли и суда ленд-лиза. Справочник. Санкт-Петербург, 1994). Собственных судов в пароходстве собралось, вероятно, более 100.

http://www.transport.ru/2_period/more/96_6/amer_vl.htm

Справимся.

 

Китайцы нужны только как пушечное мясо и для "зачистки" местного населения.

Танкисты-артиллеристы будут наши. Без тяжёлого оружия японцам против "Катюш" и Т-34 ловить нечего.

Анонимно
Анонимно

 О! Оказывается у американцев  О! Оказывается у американцев был свой идиот адмирал Октябрьский, заминировавший Чёрное море так, что сам потом не мог в нём воевать? А вот советские подводные лодки об этом почему-то не знали, когда после начала боевых действий начали масштабную охоту на японские транспортники (и цели как ни странно были и мин почему-то не было…). Погибла только одна ЕМНИП Л-19,  ВОЗМОЖНО! подорвавшись на ЯПОНСКОЙ мине. Да нет, просто вы ничего не знаете об операции "Истощение" (Starvation).  Мины выставлялись с B-29 вблизи основных японских портов, на основных японских транспортных линиях. Американцев эти постановки совершенно не волновали, так как А — они не собирались высаживаться в этих районах, и Б — они обладали крупнейшим и технически совершеннейшим флотом тральщиков в мире. В результате операции, судоходство через Кобэ сократилось с 320000 тонн в месяц в апреле, до 44000 тонн в мае. Т.е. в 8 раз. К концу кампании, японцы уже и тралить мины перестали — американцы выставляли больше чем могли вытралить все тральщики Японии. СССР же проводил свою "подводную кампанию" благоразумно там, где мин не было. Я АИ про возможные методы её укрепления и писал. Японцы же делали кое что прямо противоположное — например УКРЕПЛЯЛИ Квантунскую армию, вместо того чтоб усилить… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Вот тут о Квантумской

 Вот тут о Квантумской армии:

http://alternathistory.org.ua/pravda-i-mify-o-kvantunskoi-armii

 

Анонимно
Анонимно

 P.S. Потери японцев от

 P.S. Потери японцев от минных операций в 1945 году (за 5 месяцев) составили 760 единиц общим тоннажем 1 миллион 250 тысяч тонн

Из майкудука.

 P.S. Потери японцев от

 P.S. Потери японцев от минных операций в 1945 году (за 5 месяцев) составили 760 единиц общим тоннажем 1 миллион 250 тысяч тонн

Это японские данные или нет.

Анонимно
Анонимно

 Справимся.

 Коллега, на

 Справимся.

 Коллега, на каждую дивизию идет до 30 транспортных кораблей. И это без учета потерь. А ну как налет камикадзе? Или атака "Кайтенов"?

Китайцы нужны только как пушечное мясо и для "зачистки" местного населения.

Коллега, "пушечное мясо" в операциях такой сложности — это верный путь к поражению, когда это "пушечное мясо" побежит и откроет фланги для вражеского удара.

 

 

Из майкудука.

 Коллега, «пушечное мясо» в

 Коллега, "пушечное мясо" в операциях такой сложности — это верный путь к поражению, когда это "пушечное мясо" побежит и откроет фланги для вражеского удара.

В Кореи от этого "пушечного мяса" драпали американцы.

Анонимно
Анонимно

 Это японские данные или

 Это японские данные или нет.

Ну естественно японские, как по-вашему американцы могли оценивать работу своих мин? Плавали рядом с анкетынми листами?

Американцам достались после войны все японские архивы, не забывайте.

В Кореи от этого "пушечного мяса" драпали американцы.

О да-да-да, особенно у Чосинского водохранилища, где одну дивизию морской пехоты США и 1,5 армейских дивизий пытались окружить 15 китайских дивизий. Результат — в условиях температуры порядка минус 40, американцы прорвались из окружения, нанеся китайцам примерно впятеро большие потери. С учетом логистических потерь, китайцам пришлось расформировать две дивизии, а еще восемь (элитных!) долгое время восстанавливались.

По-моему именно после этого сражения кто-то из советских генералов заметил "еще одна такая китайская победа, и Мао придется озаботиться укреплением Пекина".

Из майкудука.

 По-моему именно после этого

 По-моему именно после этого сражения кто-то из советских генералов заметил "еще одна такая китайская победа, и Мао придется озаботиться укреплением Пекина".

Почему не 20 дивизий, к тому же понятие дивизия у китайцев более чем расплывчатое. Ну так уж и быть поверю что с севера амеры драпали из высокоморальных принципов. А то каих то 18 дивизий китайцев (куда меньшего состава) конечно не могли заставить американцев драпануть, да ещё при полном господстве в воздухе, при том что часто имели трёх-пятидневный запас еды. Все контр удары заканчивались новым отступлением. При начале наступления 26 ноября, 634500 красных против 360000 ООНовцев и южан, 67 танков против почти 1000, и 150 самолётов против 1300 единиц. И кто откатился за 38-ю паралель.

sergey289121
sergey289121

КНДР и РК

КНДР и РК

Анонимно
Анонимно

 Старые (и неверные, как уже

 Старые (и неверные, как уже сто раз выяснялось) сказки про "помощь в Арденнах", которую никто и никогда не просил, глупое непонимание элементарных вопросов минирования (до вас не доходит, что мины вообще-то ставятся вблизи крупных портов, возле которых американцы и так высаживаться НЕ СОБИРАЛИСЬ?), непонимание соотношения сил на фронтах Второй Мировой…

Ансар, вы меня разочаровываете. Такого сталинославия я бы ожидал от Вадима Петрова, но чтобы вы стали так оголтело перевирать факты… Не учитесь у вышвырнутого с сайта Сурового, вот что я вам скажу.

 

Анонимно
Анонимно

  А выходам наших кораблей в

  А выходам наших кораблей в ТО через Курилы, японцы с Хоккайдо не мешают.

А еще лучше подумать и понять, что Япония полностью "затеняет" Владивосток, и чтобы пройти к Курилам кораблям приходится входить в Татарский Пролив, вход в который отлично "простреливается" с баз на Хоккайдо.

А также то, что с Хоккайдо патрульные самолеты отлично контролируют пространство за Курилами, пересекаясь с сетью патрулей с Алеутских Островов.

Андрей

Коллега Фонцеппелин ! Вот Коллега Фонцеппелин ! Вот насчет морских перевозок — это Вы зря. Начнем с того, что на 1 января 1945 года у Японии все еще оставалось  2 786 тыс. брт, что составило менее 47 процентов довоенного, но все же было весьма существенно. При этом американцы концентрировались на прерывании японских коммуникаций, занятых доставкой нефти. Сингапур, являвшийся узловым пунктом, с портами Палембанг (Суматра), Сурабая (Ява), Баликпапан (Борнео), Кендари (Целебес) и Рангун (Бирма), а главное — Южно-Китайское море — вот куда смотрели американские силы. А вот в Японском море американских кораблей не присутствовало аж до июня 1945 года. Фактически, коммуникации между Северным Китаем, Манчжурией, Кореей даже не охранялись — их просто не от кого было охранять. Только в марте 1945 г американцы всерьез озаботились минированием в пределах Японского моря — но и тогда первоочередной своей задачей они видели не прерывание коммуникаций квантунской армии с метрополией, а путь от Янцзы — т.е. занимались прерыванием поставок китайской руды, да минировали пролив Симоносеки. Так что я Вас уверяю — по март 1945 г включительно эвакуация квантунской армии протекала бы вообще без вмешательства доблестных американских ВМФ и ВМС. За 7 месяцев 1945 г японский торговый флот потерял от всех причин 1,5 млн брт, но с… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Так что я Вас уверяю — по

Так что я Вас уверяю — по март 1945 г включительно эвакуация квантунской армии протекала бы вообще без вмешательства доблестных американских ВМФ и ВМС.

Только если бы прошла быстро, что маловероятно — существовавший грузовой тоннаж был и так перенапряжен.

За 7 месяцев 1945 г японский торговый флот потерял от всех причин 1,5 млн брт, но с учетом того, что в строй было введено 473 тыс брт, даже и в конце войны все еще насчитывал более чем 1,8 млн брт

Тут, коллега, 2 вопроса: 1) что из себя представлял этот остававшийся тоннаж? и 2) где этот остававшийся тоннаж располагался?

Андрей

Только если бы прошла быстро,

Только если бы прошла быстро, что маловероятно — существовавший грузовой тоннаж был и так перенапряжен.

Почему — быстро? Я сильно сомневаюсь в возможностях американцев узнать о переброске частей квантунской армии на континент, а если даже и узнают — будут ли мешать?

Тут, коллега, 2 вопроса: 1) что из себя представлял этот остававшийся тоннаж? и 2) где этот остававшийся тоннаж располагался?

В основном — сухогрузы (с некоторого момента Япония свернула строительство  танкеров за ненадобностью. А где располагался…Новопостроенные корабли располагались в Японии:))) Пока их куда-нить не отправят:))) так что простор для творчества есть

Дело в том, что судоходство в японском море было весьма оживленным и существенная часть тоннажа была задействована именно там (и еще как бы не подавляющая часть) Как пишут в приведенной мною ссылке

За семь месяцев 1945 г. японский торговый флот, несмотря на тяжелые потери, обеспечил доставку 2 743 тыс. тонн различных грузов, главным образом угля, железной руды, стали и продовольствия.

Так вот я сильно сомневаюсь, что оные грузы возили в/из Борнео или Бирмы:))))

 

sergey289121
sergey289121

А топливо для этих сухогрузов

А топливо для этих сухогрузов было? Следует учитывать что флот врядли отдаст топливо транспортам вместо боевых кораблей, к тому же существует вражда между армией и флотом и флот может забить на армию, также что жрать и чем стрелять будут эти войска?

Андрей

Коллега, есть факт — корабли

Коллега, есть факт — корабли ходили:)) А уж на топливе, морской воде, или там сама Аматерасу свою божественную силу применила — део десятое

sergei-lvov
sergei-lvov

Я сильно сомневаюсь в Я сильно сомневаюсь в возможностях американцев узнать о переброске частей квантунской армии на континент, а если даже и узнают — будут ли мешать? Коллега, я точно также, как и Вы, сомневаюсь в возможности американцев узнать о переброске частей квантунской армии на континент, как и в желании американцев помешать японцам в сем благородном деле — в конце концов и квантунская армия находилась уже на континенте, и американцев высадка туда ну никак не прельщала. Впрочем, наш дорогой друг ансар собирался отправлять квантунскую армию с континента, так что… ну Вы понимаете. В основном — сухогрузы (с некоторого момента Япония свернула строительство танкеров за ненадобностью. А где располагался…Новопостроенные корабли располагались в Японии:))) Коллега, я прочитал Вашу ссылку. Вот только новопостроенных кораблей было всего полмиллиона тон, да и вряд ли Япония свернула строительство танкеров — за пару месяцев (от силы 3-4) это просто невозможно — построить танкер. Так что более вероятно, что Япония просто как-то переобрудовала строящиеся танкеры, о чем  ссылке тоже есть. Впрочем, боюсь, большая часть остального тоннажа застряла в районе Южных морей. К тому де, боюсь, значительную часть тоннажа в районе Японских островов составляли джонки. Дело в том, что судоходство в японском море было весьма оживленным и существенная часть… Подробнее »

Андрей

Коллега, я точно также, как и

Коллега, я точно также, как и Вы, сомневаюсь в возможности американцев узнать о переброске частей квантунской армии на континент

С континента, конечно. Вот только сильно сомневаюсь, что американцы, даже зная о такой переброске изменили бы концепцию минирования.

Впрочем, боюсь, большая часть остального тоннажа застряла в районе Южных морей. К тому де, боюсь, значительную часть тоннажа в районе Японских островов составляли джонки.

А зачем бояться? Скажите — зачем в южных морях сколько-нибудь крупный тоннаж, если не о танкерах речь, конечно же? Чтоб американцам удобнее топить было?:)))

К тому де, боюсь, значительную часть тоннажа в районе Японских островов составляли джонки.

Какая разница? Джонки, кстати, отлично годятся на роль войсковых транспортов. Это ведь довольно крупные суда с грузоподтемностью до 600 тонн.

Ну почему же? Впрочем, согласитель, что перевозить 2,7 млн тон грузов через Японское море с использованием 1,8 млн тон тоннажа в течение 7 месяцев можно только очень-очень медленно

Хорошо, посмотрю повнимательнее:))

sergei-lvov
sergei-lvov

Вот только сильно сомневаюсь, Вот только сильно сомневаюсь, что американцы, даже зная о такой переброске изменили бы концепцию минирования. А зачем американцам эту концепцию менять-то? Они ж и так минировали порты и проливы, при чем как раз те, на которые логистика снабжения квантунской армии изначально заточена. А ежели б японцы удумали высаживать квантунскую армию на свой собственный необорудованный берег, дабы избежать минных полей, то этот цирк я бы вполне не отказался бы посмотреть. Скажите — зачем в южных морях сколько-нибудь крупный тоннаж, если не о танкерах речь, конечно же? Чтоб американцам удобнее топить было?:))) Нууу, коллега, коллега, ну что ж Вы так? В Южных морях тот тоннаж, который там застрял в связи с невозможностью его отправить на север — помните, америкнацы как-то довольно быстро прорвали центр японской позиции. Ну и еще тот тоннаж, в котором нуждаются довольно обширные владения японцев в этом регионе — Индонезия, Индокитай, Малайзия. Ну и японские вооруженные силы в этом регионе. Ну и еще такая малость — район Южных морей являлся точно таким же источником ресурсов, что и Северный Китай, возможно даже более богатым. Так что там далеко не только танкеры застряли, но и много чего другого.  Джонки, кстати, отлично годятся на роль войсковых транспортов. Это… Подробнее »

Андрей

А зачем американцам эту А зачем американцам эту концепцию менять-то? Они ж и так минировали порты и проливы, при чем как раз те, на которые логистика снабжения квантунской армии изначально заточена. Эммм…коллега, я впервые от Вас слышу, что логистика снабжения квантунской армии заточена через Янцзы Войска в Китае — да, это я мог бы понять, но как снабжать Квантунскую армию, сидящую преимущественно в манчжурии всякой? По моему — через Сейсин и иже с ним. Что я упустил? Мне крайне сложно оценить всю важность симоносекского пролива для высадки квантунской армии даже в микроскоп глядючи А все остальное, все эти Кобэ, Осаки, и проч и проч — минировались позднее марта 1945 г. Это (чуть сокращает временной период коллеги Ансара02, но именно что чуть:) В Южных морях тот тоннаж, который там застрял в связи с невозможностью его отправить на север — помните, америкнацы как-то довольно быстро прорвали центр японской позиции. А я повторяю свой вопрос — чего ему там делать-то, этому тоннажу? Ну и еще тот тоннаж, в котором нуждаются довольно обширные владения японцев в этом регионе — Индонезия, Индокитай, Малайзия. Ну и японские вооруженные силы в этом регионе. так их там, сравнительно с численностью той же квантунской армии и сил, по Янцзы… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Эммм…коллега, я впервые от Эммм…коллега, я впервые от Вас слышу, что логистика снабжения квантунской армии заточена через Янцзы Коллега, при чем здесь Янцзы? Где Янцзы, а где Манчжурия? как снабжать Квантунскую армию, сидящую преимущественно в манчжурии всякой? По моему — через Сейсин и иже с ним. Что я упустил? Желтое море, коллега, и Дальний. Ну и остальные порты Кореи и Китая в Желтом море. Через Сейсин никогда не было большого грузопотока — внутренняя железнодорожная логистика этому не благоприятствует. В том числе и потому, что в Японском море должен был как-то — как именно ни мне, ни Вам, ни тем более японцам реально неизвестно — действовать ТОФ, что и обуславливало малый интерес к развитию логистики через Японское море. Ну и то, что фактического состояния дел на весну-лето 1945 японцы и в кошмарах не видели до этих самых весны-лета 1945 года. Мне крайне сложно оценить всю важность симоносекского пролива для высадки квантунской армии даже в микроскоп глядючи Видите ли, коллега, мне почему-то кажется, что Ваши слова содежат нотку иронии, но мне не вполне понятно почему и в чем ее смысл?  А я повторяю свой вопрос — чего ему там делать-то, этому тоннажу? А фиг его знает. Что-то работает в интересах региона, что-то… Подробнее »

Андрей

Коллега, при чем здесь Янцзы? Коллега, при чем здесь Янцзы? Где Янцзы, а где Манчжурия? Коллега, Янцзы очень даже при чем — там американцы мины ставили. А вот Манчжурия совершенно ни при чем, ибо ее минировали много позднее Действия авиации и подводных лодок США по минированию морских коммуникаций Японии в 1945 г. проходили в условиях подавляющего превосходства и при исключительно слабом противодействии японского флота, который оказался не подготовленным к борьбе с массовыми постановками мин. Постановки проводились двумя кампаниями: кампанией «внешней зоны», начатой еще в конце 1942 г., и кампанией «внутренней зоны» — с марта 1945 г. В ходе первой кампании союзники минировали подходы к военно-морским базам и портам на территориях, оккупированных японскими войсками и находившихся вдалеке от островов метрополии. В этом огромном районе постановка активных минных заграждений продолжалась практически до конца войны, причем в последние пять месяцев она осуществлялась параллельно с минированием внутренних вод Японии. Минированию подвергалась и река Янцзы — важная линия снабжения, связывавшая глубинные районы Китая с побережьем {340}. Это серьезно нарушило судоходство как на самой реке, так и на подходах к Шанхаю, [140] сократило поток перевозок из этого района, поставлявшего Японии большую часть железной руды. Японские суда, которые доставляли грузы к промышленным центрам, расположенным на побережье Внутреннего… Подробнее »

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить