Япония-45. Ещё одна альтернативка окончания 2 МВ.

Окт 26 2012
+
23
-

 

(ничего серьёзного – так, общие размышления на тему…)

В последние годы всё громче раздаются предложения о расширении Совбеза ООН за счёт включения в этот орган, помимо действительно того безусловно достойных Бразилии и Индии, стран крайне сомнительных – Японии и Германии. Нет, я абсолютно не сомневаюсь в промышленной мощи этих стран, но ведь по сути – это страны, с момента окончания 2 МВ оккупированные США, находящиеся под абсолютно полным их контролем и неспособные к проведению независимой внешней политики. Спрашивается – зачем предоставлять им место в столь серьёзном органе как Совет Безопасности ООН, если их интересы там представляют США (точнее позицию США они вынуждены разделять в любом случае и при любых обстоятельствах)?
Напомню. Только на территории Японии сейчас располагается более 40 постояннодействующих крупных военных баз США, на которых опять-таки постоянно дислоцируется более 30 тыс. военнослужащих США, которые НЕ подлежат юрисдикции местного законодательства страны пребывания и фактически могут творить всё, что им заблагорассудится (скандалов с многочисленными преступлениями, в т. ч. тяжкими, совершёнными американцами и оставшимися безнаказанными – масса, достаточно вспомнить последние факты об изнасилованиях).
Как говорят сами японцы – куда на их островах не пойди, рано или поздно дорога обязательно упрётся в шлагбаум перед американской военной базой. Но и этого американцам было мало. Последние события на АЭС Фукусима заставили задуматься – а как так получилось, что крайне сейсмонеустойчивая Япония, вдруг оказалась буквально облеплена ядерными электростанциями? Японская промышленность в этом нуждалась? Ой ли? До «экономического чуда», Япония вполне могла обойтись другими, менее радикальными источниками энергии, расширяя закупки энергоносителей параллельно росту своей экономики. Безусловно это существенно затормозило бы развитие промышленности, но в итоге, Япония имела бы хоть и не столь эффективную, но одновременно более сбалансированную экономику опирающуюся на безопасные традиционные импортные энергоносители лишь в дополнение к которым можно было бы построить АЭС в районах наименее уязвимых от природных катаклизмов.
Вместо этого, оккупанты фактически обложили страну ядерными бомбами замедленного действия, в обход всех договоров завозили и складировали на территории Японии ядерное оружия (по заявлениям японских исследователей, обнаруженные ими документы, подтверждающие это были спешно изъяты и уничтожены), осуществляли и продолжают осуществлять полный контроль за страной. Причём контроль в политической сфере настолько плотный, что ни одна из политических партий Японии, всерьёз претендующих на власть, никогда даже не пыталась ставить вопрос об освобождении Японии от американской оккупации (заметьте – не от оборонительного союза – это вопрос другой и если такой союз японцам реально нужен – это их право, но такой союз вовсе необязательно должен предусматривать оккупационный режим).
Не то чтоб я сильно сожалел об этом или сочувствовал японцам (сочувствовать можно разве что жертвам преступлений, регулярно совершаемых американскими военнослужащими), я напротив очень благодарен США за то, что они, десятилетия держа Японию «на коротком поводке и в строгом наморднике», обеспечивают мир в регионе и в т. ч. нашу с вами безопасность.
Вот только требование места в Совбезе ООН для Японии при этом абсолютно неуместно.
А был ли шанс для Японии избежать столь многолетней (и конца ей по-видимому уже не будет) оккупации?
И вот небольшая альтернативка-размышление о судьбе Японской империи, закончившей своё бесславное существование на борту американского линкора «Миссури».
Со стратегической точки зрения, финальная агония «страны восходящего солнца» была более чем логичной: флот планомерно уничтожался, для уцелевших кораблей уже не было топлива, тихоокеанский фронт откатился до Окинавы, самая мощная Квантунская армия была невероятно стремительно разгромлена Красной Армией, гарнизоны Сахалина и Курил сдались и Северный фронт подошёл к Хоккайдо. Более того, уже непосредственно Японские острова подвергались систематическим бомбардировкам, уничтожающим не только корабли в портах, доки и военные предприятия – сама столица Японии – Токио был превращён в кучу обгорелых головешек, хотя, по сравнению с Хиросимой и Нагасаки ему можно сказать ещё и повезло.
Какая на хрен тут может быть альтернатива? Нет, разумеется, чудить о великой победе самурайского духа над всеми врагами мы не будем – говорят в самой Японии достаточно чудаков с такими альтернативами… вот бы почитать…
Мы же, как сказал один деятель («что-ж он маленьким не сдох?!») «пойдём другим путём».
Мне вот показалось интересным, нет ли вариантов для Японии, добиться если не почётного мира, то хотя бы капитуляции на условиях, сохраняющих суверенитет местной администрации над собственной территорией страны.
В других обстоятельствах, мой вариант – чем не тема для альтернативного романа, но в данном случае, не будучи специалистом по японской истории, мне просто хочется поделиться с коллегами идеями.
Итак, Боги японские нам в помощь!
После того как военно-морской блицкриг по-японски провалился, и за видимостью великолепно проведённого рейда на Пёрл-Харбор выросла тень грандиознейшего стратегического провала (по довольно странному стечению обстоятельств, американцы японский удар прошляпили, но при этом, ни одного из четырёх американских авианосцев в Пёрл-Харбор не оказалось). Это обстоятельство мгновенно превратило великую победу японского флота в пиррову победу Японской империи. Всё дальнейшее (вместе с массой первоначальных, вполне головокружительных успехов) скорее агония. Расчёт на то, что американская «демократическая солянка из сброда со всего мира» ещё менее способна к длительному кровопусканию, чем «насквозь прогнившее» русское самодержавие, провалился и амбициозной, но явно переоценившей свои силы опереточной империи япошек, теперь противостояла первая экономика мира (не считая Англию и проч.). В общем, к началу 45-го года всем всё уже было ясно. И что тут можно изменить?
Поскольку войну на Тихом океане вполне можно было считать проигранной, главной задачей для военного и политического руководства Японии становилась защита непосредственно метрополии. Это означает, что оборона всех территорий вне метрополии теперь осуществляется гарнизонами-смертниками с минимальным, либо полностью прекращённым снабжением, задача которых сводится к нанесению максимально возможного ущерба противнику и задержке его продвижения в сторону метрополии. Впрочем, к подобной тактике, японцы полуофициально перешли ещё с сентября 44-го.
Для обороны метрополии командование располагало: 2.35 млн. солдат и офицеров регулярной армии и армейской авиации в составе 53 пехотных дивизий, 25 пехотных бригад, 2 дивизий и семи танковых бригад. Защиту от ударов с воздуха осуществляли 4 дивизии ПВО.
Хотя степень укомплектованности тут тоже была неоднозначной, это формально БОЕГОТОВЫЕ части.
Помимо них, имелись более 20 тыс. обученных солдат военной полиции. К частям значительно меньшей боеспособности, относились так же уже сформированные, «армейские строительные части» (2.250 млн. чел.), «строительные части флота» – 1.3 млн. чел., и «Специальные гарнизонные силы» – 250 тыс.
Эти части назывались строительными и специальными по причине банального дефицита оружия. По мере вооружения, эти части переводились в разряд боевых. Но, формировалось частей гораздо больше, чем могла обеспечить промышленность и концу войны, нехватка была такова, что во вспомогательных частях на 10 солдат, приходилась одна винтовка и её, получал боец, показавший лучшие результаты в стрельбе (учить можно было и 10 бойцов на одном стволе).
По расчётам японских стратегов, все вышеназванные строительные и вспомогательные части могли быть доведены до уровня боевых (то есть, получить все положенные им винтовки, пулемёты и пушки) только к февралю 1946 года (и то при условии, что формирование всё новых частей будет прекращено, что крайне маловероятно).
Учитывая, ещё имеющиеся силы, которыми оперировали японцы на фронтах вне метрополии и известную американскую «обстоятельность и неторопливость», шансы довести численность вполне боеготовой армии защиты Японии по крайней мере до 6 млн. до того как начнётся операция по высадке на островах метрополии, у японцев имелись весьма значительные. Но! И это НО, очень большое. Войска, которым предстояло защищать Японские острова, были, мягко говоря, неважно подготовлены. Помимо нехватки оружия, этой армии не хватало опытных командиров. А после принятия доктрины гарнизонов-смертников, автоматически армия лишала себя возможности укреплять войска метрополии опытными солдатами и офицерами. Впрочем, возможно это делалось вполне осознанно – армии, создаваемой главным образом для того чтоб просто с честью ПОГИБНУТЬ защищая Ниппон или Ямато, сомнительна помощь от хоть и опытных, но уже психологически надломленных эвакуированных пораженцев с отдалённых фронтов... Впрочем, нет правил без исключений и по мере возможности, эвакуационные операции японское командование проводило.
И вот идея нашей АИ: почему бы японскому правительству, вполне возможно информированному о темах переговоров на предстоящей Ялтинской конференции в феврале 45-го, не попытаться поставить на советскую карту гораздо больший куш, чем тот, которым она насмешила Сталина в реальном 45-ом?
Что могла предложить Япония Советскому Союзу в январе 45-го, дабы заручиться его твёрдым нейтралитетом (СССР пообещал бы американцам свою военную помощь не через 3 месяца после окончания боевых действий в Европе, а через три года:) и, что сама Япония с этого могла бы поиметь?
Во-первых, Советскому Союзу следовало предложить Синцзян, большую часть Маньчжурии (передав протекторат над Маньчжоу-Го) и вернуть южный Сахалин. При этом, столь необходимые Японии поставки сырья и продовольствия из Маньчжоу-Го, будут сохранены и продолжаться силами самой Маньчжоу-Го под присмотром Красной Армии до конца войны.
Во вторых. Все боевые корабли и суда вспомогательного флота ВМС Японской империи, исходя из складывающейся ситуации, будут интернироваться в советские порты. Их дальнейшая судьба будет определяться на двусторонних  послевоенных переговорах.
Третье. Японская Империя безоговорочно признает любые территориальные приобретения СССР и сферы его послевоенного влияния в мире (кроме собственно Японских островов) и обязуется по окончании войны (если ей удастся добиться мира, сохраняющего её суверенитет), подписать с СССР полномасштабный союзный договор.
Думается, если бы подобное предложение лежало у тов. Сталина в кармане до начала Ялтинской конференции, он на многие вещи смотрел бы несколько иначе, поскольку совсем одно дело получить всё это «на халяву» параллельно заставляя умываться кровью того, кто до этого несколько лет заставлял умываться кровью тебя, всячески оттягивая открытие второго фронта в Европе, и совсем другое – таскать каштаны из огня для «дяди Сэма», своей кровью делая его единоличным тихоокеанским гегемоном на неопределённую перспективу.
Но, мы же о Японии! Принятие этих условий Советским Союзом, позволило бы Японии планомерно перебросить в метрополию практически всю Квантунскую армию! Не надо забывать, что Квантунская армия, это не просто более 700 тыс. солдат и офицеров (подготовленность и вооружённость солдат этой армии тоже были уже далеки от идеала, и всем критериям полной боеготовности в ней соответствовали не более десятка дивизий) – но это, прежде всего, японская ПРАКТИЧЕСКАЯ военная школа. Подавляющее большинство опытнейших инструкторов японской армии тогда служили именно в Квантунской армии, подразделения которой и готовили пополнения для всех фронтов, на которых сражались солдаты страны восходящего солнца. По сути, элитная Квантунская Армия была гигантским конвейером, бесперебойно работавшим всю войну. Её подготовленные части отправлялись на все фронты и непрерывно готовились всё новые.
К тому же, Квантунская армия это не только многочисленная пехота и артиллерия. Это две танковые дивизии и две танковые бригады (суммарно – до тысячи танков!). Это собственные ВВС (пусть и серьёзно ослабленные постоянными изъятиями в пользу других фронтов).
Я не исключаю, что часть этих сил была бы при столь масштабной эвакуации, отправлена американцами на дно. Но ведь январь 45-го, это ещё далеко не август… И эвакуировать на защиту метрополии можно не только Квантунскую армию…
Выгоды от такого стратегического шага очевидны. Помимо усиления обороны островов миллионной группировкой, учетверением количества танков и удвоением ВВС, Япония получала громадную экономию на снабжении той же Квантунской армии. Ей уже становились не нужны постоянные, титанические транспортные операции через Японское море, и флот (прежде всего субмарины) получал дополнительное топливо для продолжения активной войны на море, а авиация, топливо для истребителей ПВО Японских островов.
В целом, можно не сомневаться – пока значительные силы американцев были отвлечены в Европе, у Японии был отличнейший шанс построить мощную оборону островов.
В чём это заключалось? Командный состав и инструктора Квантунской армии, за несколько месяцев натаскивают «строительные части». Напомню, к концу 44 года императорская армия уже имела в строю около 7 млн. человек – больше чем весь регулярный вермахт в свои лучшие годы! Тотальная мобилизация, помноженная на местные традиции, позволяют организовать фанатичный «фольксштурм» численностью не менее пяти млн. человек призывного возраста первой категории и, по меньшей мере 20 млн. человек, резервистов всех возрастов, числящихся на призывном учёте. И это не считая добровольцев (в т. ч. женщин). Понятно, что вооружение этих людей вопрос чисто риторический (в планах японского командования фигурировали пики и любое подручное «оружие» вплоть до кухонных ножей), что для нас, в отличие от людей запада, понятно. Опять же напомню – с учётом фольксшурма, Германия получила 12 млн. армию. Вот только фольксштурм в немецком исполнении – это нонсенс. Они же протестанты-лютеране с их приматом личности… На призыв отдать жизнь за фюрера и Рейх, каждый немец в глубине души сперва задумается: «за какого на фиг фюрера и какой-такой к чертям собачим Рейх, если всё уже настолько плохо?» А потом, начнётся пародия борьбы немецкого чувства долга перед уже смердящим трупом фатерлянда с немецким же прагматизмом, победителем в которой станет банальная забота о собственной шкуре. (Случись что сейчас в России – наши либерасты поступят точно так же!) Японцам такой моральный кризис мало свойственен. Для них император – это не обанкротившийся идол, а живая икона в ЛЮБЫХ обстоятельствах.
Далее. Производство дурацких танчишек прекращается полностью. Вместо них, на унифицированном шасси среднего танка «Чи-Ну» (тип 3) заводы производят только САУ: противотанковую 75 мм «Хо-Ни-III» и  легкую 105 мм гаубицу непосредственной поддержки «Хо-Ни-II». Основные средние японские танки «Чи-Ха» и «Чи-Хе» в процессе капремонта будут переделываться опять же в  самоходки тех же двух типов, плюс тяжёлые 150 мм самоходные гаубицы «Хо-Ро».
Что касается лёгких танков, то те из них, что опять-таки попадут на заводы для ремонта, будут переделываться в самоходки непосредственной поддержки с 75 мм артустановками по типу «Хо-Ни-I».
Все новые лёгкие машины, следует выпускать исключительно в виде ЗСУ «Та-Ха» обр. 42 г. с 20 мм лицензионными «Эрликонами».
Что касается количественного показателя. Помимо того, что САУ в отличие от танков дешевле и строятся они гораздо быстрее, есть и другие источники необходимых ресурсов. Известная в РИ «Программа чрезвычайных мер, необходимых для достижения победы» от 25 января 1945 года, выделяла приоритетным строительство самолётов. Истребителей-перехватчиков прежде всего. И это понятно. На чём же можно сэкономить, чтоб производство танков не только не рухнуло в 45-ом году до смехотворного уровня в полторы сотни машин, а хотя бы приблизилось к половине от уровня 42-го года, когда армия и флот получили около 1200 танков?
Безусловно на флоте! Флот в 45-ом был не так чтоб уж фатально слаб, но ему катастрофически не хватало топлива и хорошо подготовленных кадров моряков и пилотов палубной авиации. А без всего этого, флот был лишь скопищем мишеней.
Поэтому, те боевые корабли, что получили серьёзные повреждения, но сумели своим ходом дойти до баз в метрополии, а так же корабли, участие которых в боевых действиях уже маловероятно в силу нехватки топлива, разоружаются. Их орудиями, усиливаются УРы и ПВО. Экипажи переформировываются в гарнизоны этих самых УРов.
Сами корабли, делятся на две категории. Те, что не имеют ни хода, ни вообще какой-либо ценности, выводятся в районы возможной высадки американцев и затапливаются, перекрывая фарватеры входов в гавани и бухты, подходу крупных десантных судов к берегу. Те что на ходу, с минимально необходимыми для перехода экипажами интернируются в советских портах – поскольку договор соблюдать надо, а то тов. Сталин ещё передумает… Более того. Если речь пойдёт о ценных боевых единицах (пусть и разоружённых), то СССР вполне может подогнать для их заправки танкер и даже выделить для перехода часть экипажа (который по ходу движения будет обучаться обслуживанию японских судовых механизмов). Излишками привезённого советскими танкерами топлива, японцы смогут распоряжаться по собственному усмотрению. Тут главное под американские бомбы не угодить.
Понятно, что любой протест американцев по данному поводу вызовет лишь смех – мы фактически на халяву скупаем у Японии её флот (с которым сами американцы бились в кровь четыре года) за нефть, которую японские же корабли благополучно сожгут на переходе во Владивосток! Какие могут быть претензии? «Остатки» нефти велики? Так сожгите их вместе с нефтехранилищами! Это ведь проще чем воевать с японским флотом!
Интересно, нашлось бы у тов. Кузнецова на Дальнем востоке несколько лишних тысяч тонн нефти, ради того, чтоб заполучить «символ японской нации» – линкор «Ямато»? А в придачу к нему: 3 ЛК, 1 ЛКР, 3-6 ТКР и 5-6 КРЛ, 4 «нормальных» и 3 «эрзац» АВ, … и это не считая всякой мелочи – всё то, чем ещё был богат «Дай-Ниппон  Тэйкоку Кайгун» к началу 45 года. Ну, очень альтернативный ТОФ получился бы, понимаешь…
Когда практически всё вокруг Японских островов уже потеряно и речь идёт исключительно о защите самой метрополии, флот (надводный) таким образом, полностью расформировывается. Ресурсы направляются на авиацию, танки, артиллерию (в том числе ПВО). И когда в мае 1945-го, война в Европе окончится безоговорочной капитуляцией Германии, американцы окажутся в несколько иной ситуации, нежели в РИ.
Особенно если (этот абзац можно счесть за чистый бред) Маньчжоу-Го вдруг, ни с того ни с сего, «почти безвозмездно» получит от СССР и тут же перепродаст в кредит Японии ВСЕ трофейные немецкие Мессершмитты и Фокке-Вульфы, трофейные движки к ним, боеприпасы и прочие принадлежности, а в добавок, уже не нужные СССР ЛаГГи и Як-7 с тысячей двигателей М-105ПФ к ним… Сосредоточившись на подготовке пилотов (одно из больных мест японской армии), и быстро подогнав под тот же М-105ПФ подходящий самолёт собственного производства, японцы смогли бы существенно усилить ПВО метрополии.
Тот же фортель посредством Маньчжоу-Го, можно было провернуть и с прочими немецкими трофеями, в которых не нуждалась Советская Армия, но которые были жизненно необходимы «Дай-Ниппон Тэйкоку Рикугун».
А что тут «такого»? Американские корпорации во время войны тоже особой праведностью и разборчивостью в клиентуре не отличались…
Но, это необязательные частности. Существеннее то, что с одной стороны, СССР может очень легко под различными, абсолютно объективными предлогами (учиться есть у кого!) бесконечно откладывать на неопределённый срок дату своего вступления в войну против Японии (одновременно, с азартом коллекционируя корабли японского ВМФ). А с другой, перед американцами вырастает проблема собственно Японских островов, превращённые в огромные УРы с решительным до фанатичности гарнизоном в 20 млн. человек (пусть даже 2/3 из них с пиками и кухонными ножами).
Что американцы будут делать, в тяжких раздумьях почесав репу? Первое что приходит в голову – долбать Японию ковровыми бомбардировками, вгоняя её в каменный век, дочиста разрушая инфраструктуру, промышленность и подрывая волю к сопротивлению, одновременно подгоняя свою атомную программу и поджидая, когда СССР будет наконец готов оказать им помощь не только морально, но и кровью тысяч своих солдат.
Но, всё ли так беспросветно для японцев? В стратегическом плане – оно конечно…. Однако… Черчилль, как известно, поднадоев со своей военной истерией измученному войной избирателю, с треском проиграл выборы. Англия смертельно устала от войны и при первой возможности сменила премьера «войны» на премьера «мира». Франция, объявившая вдруг войну Японии, с выводом японских войск в метрополию из Индокитая лишалась повода к её ведению (тем паче что её участие и без того было почти символическим). А тов. Сталин воевать категорически не хочет, хоть и не говорит об этом прямо. Он уже ЗАДАРОМ получил с лихвой всё, о чём только мог мечтать на Дальнем востоке и воевать из спортивного интереса при уже авансом приватизированном американцами главном призе, не намерен – тем более в угоду мерзавцу Трумэну, высказывание которого: «Если мы увидим, что побеждают немцы – мы будем помогать русским, а если будут побеждать русские – нам следует помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно дольше» – было известно советским властям.
В Кремле понимали,  что Трумэн – не только идиот, не умеющий скрывать свои грязные мыслишки, но и враг. Да он и сам того никогда не скрывал. А большей глупости, чем помогать врагу выиграть войну – трудно себе представить.
Но, Трумэн ведь «царь-то не настоящий»! Это вице-президент, втиснувший свой зад в президентское кресло после смерти Рузвельта. И если Япония прямо и без посредников обратится к США с предложением почётной капитуляции своих вооружённых сил, полного отказа от претензий на все территории кроме собственно метрополии и признания любых финансовых претензий победителей и жертв своих прежних агрессий с условием полного сохранения суверенитета над Японскими островами национальной администрации (без высадки оккупационных войск) и, естественно неприкосновенности правящей династии, Трумэну будет сложно объяснить отказ от такого мира своим будущим избирателям. Картина высадки и завоевания островов ценой многих сотен тысяч жизней молодых американцев (даже официально возможные потери оценивались более 2 млн. чел., а срок завоевания Японии аж до 47-го!) – это будет убойнейший козырь в руках его политических противников. Согласие же на такую капитуляцию, разумеется, тоже будет подвергнуто критике (оппозиция есть оппозиция), но зато, вышеприведённая убойная картина некронатюрмортов и пейзажей с реками крови, уже будет работать на него, на его партию.
А как же атомные бомбы, которые так любил подонок Трумэн? А что бомбы? Ядерная программа США родилась из 100 тонн урановой руды, украденной американцами в голландских колониях. Опытную бомбу и те, что в РИ обрушились на Хиросиму и Нагасаки – «отцентрифужили» из тех самых тонн. Но к серийному производству ядерных бомб в 45-ом году Америка была ещё не готова. Это были всего лишь «демонстрационные образцы». Серия начнётся только год спустя, а за этот год, повторюсь, могло произойти многое…
А у сохранившей свой суверенитет Японии, шансов на место в Совете Безопасности ООН явно было бы побольше…

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 31/10/2012 - 07:45.

 Ну-ну, теперь уже и Ансар побежал "спасать лицо"... ;) Эпидемия, что ли, началась? Вроде бы вменяемые коллеги, а ведут себя совершенно по детски. Ясельная группа, честное слово!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 30/10/2012 - 21:48.

Коллега Фонцеппелин !

Вот насчет морских перевозок - это Вы зря.

Начнем с того, что на 1 января 1945 года у Японии все еще оставалось  2 786 тыс. брт, что составило менее 47 процентов довоенного, но все же было весьма существенно. При этом американцы концентрировались на прерывании японских коммуникаций, занятых доставкой нефти. Сингапур, являвшийся узловым пунктом, с портами Палембанг (Суматра), Сурабая (Ява), Баликпапан (Борнео), Кендари (Целебес) и Рангун (Бирма), а главное - Южно-Китайское море - вот куда смотрели американские силы.

А вот в Японском море американских кораблей не присутствовало аж до июня 1945 года. Фактически, коммуникации между Северным Китаем, Манчжурией, Кореей даже не охранялись - их просто не от кого было охранять.

Только в марте 1945 г американцы всерьез озаботились минированием в пределах Японского моря - но и тогда первоочередной своей задачей они видели не прерывание коммуникаций квантунской армии с метрополией, а путь от Янцзы - т.е. занимались прерыванием поставок китайской руды, да минировали пролив Симоносеки. Так что я Вас уверяю - по март 1945 г включительно эвакуация квантунской армии протекала бы вообще без вмешательства доблестных американских ВМФ и ВМС.

За 7 месяцев 1945 г японский торговый флот потерял от всех причин 1,5 млн брт, но с учетом того, что в строй было введено 473 тыс брт, даже и в конце войны все еще насчитывал более чем 1,8 млн брт

 (набросал по материалам http://protown.ru/information/hide/5446.html)

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 30/10/2012 - 23:31.

Так что я Вас уверяю - по март 1945 г включительно эвакуация квантунской армии протекала бы вообще без вмешательства доблестных американских ВМФ и ВМС.

Только если бы прошла быстро, что маловероятно - существовавший грузовой тоннаж был и так перенапряжен.

За 7 месяцев 1945 г японский торговый флот потерял от всех причин 1,5 млн брт, но с учетом того, что в строй было введено 473 тыс брт, даже и в конце войны все еще насчитывал более чем 1,8 млн брт

Тут, коллега, 2 вопроса: 1) что из себя представлял этот остававшийся тоннаж? и 2) где этот остававшийся тоннаж располагался?

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 31/10/2012 - 06:20.

Только если бы прошла быстро, что маловероятно - существовавший грузовой тоннаж был и так перенапряжен.

Почему - быстро? Я сильно сомневаюсь в возможностях американцев узнать о переброске частей квантунской армии на континент, а если даже и узнают - будут ли мешать?

Тут, коллега, 2 вопроса: 1) что из себя представлял этот остававшийся тоннаж? и 2) где этот остававшийся тоннаж располагался?

В основном - сухогрузы (с некоторого момента Япония свернула строительство  танкеров за ненадобностью. А где располагался...Новопостроенные корабли располагались в Японии:))) Пока их куда-нить не отправят:))) так что простор для творчества есть

Дело в том, что судоходство в японском море было весьма оживленным и существенная часть тоннажа была задействована именно там (и еще как бы не подавляющая часть) Как пишут в приведенной мною ссылке

За семь месяцев 1945 г. японский торговый флот, несмотря на тяжелые потери, обеспечил доставку 2 743 тыс. тонн различных грузов, главным образом угля, железной руды, стали и продовольствия.

Так вот я сильно сомневаюсь, что оные грузы возили в/из Борнео или Бирмы:))))

 

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on ср, 31/10/2012 - 10:54.

Я сильно сомневаюсь в возможностях американцев узнать о переброске частей квантунской армии на континент, а если даже и узнают - будут ли мешать?

Коллега, я точно также, как и Вы, сомневаюсь в возможности американцев узнать о переброске частей квантунской армии на континент, как и в желании американцев помешать японцам в сем благородном деле - в конце концов и квантунская армия находилась уже на континенте, и американцев высадка туда ну никак не прельщала. Впрочем, наш дорогой друг ансар собирался отправлять квантунскую армию с континента, так что... ну Вы понимаете.

В основном - сухогрузы (с некоторого момента Япония свернула строительство танкеров за ненадобностью. А где располагался...Новопостроенные корабли располагались в Японии:)))

Коллега, я прочитал Вашу ссылку. Вот только новопостроенных кораблей было всего полмиллиона тон, да и вряд ли Япония свернула строительство танкеров - за пару месяцев (от силы 3-4) это просто невозможно - построить танкер. Так что более вероятно, что Япония просто как-то переобрудовала строящиеся танкеры, о чем  ссылке тоже есть. Впрочем, боюсь, большая часть остального тоннажа застряла в районе Южных морей. К тому де, боюсь, значительную часть тоннажа в районе Японских островов составляли джонки.

Дело в том, что судоходство в японском море было весьма оживленным и существенная часть тоннажа была задействована именно там (и еще как бы не подавляющая часть)

Что было весьма оживленным спорить не буду, а вот что подавляющая часть тоннажа была задействована именно в японском море - выражу сомнение.

Так вот я сильно сомневаюсь, что оные грузы возили в/из Борнео или Бирмы:))))

Ну почему же? Впрочем, согласитель, что перевозить 2,7 млн тон грузов через Японское море с использованием 1,8 млн тон тоннажа в течение 7 месяцев можно только очень-очень медленно.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 31/10/2012 - 11:19.

Коллега, я точно также, как и Вы, сомневаюсь в возможности американцев узнать о переброске частей квантунской армии на континент

С континента, конечно. Вот только сильно сомневаюсь, что американцы, даже зная о такой переброске изменили бы концепцию минирования.

Впрочем, боюсь, большая часть остального тоннажа застряла в районе Южных морей. К тому де, боюсь, значительную часть тоннажа в районе Японских островов составляли джонки.

А зачем бояться? Скажите - зачем в южных морях сколько-нибудь крупный тоннаж, если не о танкерах речь, конечно же? Чтоб американцам удобнее топить было?:)))

К тому де, боюсь, значительную часть тоннажа в районе Японских островов составляли джонки.

Какая разница? Джонки, кстати, отлично годятся на роль войсковых транспортов. Это ведь довольно крупные суда с грузоподтемностью до 600 тонн.

Ну почему же? Впрочем, согласитель, что перевозить 2,7 млн тон грузов через Японское море с использованием 1,8 млн тон тоннажа в течение 7 месяцев можно только очень-очень медленно

Хорошо, посмотрю повнимательнее:))

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on ср, 31/10/2012 - 14:43.

Вот только сильно сомневаюсь, что американцы, даже зная о такой переброске изменили бы концепцию минирования.

А зачем американцам эту концепцию менять-то? Они ж и так минировали порты и проливы, при чем как раз те, на которые логистика снабжения квантунской армии изначально заточена. А ежели б японцы удумали высаживать квантунскую армию на свой собственный необорудованный берег, дабы избежать минных полей, то этот цирк я бы вполне не отказался бы посмотреть.

Скажите - зачем в южных морях сколько-нибудь крупный тоннаж, если не о танкерах речь, конечно же? Чтоб американцам удобнее топить было?:)))

Нууу, коллега, коллега, ну что ж Вы так? В Южных морях тот тоннаж, который там застрял в связи с невозможностью его отправить на север - помните, америкнацы как-то довольно быстро прорвали центр японской позиции. Ну и еще тот тоннаж, в котором нуждаются довольно обширные владения японцев в этом регионе - Индонезия, Индокитай, Малайзия. Ну и японские вооруженные силы в этом регионе. Ну и еще такая малость - район Южных морей являлся точно таким же источником ресурсов, что и Северный Китай, возможно даже более богатым. Так что там далеко не только танкеры застряли, но и много чего другого.

 Джонки, кстати, отлично годятся на роль войсковых транспортов. Это ведь довольно крупные суда с грузоподтемностью до 600 тонн.

Кто ж спорит-то? Вот только - хошь-не хошь - на этих войсковых транпортах удобно снабжать маленькие островные гарнизоны, ане по бырику эвакуировать квантунскую армию из северного Китая и Кореи.

Хорошо, посмотрю повнимательнее:))

И на том спасибо.

Кстати, я там Вам по депрессии ответил кико дней назад.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 31/10/2012 - 15:34.

А зачем американцам эту концепцию менять-то? Они ж и так минировали порты и проливы, при чем как раз те, на которые логистика снабжения квантунской армии изначально заточена.

Эммм...коллега, я впервые от Вас слышу, что логистика снабжения квантунской армии заточена через Янцзы Войска в Китае - да, это я мог бы понять, но как снабжать Квантунскую армию, сидящую преимущественно в манчжурии всякой? По моему - через Сейсин и иже с ним. Что я упустил?

Мне крайне сложно оценить всю важность симоносекского пролива для высадки квантунской армии даже в микроскоп глядючи А все остальное, все эти Кобэ, Осаки, и проч и проч - минировались позднее марта 1945 г. Это (чуть сокращает временной период коллеги Ансара02, но именно что чуть:)

В Южных морях тот тоннаж, который там застрял в связи с невозможностью его отправить на север - помните, америкнацы как-то довольно быстро прорвали центр японской позиции.

А я повторяю свой вопрос - чего ему там делать-то, этому тоннажу?

Ну и еще тот тоннаж, в котором нуждаются довольно обширные владения японцев в этом регионе - Индонезия, Индокитай, Малайзия. Ну и японские вооруженные силы в этом регионе.

так их там, сравнительно с численностью той же квантунской армии и сил, по Янцзы снабжавшихся весьма и относительно немного.

Ну и еще такая малость - район Южных морей являлся точно таким же источником ресурсов, что и Северный Китай, возможно даже более богатым.

Что-то не упомню я оттуда массовых поставок хоть чего-то, кроме нефти. Оне, может и богатыя, но вот организовать поставки в метрополию у джапанцев не вышло.

Кто ж спорит-то? Вот только - хошь-не хошь - на этих войсковых транпортах удобно снабжать маленькие островные гарнизоны, ане по бырику эвакуировать квантунскую армию из северного Китая и Кореи.

А зачем - по бырику? Но месяцев за 6-8 можно много кого навозить...

Кстати, я там Вам по депрессии ответил кико дней назад.

Посмотрю. Я думал Вы забросили тему...

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on ср, 31/10/2012 - 16:13.

Эммм...коллега, я впервые от Вас слышу, что логистика снабжения квантунской армии заточена через Янцзы

Коллега, при чем здесь Янцзы? Где Янцзы, а где Манчжурия?

как снабжать Квантунскую армию, сидящую преимущественно в манчжурии всякой? По моему - через Сейсин и иже с ним. Что я упустил?

Желтое море, коллега, и Дальний. Ну и остальные порты Кореи и Китая в Желтом море. Через Сейсин никогда не было большого грузопотока - внутренняя железнодорожная логистика этому не благоприятствует. В том числе и потому, что в Японском море должен был как-то - как именно ни мне, ни Вам, ни тем более японцам реально неизвестно - действовать ТОФ, что и обуславливало малый интерес к развитию логистики через Японское море. Ну и то, что фактического состояния дел на весну-лето 1945 японцы и в кошмарах не видели до этих самых весны-лета 1945 года.

Мне крайне сложно оценить всю важность симоносекского пролива для высадки квантунской армии даже в микроскоп глядючи

Видите ли, коллега, мне почему-то кажется, что Ваши слова содежат нотку иронии, но мне не вполне понятно почему и в чем ее смысл?

 А я повторяю свой вопрос - чего ему там делать-то, этому тоннажу?

А фиг его знает. Что-то работает в интересах региона, что-то ждет смерти, чт-то уже умерло, но еще об этом не знает - выбраться-то оттуда все равно невозможно.

так их там, сравнительно с численностью той же квантунской армии и сил, по Янцзы снабжавшихся весьма и относительно немного.

И что? На юге есть много флотской и промышленной инфраструктуры, что тоже требует много тоннажа. К тому же если Янцзы - это река посреди континента, то весь регион Южных морей - это острова, в том числе и с весьма малотранспортабельными внутренними районами и ничуть не лучшие куски континента, как правило, вытянутые вдоль моря. Так что морской тоннаж этот регион будет жрать в больших пропорциях на душу персонала, чем Центральный Китай.

Что-то не упомню я оттуда массовых поставок хоть чего-то, кроме нефти. Оне, может и богатыя, но вот организовать поставки в метрополию у джапанцев не вышло.

У джапанцев много чего не вышло, особенно ближе к концу войну, однако это не значит, что они не пытались.

А зачем - по бырику? Но месяцев за 6-8 можно много кого навозить...

А месяцев за 6-8 можно не только много кого куда повозить, но и много чего от неожиданно узнавших посторонних, но этого не менее заинтересованных в вопросе, лиц схлопотать.

Посмотрю. Я думал Вы забросили тему...

Да нет - мама в больницу попала и было не до того.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 01/11/2012 - 09:00.

Коллега, при чем здесь Янцзы? Где Янцзы, а где Манчжурия?

Коллега, Янцзы очень даже при чем - там американцы мины ставили. А вот Манчжурия совершенно ни при чем, ибо ее минировали много позднее

Действия авиации и подводных лодок США по минированию морских коммуникаций Японии в 1945 г. проходили в условиях подавляющего превосходства и при исключительно слабом противодействии японского флота, который оказался не подготовленным к борьбе с массовыми постановками мин. Постановки проводились двумя кампаниями: кампанией «внешней зоны», начатой еще в конце 1942 г., и кампанией «внутренней зоны» — с марта 1945 г.

В ходе первой кампании союзники минировали подходы к военно-морским базам и портам на территориях, оккупированных японскими войсками и находившихся вдалеке от островов метрополии. В этом огромном районе постановка активных минных заграждений продолжалась практически до конца войны, причем в последние пять месяцев она осуществлялась параллельно с минированием внутренних вод Японии.

Минированию подвергалась и река Янцзы — важная линия снабжения, связывавшая глубинные районы Китая с побережьем {340}. Это серьезно нарушило судоходство как на самой реке, так и на подходах к Шанхаю, [140] сократило поток перевозок из этого района, поставлявшего Японии большую часть железной руды.

Японские суда, которые доставляли грузы к промышленным центрам, расположенным на побережье Внутреннего Японского моря, проходили, как правило, через пролив Симоносеки. С 27 марта и до конца войны стратегическая авиация минировала этот район по плану кампании «внутренней зоны», проводившейся в пять этапов. В ходе первого минировался пролив Симоносеки, второго — район от указанного пролива до Токийского залива, третьего — мины ставились вдоль западного и северного побережий острова Хонсю.

Иными словами, минировалась внешняя зона, минировалась Янцзы, минировался Симоносекский пролив, куда шли трансопрты с китайской рудой (но куда всяко не пошли бы транспорты с войсками) и...все. А Манчжурия?

На четвертом этапе, длившемся с 7 июня по 8 июля, проводилось усиленное минирование портов на западном и северном побережьях островов Хонсю и Кюсю, а также в районе Кобе, Осака. В ходе последнего, пятого, этапа мины ставились помимо портов Японии на подступах и в самих портах восточного и южного побережий Кореи.

Вот и вся Манчжурия:))) В общем, коллега, доставка войск с континента в метрополию в обход минной опасности более чем возможна и о чем тут спорить - я не вижу

Желтое море, коллега, и Дальний. Ну и остальные порты Кореи и Китая в Желтом море.

Ну а в связи с тем, что минировали их уже в июне-июле...

Видите ли, коллега, мне почему-то кажется, что Ваши слова содержат нотку иронии, но мне не вполне понятно почему и в чем ее смысл?

Смысл в том, коллега, что минируемый американцами симоносекский пролив - это пролив между островами Хонсю и Кюсю. И как минирование данного пролива может помешать высадке войск, скажем, на Хонсю или даже в Токио - загадка природы

А фиг его знает. Что-то работает в интересах региона, что-то ждет смерти, чт-то уже умерло, но еще об этом не знает - выбраться-то оттуда все равно невозможно.

А если фиг его знает - так зачем вообще об этом говорить?

 Так что морской тоннаж этот регион будет жрать в больших пропорциях на душу персонала, чем Центральный Китай.

Угу, только вот душ этих вне японского моря не в пример меньше. К тому же переброска части транспортов из южно-китайского моря в японское скажем, в середине 1944 г (каковой указывает Ансар02 в качестве начальной точки эвакуации) никаких проблем не создаст

У джапанцев много чего не вышло, особенно ближе к концу войну, однако это не значит, что они не пытались.

Эти попытки тоннажа не требовали

А месяцев за 6-8 можно не только много кого куда повозить, но и много чего от неожиданно узнавших посторонних, но этого не менее заинтересованных в вопросе, лиц схлопотать.

Нельзя. Ну или давайте программу действий США по пресечению подобных коммуникаций - при живом-то японском флоте:)))

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 31/10/2012 - 10:48.

А топливо для этих сухогрузов было? Следует учитывать что флот врядли отдаст топливо транспортам вместо боевых кораблей, к тому же существует вражда между армией и флотом и флот может забить на армию, также что жрать и чем стрелять будут эти войска?

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 31/10/2012 - 11:06.

Коллега, есть факт - корабли ходили:)) А уж на топливе, морской воде, или там сама Аматерасу свою божественную силу применила - део десятое

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 30/10/2012 - 20:50.

  А выходам наших кораблей в ТО через Курилы, японцы с Хоккайдо не мешают.

А еще лучше подумать и понять, что Япония полностью "затеняет" Владивосток, и чтобы пройти к Курилам кораблям приходится входить в Татарский Пролив, вход в который отлично "простреливается" с баз на Хоккайдо.

А также то, что с Хоккайдо патрульные самолеты отлично контролируют пространство за Курилами, пересекаясь с сетью патрулей с Алеутских Островов.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 30/10/2012 - 20:59.

 А У-2 до Свердловска долетел... .

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 30/10/2012 - 20:42.

 Старые (и неверные, как уже сто раз выяснялось) сказки про "помощь в Арденнах", которую никто и никогда не просил, глупое непонимание элементарных вопросов минирования (до вас не доходит, что мины вообще-то ставятся вблизи крупных портов, возле которых американцы и так высаживаться НЕ СОБИРАЛИСЬ?), непонимание соотношения сил на фронтах Второй Мировой...

Ансар, вы меня разочаровываете. Такого сталинославия я бы ожидал от Вадима Петрова, но чтобы вы стали так оголтело перевирать факты... Не учитесь у вышвырнутого с сайта Сурового, вот что я вам скажу.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 30/10/2012 - 20:56.

 Зато Вы меня нисколько не разочаровали! Я давно уяснил и Вашу позицию и Ваши методы - так что легко прощаю Вам все глупости в постах (в конце концов споры на форуме получаются вполне публичные и читатели сами разберутся кто прав, а кто просто янкесам под хвостом лижет - простите за СУРОВОСТЬ, но Вы же сами провоцируете - это Ваш метод. Теперь можете смело испражняться слезами на главной и требовать моего удаления. Браво! Брависсимо!

А вот за "сталинославие" - это Вы зря. Я никогда не был сталинистом. Для меня это исторический персонаж - такой же как Иван Грозный и прочие. Я просто не боюсь называть великих людей великими - вне зависимости хорошими они были или плохими. Это понятно?

Полагаю после всего вышесказанного друг другу, будет правильно, если мы по джентльменски согласимся больше не коментировать работ и высказываний друг друга.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 30/10/2012 - 20:26.

 Это японские данные или нет.

Ну естественно японские, как по-вашему американцы могли оценивать работу своих мин? Плавали рядом с анкетынми листами?

Американцам достались после войны все японские архивы, не забывайте.

В Кореи от этого "пушечного мяса" драпали американцы.

О да-да-да, особенно у Чосинского водохранилища, где одну дивизию морской пехоты США и 1,5 армейских дивизий пытались окружить 15 китайских дивизий. Результат - в условиях температуры порядка минус 40, американцы прорвались из окружения, нанеся китайцам примерно впятеро большие потери. С учетом логистических потерь, китайцам пришлось расформировать две дивизии, а еще восемь (элитных!) долгое время восстанавливались.

По-моему именно после этого сражения кто-то из советских генералов заметил "еще одна такая китайская победа, и Мао придется озаботиться укреплением Пекина".

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on ср, 31/10/2012 - 05:29.

 По-моему именно после этого сражения кто-то из советских генералов заметил "еще одна такая китайская победа, и Мао придется озаботиться укреплением Пекина".

Почему не 20 дивизий, к тому же понятие дивизия у китайцев более чем расплывчатое. Ну так уж и быть поверю что с севера амеры драпали из высокоморальных принципов. А то каих то 18 дивизий китайцев (куда меньшего состава) конечно не могли заставить американцев драпануть, да ещё при полном господстве в воздухе, при том что часто имели трёх-пятидневный запас еды. Все контр удары заканчивались новым отступлением. При начале наступления 26 ноября, 634500 красных против 360000 ООНовцев и южан, 67 танков против почти 1000, и 150 самолётов против 1300 единиц. И кто откатился за 38-ю паралель.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 31/10/2012 - 10:48.

КНДР и РК

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 30/10/2012 - 19:53.

 Справимся.

 Коллега, на каждую дивизию идет до 30 транспортных кораблей. И это без учета потерь. А ну как налет камикадзе? Или атака "Кайтенов"?

Китайцы нужны только как пушечное мясо и для "зачистки" местного населения.

Коллега, "пушечное мясо" в операциях такой сложности - это верный путь к поражению, когда это "пушечное мясо" побежит и откроет фланги для вражеского удара.

 

 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 30/10/2012 - 20:09.

 Коллега, "пушечное мясо" в операциях такой сложности - это верный путь к поражению, когда это "пушечное мясо" побежит и откроет фланги для вражеского удара.

В Кореи от этого "пушечного мяса" драпали американцы.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 30/10/2012 - 19:50.

 P.S. Потери японцев от минных операций в 1945 году (за 5 месяцев) составили 760 единиц общим тоннажем 1 миллион 250 тысяч тонн

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 30/10/2012 - 20:07.

 P.S. Потери японцев от минных операций в 1945 году (за 5 месяцев) составили 760 единиц общим тоннажем 1 миллион 250 тысяч тонн

Это японские данные или нет.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 30/10/2012 - 19:34.

 Вот тут о Квантумской армии:

http://alternathistory.org.ua/pravda-i-mify-o-kvantunskoi-armii

 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 30/10/2012 - 19:29.

 О! Оказывается у американцев был свой идиот адмирал Октябрьский, заминировавший Чёрное море так, что сам потом не мог в нём воевать? А вот советские подводные лодки об этом почему-то не знали, когда после начала боевых действий начали масштабную охоту на японские транспортники (и цели как ни странно были и мин почему-то не было...). Погибла только одна ЕМНИП Л-19,  ВОЗМОЖНО! подорвавшись на ЯПОНСКОЙ мине.

Да нет, просто вы ничего не знаете об операции "Истощение" (Starvation). 

Мины выставлялись с B-29 вблизи основных японских портов, на основных японских транспортных линиях. Американцев эти постановки совершенно не волновали, так как А - они не собирались высаживаться в этих районах, и Б - они обладали крупнейшим и технически совершеннейшим флотом тральщиков в мире.

В результате операции, судоходство через Кобэ сократилось с 320000 тонн в месяц в апреле, до 44000 тонн в мае. Т.е. в 8 раз. К концу кампании, японцы уже и тралить мины перестали - американцы выставляли больше чем могли вытралить все тральщики Японии.

СССР же проводил свою "подводную кампанию" благоразумно там, где мин не было.

Я АИ про возможные методы её укрепления и писал. Японцы же делали кое что прямо противоположное - например УКРЕПЛЯЛИ Квантунскую армию, вместо того чтоб усилить ею гарнизоны в метрополии. Коллега - начать её эвакуировать можно было ещё в конце 44-го, самом начале 45-го, когда американцы ещё физически не могли им в этом серьёзно помешать.

Учитывая что еще в середине 1944 японцы вполне серъезно обсуждали возможность перевозки войск на линкоре "Ямато" (ввиду дефицита транспортного тоннажа), шансов вывезти Квантумскую Армию у них было не больше чем надеяться, что солдаты перебегут Цусимский пролив аки ящерка-василиск.

Желаемое за действительной выдаёте тут Вы - ибо абсолютно без аргументов - с одной лишь слепой верой в "божественную" мощь америки. Вот интересно, если эта мощь была столь "божественной" за чем они помощь-то у Сталина клянчили?

Коллега, моя как вы выражаетеь "вера" строится на фактах ;)

В реале, если кто-то чего-то и клянчил, то это Сталин, который вечно вымаливал у союзников все, что мог. Американцы же, воевавшие на двух фронтах и еще и умудрявшиеся снабжать советскую военную машину ресурсами, без которых она бы быстро сказала "ауфидерзейн", помощи у СССР не просили практически никогда. 

Ведь это не я придумал, а американские аналитики спрогнозировали потери в 2 с лишним млн. и сроки до 47 г. в случае их единоличного, божественного похода на завоеваниеЯпонских островов 

А теперь включаем голову. Эти данные были созданы в то время, когда американцы, мягко говоря, не знали о действительном состоянии японской армии. Например, о батальонах, вооруженных бамбуковыми кольями и военных школах по изучению массово дзюдо. Американцы наивно предполагали, что батальоны эти, вероятно, вооружены винтовками, а военные школы готовят стрелков. ;)

Коллега, может быть уже хватит уже смешить народ? 

Вот именно - хватит уже смешить народ неграмотностью. Поучите матчасть, тогда поймете, почему я абсолютно уверен в способности США раздавить Японию и неспособности Японии что-либо этому противопоставить.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 30/10/2012 - 20:31.

 Опять смешите народ?

"...судоходство через Кобэ сократилось с 320000 тонн в месяц в апреле, до 44000 тонн в мае"

А что япам уже возить было в мае 45-го?  Вы ещё с сентябрём сравните! Ай да аргумент!

 К концу кампании, японцы уже и тралить мины перестали - американцы выставляли больше чем могли вытралить все тральщики Японии.

К концу кампании, эти мины уже защищали Японские острова от американского вторжения. Так зачем же японцам их тралить?  Ай да факт !

"Учитывая что еще в середине 1944 японцы вполне серъезно обсуждали возможность перевозки войск на линкоре "Ямато" (ввиду дефицита транспортного тоннажа), шансов вывезти Квантумскую Армию у них было не больше чем надеяться, что солдаты перебегут Цусимский пролив аки ящерка-василиск".

И как же они могли сие обсуждать, ежели "Ямато" до ноября воевал (Филипины, Сабуян, Лейте и ещё не помню где)? И только ЕМНИП в ноябре вернувшись в Японию сразу встал в капремонт, где и торчал аж до января 45-го?

Вы тут всё об отсутствии тоннажа у япов сказки рассказываете, но ежели к фактам обратиться, они почему-то совершенно спокойно эвакуировали всё население Сахалина и Курил уже после начала нашего наступления (одна шхуна ЕМНИП выбросилась на отмель, когда наша ПЛ начала было её топить), а это в пересчёте на солдат, минимум несколько дивизий. То есть, Вы опять упорно выдаёте желаемое за действительное.

После капитуляции, японцы крейсера и авианосцы к транспортным операциям привлекали - 

ну так и перевозили бы на нём Квантунскую армию в метрополию  пока время было. Но, они же этого сделать не удосужились, поскольку и Не планировали - им нужна была Квантунская армия как средство, чтоб связать Советскую Армию. В АИ такой задачи просто нет. А вот усиление метрополии той самой Кв. А как раз есть.

Вы же критикуете АИ не консруктивно, а только с позиции адвоката США и обвинителя СССР, как будто они в этом "юридическом обслуживании" нуждаются!

"Коллега, моя как вы выражаетеь "вера" строится на фактах ;)"

О да! Я над этими "фактами" не знал что и делать - толи плакать, толи смеяться... .

"В реале, если кто-то чего-то и клянчил, то это Сталин, который вечно вымаливал у союзников все, что мог. Американцы же, воевавшие на двух фронтах и еще и умудрявшиеся снабжать советскую военную машину ресурсами, без которых она бы быстро сказала "ауфидерзейн", помощи у СССР не просили практически никогда."

 Вам самому-то не стыдно подобное писать? Ах как мне жалко американцев, воевавших аж на двух таких фронтах! Каждый из которых и оба вместе взятые даже близко не стоили советско-германского. А ещё были советско-румынский, советско-финский и в заключение советско-японский....  И в отличие от Вас Рузвельт не скрывал, что советский солдат на СВОИХ фронтах, сражается в т. ч. и за Америку, за что собственно американцы советскую армию и снабжали - а вовсе не из альтруизма.

Помощи союзники "почти" не просили? Ну да. Особенно НЕ просили после Арденн и против Японии тоже... Действительно не просили - клянчили. У истекающего кровью народа.

"А теперь включаем голову. Эти данные были созданы в то время, когда американцы, мягко говоря, не знали о действительном состоянии японской армии."

Ну, давайте включим Вашу голову и поинтересуемся - а в АИ они об этом знали?

"Вот именно - хватит уже смешить народ неграмотностью"

Именно! А то Вы мне уже начинаете напоминать одного западенского коллегу, который тоже не имея аргументов начинает всех обвинять в неграмотности.

"Поучите матчасть, тогда поймете, почему я абсолютно уверен в способности США раздавить Японию и неспособности Японии что-либо этому противопоставить".

Да мне-то её учить не надо - я знаю. И против подобной азбучной истины я никогда и ни где как раз не возражал. Я потому и указывал Вам, что США в таком хреновом адвокате как Вы не нуждаются. Конечно США были "обречены" на победу. И моя АИ (если Вы её читали), вовсе не о победе Японии.

Я всего лишь рассматривал вариант, как Японии добиться более приемлемых условий капитуляции.

А Вы, вместо конструктивного разбора в тупое критиканство и непонятную истерику ударились - как же, АМЕРИКУ обижают! Кто посмел!!!

Стыдно Вам. А мне - за Вас. Ведь вроде - Вы не дурак, а так ведётесь. Точнее ведёте себя. Может мне есть смысл больше не реагировать на Ваши нападки в статьях, где затрагивается божественность США?

 

 

 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 30/10/2012 - 19:18.

 А если прикинуть возможность формирования в СССР китайских дивизий для вторжения на Японские острова?

С равным успехом можно предполагать мобилизацию в СССР румынских вампиров для формирования ночной истребительной дивизии имени грава Дракулы.

У СССР логистика и так висит на волоске из-за нехватки  тоннажа, и вы предлагаете ее перегрузить малобоеспособными китайскими частями?

Десант на Хоккайдо и разделение Японии на окупационные зоны. А самого Хоккайдо на советскую (северную) и китайскую (южную) зоны.

Если США это не поддержат, то СССР увязнет. Просто увязнет, ибо логистика очень хромая.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Tue, 30/10/2012 - 19:48.

 Практически весь уцелевший и не мобилизованный в ВМФ транспортный флот СССР, способный работать в большом каботаже, в начале 1943 года собрался в Дальневосточном пароходстве. Уже в 1942 году в его состав стали поступать на условиях ленд-лиза отремонтированные старые американские суда по так называемой спецпрограмме, до конца войны их прибыло около 100. С января 1943 года начались поставки из новостроя сухогрузов типа "Либерти" и танкеров, их поступило почти 50. Всего - около 150 (Бережной С.С. Флот СССР: Корабли и суда ленд-лиза. Справочник. Санкт-Петербург, 1994). Собственных судов в пароходстве собралось, вероятно, более 100.

http://www.transport.ru/2_period/more/96_6/amer_vl.htm

Справимся.

 

Китайцы нужны только как пушечное мясо и для "зачистки" местного населения.

Танкисты-артиллеристы будут наши. Без тяжёлого оружия японцам против "Катюш" и Т-34 ловить нечего.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Tue, 30/10/2012 - 19:09.

А если прикинуть возможность формирования в СССР китайских дивизий для вторжения на Японские острова? Десант на Хоккайдо и разделение Японии на окупационные зоны. А самого Хоккайдо на советскую (северную) и китайскую (южную) зоны. 

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 30/10/2012 - 19:30.

 Ув. коллега Рапакс!

А зачем? СССР и так полагалась оккупационная зона Хоккайдо. Но Сталин "обменял" Хоккайдо на пол Кореи точно так же как пол Австрии на пол Чехословакии. Прагматик, блин. Знал бы он чем эти чейнчи и разделы-переделы для Кореи, Хоккайдо и Берлина закончатся...

С уважением, Ансар.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Tue, 30/10/2012 - 19:42.

1) Корея далеко, а проход мимо Курильских островов в Тихий океан рядом. 

2) После китайцев на Хоккайдо живых японцев не останется.

3)Постоянное напряжение между Китаем и Японией позволит нам выступать посредником и иметь свой рычаг влияния на обоих.

4) Базы с выходом непосредственно в Тихий нужны нашему флоту в противостоянии с США

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 30/10/2012 - 20:43.

 Ув. коллега Рапакс!

1. Корея - рядом. У меня в ней дед долго ещё после войны служил. А выходам наших кораблей в ТО через Курилы, японцы с Хоккайдо не мешают.

2. Скорее Да, но зачем? Разве китайцев и так на свете недостаточно? И чем нынешние китайцы лучше японцев?

3. А разве сейчас такого "постоянного напряжения" между ними нет? И разве они нуждаются в посредниках? А рычаг влияния сейчас один - доллар.

4. Выход непосредственно в ТО у нас и так есть - и через Курилы, и с Камчатки. Противостоять США нашему флоту лучше по моему всё-таки из подо льда Северного Ледовитого океана. А ещё лучше прямо от пирсов в Нерпичьей - лишь бы дальности у МБР хватило . Пока. А там посмотрим.

С уважением, Ансар.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Tue, 30/10/2012 - 21:08.

 Японцы сейчас требовали бы северные территории не у нас а у Китая...

 Но, возможно, вы и правы..

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 30/10/2012 - 18:52.

 Он может решиться на акт личного самопожертвования. Но на глупость, в результате которой пострадает вся Япония - вряд ли. Хотя, кто их знает? В конце концов, дураки есть везде, даже в Японии.

Видно, что вы плоховато понимаете японскую психологию. При чем тут "пострадает Япония"? Важно, чтобы не пострадала честь Японии и Императора. Сдача кораблей флота, будет тем же флотом рассмотрена как предательство. А их уничтожение... ну и что, что спровоцирует СССР на войну? Главное - честь незапятнана.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 30/10/2012 - 19:21.

 А вот это очень даже может быть.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 30/10/2012 - 18:34.

  в течение которого японцы МОГУТ вывести в метрополию Квантунскую армию и создать оборону на своих островах настолько серьёзную, чтоб существенно увеличить свои шансы на почётную капитуляцию. Уж это-то более чем реально.

Еще раз. Это НЕ реально. 

Названный вами промежуток - 

В общем, чтоб быть до конца честными пред всеми скопом, существует зазор с максимальной шириной в полгода (с января 45-го) и минимальной шириной в 3 месяца (с 9 мая) и роковым началом августа,

На самом деле, не существует. С апреля 1945, американцы начали тотальное минирование японских вод, практически парализовав всю японскую логистику.

У японцев прозаически НЕТУ возможности вывезти куда-то Квантумскую армию. Отток подразделений из нее в реале шел в максимально темпе, допускаемом логистикой Японии. Как вы думаете, почему после капитуляции Японии для вывоза японских солдат на острова американцы использовали трофейные авианосцы? Правильно, потому что транспортного тоннажа в распоряжении японцев осталось нуль.

Потуги японцев начать какую-либо масштабную эвакуацию приведут лишь к тому, что янки проминируют и корейские воды, эффективно блокировав все попытки.

Далее: у японцев НЕТ возможности укрепить оборону. Она укреплялась и так максимально возможно. 

Хватит, пожалуйста, брать желаемое за действительное.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 30/10/2012 - 19:17.

 Коллега, Вы уж как-то подтвердите свои слова насчёт "Отток подразделений из нее в реале шел в максимально темпе, допускаемом логистикой Японии", поскольку во всех источниках почему-то утверждается прямо противоположное - стремление в последние месяцы до советского наступления как раз всемерно усилить эту самую Квантунскую армию.

"Потуги японцев начать какую-либо масштабную эвакуацию приведут лишь к тому, что янки проминируют и корейские воды, эффективно блокировав все попытки."

О! Оказывается у американцев был свой идиот адмирал Октябрьский, заминировавший Чёрное море так, что сам потом не мог в нём воевать? А вот советские подводные лодки об этом почему-то не знали, когда после начала боевых действий начали масштабную охоту на японские транспортники (и цели как ни странно были и мин почему-то не было...). Погибла только одна ЕМНИП Л-19,  ВОЗМОЖНО! подорвавшись на ЯПОНСКОЙ мине.

"у японцев НЕТ возможности укрепить оборону. Она укреплялась и так максимально возможно"

Я АИ про возможные методы её укрепления и писал. Японцы же делали кое что прямо противоположное - например УКРЕПЛЯЛИ Квантунскую армию, вместо того чтоб усилить ею гарнизоны в метрополии. Коллега - начать её эвакуировать можно было ещё в конце 44-го, самом начале 45-го, когда американцы ещё физически не могли им в этом серьёзно помешать.

"Хватит, пожалуйста, брать желаемое за действительное."

Желаемое за действительной выдаёте тут Вы - ибо абсолютно без аргументов - с одной лишь слепой верой в "божественную" мощь америки. Вот интересно, если эта мощь была столь "божественной" за чем они помощь-то у Сталина клянчили? Может всё-ж-таки мощь-мощью, а кровушки-то много своей, божественной, проливать ох как не хотелось? Ведь это не я придумал, а американские аналитики спрогнозировали потери в 2 с лишним млн. и сроки до 47 г. в случае их единоличного, божественного похода на завоевание Японских островов  НЕ имевших усиления в виде Квантунской армии.

Коллега, может быть уже хватит уже смешить народ? Проехали - закрыта тема. Ждём следующих.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 29/10/2012 - 13:36.

В итоге, Япония - неприступная крепость. 

Угу, на два месяца. Затем "неприступная крепость" превращается в взлохмаченный курятник с японскими генералами в роли перепуганных несушек.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 27/10/2012 - 21:19.

Вопрос: НАФИГА нам этот ужас?(японский флот всмысле) На кораблях НЕ кухни, НЕ отопления, НИЧЕГО, даже краски на внутренних поверхностях корабля НЕТ, АВ устарели по авиаоборудованию, недостроенные АВ вообще из дока нельзя вывести. Довести их до Владика НЕ получится - утопят по дороге, Квантунская армия ноль, полный ноль, оборону она НЕ усилит, то что передаст СССР Японии тоже, есть принципиальная разница между капитуляцией Японии НЕ 2 а 20 сентября? Ваши предложения по укреплению обороны смешны - пехота против танков НЕ катит - перебьют японцев Больше чем в РИ и все. Хотите чтобы по японски говорили только в аду? Если хотите оставить мир БЕЗ манги то думаете что-то другое будет лучше манги?

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Aley's picture
Submitted by Aley on Sat, 27/10/2012 - 21:44.

 Если хотите оставить мир БЕЗ манги то думаете что-то другое будет лучше манги?

И без хентая! Кошмар!

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 27/10/2012 - 17:44.

 Коллега Фонцеппелин! Ну а нервничать то зачем? Сожалею что вынужден повторять - Вы постоянно выдаёте желаемое за действительное априори критикуя любые альтернативы идущие вразрез с интересами США. Ваш американоцентризм уже принимает гротескные формы и это не смешно.

Коллега Ансар! Если уж что-то и принимает гротескные формы, так это очередная эпидемия советофилии и упорного нежелания видеть элементарнейшие факты с вашей стороны. Более того, вы начинаете уже переходить на личности (пока правда в скрытой форме) что ясно свидетельствует о истощении ваших аргументов. ;)

K1rs's picture
Submitted by K1rs on Sat, 27/10/2012 - 13:52.

 Наконец-то отличная статья после всяких "франция капитулировала" ,  не менее инетересное обсуждение, браво коллеги! 

Кстати, а есть ли такие же интересные и проработанные альтернативы в которых покушение на Гитлера удалось?

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 27/10/2012 - 13:13.

 Единственное, что СССР стоило выцыганивать у Японии - это ее:

Моя личная любовь. Самонаводящаяся (!) инфракрасная (!!) японская (!!!) авиабомба "Ке-Го". Конструкционный шедевр, с использованием целого ряда определивших свое время технологий - таких как автоматические воздушные тормоза, пневматические гироскопы, раскручиваемые от трубки Пито...

В общем, читайте статью (мою  )

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ke-Go

Andriuha077's picture
Submitted by Andriuha077 on Sat, 27/10/2012 - 14:08.

И заодно http://alternathistory.com.ua/proekt-strategicheskogo-bombardirovshchika...

Mitsubishi G4M, Nakajima G8N Renzan, Nakajima G10N Fugaku

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 27/10/2012 - 11:57.

 Возможен, но хуже будет СССР.

youROKer's picture
Submitted by youROKer on Sat, 27/10/2012 - 12:35.

Это понятно, зато сама высадка в Японии очень сильно подстегнёт американскую техническую мысль, да и СССР что бы не отстать придётся поднапрячься. Это же отличная техническая альтернатива)

 

youROKer's picture
Submitted by youROKer on Sat, 27/10/2012 - 11:23.

А вообще, вариант чего-то подобного но в более спокойном варианте - без прямой поддержки СССР Японии, но с затягиванием войны с Японией до 46-47 и с очень нехорошими отношениями между СССР и Союзниками (но без войны) - возможен?

 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 27/10/2012 - 10:00.

 Если даже по Спику половина "экспертов" Люфтваффе погибло на Восточном фронте - и это при немецких разновысотных  самолётах и свободной тактике. 

Коллега! У немцев не было секретного супероружия янки - Radioplane OQ-2 ;)

Американские летчики и зенитчики с середины войны тренировались на радиоуправляемых маневрирующих мишенях. В то время как немцы - по старинке, на буксируемых. ;) Поэтому несмотря на чрезвычайно длинную и совершенную систему обучения, немецкие летчики и зенитчики не превосхожили англо-американских.

А для стратегических бомбардировщиков условия  неважные.  Откуда бомбить будут и что? И почему туда не доедет советский танк?

Во-первых потому, что в условиях, когда аэродромы разбомблены стратегами и советские истребители вынуждены летать из глубокого тыла, советские танки много не нанаступаются. Под интьенсивными бомбардировками, их резвость резко снизится, а помешать нечем - советские аэродромы в радиусе досягаемости под постоянной угрозой стратегической авиации и оперирование советских истребителей затруднено.

Во-вторых, территория Ленинграда отлично достается B-29 из Норвегии и с севера Великобритании, вся Украина "простреливается" из Италии и с Крита, с Ближнего Востока отлично достигается Баку.

И с учетом господства союзников на море, для них совершенно не будет проблемой создать плацдармы с  аэродромами подскока на побережье Северного Ледовитого Океана и доставать оттуда Сибирь.

Т.е. только-только кое-как отстроенная промышленность СССР начнет немедленно нести тяжелый урон от бомбардировок. И это еще без учета появления у американцев многих приятных сюрпризов вроде управляемых авиабомб, крылатых ракет и т.д.

В общем, смотрите мой шаблон:

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A8%D0%90_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9

youROKer's picture
Submitted by youROKer on Sat, 27/10/2012 - 09:29.

Кстати - в чём позитива данной развилки для любителей танчиков - это их бурное развитие. Тяжёлые танки не только всё таки появяться у американцев, но и могут вполне прижиться - что означает сохранение их и в последующие времена. Тут можно думать...

 

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 27/10/2012 - 08:19.

Тут может быть вариант, опять операции "Немыслемое" / "Вариант Бис". Германия союзник США и Англи против СССР.