Выбор редакции

«Яичные скорлупки, вооруженные молотками» — версия «a la russe»

23
11

Приветствую, уважаемые коллеги. Знаете, порой сон разума рождает чудовищ. И порой эти чудовища выходят довольно занятными…

Вот, к примеру, как нижеприведенная попытка совместить слегка удлиненный и уширенный корпус броненосца береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин» с тем, что выступает из корпуса эскадренного броненосца «Сисой Великий». Нечто подобное я уже однажды предлагал вот здесь,

А у нас – корветы и фрегаты!

а сегодня внезапно сподобился на визуализацию идеи.

"Яичные скорлупки, вооруженные молотками" - версия "a la russe"

Если говорить о расчетных ТТХ предлагаемого альт-корабля, то они предполагаются такими:

  • нормальное водоизмещение по проекту – 5000 тонн,
  • длина по ватерлинии – 92,13 м (302 фута 3 дюйма),
  • длина наибольшая – 93,34 м (309 футов 6 дюймов),
  • ширина наибольшая – 17,53 м (57 футов 6 дюймов),
  • осадка при нормальном водоизмещении по проекту – 6,1 м (20 футов),
  • мощность машин по проекту – 5000 л.с.,
  • наибольшая скорость по проекту – 15,5 узла,
  • запас угля – 250 (нормальный)/500 (полный) тонн,
  • запас хода по проекту – 3000 миль на 10 узлах при полном запасе угля,

Броня Гарвея:

  • пояс по ватерлинии (65 %, 2,13 м (7 футов) высоты, с половины высоты утончается к нижней кромке) – 229-127 (45%)/178-102 (20%),
  • траверзы пояса во ватерлинии – 178 мм, верхний пояс (20%, 2,29 м (7 футов 6 дюймов) высоты) и его траверзы – 76,2 мм,
  • каземат 152-мм орудий (соответствует по протяженности верхнему поясу) – 76,2 (борт и траверзы)/25,4 (крыша с учетом палубного настила, разделительные полупереборки между орудиями, срезы каземата на верхней палубе с учетом палубного настила) мм, носовой и кормовой карапасы (с учетом палубного настила) – 57,15 мм,
  • плоская нижняя палуба по верхней кромке главного пояса (с учетом палубного настила) – 38,1 мм,
  • барбеты башен ГК – 203 мм,
  • башни ГК – 229 (бок)/50,8 (крыша)/76,2 (подшивка) мм,
  • боевая рубка – 203 (бок)/50,8 (крыша) мм,

Вооружение:

  • Главный калибр – 4х305х40 (в двух двухорудийных башнях конструкции Металлического завода),
  • Средний калибр – 4х152х45,
  • Противоминный калибр – 8х47, 12х37,
  • Десантное оружие – 2-63,
  • Торпедные аппараты – 4-381 мм т.а. (надводные, 8 торпед).

"Яичные скорлупки, вооруженные молотками" - версия "a la russe"

Начал размышлять над возможными предпосылками появления в русском флоте таких кораблей – и понял, что это могла бы быть часть двойственной концепции «облегченные броненосцы-крейсера для открытого моря» и «мощные броненосцы береговой обороны для мелководной Балтики». А в частностях микроменеджмента было бы так:

1. В пользу трех таких кораблей (строящихся вместо реальных «Адмирала Ушакова», «Адмирала Сенявина» и «Генерал-адмирала Апраксина»), а также черноморского «Ростислава» отошли бы башни ГК, сделанные в действительности для «Сисоя Великого», «Петропавловска», «Полтавы» и «Севастополя».

В свою очередь, «Сисой Великий», «Петропавловск», «Полтава» и «Севастополь» получили бы башни ГК с 254-мм пушками от четырех вышеназванных броненосцев (только все они были бы уже двухорудийными), а также реальные 16 башен 6-дюймовых пушек от «Петропавловска», «Полтавы», «Севастополя» и «Ростислава».

2. Три альтернативных броненосца береговой обороны свою совокупную дюжину 6-дюймовок на станках с бортовым штыром унаследовали бы от «Петропавловска», «Полтавы» и «Севастополя». А «Ростиславу», который здесь строился бы по образу и подобию «Трех Святителей» с проектным водоизмещением в 12500 тонн и с чуть более современными башнями, достались бы шесть 152-мм орудий на станках с бортовым штыром от реального «Сисоя Великого», две таких же пушки от реального «Рюрика» (этот корабль за счет сокращения 152-мм батареи упрятал бы в корпус все свои 8-дюймовки и получил бы полный пояс по ватерлинии) и четыре 120-мм орудия на станках с бортовым штыром от реального «Генерал-адмирала Апраксина».

Соответственно, «Сисой Великий», «Петропавловск», «Полтава» и «Севастополь», имея полу-крейсерское назначение, также сохранили бы полный пояс по ватерлинии (но облегченный, не свыше 254 мм в самой толстой части – как и вся их броня в целом) и несли бы 4-254х45 и 8-152х45 (все в башнях). Их водоизмещение и скорость по проекту предполагались бы в районе 9000 тон и 17,5 узла соответственно, причем ради достижения последней их корпус был бы чуть длиннее и уже, чем у близкого по габаритам и вооружению реального «Ростислава», а машины представляли бы собой нечто среднее между таковыми от реальных «Полтавы» и «Ростислава». Броня – сталеникелевая у всех, кроме «Полтавы» с ранним Круппом.

3. Восемь 120-мм орудий на станках с бортовым штыром от реальных «Адмирала Ушакова» и «Адмирала Сенявина» здесь пошли бы на перевооружение «Памяти Азова», которому также добавили бы еще пару 203-мм 35-калиберных пушек, снятых при перевооружении с черноморской канлодки «Уралец» и легкую броню оконечностец. Как и на «Рюрике», все это вооружение и пару уже имевшихся на «Памяти Азова» 8-дюймовок упрятали бы в корпус на батарейную палубу.

4. «Россия» здесь лишилась бы двух своих 152-мм пушек на станках с центральным штыром, которые отдали бы «Пересвету» и «Ослябе», в данной истории выглядевших бы так, как в этом материале:

https://stvolar.livejournal.com/55295.html

Если же вернуться к «России», то она бы получила полный пояс по ватерлинии и легкий каземат для двух своих кормовых 8-дюймовок. А «Громобой» был бы избавлен от четырех 152-мм пушек, но зато всю главную и среднюю артиллерию имел бы в казематах с противоснарядной броней, а поясную броню – по всей длине корпуса.

«Победа» же и «Баян» в этом мини-мире представляли бы собой своего рода реакцию на японские броненосные крейсера – по 10000 тонн водоизмещения по проекту, с 20-узловой ожидаемой скоростью, парой двухорудийных башен Путиловского завода с 203-мм 45-калиберными орудиями вместо реальных пушек и башен кораблей с такими названиями и десятком 6-дюймовок Канэ на каждом (для точного сведения баланса им досталась бы одна аналогичная пушка, отобранная у «Владимира Мономаха»), а также с крупповской броней до 8 дюймов толщиной, полностью прикрывающей ватерлинию.

Кроме того, от «Мономаха» в пользу «Алмаза», который здесь стал бы минзагом по типу «Амура» с «Енисеем», равно как и двух поименованных минных заградителей здесь ушли бы шесть 120-мм пушек на станках с центральным штыром, по паре на брата. А «Мономаху» шесть таких же пушек, но на станках с бортовым штыром отдал бы «Дмитрий Донской». За счет же еще шести 120-мм орудий, которые в реальности произвели в 1904 году для частичной замены расстрелянных на броненосцах береговой обороны, «Жемчуг» и «Изумруд» в итоге несли бы, как и в действительности, по восемь указанных пушек, а еще парой таких орудий вооружили бы «Волгу», ставшую бы конструктивно аналогичной все тому же «Амуру».

5. Четыре высвободившихся 6-дюймовых орудия с «Громобоя» пошли бы на довооружение «Дианы» и «Паллады», по паре на каждую. А «Аврора» и «Адмирал Корнилов» поделили бы между собой ту дюжину 6-дюймовок, которыми в реальности перевооружили «Память Азова» – две дополнительно для нового крейсера и десять для старого.

«Князь Потемки-Таврический», «Ретвизан», «Цесаревич» и все пять «бородинцев» здесь особых отличий от реальности не имели бы, равно как и крейсера-«шеститысячники» вкупе со «Светланой».

Без новой артиллерии здесь остались бы только три относительно валидных старых броненосных балтийских корабля – «Император Николай I», «Наварин» и «Адмирал Нахимов». Но их в данной мини-истории, как и броненосцы береговой обороны, не предполагалось бы двигать куда-то с Балтики.

Был бы такой флот лучше реального – ох, не знаю… Но почему бы и не пофантазировать лишний раз, коль так уж восхотелось?! 🙂

С уважением. Стволяр.

P.S. Картинки чуть большего разрешения — традиционно здесь:

https://stvolar.livejournal.com/63944.html

110
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
7 Цепочка комментария
103 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
7 Авторы комментариев
СтволярСЕЖAlex22anzar Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Antares

Андрей, не подскажите , есть у вас информация по «России»- какой ход поршня был у ее главных бортовых машин. Что-то у Мельникова я не нашел. И меня заинтересовал вопрос. Можно ли было исправить ту ситуацию, когда средняя машина была балластом на полном ходу, она не работала. На «Громобое» распределение пара было на все три машины.
Получается для «России» необходимо еще ставить котлы, чтоб задействовать машину эконом хода на полном ходу, ведь теряли мощность 2500 л.с., средний винт разобщался с валом машины.

Antares

Идея увеличив водоизмещение «адмиралов» и поставить 12″ -великолепна. Очень заинтересовала.
Остальное страшновато. По статистики и опыту, наши корабли кроме испытаний в тот момент в повседневной жизни всегда теряли 2-3 узла. Т.е. все «полтавы» и «Сисой» по факту дадут 14-15 узлов. Тогда какое полу-крейсерские назначение? Против Германского флота еще потянут на момент закладки, хотя у немцев «Брандербурги» должны вступать с 6-280 мм орудиями, остальные строятся с 240 мм орудиями. И самое главное в этот момент начинается Японо-Китайская война. Думаю все вернется на круги своя и мы получим, как в реале , кроме «адмиралов». ЭТО САМОЕ КРАСИВОЕ ВАШЕ РЕШЕНИЕ.
Мне так видится. Мне бы ваших новых «адмиралов» в «Адмирала Бэра», поспешил я.

Alex22

Лично я не сторонник тяжелых орудий в столь малом водоизмещении. И вот почему… Давайте рассмотрим возможное (планируемое) их ОТН — реальное применение реальных ББО класса «Адмирал Сенявин». Для б.м. продолжительного боя с ЭБР они не пригодны — мал ГК. И мало водоизмещение — т.е. они не могут принять количество попаданий тяжелых снарядов, возможное для б.м. продолжительного боя. Отсюда напрашивается вывод, что они были предназначены для боя с кораблями, вооруженными орудиями 8″-9″ мах, т.е. КрТ. Причем, в открытом море эти ББО против КрТ с ходом 18-19 уз. выглядели бы достаточно бледно. Быстроходные корабли противника достаточно быстро подошли бы на дистанцию эффективного огня своих орудий и получили бы преимущество против корабля меньшего, чем они сами за счет скорострельной артиллерии. Т.е. данные ББО могут действовать только в узостях своего берега, ну и около своих баз. И таких баз (прикрытых крупной береговой артиллерией), к слову, на Балтике достаточно немного плюс финские шхеры. Исходя из этих соображений, мне видится, что увеличение ГК для этих ББО ничего не даст. Если про калибр 10″ еще можно поговорить, то 12″ будет явно избыточным — т.к. данный ББО не сможет длительно находиться под огнем подобных орудий. Также могу добавить, что именно из этих соображений (если рассматривать необходимым для классификации… Подробнее »

Antares

Из-за именно ограниченного финансирования эти корабли как раз и появились, вы правы. Но на момент их закладки, ни кто даже не помышлял, что они будут использоваться в эскадренных сражениях. Ведь они создавались именно в противовес германским «Зигфригдам» и скандинавам. При проектировании именно ТТХ этих кораблей рассматривался. И театр военных действий именно Балтика. Как идея для обороны Рижского залива, Аландских островов и Свеаборга и Ревеля и так же фортов Кронштадта, шхер эти корабли превосходны. Не даром появились в конце концов проекты мониторов с 12″ и 14″ в ПМВ. А для своего времени эти корабли очень актуальны для обороны баз и побережья в условиях мелководной Балтики. Только судьба распорядилась иначе. Даже эти три кораблика себя могли превосходно проявить при обороне Квантуна. ( оборона Талиенваня и создании передовой базы на Эллиотах предположим). Если Витте не давал деньги на создание полноценной обороны Дальнего и Талиенваня , то их место было на Д.В. Не заставил бы Алексеева и Старка держать эскадру на внешнем рейде. И здесь не важно рассматривали они вариант внезапной высадки в Дальнем противника и захвата адмиралом Того залива Талиенвань . Наличие их ( «адмиралов») на Квантуне ( Талиенване) давало бы больше возможностям самой эскадре более агрессивно действовать, зная что десантноопасное направление прикрыто.… Подробнее »

Alex22

При проектировании именно ТТХ этих кораблей рассматривался. И театр военных действий именно Балтика. Эти исходные соображения проектировщиков мне известны. Вот только мне несколько сомнительно, что эти немцы и скандинавы попрутся в шхеры около Хельсинки. Складывается впечатление (не сильно далекое от истины?), что многие наши корабли концептуально проектировались «на отвяжись» — лишь бы хоть что-то было. Не даром появились в конце концов проекты мониторов с 12″ и 14″ в ПМВ. Я и это знаю. Но только вот давайте подумаем про ОТН этих мониторов. И на что вообще годен тяжелый монитор в морских условиях… Только судьба распорядилась иначе. Увы, судьба она такая… Даже эти три кораблика себя могли превосходно проявить при обороне Квантуна. ( оборона Талиенваня и создании передовой базы на Эллиотах предположим). Да. Если Витте не давал деньги на создание полноценной обороны Дальнего и Талиенваня Денег всегда нет… Наличие их ( «адмиралов») на Квантуне ( Талиенване) давало бы больше возможностям самой эскадре более агрессивно действовать, зная что десантноопасное направление прикрыто. До определенной меры — да. С другой стороны, эти ББО потребовали бы сопровождения легких кораблей. Если предположить бой с ЭБР даже три против одного у них шансы были бы достаточно эфемерными. Того легко может даже при Макарове начать десантирование в Дальнем,… Подробнее »

Antares

Согласен и здесь даже не о чем спорить. Могу лишь констатировать полный хаос в головах высшего командования флота. Порят горячку по усилению 1 ТОЭ. У самих есть 4 единицы ( символично именно весь отряд Небогатова), кто мешал их отправить в Порт-Артур еще в 1902-1903 годах? Здесь и состав самой эскадры сразу меняется, есть возможность держать более крупные корабли быстроходные во Владивостоке. Где есть большой док. Да и сразу сценарий войны резко может поменяться. Здесь может возникнуть вопрос, а какая база больше опасна и главней Владивосток или Порт-Артур, если броненосцы- молодняк держать с ВОКом вместе во Владике. Удар на Владивосток будет первостепенное значение иметь для японцев или как?

Alex22

Могу лишь констатировать полный хаос в головах высшего командования флота.

Хиханьки хаханьками, но у них есть весьма серьезное оправдание — денег нет!

отряд Небогатова), кто мешал их отправить в Порт-Артур еще в 1902-1903 годах?

И оставить Балтику без учебного отряда?

Здесь и состав самой эскадры сразу меняется, есть возможность держать более крупные корабли быстроходные во Владивостоке. Где есть большой док.

И удалить корабли с основного ТВД?
И дать возможность противнику поймать их на переходе из Владивостока к Порт-Артуру?

а какая база больше опасна и главней Владивосток или Порт-Артур, если броненосцы- молодняк держать с ВОКом вместе во Владике.

Японцев интересует только Порт-Артур. Соответственно, атаковывать они будут только его.
В этом случае корабли из Владивостока не будут успевать к месту боя.
Если держать основное ядро ТОФ во Владивостоке, надо нападать непосредственно на территорию Японии и переносить место стычек ближе к Владивостоку.

Antares

А в 1902 году как раз пришли тихоокеанцы на Балтику. Что мешает их использовать для Учебного отряда, пока не пойдут на кап ремонт и модернизацию? И кроме них там достаточно старых корыт для подготовки кадров, необходимо иметь на них более современное вооружение.
«И удалить корабли с основного ТВД?» Вы хотите сказать, что реальные 3 «Полтавы»+ «Николай»+3 «ЭрзацАдмирала» будут слабее , чем по факту 5 броненосцев у Макарова которые были? Здесь не то что ослабляем, а по факту даже сильней эскадра в Артуре будет.
А при наличии еще более сильной эскадры во Владивостоке станет вопрос, где еще будут броненосцы Того.
Не думаю, что в ноябре 1903 г, японцы нападут на «Цесаревич» и «Баян», у них в подвешенном состоянии еще 2 «итальянца».
Я допускаю, дождаться высадки основных армий на Ляодуне, распустить слухи подготовке высадки армии на Хоккайдо и создать имитацию подготовки. Вот тогда я посмотрел бы как быстро японцы стали бы продвигаться к Ляояну и Порт-Артуру.
Здесь совсем другой сценарий. Да и возникновение более плотной войны на коммуникациях возможно. Наличие эскадры во Владике возможно наличие там и Макарова. Это совсем другой сценарий. И ни какой попаданец не сможет его погубить. grin

Alex22

А в 1902 году как раз пришли тихоокеанцы на Балтику. Что мешает их использовать для Учебного отряда, пока не пойдут на кап ремонт и модернизацию? И кроме них там достаточно старых корыт для подготовки кадров, необходимо иметь на них более современное вооружение. Не спорю, согласен. «И удалить корабли с основного ТВД?» Вы хотите сказать, что реальные 3 «Полтавы»+ «Николай»+3 «ЭрзацАдмирала» будут слабее , чем по факту 5 броненосцев у Макарова которые были? Здесь не то что ослабляем, а по факту даже сильней эскадра в Артуре будет. Только, если поставить 3 «ЭрзацАдмирала» в линию боя, они будут обречены на смерть. Из-за своих 5.000 т. Более быстрый Того будет маневрировать так, чтобы выбить их в первую очередь. А при наличии еще более сильной эскадры во Владивостоке станет вопрос, где еще будут броненосцы Того. Тогда надо подробно расписать распределение кораблей между Владивостоком и Порт-Артуром. Я допускаю, дождаться высадки основных армий на Ляодуне, распустить слухи подготовке высадки армии на Хоккайдо и создать имитацию подготовки. Вот тогда я посмотрел бы как быстро японцы стали бы продвигаться к Ляояну и Порт-Артуру. Да, здесь есть о чем подумать. И прежде всего, о составе отряда в Порт-Артуре. Наличие эскадры во Владике возможно наличие там и Макарова. Это совсем… Подробнее »

Antares

Для первого боя на внешнем рейде «ЭрзацАдмиралам» не страшно, даже в эскадренном бою. Какие силы у Того будут? Он бросит весь флот под Артур?
Распределение сил
Порт-Артур:
броненосцы:
«Петропавловск»,»Полтава»,»Севастополь»,»Николай I», з «ЭрзацАдмирала»- 26-12″
крейсера «Диана»,»Паллада»,»Боярин»,
6 канонерок.
2 мин кр-ра,3 клипера,
минюзаг «Амур»
12 «Соколов» ( из них 4 в достройке),
5 «француженок»
Владивосток:
броненосцы:
«Цесаревич»,»Ретвизан»,»Победа»,»Пересвет»,
бр. кр-ра:
«Россия», «Громобой», «Рюрик»,
крейсера:
«Баян»,»Аскольд»,»Богатырь»,»Новик»
мин.заг «Енисей»,
всп. кр-ра «Лена», «Ангара»
миноносцы:
5 немок+2 «Бурный»+»Бураков» ( 8 шт)
8 номерных.
Здесь Того по любому придется разделять флот, иначе Цусима под ударом ( коммуникации).
вооруж. реал, кроме «ЭрзацАдмиралов»

Alex22

Первый вопрос сходу.

Владивосток:
броненосцы:

И сразу же возникает вопрос, справится ли «Надежный» с проводкой и обслуживанием такого количества кораблей. Да и ресурс его не безграничен.
Туда точно надо вести «Ермак». И еще кого-нибудь.

Здесь Того по любому придется разделять флот,

Это да.

иначе Цусима под ударом ( коммуникации).
вооруж. реал, кроме «ЭрзацАдмиралов»

Имхо, «ЭрзацАдмиралы» по боевым качествам не сильно будут превосходить реальных «Адмиралов» — водоизмещение, однако.

Antares

Ха, 12″/40 кал, это вам не то что недоделанные 10″. У «ЭразацАдмиралов» тоннаж побольше, ну чуточку.
По «Ермаку» согласен, не вижу особых причин в этом отвергать ваше предложение.
Я думаю Того разделил бы свой флот 3 брон-ца+ 3 брон. кра-ра, Камимура тоже так 3 брон-ца+3 брон кр-ра.
Вы видите почти паритет.

Alex22

Ха, 12″/40 кал, это вам не то что недоделанные 10″. У «ЭразацАдмиралов» тоннаж побольше, ну чуточку.

Боевая устойчивость. Они не способны быть под огнем, держать удар, take a punch. А для hit and run у них ход недостаточен.

Вы видите почти паритет.

Но и есть о чем подумать. Вам и карты в руки! wink

Antares

Это легкие варианты. Я стараюсь пытаться найти выход из ситуации когда его нет. Поэтому такой альтернативы лично рассматривать не буду.

anzar

И оставить Балтику без учебного отряда?

Почему, он будет состоять из «полноценных ЕБр» не так ли))

Японцев интересует только Порт-Артур. Соответственно, атаковывать они будут только его.
В этом случае корабли из Владивостока не будут успевать к месту боя.

Абс. верно.

Antares

Значит Владивостоксая эскадра будет атаковать Японию, или нельзя? grin

У самих есть 4 единицы ( символично именно весь отряд Небогатова), кто мешал их отправить в Порт-Артур еще в 1902-1903 годах? У ответа на этот вопрос есть три уровня: стратегический, оперативный и тактический. Политико-стратегический. ББО не послали на Дальний восток в 1902-1903 гг ровно потому, почему в 1901-02 сократили состав Тихоокеанской эскадры. Умиротворяли Японию. Сокращая свое присутствие на Дальнем востоке, Россия демонстрировала Японии своё миролюбие. И тем самым старалась отсрочить начало войны до готовности броненосцев типа Бородино и Транссиба. Начни русские резко и мощно усиливать Тихоокеанскую эскадру в 1902-1903 гг, и японцы нападают уже тогда. То есть мешали политические резоны, а это уровень ответственности и решений государя императора. Моряки тут бессильны, что-либо предложить. Им, если они будут предлагать, быстро дадут по предлагалке, чтобы они знали своё место и не лезли в вопросы, являющиеся пререготивой императора. Есть хороший пример, как на аудиенции с императором по предлагалке получил адмирал Скрыдлов, вернувшийся в 1902 г с Дальнего востока, где он командовал Тихоокеанской эскадрой в 1901-1902 гг.. Оперативно-стратегический. Это уже уровень ответственности морского министерства. Переброска ББО с Балтики в Желтое море совершенно оголяет Балтику. А ведь у России нет в тот момент никаких гарантий, что этим не воспользуется Германия, может быть, в союзе с… Подробнее »

Antares

Что мешает тех же самых артиллеристов готовить на Черном море, для «бородинцев»? Тем более есть «Ростислав» со всей башенной артиллерией, как офицеров так и комендоров? Где можно заниматься подготовкой круглый год? Вы все усложняете.
Мы оголяем Балтику? Происходит ротация кораблей и все. Лучшее условие для не нападения именно сильная эскадра ТОФ. Германия? Враг на тот момент?
Помнится в 1903 г Николай гостил у Вилли. И в присутствии немцев принимал секретные стратегические решения, что говорит о совсем другом , абсолютно не рассматривал Германию как врага.
Тогда еще один вопрос, а че тогда Германия не напала на Россию в 1905 году? Момент был подходящий.
Франция? Так же сдулась бы, как сейчас при Макроне.
Не убедили.
Ники делал то, что скажут советники. Типа Г-А ВК АА и Авелан и Рожественский. И принимал решения под их влиянием.
Так ,что хаос в головах именно высшего руководства флота.

Что мешает тех же самых артиллеристов готовить на Черном море, для «бородинцев»? Тем более есть «Ростислав» со всей башенной артиллерией, как офицеров так и комендоров? Где можно заниматься подготовкой круглый год? Вы все усложняете. Мешают те же вопросы стратегии, оперативного искусства и тактики, что и в вышеописанном случае. Черноморский флот в тот момент заточен на взятие Босфора через 24 часа после получения такого приказа. И эту задачу в 1902-1903 гг с него никто не снимал. Так, что он сам испытывает проблемы с подготовкой специалистов (его учебные отряды состоят из транспортов) и постоянно клянчит офицеров и кондукторов (да, и даже квартирмейстеров) с Балтики. Превратить Черноморский флот в учебный флот в 1902-1903 гг — абсолютно не реально без радикального изменения русской политики на Балканах и Ближнем востоке. Но это уровень решений и ответственности МИДа и государя императора. Морское министерство здесь поделать ничего не может. Мы оголяем Балтику? Происходит ротация кораблей и все. Лучшее условие для не нападения именно сильная эскадра ТОФ. Германия? Враг на тот момент? Конечно, Германия в то время самый вероятный противник России в Европе! И действующая на тот момент русско-французская военная конвенция от 1893 г это со всей очевидностью подтверждает. В ней Германия прямо указана в качестве врага! И… Подробнее »

Antares

«И эту задачу в 1902-1903 гг с него никто не снимал.» Эти планы реально были? Если б были реальные выполнили б. Остальное наше хотелки. Духу не было на это.
Стратегическая игра в академии для чего велась? Просто от не чего делать?
Кстати и сценарий — бой в Талиенване, то где я и говорю использовать ББО. Саму войну с Турцией не рассматривали, т.к. уже стали воспринимали угрозу от Японии.
О какой войне с Германией вы говорите? Царь и кайзер в десна целуются, пару лет назад «боксеров» подавляли вместе, а вы про войну между ними. И мысли не держали.

Эти планы реально были? Если б были реальные выполнили б. Остальное наше хотелки. Духу не было на это.

Чувствую, здесь у вас есть большие пробелы в знании русской внешней политики на Балканах в указанный период. Какие цели Россия в лице своего министра иностранных дел графа Ламсдорфа (и Николая II) там преследовала, и как этому помогал Черноморский флот. В сети есть хорошая книжка про Ламсдорфа, почитайте её. Для справки, в указанные (1902-1903) годы Черноморский флот (его практическая эскадра) в вооруженном резерве по продолжительности стоял меньше, чем эскадра Тихого океана, считаясь самым боеспособным соединением русского флота.

О какой войне с Германией вы говорите? Царь и кайзер в десна целуются, пару лет назад «боксеров» подавляли вместе, а вы про войну между ними. И мысли не держали.

С японцами боксеров тоже вместе подавляли. Это не помешало русско-японской войне. Но вы можете изучить Мобилизационные расписания русской армии №16 и 17, которые делал генерал Куропаткин после того, как был назначен военным министром в 1899 г. Сразу все сомнения отпадут, к войне с каким противником готовилась в тот момент Россия.

Antares

Вот про Куропаткина не надо, еще тот «петух гамбургский»
Я скинул в комментарии ниже вам ссылку, там и про Куропаткина красноречиво все сказано.
Планы планами, хоть военные хоть мобилизационными. Вы на реальность трезво взгляните? Шанс был у России , когда была резня на Крите, ее упустили. Все забудьте про Босфор и Дарданеллы. Хотелки не прокатят.

Планы планами, хоть военные хоть мобилизационными. Вы на реальность трезво взгляните?

Мобилизационные расписания русской армии — это и есть реальность, которая подробно задокументирована. Это закон, по которому русская армия начнёт войну.

Шанс был у России , когда была резня на Крите, ее упустили. Все забудте про Босфор и Дарданеллы. Хотелки не прокатят.

Шанс на что? Русская политика на Балканах в тот момент строилась на поддержание статуса-кво в Османской империи. Русским было очень выгодна слабая и зависимая от внешних игроков Османская империя. И планы захвата Босфора в 1890-1900 гг — это почти в точности повторение целей босфорской экспедиции 1833 г.

Antares

Где ваши планы в итоге оказались по отношению к Турции до сих пор? Там же где и Святая София?
Где реализация плана в 1914 году по поводу Босфора? Он же был!
Еще раз говорю хотелка , хотелками, а возможности их реализации не всегда бывают. Как не было их у России в 1902-1903 г, так и у Германиив отношении России в этот же период.

Где ваши планы в итоге оказались по отношению к Турции до сих пор? Там же где и Святая София? Еще раз. План военых действий — это не сферический конь в вакууме. Он не создается сам для себя. Это не план ради плана. Он создается ради достижения определенных политических целей. Вы упорствуете в своем нежелание понимать цели (хотя я попробовал их вам объяснить) русской внешней политики на Балканах в 1890-х годах, чьей реализации и должен был способствовать тогдашний план захвата Босфора. Отчего задаете странные вопросы. Турки знали о русских планах по захвату Босфора. Знали, что Черноморский флот, получи приказ, их реализует, он тренируется в этом каждый год. И знали что они этим планам никак помешать не могут. Но главное, что эти планы находятся в турецких интересах. Они защищают Османскую империю от раздела между великими державами. Можно сказать, русский Черноморский флот в тот момент — гарант территориальной целостности Османской империи. Это в тот момент очень выгодно России. Где реализация плана в 1914 году по поводу Босфора? Он же был! На 1914 г русский план ведения войны на море против Османской империи заключался в том, чтобы дать бой на минно-артиллерийской позиции в районе Севастополя силами 5 черноморских броненосцев двум турецким дредноутам и, по… Подробнее »

anzar

Можно сказать, русский Черноморский флот в тот момент — гарант территориальной целостности Османской империи

Правда так думали тогда? Видимо тяжелые вещества употребляли. grin

Antares

Я то думаю, почему Скрыдлова и Чухнина от Севастополя отодрать было нельзя, тут вещества виноваты. А у Скрыдлова еще и водобоязнь развилась.

anzar

…на поддержание статуса-кво в Османской империи. Русским было очень выгодна слабая и зависимая от внешних игроков Османская империя

Чем?? (в 1880-1908г) Чтоб другие ее не раздербанили т.к. хотели ее всю? (но как всегда «еще» неготовы))

Чем?? (в 1880-1908г)

Прекрасной иллюстрацией принципа — да, не достанься же ты никому! wink

В падении Османской империи русский МИД видел в 1880-1900 гг для России сплошные проблемы и ни одной выгоды. Это русский опыт внешней политики на Балканах, где всё очень запутано и противоречиво, а полыхнуть может от любой искры, так что всем, рядом стоящим мало не покажется. И наступать в этот гадюшник, что барон Гирс, что граф Ламсдорф могли пожелать только под дулом пистолета, то есть если Британия полезет захватывать проливную зону или еще кто.

Слабая же Османская империя, во первых весьма управляема русской волей. Русский посол Нелидов — весьма значимый человек в Константинополе. Во вторых всё же достаточно сильна, чтобы держать Балканы под контролем, не дать своим балканским владениям взорваться. Потому что если это не будут делать турки, то это придется делать русским. А русские это делать очень не хотят, так как это очень неблагодарное занятие.

Тогда еще один вопрос, а че тогда Германия не напала на Россию в 1905 году? Момент был подходящий.
Франция? Так же сдулась бы, как сейчас при Макроне.

Послезнание — это зло, мешающее пониманию логики исторического процесса, происходящего в здесь и сейчас.
Еще раз. Гарантией не нападения Германии на Россию могут быть только какое-то письменные обязательства, что немцы возьмут на себя в указанный период. Но их цена — разрыв русско-французского альянса. А на это в тот момент российский истеблишмент не пойдет. Немцы кидали русских за последние 25 лет не один раз, и забыть Берлинский конгресс и таможенную войну в России не могут.

Alex22

Послезнание — это зло, мешающее пониманию логики исторического процесса, происходящего в здесь и сейчас.

А тогда (без послезнания) Альтернативная История невозможна в принципе.
Аргумент будет такой — вы (абстрактное обращение) не понимаете тех мотивов, которыми руководствовались предки. И если вы (абстрактное обращение) не считаете предков нуу туупыымии, вы (абстрактное обращение) должны принять, что их решение было на тот момент единственно правильным. wink
Это мое Имхо, разумеется… grin

А тогда (без послезнания) Альтернативная История невозможна в принципе.

Без послезнания альтернативная история принимает наукообразную форму и становится интересной. С послезнанием — это попаданчество и закрытие каких-то личных комплексов неполноценности, автора туда его засылающего.

Alex22

Без послезнания альтернативная история принимает наукообразную форму и становится интересной.

Имхо, субъективизма все-таки избежать невозможно.
Существует достаточно много развилок, определяемых чистой случайностью.
Как ее разрешить, эту случайность? Тут либо воля автора, либо подбрасывание вверх кубика… grin (причем, автор должен был бы упомянуть, какой методикой он пользуется )
Согласны? wink

Имхо, субъективизма все-таки избежать невозможно.

Субъективизм автора и авторский произвол в альтернативах — это компенсация неопределенности исторического процесса. Компенсация случайных и маловероятных событий, которых в истории происходило пруд пруди. В альтернативе их заменяет авторский произвол. Он делает альтернативу только более реалистичной, если, конечно, автор обходится без послезнания, следуя принципу историзма.

Alex22

Субъективизм автора и авторский произвол в альтернативах — это компенсация неопределенности исторического процесса.

Только «Субъективизм автора и авторский произвол в альтернативах», как правило, играют в пользу автора.
А это и есть субъективизм… lol lol lol

В альтернативе их заменяет авторский произвол. Он делает альтернативу только более реалистичной, если, конечно, автор обходится без послезнания, следуя принципу историзма.

Да-да-да… whew
Применительно к случаю Германия-Россия — вот дала Германия кредит или не дала? lol
Ведь вполне бы могла бы дать. Чуть поранее разобрались бы с Бисмарком и усё…
Да я понимаю, есть много нюансов, но вопрос-то всерьез обсуждался.
Ну и другие примеры подобного плана.
Вот заступился бы Николай Павлович за венгров и не обидел бы Третьего Буонапартия…
Ну и другие примеры, когда в кузнице гвоздь таки оказался…

Только «Субъективизм автора и авторский произвол в альтернативах», как правило, играют в пользу автора.

И сразу надо расскрыть, что такое в случае альтернативки «польза автора»?

Alex22

И сразу надо расскрыть, что такое в случае альтернативки «польза автора»?

А вот какой поворот нравится автору, то и есть «польза автора». grin
Вот, например, японский городовой мог бы и не промахнуться по Николаю Александровичу…

А вот какой поворот нравится автору, то и есть «польза автора».

Снова непонятно. Что такое «поворот, который понравился автору»?

Alex22

Что такое «поворот, который понравился автору»?

???
Применительно к данному случаю — допустим, автору понравилась развилка, где японский городовой не промахнулся по Николаю Александровичу и довел его до смерти.
Или другой финал данной развилки — побитый Николай Александрович остался лечиться в японском госпитале, где и воспылал страстью и любовью к японской культуре. А то и к дочери тамошнего императора… 💋 А Аликс побоку… 💁‍♀️

Применительно к данному случаю — допустим, автору понравилась развилка, где японский городовой не промахнулся по Николаю Александровичу и довел его до смерти.

Хорошая развилка. Вполне реалистичная Что в ней играет на «пользу автора»? И что вообще с ней не так?

Или другой финал данной развилки — побитый Николай Александрович остался лечиться в японском госпитале, где и воспылал страстью и любовью к японской культуре. А то и к дочери тамошнего императора…

Развилка хороша для легкого приключенческого романа, не претендующего на историческую достоверность. Папа Алекс никогда бы не позволил сыну Ники остаться в Японии. А реальный Ники — не тот человек, который бы ослушался папу. Хотите это оспорить, приведите хоть один пример его ослушания отцовской воли?

Antares

Да они до последнего Россию в попу целовали, вплоть до 1912 года. Ну реально взгляните на это? https://777russia.ru/book/uploads/%D0%A0%D0%90%D0%97%D0%9D%D0%9E%D0%95/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82-%D0%90%D1%80%D1%82%D1%83%D1%80%2C%20%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2.txt Почитайте это интересно: » «…Когда я прибыл в Потсдамский дворец (дело было летом 1903 года. — А. Л.), там уже собрались: имперский канцлер фон Гольштейн; статс-секретарь иностранных дел барон фон Рихтхофен и генерал граф Шлиффен. Император был в отличном расположении духа и дружески приветствовал нас: — Я пригласил вас, господа, чтобы обсудить вопрос о военном союзе с Россией. Думаю, что такой союз вынудит Францию примкнуть к нам. Граф Шлиффен одобрил мысль, заявив, что с точки зрения стратегии, такой союз только желателен, но я возразил, что не могу вполне присоединиться к графу из-за опасения, как бы этот союз не обострил и без того напряженные отношения между нами и Англией, что было бы весьма нежелательно, и с чем, вероятно, граф согласится. — Как известно вашему величеству, — пояснил я, — Россия накануне войны с Японией, и всё ее внимание должно быть направлено на Восток, почему, в случае какого-либо конфликта на Западе, она не в состоянии будет выделить более 200 тысяч штыков, что, при {30} столкновении миллионных армий более чем недостаточно. Между тем, заключая с ней сейчас военный союз, мы рискуем быть втянутыми в дальневосточный… Подробнее »

Да они до последнего Россию в попу целовали, вплоть до 1912 года. Ну реально взгляните на это?

В какую еще попу целовали? Вы на военные планы Германии в тот момент внимание обратите! Первый удар наносится по России в случае начала войны с Францией. А вестись на казуистику кайзера — ну, это как-то не комильфо, учитывая, что предки на неё не повелись, правильно решив, что тот, кто искренне набивается в друзья, подробных военных планов против тебя не должен строить.

Antares

Я вам ссылку скинул, изучайте мнения и настроения непосредственно людей причастных к внешней политике.

Alex22

Вы на военные планы Германии в тот момент внимание обратите!

В данном разговоре я пока держу нейтральную позицию.
Но для справедливости замечу, что военные планы разрабатываются на все возможные варианты развития событий. Вплоть до прилета инопланетчиков.
И чем более вероятно (в представлении разработчиков/заказчиков) событие, тем более подробно план разрабатывается.

Первый удар наносится по России в случае начала войны с Францией.

Раз Россия является союзницей Франции, план составляется на войну против этого союза как единого целого.
Если бы Германии удалось дипломатически разрушить франко-русский военный союз, едва ли она бы начала атаковывать Россию. silly

Antares

В любой армии, флоте и государстве есть военные мобилизационные планы. И пока не приняты другие,действуют прежние. Только вопрос встаёт когда их применять! На 1902-1903 г в отношении России Германии было их не выгодно вводить в действие, в силу конъюнктуры внешней политики. В приведенной цитате там четко указано,что делал Кайзер. В 1902-1903 г Россия свою хотелку уже не могла в отношении Турции проводить. Т.е. все планы остаются планами на бумаге.
Смысла я больше не вижу обсуждать, что Германия напала бы на Россию в 1904 году.

В любой армии, флоте и государстве есть военные мобилизационные планы. И пока не приняты другие,действуют прежние. Только вопрос встаёт когда их применять! На 1902-1903 г в отношении России Германии было их не выгодно вводить в действие, в силу конъюнктуры внешней политики.

Если канъюктура внешней политики серьезно изменилась, почему военные про это не знают и не меняют своих планов? Или кайзер с царем просто ведет какую-то игру? Типа игры в то, что ты мой главный враг, но я хочу, чтобы ты думал, что ты мой друг. Зачем на такое покупаться, если даже наши предки на это не купились?

Antares

Хорошо, приведите какой либо документ или цитату из воспоминаний германских сановников тех лет, что Германия нападет на Россию в случае войны последней с Японией.
Я вам привел эпизод на совещании Кайзера, что говорит об обратном.

Ну, слушайте, антиславянская и антирусская компания в германской прессе тех лет — это общеизвестный факт. Да, и русофобских высказываний немецких политиков того времени предостаточно. И тот факт, что в военных немецких планах того времени Россия — враг номер один для Германии — главное доказательство того, что словам кайзера верить нельзя. Он, ведя свои игры, может говорить, что хочет, но немецкие военные приготовления говорят совсем о другом.

Antares

В цитате конкретно сказано что придется вступить в союз,даже с Францией. Этого мало? Прессе скажут писать, что это хорошо, она напишет. При чем тут пресса? Она хуже продажной женщины.

В цитате конкретно сказано что придется вступить в союз,даже с Францией. Этого мало?

Конечно же, мало. Ведь в цитате не сказанно, что ради союза с Францией кайзер готов ей вернуть Эльзас и Лотарингию и поумерить свои аппетиты в Марроко. А иначе Франция на союз не согласится, французские президенты того времени по этому вопросу высказывались вполне определенно. Так, что кайзер может говорить, что хочет, насчет союза с Францией. Это был с его стороны просто безответственный трёп, французскую позицию по нормализации отношений в Германии знали.

Antares

Сие ваше утверждение не правдоподобно, зачем тебе такой союз если ты теряешь. И вы конечный итог заседания прочитали?
«В конце концов было решено пока воздержаться от заключения военного союза, но в случае
возникновения русско-японской войны, сохранить по отношению к России
дружественный нейтралитет.»
Более, он отправляет Тирпица к царю с письмом и беспокоится о России , больше чем сам царь.
О какой войне вы говорите в этот период? То что было потом после РЯВ к теме не относится.

Сие ваше утверждение не правдоподобно, зачем тебе такой союз если ты теряешь.

Это иллюстрация пустозвонства в словах кайзера о союзе с Францией. Никакого союза с ней у Германии не будет, и он это прекрасно знал. Ибо, что он дурак и предатель — отдавать то, что его дед у Франции отвоевал?

Более, он отправляет Тирпица к царю с письмом и беспокоится о России , больше чем сам царь.
О какой войне вы говорите в этот период? То что было потом после РЯВ к теме не относится.

В Россию отправился не Тирпиц, а немецкий военно-морской агент, который во второй половине 1903 г в Петербурге зондировал почву на предмет морского союза между Россией и Германией. И его резюме, отправленное в Берлин, было резко отрицательным. Русский флот слаб, и такого союзника Германия в гробу видала.

Antares

Ерунда!
Личное послание Кайзера доверят в-м агенту?
От души смеюсь! Подняли настроение!
СПАСИБО вам за это!

Ерунда!
Личное послание Кайзера доверят в-м агенту?

Вы очень доверчивы к тому источнику, на который ссылаетесь. И даже не пробуете его критически осмыслить. А это всего лишь мемуары.

Alex22

Вы очень доверчивы к тому источнику, на который ссылаетесь. И даже не пробуете его критически осмыслить. А это всего лишь мемуары.

Как Вы помните, несколько раньше на этой странице мы говорили о симпатиях и пристрастиях пишущего.
Т.е. о том, какие источники нам нравятся, а какие — нет…

мы говорили о симпатиях и пристрастиях пишущего.
Т.е. о том, какие источники нам нравятся, а какие — нет

Ключевое слово — Источники. А не один единственный источник. А так работа с источниками и источниковедение — это на истфаке целый курс, в мое время (90-е годы) его два симестра изучали.

Alex22

Ключевое слово — Источники.

И крайне-крайне скользкое… lol
Можно изучить хоть 1000500 источников, но если они будут аффилированы только одной стороной, мы не сможем увидеть полной картины. И далеко не факт, что попутное изучение источников противоположной стороны откроет нам полноту картины…

А так работа с источниками и источниковедение — это на истфаке целый курс

Мне ближе по компетенции немного другое — теория информации и анализа данных.

Antares

Можно легко проверить по дневнику Николая II. Приезд Тирпица не мог быть не отражен в дневниках ни царя, ни его ,окружения.

Alex22

Ну, слушайте, антиславянская и антирусская компания в германской прессе тех лет — это общеизвестный факт.

Немецкий народ — народ законопослушный! Скажут им руководители быть русофобами — будут русофобами, скажут — будут русофилами. А также фашистами или коммунистами — реал, однако…

Да, и русофобских высказываний немецких политиков того времени предостаточно.

Ключевой момент — а ведь же собирались дать кредит…
И тогда политика России была бы прогерманской.
Или?

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Зачем на такое покупаться, если даже наши предки на это не купились?

… это вы о чем? В ПМВ Российская империя примерила на себя роль «пушечного мяса» добровольно, хоть и с пожелания британцев и французов.

Но для справедливости замечу, что военные планы разрабатываются на все возможные варианты развития событий. Вплоть до прилета инопланетчиков.

Наверное. Но план против наиболее вероятного на тот момент противника будет наиболее подробным и детализированным. Какими и были русские мобилизационные расписания №16 и 17, разработанные в указанное время. Можно сравнить, насколько эти расписания были подробнее планов войны с Японией или Британией, которые разрабатывались в то время.

Если бы Германии удалось дипломатически разрушить франко-русский военный союз, едва ли она бы начала атаковывать Россию

Ну, да. И 1941 г полностью подтверждает ваш тезис! grin

Alex22

Какими и были русские мобилизационные расписания №16 и 17, разработанные в указанное время.

Раз уж Россия стала союзницей Франции, то русские и готовят свои планы согласно выбранной парадигме. Соответственно, Германия (даже если бы и не хотела!!! lol ) вынуждена готовиться к войне с Россией. chuckle

Ну, да. И 1941 г полностью подтверждает ваш тезис! grin

whew Согласно этой логике ГДР должна была бы остаться врагом СССР… (плюс-минус нюансы)
Политика сложная штука, вообще-то…
— Если со мной что случится, ты знаешь, что делать?
— Н-н-нет…
— Действуй по ситуации!

(ц) Власть огня

Раз уж Россия стала союзницей Франции, то русские и готовят свои планы согласно выбранной парадигме. Соответственно, Германия (даже если бы и не хотела!!! lol ) вынуждена готовиться к войне с Россией.

Ну, приехали! Этот спор в песочнице о том, кто первый начал, вечен как мир. Аргументы в пользу того, что первой начала Германия или первой начала Россия можно приводить до бесконечности и выйти далеко за рамки указанного (1890-1900 гг) периода времени. В этот же период времени Россия и Германия друг для друга — враги номер 1. После 1905 г Россия для Германии — враг номер 2. Номером 1 стала Франция и привет плану Шлиффена.

Alex22

В этот же период времени Россия и Германия друг для друга — враги номер 1.

Я в данный момент говорю о глобальном подходе к АИ, причине и следствии. Принципиальнейшей причиной русско-германского конфликта была именно невыдача кредита Германией, а выдача — Францией.
Если захотите мне возразить, я готов выслушать ответ на вопрос — существовала ли принципиальная возможность выдачи Германией кредита для России? И что было бы, если? Если нет — почему?
P.S. Флудим в чужой теме? grin

Принципиальнейшей причиной русско-германского конфликта была именно невыдача кредита Германией, а выдача — Францией.

Россия обратилась к Франции из-за таможенной войны и отказа Германии пролонгировать союз трёх императоров. Немцы сильно обидели императора Александра III.

Alex22

Россия обратилась к Франции из-за таможенной войны и отказа Германии пролонгировать союз трёх императоров.

Если я правильно помню — затягивание Германией переговоров о кредите, переговоры Германии с Австрией, таможенная война и лишь затем обращение России к франкам.
Т.е. дойчи доигрались по собственной воле.

Если я правильно помню — затягивание Германией переговоров о кредите, переговоры Германии с Австрией, таможенная война и лишь затем обращение России к франкам.

Каждый из этих фактов по отдельности врядли бы вызвал столь болезненную реакцию Александра III. Но все они вместе, случившись в сравнительно небольшой промежуток времени, поставили крест на русско-немецкой дружбе. То есть речь идет об очень недружественном и провокационном поведение Германии, за которое не последовало никаких извинений или компенсаций. Сие в приличном обществе (а общество европейских монархов того времени именно такое) не спускают!

Alex22

Сие в приличном обществе (а общество европейских монархов того времени именно такое) не спускают!

Так я ж и не спорю и сразу же сказал — дойчи сами доигрались.
О чем откровенно потом кусали локотки.

Antares

От темы спора совсем ушли, а так от Стаффрда41 и не получили подтверждение о готовности напасть на Россию, в случае войны последней с Японией

От темы спора совсем ушли, а так от Стаффрда41 и не получили подтверждение о готовности напасть на Россию, в случае войны последней с Японией

Немцы строят укрепления и размещают войска по границам с Россией. Германский флот постоянно находится в Балтийском море в полной боеготовности.

Но вам, чтобы обосновать тезис про то, что русские ББО можно безболезненно для обороноспособности государства отправить с Балтики в 1902-03 гг на Дальний восток, надо привести доказательтсва того, что русские считали, что немцы на них не нападут в это время.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

надо привести доказательтсва того,

… для решения важнейших проблем Германии, ей требовалось ослабить британцев и в первую очередь их флот. Так с какого бодуна Германия влезет в войну с РИ, чтобы Франция и Британия с легкостью добили ослабевшего потенциального противника? Они настолько глупы?

Antares

Вы уже третий пытаетесь это объяснить, но с обратной стороны ничего, даже логики.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Принципиальнейшей причиной русско-германского конфликта была именно невыдача кредита Германией, а выдача — Францией.

… был какой-то конфликт? Вроде как было просто пожелание Британии.

Alex22

Вроде как было просто пожелание Британии.

Главный принцип — ищите женщину! В смысле — королеву Викторию…
И это правило всегда работает!
Вот только хоть какие-то доказательства сможете предоставить? Хоть самые слабенькие?
И да, расскажите о крейсерской войне, которой так боялась королева…

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Вот только хоть какие-то доказательства сможете предоставить? Хоть самые слабенькие?

… а это необходимо? Снег падает и это тоже надо доказывать? Хотя, ладно, но вначале вопрос, зачем РИ допустила объединение Германии?

Alex22

Снег падает и это тоже надо доказывать?

Воды в кране тоже нет по этой причине? Кошка бросила котят?

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Воды в кране …

… т.е. не знаете?

Alex22

Воды в кране …
… т.е. не знаете?

Почему нет? Знаю! Но они-то причем?

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Но они-то причем?

… кто они? А если бриты, то только им, кроме немцев, была выгодна объединенная Германия.

Alex22

… кто они?

Это не важно…

А если бриты, то только им, кроме немцев, была выгодна объединенная Германия.

Доказательства или логические рассуждения сможете предоставить?
Уж бритам-то сильное государство на континенте совсем не в кассу. Да и огребали бриты потом от него не раз и не по-детски…

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Доказательства или логические рассуждения сможете предоставить?
Уж бритам-то сильное государство на континенте совсем не в кассу. Да и огребали бриты потом от него не раз и не по-детски…

… очень показательный текст. Именно по этой причине до сих пор спорят над тем, кто кому объявил войну и кто прав или не прав, в отношении ПМВ. А ведь все просто, наличие двух непримиримых противников — Германии и Франции, позволяет Британии легко манипулировать европейской политикой и при необходимости без проблем организовать коалицию против РИ.

В РИ некому было … думать. Поэтому там просто исполняли пожелания забугорников, в зависимости от того, чье лобби сильнее в тот или иной момент.

Если позволили Германии объединиться, то надо было делать их союзником, в противном случае роль марионетки для РИ становится основной. Так и произошло, Франция для Британии оказалась ближе, поэтому роль «пушечного мяса» предложили РИ и она с нею согласилась.

anzar

Быстроходные корабли противника достаточно быстро подошли бы на дистанцию эффективного огня своих орудий и получили бы преимущество против корабля меньшего, чем они сами за счет скорострельной артиллерии.
т.е. данные ББО могут действовать только в узостях своего берега, ну и около своих баз

Произвольные утверждения

Если про калибр 10″ еще можно поговорить, то 12″ будет явно избыточным — т.к. данный ББО не сможет длительно находиться под огнем подобных орудий.

Подмена субъекта. Противники не выбираются согласно «табели о рангов») Выходит по Вителбахов из 10″ пушек стрелять допустимо, а из 12″ никак нельзя?))
«Стрелять из» и «находится под огнем» (таких пушек)- ето две большие разницы

именно из этих соображений (если рассматривать необходимым для классификации как ЭБР, наличие на борту достаточного количество орудий СК) я бы отнес по ОТН к ББО и «Сисой Великий»

А также и «Дредноут»))

Т.е. выбор стоял между малым количеством приличных ЭБР и большим количеством плохоньких.

Опять неверний императив или-или. В реале строили и ЕБр «пригодные для дальные плавания» и ББО для Балтики. Правильно строили. smile

Alex22

Быстроходные корабли противника достаточно быстро подошли бы на дистанцию эффективного огня своих орудий и получили бы преимущество против корабля меньшего, чем они сами за счет скорострельной артиллерии. т.е. данные ББО могут действовать только в узостях своего берега, ну и около своих баз
Произвольные утверждения

Быстроходная маневрирующая цель способна достаточно успешно уворачиваться от 12″, быстро стреляя из орудий 6″, Которых у этого ББО только 3 шт. на борт.
У крейсера, допустим наши шеститысячники, этих орудий 6-8 шт. на борт.
Но бесспорно, для подобного крейсера достаточно рискованно находиться под огнем 12″. Да и реальных 10″.

«Стрелять из» и «находится под огнем» (таких пушек)- ето две большие разницы

Видимо, здесь мы не поняли друг друга. grin
Ведя бой с противником с равной артиллерии, ты не только попадаешь по нему, но и получаешь от него такие же снаряды.
ЭБР водоизмещением 10.000 — 12.000 т и более тяжелой броней способен принять бОльшее количество попаданий, чем ББО в 5.000 — 6.000 т

Опять неверний императив или-или. В реале строили и ЕБр «пригодные для дальные плавания» и ББО для Балтики. Правильно строили. smile

Но экономия шла в ущерб боевым качествам…

anzar

Видимо, здесь мы не поняли друг друга.

Ето вы не поняли что нет «требование о равенстве» Т.е.

Ведя бой с противником с равной артиллерии…

Ето «требование» равенства калибров откуда взялось? Я говорил что цели, поражаемые из 10″ еще лучше будут поражаться из 12″. Или по вашему 12″ ББО должен рыцарски «не обижать меньших»?

Но экономия шла в ущерб боевым качествам…

Економия всегда в «ущерб боевым качествам» отдельного корабля, но может быть полезна флотом в целом (при заданных ресурсах). Типа «из пушек по воробьям не стреляют» т.е.разные корабли для различных целей. Иногда наоборот- при меньших флотах универсальные корабли позволяют съекономить. Все зависит от масштаба флота и от (цели) противников.

Alex22

Ето вы не поняли что нет «требование о равенстве»

Все-таки я не уловил Вашей мысли.
Я говорил только
1. Про бой в открытом море этого ББО с Кр.
2. Про эскадренный бой.

Или по вашему 12″ ББО должен рыцарски «не обижать меньших»?

Я говорил только про то, что в линии боя этот ББО будет не способен сражаться против ЭБР — не хватит боевой устойчивости.

Все зависит от масштаба флота и от (цели) противников.

Как бы все источники говорят, что «экономия» у русских получалась плохо. Да и самостоятельный анализ ТТХ кораблей об этом говорит.

Спасибо, коллега Стволяр! Для начала 1890-х годов очень интересный концепт.

В вашем мире Пересвет с Ослябей не перепроектируют на 305 мм орудия, когда русские узнают характеристики Ясимы и Фудзи? Одно дело противостоять в Тихом океане Центурионам и китайским броненосцам с короткими 305 мм орудиями, другое — противостоять предельным броненосцам с нормальными 305 мм орудиями. В реале это компенсировалось тем, что Наварин. Сисой, и 3 Полтавы имели 305 мм орудия. У вас такой компенсации нет. Не рассматривать же в качестве неё одинокий Наварин с его старыми пушками! Поэтому, как мне кажется, у русских в вашей альтернативе образуется более сильный чем в реальности мотив делать Пересветы с 305 мм орудиями.

Alex22

Кстати, я вижу еще один такой интересный момент, который касается всех авторов, которые альтернативят корабли. Это относится к именам этих кораблей.
Когда в АИ мы пытаемся провести незначительную модернизацию реально существующего корабля, хоть на этапе постройки, хоть уже готового — вполне возможно сохранить ему реальное имя.
Но если мы вместо реального корабля закладываем корабль с принципиально другими характеристиками, имеет смысл реальное имя забыть (упомянуть в тексте об этом), дать новому кораблю свое оригинальное имя и далее работать только с ним.
—-
Если давать вымышленному кораблю реальное имя, это здорово сбивает с толку, особенно когда реальные имена принадлежат в одном ряду и реальным, и вымышленным боевым судам.

Antares

Верное замечание.

Alex22

Верное замечание.

Мы эта, не только ж шютить умеем… lol lol lol

СЕЖ

++++++

anzar

+++ ув. (инж.)) Стволяр, ББО с 12″ мне нравятся. Только в 5000т вряд ли уместитесь, ведь кроме тяжелых 12″ башень и броня у вас больше (верхний пояс и каземат, броня башень толще…) Утончение на дюйм ГП не скомпенсирует ето. Но чем ВИ в 5,5Кт плохое?))
Вместо 4*152мм я бы поставил 8*120мм Кане но ето так…
Но вот Сисой и Полтав делать 10″ можно только как ранные пересветы (концепция) т.е. вместо них. Только 9000 тон и 17,5 узла для броненосцев-крейсеров не впечатляют. А потом они в свою очередь должни быть 12″ и встанет проблема с путаницей в именах))
Я знаю что любите строго реально сделанные пушки и башни таскать туда-сюда, но калечить корабли из за етого стоить только как игра ума)) Ведь в реале сделали столько и таких пушек, какие им понадобились, потребовались бы другие (в альт)- без проблем сделали бы.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить