Выиграть Мидуэй: чем могла обернуться победа японцев?

2
1

 

Интересная статья с сайта https://warhead.su, которая, думаю, заинтересует коллег.

Любители истории часто задаются вопросом: «что бы было, если?..» Иногда ответить на него невероятно сложно, иногда — просто. Что, если бы в битве у атолла Мидуэй победу одержали не американцы, а японцы? Какие последствия это бы принесло?

Японская победа?

Операцию по захвату Мидуэя предприняли в рамках планов штаба Объединённого флота по наступлению на Гавайи. Сам атолл интересовал японцев в качестве базы патрульных самолётов. При этом две головы японского военно-морского дракона единого мнения вовсе не имели. Морской генеральный штаб искреннее считал возню вокруг острова Полпути ненужной фигнёй, захватывать надо было Новую Каледонию, Фиджи, Самоа и — мечтать так мечтать — Австралию.

Включив в сухпайки консервы из кенгуру, воины страны Ямато сразу бы получили +100 к боевому духу и непобедимости.

В результате удалось достичь компромисса, который, конечно, оставил стороны взаимно недовольными. Ямамото и компании давали порезвиться у Мидуэя, после чего тот отходил в сторону, а бОльшая часть выделенных сил отправлялась в Полинезию — захватывать тамошние курорты.

Следующими на очереди были атолл Джонсон и Гавайи.

Броски кубиков

На военной игре перед началом операции против Мидуэя бросок игральных кубиков посредника принёс американской «команде» девять попаданий в японские авианосцы. По правилам, это отправляло на дно «Акаги» и «Кага». Но руководивший игрой адмирал Угаки решил поправить вероятность, заменив двух утопцев на одного битого и одного слегка битого. А потом утопленник чудным образом воскрес и принял деятельное участие в захвате Новой Каледонии.

Выиграть Мидуэй: чем могла обернуться победа японцев?

Атака американской авиации на японские авианосцы «Кага» и «Акаги»

В общем-то Угаки был не так уж неправ. Из тех, кто добился успеха 4 июня, «нормально» японский флот нашла только группа пикировщиков Макса Лесли, атаковавшая авианосец «Сорю». Кларенс «Уэйд» Маккласски к своей цели вышел случайно, а третья группа вообще пролетела мимо. При этом флагманский «Акаги» получил одну-единственную бомбу.

Не поверни Маккласски следом за эсминцем, или реши Дик Бест сбросить свою бомбу чуть раньше — и у японцев остались бы целыми два или даже три авианосца. В реальности самолёты с уцелевшего «Хирю» дважды прорвались через огонь зениток и американские истребители, превратив «Йорктаун» в плавучую развалину. Будь у японцев в два раза больше сил, американцы, скорее всего, лишились бы не одного, а двух авианосцев.

Но в любом случае, если бы атака пикировщиков не увенчалась сокрушительным успехом, осторожный Флетчер вряд ли решился бы затягивать сражение. Слишком уж большие были потери в авиагруппах, а за японскими авианосцами в полный рост маячил их линейный флот во главе с «Ямато».

Рискнут ли самураи в новых условиях захватывать атолл Мидуэй?

Вопрос интересный. Дури может и хватить, оставшихся сил тоже. Другой вопрос, что в новых условиях он им не очень-то и нужен. Решительное сражение с американским флотом состоялось, только результат его вряд ли вышел бы таким однозначным, как мечталось самураям.

Выиграть Мидуэй: чем могла обернуться победа японцев?

Устранение повреждений на авианосце «Йорктаун», полученных в ходе японского авиаудара

Битва инвалидов

В чем-то итог Мидуэя мог быть схож с недавним сражением в Коралловом море. Формально там японцы «победили по очкам», разменяв легкий авианосец «Сехо» на тяжёлый «Лексингтон». Но готовность американского командования ещё раз попробовать на зуб прочность японских палуб это не изменило.

Да и обменный курс два на два их тоже вполне устраивал.

У слона длиннее…

Готовность американских адмиралов к размену фигур объяснялась просто: они знали, что родные верфи готовят для них пополнение. Ещё до нападения на Пёрл-Харбор заложили одиннадцать новых тяжёлых авианосцев типа «Эссекс». Через неделю после битья горшков в Жемчужной гавани к ним добавились ещё два. Вот-вот должны были войти в строй лёгкие авианосцы типа «Индепенденс». А кроме них на стапелях стояли новые линкоры, крейсера, эсминцы и многое другое.

Учитывая, что война шла на изрядном расстоянии от берегов основной части США, Нимитцу со товарищи надо было «день простоять да ночь продержаться». При этом их примерно в равной степени устраивали оба варианта японских планов.

Медаль «За оборону Гавайских островов»

Её пришлось бы штамповать большим тиражом — уже к весне 1942 года тамошний гарнизон значительно увеличили. У армии было на острове более 62 тысяч человек, а общее число американских военных — по разным данным — колебалось от 100 до 150 тысяч. Остров защищала береговая артиллерия с орудиями до 406-мм включительно. И разумеется, базовая авиация. Даже при ударе по «мирно спящим аэродромам» и застигнутому врасплох флоту в гавани (декабрь 1941 года), действуя в условиях полной внезапности, японцы потеряли 29 самолётов сбитыми и больше сотни машин получили повреждения различной степени.

Выиграть Мидуэй: чем могла обернуться победа японцев?

Какие потери ожидались при налёте на готовую к бою базу, с наводимыми радаром истребителями противовоздушной обороны — японцы могли разве что кости бросить… Но вряд ли бы результат их вдохновил.
В любом случае ближняя блокада была вряд ли возможна, да и длительное нахождение авианосцев в досягаемости бомбардировщика B-17 (Boeing B-17 Flying Fortress — «Летающая крепость») тоже ничего хорошего не сулило. При Мидуэе, правда, эти машины так и не добились попадания, но рано или поздно статистика взяла бы своё.

Авианосцы — не самый подходящий инструмент для блокады.

Очень уж быстро на них всё кончается — запасы топлива, бомбы, самолёты…

А еще Пёрл-Харбор — это база для американских подводных лодок.

За микадо и Полинезию

Продолжать наступление на юге Тихого океана японцам было привычнее и понятнее. Технология отработанная: под прикрытием главных сил захватываем очередной остров, завозим на него несколько тысяч корейских рабов (ой, то есть рабочих с ручными катками), строим аэродром. После перебазирования на него авиации процесс повторяется.

Маленькая проблема: американцы не собирались меланхолично смотреть на этот процесс. Ладно бы ещё Новая Каледония или Фиджи, но вот на Самоа стояла целая ремонтная база ВМФ США — правда, слегка покосившаяся после обстрела с японской подлодки.

И вот, дождавшись, пока Объединённый флот снова уйдёт к родным берегам, а очередной японский аэродром на Фиджи почти достроят, тёмной-тёмной ночью несколько американских транспортов подкрались к берегу и почти без шума выгрузили дивизию морской пехоты… Плюс немного по мелочи. Издалека за этим наблюдала эскадра адмирала Флетчера: успевший сбежать от Мидуэя «Хорнет», отремонтированная «Саратога» и спешно переброшенный из Атлантики «Уосп»…

Такой наглости японцы снести не могли.

К Фиджи немедленно направились все доступные японские силы, включая четыре тяжёлых авианосца. Палубной авиацией самураям приходилось компенсировать нехватку базовой — промежуточные аэродромы на Соломоновых островах построить не успели, а из Рабаула лететь было слишком далеко.

Выиграть Мидуэй: чем могла обернуться победа японцев?

В тот момент мало кто из участников знал, что это было всего лишь началом затянувшейся почти на год битвы…

Мидуэй вполне мог стать одной из очередных японских побед. За первые полгода войны их у японцев набралось изрядно. Но если американцы могли себе позволить проиграть и Мидуэй, и ещё пару битв, то Японию любое поражение сразу приводило на край пропасти. Хотя немного подзатянуть свою агонию самураи могли. Скажем, на полгодика.

…И тогда утром 25 августа 1945 года весь советский народ услышал бы из репродукторов, как 87-й стрелковый корпус 1-го дальневосточного фронта начал высадку на остров Хоккайдо.

источник: https://warhead.su/2018/06/08/vyigrat-miduey-chem-mogla-obernutsya-pobeda-yapontsev

51
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
4 Цепочка комментария
47 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Alex999СлащёвРейхс-маршалThe same FonzeppelinNF Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Рейхс-маршал

Статья неплохая, но хотелось

Статья неплохая, но хотелось бы добавть свои 5 копеек.

1). Сдать Мидуэй японцам, если бы те решили высаживать десант, было категорически нельзя. Захват Мидуэя позволил бы японским бомбардировщикам наземного базирования совершать налеты на Перл-Харбор. Для японских «одноразовых зажигоалок» это было бы форменное самоубийство, но один успешный налет — и тысячи галлонов американского топлива станут большим фейерверком. Это затянет войну куда более, чем на полгодика.

2). В случае поражения у Мидуэя янки, скорее всего, быстро проиграют Гуадалканал. Если не удастся навязать японцам «истощающего» сражения с преимуществом в виде наличия мощной РЛС (как оно было в реальности), то японская авиация сохранит кадровый потенциал, и погрома у Марианских островов не будет.

3). Затягивать войну для япошек имело некоторый смысл. Как известно, весной 1945 г. у японцев на «Ямато» появились примитивные радиолокационные приборы управления зенитным огнем. Если банально сдвинуть сроки войны на год, то сражение в заливе Лейте будет в октябре 1945 г. К этому времени японский флот будет в состоянии нанести атакующим американским пикировщикам и торпедоносцам такие чудовищные потери, что может вообще встать вопрос о возможности использовать палубную авиацию.

frog

Как известно, весной 1945 г.

Как известно, весной 1945 г. у японцев на «Ямато» появились примитивные радиолокационные приборы управления зенитным огнем.

   Коллега, а нельзя об этом поподробнее? Или хотя бы целеуказание выдать, где искать… А то практически везде указано, что на кораблях японского флота радаров управдения зенитным огнем не было. Про «сухие» кое-что есть, а вот про корабельные….

Рейхс-маршал

ЕМНИП после потопления ЛК

ЕМНИП после потопления ЛК Принц Уэльский и ЛКр Рипалс японцы покопались в уцелевших обломках, допросили пленных и поняли перспективы радаров, но времени и бабла у них было мало, и  радары Ямато и сопровождавших его в последнем походе эсминцев ПВО были где-то на уровне европейских 1938-1939 гг.

frog

    Радары на японских

    Радары на японских кораблях начали появляться с, ЕМНИП, 1942-го. Но это были радары обнаружения. Опять же, если верить тому, что есть в доступе, на «Ямато», в частности, стояли радары типов 13, 21, 22. Ни один из них не был радаром управления зенитным огнем.

Радары же  «Type 41», «Type 42» и «Type 43», предназначенные для этой задачи, даже по названию есть «сухопутные». И предназначались для берега.

Вадим Петров

[Рейхс-маршал] [Рейхс-маршал] …  Затягивать войну для япошек имело некоторый смысл. Как известно, весной 1945 г. у японцев … Какое отношение эти предположения имеют к разгрому Японии? — 8 августа СССР заявил японскому послу о присоединении к Потсдамской декларации и объявил войну Японии. — 9 августа, в 00:00 по забайкальскому времени СССР начал боевые действия в Маньчжурии. Крупные успехи достигнуты уже в первые часы наступления. В полдень на экстренном заседании Высшего совета по руководству войной премьер-министр барон Судзуки заявил: «Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны». — 10 августа Япония заявила о готовности принять Потсдамские условия капитуляции с оговоркой относительно сохранения императорской власти в стране. — 14 августа: полный разгром Квантунской армии, японское командование приняло условия безоговорочной капитуляции. — 17 августа Квантунская армия получила приказ о капитуляции. — 2 сентября подписание Акта о капитуляции Японии на борту линкора «Миссури» в Токийском заливе. Вроде как не секрет: «Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы» — такого мнения придерживался главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур. Ссылаясь на то, что США и их западные союзники не располагали возможностями для этого, он… Подробнее »

Андрей

Какое отношение эти

Какое отношение эти предположения имеют к разгрому Японии?

Прямое. Или Вы всерьез считаете, что к миру Японию принудил разгром Квантунско армии?:)))) Впрочем, я не удивлен — как раз от Вас и можно было бы ждать чего-то подобного

«Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы» — такого мнения придерживался главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур.

А, ну да, гений тактики и стратегии, сливший японцам Филиппины и с треском провалившийся в Корее… Авторитет, да.

Вадим Петров

Прямое. Или Вы всерьез Прямое. Или Вы всерьез считаете, что к миру Японию принудил разгром Квантунско армии?:)))) Впрочем, я не удивлен — как раз от Вас и можно было бы ждать чего-то подобного Даже не буду объяснять, что я писал о другом. Для Вас это вполне характерно, отвлекаться на знакомые слова. Весь мой опыт общения с Вами показал, что смысл для Вас вторичен. Перейду сразу к тому, что затронули Вы. Разгром Японии именно в те сроки, которые были в реальности, без СССР был не реален. И это факт. Вы можете его не признавать, но вот опровергнуть не можете. А, ну да, гений тактики и стратегии, сливший японцам Филиппины и с треском провалившийся в Корее… Авторитет, да. И какое это имеет отношение к его словам? Да, не гений, но потому и не могли обойтись без разгрома сухопутной армии. И вот почему: … стратегическая дилемма Японии выглядела следующим образом: в случае войны с СССР США прекращают поставки нефти, и в результате — быстрая смерть Империи от недостатка жидкого топлива; в случае войны с США, Великобританией и Голландией за нефть, РККА наносит удар по Маньчжурии и Корее, в результате — медленная смерть из-за нехватки продовольствия. Так вот, проблему углеводородов за годы ВМВ Япония… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Так вот, проблему

Так вот, проблему углеводородов за годы ВМВ Япония более менее решать научилась

Чего-чего?

Вадим Петров

[The same Fonzeppelin]

[The same Fonzeppelin]

Чего-чего?

… действительно, я вероятно забыл, а корабли и самолеты двигались на «энергии самурая»!

Если до лета 1945 года пресечь поставку нефти не удалось, то с чего бы предполагать, что с августа этого можно достичь за пару тройку месяцев?

Что же касается сути вопроса, то если для Германии «война на два фронта» была критической проблемой, то для Японии она же была гарантом несомненного поражения. Именно в силу этого, само вступление СССР в войну и было основной причиной капитуляции Японии.

The same Fonzeppelin

Вы в курсе, почему в

Вы в курсе, почему в «последний и решительный» бой за Окинаву отправили только «Ямато», «Янаги», и восемь эсминцев? Хотя в наличии имелось еще четыре полностью исправных линкора, несколько крейсеров и значительное количество эсминцев?

Потому что запасов топлива флота едва хватило залить баки выделенных кораблей на путь «в один конец». Для остального флота, топлива уже просто не было, и практически все тяжелые корабли использовались как неподвижные плавучие батареи.

The same Fonzeppelin

Если до лета 1945 года

Если до лета 1945 года пресечь поставку нефти не удалось, то с чего бы предполагать, что с августа этого можно достичь за пару тройку месяцев?

Вообще-то уже в 1944, поставки нефти из юго-восточной Азии в Японию стали крайне нерегулярными. В феврале 1945, дело уже дошло до того, что нефть пришлось возить «Исе» и «Хиуге», потому как танкеров критически не хватало.

Что же касается сути вопроса, то если для Германии «война на два фронта» была критической проблемой, то для Японии она же была гарантом несомненного поражения. Именно в силу этого, само вступление СССР в войну и было основной причиной капитуляции Японии.

Вот только сами японцы считают основной причиной атомные бомбардировки, которые наглядно продемонстрировали: их план «решающей битвы» попросту не сработает. Потеря Манчжурии была, разумеется, критической в отдаленной перспективе, но в ближайшей она мало что решала. Японцы уже и так вытащили из Манчжурии практически все боеспособные войска.

Вадим Петров

[The same Fonzeppelin]

[The same Fonzeppelin]

Вот только сами японцы считают основной причиной атомные бомбардировки, которые наглядно продемонстрировали: их план «решающей битвы» попросту не сработает. Потеря Манчжурии была, разумеется, критической в отдаленной перспективе, но в ближайшей она мало что решала. Японцы уже и так вытащили из Манчжурии практически все боеспособные войска.

Это лирика, имеющая весьма отдаленное отношение к сути:

Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны …

http://militera.lib.ru/research/orlov_as1/02.html

The same Fonzeppelin

TO OUR GOOD AND LOYAL TO OUR GOOD AND LOYAL SUBJECTS: After pondering deeply the general trends of the world and the actual conditions obtaining in our empire today, We have decided to effect a settlement of the present situation by resorting to an extraordinary measure. We have ordered our government to communicate to the governments of the United States, Great Britain, China and the Soviet Union that our empire accepts the provisions of their joint declaration.[7] To strive for the common prosperity and happiness of all nations as well as the security and well-being of our subjects is the solemn obligation which has been handed down by our imperial ancestors and which lies close to our heart. Indeed, we declared war on America and Britain out of our sincere desire to ensure Japan’s self-preservation and the stabilization of East Asia, it being far from our thought either to infringe upon the sovereignty of other nations or to embark upon territorial aggrandizement. But now the war has lasted for nearly four years. Despite the best that has been done by everyone – the gallant fighting of the military and naval forces, the diligence and assiduity of our servants of the state,… Подробнее »

arturpraetor

Аж даже интересно, что

Аж даже интересно, что послужит пруфами))

Андрей

Перейду сразу к тому, что Перейду сразу к тому, что затронули Вы. Разгром Японии именно в те сроки, которые были в реальности, без СССР был не реален. И это факт. Вы можете его не признавать, но вот опровергнуть не можете Вадим, разгром Японии в те сроки, которые были в реальности состоялся без всякого участия СССР — Битва в заливе Лейте покончила с японским флотом, а битва за Окинаву дала доступ для бомбардировок японской метрополии, при этом ПЛ США получили отличную базу для морской блокады Японии. После этого сами японцы признали себя разбитыми и готовы были сдаться США, но не хотели безоговорочной капитуляции. Япония пыталась договориться с СССР о посредничестве с США, когда это не вышло они капитулировали. Поэтому Вы в очередной раз продемонстрировали полное непонимание исторических процессов — без СССР были нереальны лишь сроки капитуляции Японии, но никак не сроки разгрома. И можно говорить о том, что без военной операции СССР сроки капитуляции отодвинулись бы совсем ненадолго — основным фактором, предрешившим капитуляцию, была не атомная бомба и не разгром квантунской армии, а отказ СССР быть посредником между Японией и США (к остальным странам, которые могли оказать такое посредничество, японцы уже обращались и получили отказ). Как только японцы утратили последнюю соломинку… Подробнее »

The same Fonzeppelin

был еще мизерный шанс на то,

был еще мизерный шанс на то, что ввязавшись в войну СССР увязнет в доблестной квантунской армии и сменит гнев на милость)

Эм, нет. Японцы к 1945 никаких иллюзий в отношений Квантунской армии не испытывали, и надеялись лишь что ее внушительные размеры «на бумаге» послужат средством сдерживания.

Андрей

Эм, нет.

Эм, нет.

Все же они не сразу капитулировали после вступления СССР в войну, так что может на что-то такое и надеялись… чуточку. Впрочем, это только мои догадки

The same Fonzeppelin

В основном, японские лидеры

В основном, японские лидеры отчаянно старались договориться о том, что делать — принимать ли условия союзников, или попытаться потянуть еще в надежде на чудо. Стало уже ясно, что идея «решающей битвы за Японию» прозаически не работает — и тут критическая роль принадлежала именно атомным бомбардировкам. Столь ошеломляющий рост возможностей американцев де-факто означал, что все планы «стойкой обороной выиграть лучшие условия капитуляции» обречены заведомо.

NF

Так вот, проблему Так вот, проблему углеводородов за годы ВМВ Япония более менее решать научилась, но чтобы с потерей Маньчжурии   Вадим. В своей извечной борьбе с теми кто по вашему мнению пишет много букаф или находит знакомые слова, вы вдохновенно несёте чушь. Иного от вас уже давно никто и не ожидает. Поэтому сравните сколько нефтепродуктов сумела получить во второй половине 1943 года и в первой половине 1944 года Япония и сколько за этот же период получили США:   Япония 0,6 млн. тонн-США 111 млн. тонн-разница в 185 раз за вторую половину 1943 года,   Япония 0,8 млн. тонн-США 109,7 млн. тонн-разница в 137 раз за первую половину 1944 года.    Таблица 17. Производство основных видов промышленной продукции в Японии в первом полугодии 1944 г.{1202} Виды продукции 2-е полугодие 1943 г. 1-е полугодие 1944 г. 1-е полугодие 1944 г. в процентах ко 2-му полугодию 1943 г. Электроэнергия, млрд. квт-ч 17,0 16,1 94,7 Уголь, млн. т 27,8 24,7 88,8 Нефть и синтетическое горючее, млн. т 0,6 0,8 133,3 Чугун, млн. т 2,2 1,4 63,6 Сталь, млн. т 3,9 2,9 74,4 Железная руда, млн. т 1,3 1,8 138,5 Медь, тыс. т 62,4 49,5 79,3 Алюминий, тыс. т 70,7 55,2 78,1   Таблица 11.… Подробнее »

frog

Позволю себе маленькую цитату

Позволю себе маленькую цитату wink:

«Это лирика, имеющая весьма отдаленное отношение к сути»

NF

У ВП всё примерно так и

У ВП всё примерно так и обстоит. Иначе он не был бы самим собой.

frog

   Абсолютно согласен с вами,

   Абсолютно согласен с вами, коллегаsmiley……

С другой стороны, кто-то из наших бывших говорил «Характерная примета эпохи…»….  Если в обсуждении «определенных» тем он «нарисовался», то — все в поряде, эта самая примета на месте, мир логиченwink. А вот если нет, это заставляет задуматься… То ли автор не доработал, то ли причинно-следственные связи мира летят к чертям……

NF

С другой стороны, кто-то из

С другой стороны, кто-то из наших бывших говорил «Характерная примета эпохи…»….

 

А еще у нас когда то говорили и писали: КПСС-ум, часть и совесть нашей эпохи. На счет чести и совести я не берусь судить, а вот ума КПСС, начиная с 70-х годов, всё больше и больше не хватало для по настоящему полноценного управления столь огромной многонацианальнной страной и в итоге мы и получили то, что имеем сейчас.

frog

   Было такое….. Но было и

   Было такое….. Но было и такое «чем те комиссары отличаются от этих замполитов? Сдаешься? Те получали в первую очередь пулю, — пулю, Шура, а эти — квартиру.» Соответственно, с двумя другмим ингридиентами тоже как-то не очень срослось…. И как только этот самый Слава стал необходимым условием карьеры — финиш….

The same Fonzeppelin

«Победа над Японией может

«Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы»

1) Оригинал цитаты в студию.

2) Речь практически наверняка шла о разгроме японских сухопутных сил В ЯПОНИИ, т.е. «Олимпик-Коронет».

3) Да, разгром частей железнодорожной охраны, пограничных патрулей, транспортных и вспомогательных подразделений — из которых на лето 1945 года Квантумская армия состояла практически полностью, т.к. все боеспособные части отозвали в метрополию — «несомненно» сильно сказался на боеспособности японских сухопутных сил.

Рейхс-маршал

из которых на лето 1945 года

из которых на лето 1945 года Квантумская армия состояла практически полностью, т.к. все боеспособные части отозвали в метрополию — «несомненно» сильно сказался на боеспособности японских сухопутных сил.

Э-э… смею отметить, что эти небоеспособные части нанесли определенные потери наступающим русским. Наши потери составили ок. 12 тыс. человек. По факту, коллега, Вы несколько привираете. Во-первых, Квантунская армия была достаточно боеспособна по японским меркам; проблема была в том, что сама эта мерка была достаточна для противостояния Красной или американской армиям обр. 1939 г., но никак не года 1945-го. Во-вторых, реальное просаживание численности японской континентальной армии с боями на островах Пацифика связано не так чтобы очень: основная масса потерь пришлась на бои с китайцами и британцами. Собсна, именно они, а не американцы и не русские, достойны называться теми, кто сломал хребет японскому милитаризму.

The same Fonzeppelin

Ну естественно нанесли, в

Ну естественно нанесли, в конце концов, японцы там окапывались почти десятилетие, и их укрепрайоны, даже кое-как подкрепленные, все же были внушительны.

Во-вторых, реальное просаживание численности японской континентальной армии с боями на островах Пацифика связано не так чтобы очень:

Вообще-то как бы очень. В 1945 японцы, чуя близкую высадку, начали в истеричном темпе вытягивать войска из Манчжурии и вообще отовсюду, откуда еще могли, и перебрасывать их в метрополию.

 

The same Fonzeppelin

Как бы сказать Слащеву, чтобы Как бы сказать Слащеву, чтобы отвлекся от своих сказочек, и посмотрел на реальный состав Квантунской армии на 1945-ый год. * 1-я региональная армия (First Area Army) ** 3-я армия *** 79-я дивизия — сформирована 6 февраля 1945 из корейских призывников и остатков 19-ой и 20-ой дивизий. На момент начала войны с СССР, считалась «наполовину боеспособной» и «лучшей дивизией в составе 3-ей армии». *** 112-я дивизия — сформирована в июле 1944 из остатков 28-ой дивизии (тех, что не попали на Окинаву). *** 127-я дивизия — сформирована в январе 1945 на базе 9-ой группы пограничной охраны, и того, что от сердца оторвала 112-я. *** 128-я дивизия — сформирована в январе 1945 на базе 11-ой группы пограничной охраны. ** 5-я армия *** 124-я дивизия — сформирована в январе 1945 на базе остатков 1-й, 2-й и 11-ой групп пограничной охраны + небольшого вливания от 111-ой дивизии. *** 126-я дивизия — сформирована в январе 1945 на базе пограничного гранизона крепости Мяолинь, частей 3-ей кавалерийской бригады, и застрявших в Китае подразделений 25-ой дивизии. *** 135-я дивизия — сформирована в июле 1945 на базе 4-ой группы пограничной охраны, 46-ой транспортной группы и застрявшей в Китае 77-ой смешаной бригады (эту в начале войны… Подробнее »

Слащёв

А что, на Иводзиме и Окинаве А что, на Иводзиме и Окинаве разве лучше?      https://flibusta-is.appspot.com/b/198072/read Окинава   24-дивизия.  Создана    6 октября 1939 года, в составе территориальных сил обороны Маньчжоу-Го, под командованием 5-й группы армий Квантунской армии.  То есть из тех же японцев, заяпонцев и прояпонцев, которые  проживали в этой маринеточной стране. .  Только в отношении Квантунской армии это почему-то считается вами слабостью, а в отношении Окинавы  — нет «…Assigned to defend southernmost Okinawa and act as Army reserve. Well-trained but inexperienced..»  http://pwencycl.kgbudge.com/O/k/Okinawa.htm «..Хорошо обученный, но неопытный..»   28-я дивизия.  Создана 10 июля 1940 года 28-я дивизия Квантунской армии была в столице Маньчжоу-Го — Чанчунь. Известно, что  дивизия  стала  ядром для формирования 112-й дивизии на материке. Совершенно неясно,  сколько  «опытных служак»  осталось для новой дивизии, а сколько отправилось защищать «японскую родину»  в старой.   «….From Tokyo. Activated 1940-6-3 as a Type A division. Composed of 3, 30, and 36 Regiments, all from regular divisions undergoing triangularization. Redeployed to Ryukyu Islands 1944-7. Never saw combat...» http://pwencycl.kgbudge.com/oob/jap_1.htm#28_Division «…Никогда не была в бою..»   62 дивизия.    «… It was formed on 1 May 1943 at Taiyuan, simultaneously with the 63rd division as a security (type C) division. ..» https://en.wikipedia.org/wiki/62nd_Division_(Imperial_Japanese_Army)  В качестве подразделения безопасности (типа C),  то есть… Подробнее »

Рейхс-маршал

В 1945 японцы, чуя близкую

В 1945 японцы, чуя близкую высадку, начали в истеричном темпе вытягивать войска из Манчжурии и вообще отовсюду, откуда еще могли, и перебрасывать их в метрополию.

А нельзя ли конкретнее? Какие части, в какой комплектности, в какие сроки? Я не то, чтобы подвергаю сомнению, но есть два момента. Во-первых, в те годы, когда я учился в школе, нам говорили, что японцы планировали, в случае неудачи обороны Хонсю, залить острова химическим и бактериологическим оружием, эвакуировать императора в Квантун и продолжать сопротивление там; поэтому разгром Квантунской армии поставил их в безвыходное положение (хотя очевидно, что разгромить ее могли бы и сами американцы).

Во-вторых, среди антисоветских историков есть такая мода: развал сопротивления ГА Центр объяснять переброской немецких резервов в Нормандию, а развал Квантунской армии — переброской войск в Японию или на Пацифик. Но ни в том, ни в другом случае конкретики не приводится. Поэтому я ее и прошу.

Ну и потом, даже Вы не станете отрицать, что против РККА обр. лета 1945 г. Квантунская армия «не играла» вне зависимости от того, имела ли место отсылка сил в метрополию или же не имела: разница в огневой мощи и ее маневренности была уже слишком велика.

NF

Ну и потом, даже Вы не

Ну и потом, даже Вы не станете отрицать, что против РККА обр. лета 1945 г. Квантунская армия «не играла» вне зависимости от того, имела ли место отсылка сил в метрополию или же не имела: разница в огневой мощи и ее маневренности была уже слишком велика.

Еще больше была разница в реальном боевом опыте.

The same Fonzeppelin

Во-первых, в те годы, когда я Во-первых, в те годы, когда я учился в школе, нам говорили, что японцы планировали, в случае неудачи обороны Хонсю, залить острова химическим и бактериологическим оружием, эвакуировать императора в Квантун и продолжать сопротивление там; поэтому разгром Квантунской армии поставил их в безвыходное положение (хотя очевидно, что разгромить ее могли бы и сами американцы). Чушь. Полная. Японский план не предусматривал возможности потери Хонсю. Это было бы абсолютной моральной катастрофой; в руках американцев оказались бы все ключевые культовые места, все важнейшие святилища синто. Я уж не говорю о том, что сама идея эвакуировать императора из Японии привела бы к немедленному и полному обрушению всякого оставшегося еще боевого духа у японцев. Для них бы это выглядело как «наше божество оставляет нас». Император прозаически не пошел бы на такое. Во-вторых, среди антисоветских историков есть такая мода: развал сопротивления ГА Центр объяснять переброской немецких резервов в Нормандию, а развал Квантунской армии — переброской войск в Японию или на Пацифик. Но ни в том, ни в другом случае конкретики не приводится. Поэтому я ее и прошу. Посмотрите на список дивизий Квантунской армии, и попытайтесь найти среди них хотя бы пять, сформированных до 1945 года. Будет непросто. Список на 1941 есть здесь: http://pwencycl.kgbudge.com/K/w/Kwantung_Army.htm… Подробнее »

Слащёв

на лето 1945 года Квантумская

на лето 1945 года Квантумская армия состояла практически полностью, т.к. все боеспособные части отозвали в метрополию — «несомненно» сильно сказался на боеспособности японских сухопутных сил.

«….30 мая 1945 года Ставка отдала приказ войскам Квантунской армии быть в готовности к боевым действиям против советских войск в Северной Корее. Ставка разработала так называемый оперативный план боевых действий на корейском фронте. По новому плану Квантунская армия должна была провести передислокацию войск, укрепить позиции в полосе от границы до районов в центре Маньчжурии, дооборудовать тыловые аэродромы, привести в готовность средства сообщения и связи, подбросить снаряжение и различные материалы, провести мобилизацию по всей территории Маньчжурии и т. д. При внимательном изучении обстановки в этом районе можно было заметить, что Квантунская армия основательно готовилась к боевым действиям. Если в 1944 году ее соединения участвовали в боях в районах Южных морей, то теперь они были сосредоточены на Маньчжурском театре военных действий.Значительно были увеличены запасы горючего, боеприпасов, продовольствия и т. д….»
http://www.e-reading.club/bookreader.php/139065/Hattori_-_Yaponiya_v_voyne_1941-1945_gg.html

Как бы сказать Фонцеппелену, что на Ивдзиме у японцев в 2,5 аза меньше танков, чем только на Курилах.

frog

   Моё почтение, коллега…..

   Моё почтение, коллега…..

Вся Маньчжурская операция была короче, чем штурм Иводзимы. ЕМНИП. Ничего не хочу сказать, но как-то …..

Опять таки, штурм Шумшу продлилось….. на следующий день японцы начали переговоры о капитуляции. ЕМНИП же… При том, что соотношение сторон по численности л/с было не в сторону атакующих. А на Иводзиме американов было в 5 раз больше.

Очень сильно кажется, что японцы февраля 45-го и августа 45-го — немного разные японцы. Опять же, смотря где…..

А с Квантунской группировкой…. В 1941-м у нас тоже много чего было. На бумаге…. А оказалось…. Аналогия грубая, я бы даже сказал, возможно притянутая за ухи…

Андрей

Если не удастся навязать

Если не удастся навязать японцам «истощающего» сражения с преимуществом в виде наличия мощной РЛС (как оно было в реальности), то японская авиация сохранит кадровый потенциал, и погрома у Марианских островов не будет.

На самом деле — нет, японцы во всяком случае несли потери в пилотах, и потери серьезные, тут РЛС не особенно решает. В конце-концов пилоты у японцев кончились бы.

Затягивать войну для япошек имело некоторый смысл. Как известно, весной 1945 г. у японцев на «Ямато» появились примитивные радиолокационные приборы управления зенитным огнем. Если банально сдвинуть сроки войны на год, то сражение в заливе Лейте будет в октябре 1945 г. К этому времени японский флот будет в состоянии нанести атакующим американским пикировщикам и торпедоносцам такие чудовищные потери

Никаких потерь — РЛС, даже очень хорошие, не дают подобной возможности. 

Вадим Петров

[quote=Андрей]

[quote=Андрей]

… Никаких потерь — РЛС, даже очень хорошие, не дают подобной возможности. 

[/quote]

Так не дают или приводят к капитуляции Японии, Вы уж как то определитесь со своим отношением к предположениям коллеги!

Андрей

Так не дают или приводят к

Так не дают или приводят к капитуляции Японии

Вадим, Вы разучились читать? Написано ясно — не дают подобной возможности

Рейхс-маршал

Никаких потерь — РЛС, даже

Никаких потерь — РЛС, даже очень хорошие, не дают подобной возможности. 

Коллега, зачем же троллить, если Вы и так поняли, что же я имел в виду? Я имею в виду возможность создания японцами радиолокационных систем управления зенитным огнем.

The same Fonzeppelin

3). Затягивать войну для

3). Затягивать войну для япошек имело некоторый смысл. Как известно, весной 1945 г. у японцев на «Ямато» появились примитивные радиолокационные приборы управления зенитным огнем.

Даже в 1945 году, на «Ямато» не было РЛС управления зенитным огнем. Только радары общего обнаружения.

Если банально сдвинуть сроки войны на год, то сражение в заливе Лейте будет в октябре 1945 г.

Вот только японская радарная технология сильно продвинулась с захватом британских радаров в Сингапуре, так что непонятно, чего тут изменится от сдвига.

К этому времени японский флот будет в состоянии нанести атакующим американским пикировщикам и торпедоносцам такие чудовищные потери, что может вообще встать вопрос о возможности использовать палубную авиацию.

…Как?

У японцев не было радиовзрывателей (и разработка таких даже не планировалась), не было столь совершенных калькуляторов управления зенитным огнем, как американские. Даже в 1945 году, большая часть зенитных автоматов «Ямато» не имела центрального управления и работала «вручную».

Я уж не говорю о том, что к октябрю 1945 года и американская авиация как бы существенно подтянулась бы в возможностях. В т.ч. и за счет разработки standoff-оружия, вроде той же «Bat».

Рейхс-маршал

Даже в 1945 году, на «Ямато» Даже в 1945 году, на «Ямато» не было РЛС управления зенитным огнем. Только радары общего обнаружения. А в гипотетическом 1946-м? :))) Вот только японская радарная технология сильно продвинулась с захватом британских радаров в Сингапуре, так что непонятно, чего тут изменится от сдвига. Излагаю свою мысль целиком. Если каким-то чудом японцы выигрывают у Мидуэя и уничтожат авианосцы США, то битва за Гуадалканал будет выиграна японцами, а ВМБ США на Оаху подвергнетрся налетам японских бомберов. В результате этого будет потеряно много топлива, и возможности базирования ВМС США снизятся. В то же время победа японцев у Гуадалканала избавит их авиацию от необходимости вести бои в поле зрения радара на острове; поэтому кадровые потери японцев в наиболее опытных пилотах будут куда меньше. Все это приведет к тому, что американцы к началу 1943 г. получат количественное превосходство в кораблях и самолетах, но не качественное. А пока эта ситуация будет исправляться, потери их будут больше, и пройдет определенное время, возможно, полгода или даже год. Поэтому в небоеспособное состояние японская авиация войдет не к лету 1944 г., как оно было в реальности у Марианских островов, а к лету 1945 г., а осенью того же года янки подойдут к Филиппинам. Но в октябре 1945… Подробнее »

The same Fonzeppelin

    то битва за Гуадалканал будет выиграна японцами, С чего это? Японские потери пилотов как бы не увеличатся от победы при Мидуээ. а ВМБ США на Оаху подвергнетрся налетам японских бомберов. Как, простите? Даже если японцы сумеют победить Нимица, взять Мидуэй у них нет шансов. Оборона острова была серъезно подкреплена, быстрым штурмом взять его японцы прозаически не смогут (они сильнейшим образом недооценили расстановку сил), а на осаду нет ни топлива ни сил. Того и гляди, припрется Пай с его TF-1, «Лонг Айлендом», а также «Саратогой» и к.о. Сражаться с шестеркой линкоров, прикрываемых тяжелым и эскортным авианосцами, у японцев нет ни малейшего желания — точно не на конце их логистической цепочки, под постоянными атаками американских ПЛ и базовой авиации. Наконец, даже если японцы чудом возьмут Мидуэй — какие силы они там сумеют «пробазировать»? Американские B-17 с Оаху будут каждый день и каждую ночь методично ровнять атолл с водой. Японские инженеры — это не американские «морские пчелы», восстановить за ночь поврежденный за день аэродром они не смогут. В результате этого будет потеряно много топлива, и возможности базирования ВМС США снизятся. К октябрю 1942 уже готовы первые подземные баки Ред Хилл, и японские бомбардировки их абсолютно не колышат. Японцы даже не знают, что… Подробнее »

Рейхс-маршал

Американские B-17 с Оаху

Американские B-17 с Оаху будут каждый день и каждую ночь методично ровнять атолл с водой. Японские инженеры — это не американские «морские пчелы», восстановить за ночь поврежденный за день аэродром они не смогут.

К октябрю 1942 уже готовы первые подземные баки Ред Хилл, и японские бомбардировки их абсолютно не колышат. Японцы даже не знают, что они ЕСТЬ.

Да, согласен, это серьезные аргументы.

Американцы уже имели качественное к Мидуэю.

Самолетов и кораблей, но не их экипажей.

За счет ЧЕГО? Японская система лучше не станет, знаете ли.

Я понимаю логику так. В 1941-1942 гг. японские пилоты были как минимум не хуже, а в ином случае даже и лучше американских. Но в битве за Гуадалканал они вступили в войну на истощение, которую пришлось вести в условиях, когда янки могли управлять своими самолетами с земли с помощью своей РЛС, а японцы помощи такого девайса не имели. Поэтому битва была американцами выиграна, хотя потери в самолетах были почти равными. ОРбе стороны компенсировали свои потери количественно, но янки сохранили лучших пилотов, а японцы — нет.

А вот если бы такого сражения на истощение тогда бы не случилось, то тогда истощать кадровый костяк японского летного состава пришлось бы в другом месте, и далеко не факт, что это получилось бы быстро.

The same Fonzeppelin

Самолетов и кораблей, но не Самолетов и кораблей, но не их экипажей. И экипажей. Американские команды борьбы за живучесть были всегда наголову выше японских. Американская дневная артиллерийская стрельба и ночные торпедные атаки были на уровне японцев (проблема была в торпедах). Наконец, американские пилоты отличались гораздо лучшей взаимовыручкой — в отличие от японских, где основной идеей было то, что «истребители набивают фраги, не заботясь о том, что происходит вообще». В 1941-1942 гг. японские пилоты были как минимум не хуже, а в ином случае даже и лучше американских. В основном за счет практического опыта в Китае. Система обучения японских пилотов была аховой. ОРбе стороны компенсировали свои потери количественно, но янки сохранили лучших пилотов, а японцы — нет. Да не в этом дело. Дело в том, что японское отношение к пилотам было… идиотическим. Японцы ценили самолет больше пилота, начисто забывая о том, что заменить самолет можно за пару недель, а нового пилота надо учить. В результате, японские пилоты летали на машинах-«зажигалках», японская система спасения сбитых летчиков практически не существовала, и не было никакой практики отвода эскадрилий в тыл на пополнение. Кокутай участвовал в боях, пока не уничтожался полностью, после чего заменялся новым. Иными словами, японцы были обречены на деградацию качественного состава своих воздушных сил… Подробнее »

Рейхс-маршал

Американская дневная Американская дневная артиллерийская стрельба и ночные торпедные атаки были на уровне японцев (проблема была в торпедах). Дьявол всегда кроется в мелочах, но на войне нет мелочей. Наконец, американские пилоты отличались гораздо лучшей взаимовыручкой — в отличие от японских, где основной идеей было то, что «истребители набивают фраги, не заботясь о том, что происходит вообще». Что довольно логично, если учесть разницу в уровне развития радиосвязи))) В основном за счет практического опыта в Китае. Думается мне, грешному, что экипажи торпедоносцев Уолдрона и Месси были бы просто счастливы, услышав такое признание. Но это уже прогресс, так как Вы хотя бы признали, что в начале войны американцам было к чему стремиться по сравнению с японцами. Кстати, а что мешало американцам набирать этот опыт? Они тоже воевали в Китае. Японцы ценили самолет больше пилота, начисто забывая о том, что заменить самолет можно за пару недель, а нового пилота надо учить. В результате, японские пилоты летали на машинах-«зажигалках»  Я, по правде сказать, не пойму, как может установка бронеспинки так уж сильно удорожить самолет? Что же до «зажигательности», то это не претензия к Дзиро Хорикоши: ставилась задача повысить дальность, и ее повысили за счет сокращения живучести из-за большого запаса топлива. Дальность полета Зиро — 2 тыс. км против… Подробнее »

NF

++++++++++

++++++++++

Андрей

Статья антиресная. С выводом Статья антиресная. С выводом о том, что победа японцев у Мидуэя ничего не решала в войне согласен. Но в любом случае, если бы атака пикировщиков не увенчалась сокрушительным успехом, осторожный Флетчер вряд ли решился бы затягивать сражение. Вот тут не уверен, как по мне, мог и продолжить — до полного исчерпания авиагрупп.  Да и обменный курс два на два их тоже вполне устраивал. А вот это — вряд ли. Если бы США разменяли 2 АВ за 2 АВ японцев при Мидуэе, то у США авианосные силы, можно сказать, приказали бы долго жить при наличии 2 ДАВ Объединенного флота. Тут уже не до активных операций, на некоторое время США пришлось бы уйти в глухую оборону, что собственно япам и надо. В этих условиях сражение за Гуадалканал скорее всего даже не началось бы — США было бы не с чем его начинать.И япы продолжали бы резвиться. Учитывая, что война шла на изрядном расстоянии от берегов основной части США, Нимитцу со товарищи надо было «день простоять да ночь продержаться». При этом их примерно в равной степени устраивали оба варианта японских планов. А боевой дух Вы учитываете? Нет, не учитываете. Американцы поймали японцев при Мидуэе о спущенными портками и все… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Я таки напомню, что помимо

Я таки напомню, что помимо авианосцев, у американцев в 1942 году был еще один козырь на Тихом Океане — TF 1 адмирала Пая. Согласен, старые «стандартные» линкоры были медлительны и прожорливы (единственной причиной, почему Пай не пришел к Мидуэю было отсутствие танкеров для снабжения его эскадры), но в надводном бою легко могли постоять даже против «Ямато», благодаря лучшему управлению огнем.

Андрей

Я таки напомню, что помимо

Я таки напомню, что помимо авианосцев, у американцев в 1942 году был еще один козырь на Тихом Океане — TF 1 адмирала Пая

Коллега, слава Богу что американцы с него не зашли — огребли бы неописуемо:))))

но в надводном бою легко могли постоять даже против «Ямато», благодаря лучшему управлению огнем.

Артиллерийские бои первой половины войны не очень подтверждают данный тезис. Вообще говоря, у японцев артиллерийское дело было очень на высоте, и нехватка современной техники вполне восполнялась умением работать на старой. 

The same Fonzeppelin

Коллега, слава Богу что

Коллега, слава Богу что американцы с него не зашли — огребли бы неописуемо:))))

Мягко говоря, я с этим не согласен.

Артиллерийские бои первой половины войны не очень подтверждают данный тезис. Вообще говоря, у японцев артиллерийское дело было очень на высоте, и нехватка современной техники вполне восполнялась умением работать на старой.

Вообще говоря сами японцы так НЕ считали. Инцидент с «Эдсалом» (когда два японских линкора палили по старому четырехтрубнику, выпустили 1335 снарядов, но так и не остановили — пришлось звать на помощь авиацию) сами японцы считали фиаско, продемонстрировавшим недостатки довоенной подготовки.

Рейхс-маршал

В принципе — да, на Хоокайдо

В принципе — да, на Хоокайдо вполне могли бы. Даже вопреки «высочайшей» боеспособности ТОФ и «флотоводческого гения» Юмашева

Самое смешное в этой фразе — это то, что ее говорите Вы, коллега! Вы же одной этой фразой обессмыслили существование военно-морского флота)))

Alex999

В Северной Корее работал

В Северной Корее работал завод по производству ядерного оружия. Подземный. Так что «осла блять » ничего особо японцы не собирались. На одном из островков в 20-ых числах августа японцы испытали атомную свою бомбу. А с разгромом К. армии последние шансы на «козырь в рукаве» исчезли. При высадке американцев на территории Японии японцы думали закладывать атомные мины.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить