Если бы у жены было чувство юмора , она могла бы сказать : «Чем бы дитя ни тешилось , лишь бы не бухало». Возиться с альтернативами — это нормальное занятие ; ну , сравнительно нормальное ; есть много занятий , что рядом с альтисторией выглядят полной ерундой . Примерно так я говорю супруге — и она меня недопонимает . То есть , чувство юмора у жены есть , но иногда она его в упор не включает . Говорит что-то вроде : альтернативы — это , конечно , лучше , чем бухать . Но , гораздо хуже , чем устроиться на вторую работу . На что отвечаю : что поделаешь , ну нет в реале идеала ; пытаюсь развивать : мол , анекдот недавно в газете прочитал : «Если у тебя нет работы — значит , у кого-то их две». Но тут чувство юмора у супруги отключается . «Очень смешно» — говорит она , но таким лязго-скрежетным тоном , что желание шутить резко умирает .
При этом оклад жены вдвое больше моего ( ну кто на что учился ; я — на филолога , она — на главбуха ). О её премиях я догадываться боюсь . Бывает , говорю ей , как бы шутя : может вообще брошу работу , сосредоточусь чисто на альтисторических изысканиях , прожить-то можем на твою зарплату ( а ? ). Тут , неожиданно , юмор она улавливает — смеётся , чуть ли не с надсадой .
Уже десятую статью вожусь с темой альт-Пёрл-Харбора . Ох , не дай бог в каждую тему так погружаться , но , кажись , я её таки домусолил . Первая по написанию статья Супер-супер-Пёрл-Харбор — это продукт чистого разума , незамутнённого никакими знаниями , окромя википедии . Но потом была перелопачена кое-какая кучка источников и сейчас без ложной скромности можно сказать : я по этой теме — крупнейший спец в рунете . Можно даже так и представляться ( — Ты кто такой есть ? — Я !?! Крупнейший спец в русети по теме «альтернативный Пёрл-Харбор , декабрь 41-го»).
Тема сводится к изысканиям : как японцам лучше напасть на Пёрл-Харбор ? То есть , Японии было бы лучше вообще не нападать , а сдержаться и не вступать в мировую войну . Может бы и сохранили империю , в границах , так , года 37-го . Но , если уж полезли в войну — то надо вести её как надо . И в это как надо просто обязательно входило нападение с захватом П-Х — вместе со всем островом , на котором этот П-Х находился .
Силы сторон .
США
В Пёрл-Харборе находились 8 линкоров, 2 тяжелых и 6 легких крейсеров , 29 эсминцев , 5 подводных лодок ; а также 1 канонерская лодка , 9 минных заградителей , 10 минных тральщиков и 24 вспомогательных судна (10 тендеров , 3 ремонтных корабля , 2 танкера , 2 морских буксира и одно госпитальное , гидрографическое и др.); а также торпедные катера и сторожевики .
Всего ( вместе с тылами , штабами и базовой авиацией ) на Оаху во флоте имелось примерно 35 000 моряков и около 4 тыс. морпехов ( имевших на вооружении 22 орудия , 50 крупнокалиберных пулемётов , более сотни боевых самолётов ). Ещё 12-13 000 моряков были на близнаходящихся кораблях ( 2 ав , 8 кт , 23 эм ( расположение этих сил показано в Супер-Пёрл-Харбор )).
Армейский гарнизон острова насчитывал около 42 тыс.*2 ( + ещё скоко-то должны быть быстро мобилизованы из местных жителей-резервистов ) : две пехотные дивизии , 4 артполка ПВО ( 64-й , 77-й , 98-й , 251-й ) , 2 полка тяжёлой мобильной артиллерии ( 41-й — 203 мм железнодорожные установки и 55-й — 155 мм пушки на мех.тяге ) , бригада крепостной береговой артиллерии , а также разные мелкие подразделения ( сапёры , связисты , химики , танковая рота и т.д.). Вооружение* : в береговой обороне около сотни орудий ( подробнее о них в Вторжение на Оаху в декабре 1941 ( продолжение ) и Идея вторжения на Оаху в декабре 1941 . За и против ) , а также 106 зениток , полевые орудия : 80 76 мм пушек и 32 155 гаубиц , 64 противотанковых ( 37 мм ) , 90 81 мм и 150 60 мм миномётов , 150 пулемётов 12.7 мм , 1500 пулемётов 7.62 ; несколько лёгких танков ; примерно 250 самолётов ( расписаны в Обратный Пёрл-Харбор) .
203 мм железнодорожная установка
155 мм гаубица
155 мм пушка
Япония .
РИ ударное соединение : 6 АВ , 2 ЛК , 2 КТ , 1 ЛК , эм . Этого было достаточно , чтобы налететь на П-Х и быстро уйти . В АИ задача сильно усложняется — ударное соединение надо усилить . За счёт чего ? Во-первых , хасирских линкоров .
Японцы также могут отменить , точнее перенести недели на три вторжение на Гуам , для которого предназначались аж 4 тяжёлых крейсера и 4 эсминца , 8 транспортов и почти 6 тыс. человек . Американских баз на Гуаме не было , гарнизон насчитывал 500 морпехов без артиллерии , самолётов и кораблей . Никакой необходимости в быстром захвате острова не было .
Также была отменена высадка на Уэйке — высвободились 3 лёгких крейсера , 6 эсминцев и 2500 солдат . Имевшаяся на Уэйке авиабаза с дюжиной истребителей должна была быть подавлена налётами базовой авиации с близлежащих японских островов .
Итого АИ ударное соединение : шесть авианосцев , шесть линкоров ( оба линкора типа «Нагато» , а также 4 лин.крейсера , шесть тяжелых крейсеров ; 18 эсминцев , возглавляемых тремя легкими крейсерами ; отряд снабжения — 12 танкеров .
Морское командование должно озаботиться загодя увеличением численности десантных сил флота . Понятно , что ресурсы Японии невелики и уже и так напряжены . Но и нам надо не новую армию сформировать и даже не корпус . Японская морская пехота представляла собой отряды по 700-1000 человек . Осталось свести 15 отрядов в одно крупное соединение , усиленное танками и артиллерией . И можно уже не зависеть от тупости армейского командования . А это именно тупость — в декабре 41-го держать Квантунскую армию неприкасаемой , ничего из неё не снимать . Сами ведь нападать на СССР в ближайшее время не собирались . А ждать нападения СССР — вообще ерунда ; в декабре 41-го СССР явно не до Японии . Немчура под Москвой . А не касаясь маньчжурской группировки армейцы мало чего куда могут выделить .
Итого экспедиционный корпус :14 усиленных батальонов — всего 17,5 тыс. морпехов , артполк ( по 16 105 мм пушек и 150 мм гаубиц и около тысячи артиллеристов ) , танковый батальон в полсотни единиц , подразделения сапёров и связистов . Всего должны были высадиться 23 тыс. человек . В транспортную группу был включён единственный в японском флоте специализированный десантный корабль «Синсю мару» ( нёсший 25 десантных катеров и более 2 000 десантников ) ; по два транспорта были загружены танками , артиллерией и боеприпасами ( и никаких лошадей ) ; всего 19 транспортных кораблей .14 эсминцев , поскольку торпедные атаки в плане не предполагались , были переоборудованы в скоростные штурмовые транспорты ( несли 3,5 тыс. десантников ).
Также японцы перенесли вторжение главных сил на Филиппины — с 22 декабря на 4 января . 70 транспортов , предназначавшихся для операции , должны были 7 декабря отправиться от Маршалловых островов на Гавайи с необходимыми грузами для создания баз . 14-18-го транспорты разгружались на Гавайях и отбывали на Тайвань , где загружались войсками и двигались уже на Филиппины .
План атаки .
Военных объектов на Оаху очень много . И их все надо атаковать внезапно — иначе потом они ощетинятся . Как посмотришь — понимаешь , что 350 самолётов будет маловато . Надо как-то усиливать удар . Добавить седьмым авианосцем «Рюдзё» , отобрав его от Филиппинской группировки . Это ещё порядка 40 самолётов . Ну и резервные самолёты надо задействовать . 440 ( или 430 ) самолётов , имевшихся на шести японских авианосцах распределялись так : 350 участвуют в налёте , 40 истребителей остаются на случай вражеского налёта и 40-50 самолётов — резерв . Вот этот резерв отправляется во 2-й волне , для чего надо взять и на эти самолёты ещё около сотни лётчиков . Да , знаем — с лётчиками у японцев напряг . Но ведь от этого удара зависит судьба империи , потому надо в него вложиться по max .
Итого — на две волны собирается приблизительно по 200 самолётов . Ну скажем , в 1-й до Оаху долетают 198 самолётов , во 2-й — 203 .
400 самолётов — всё равно маловато для такого количества военных объектов что имелось на Оаху ; надо выбрать приоритетные цели .
Цель № 1 — Шофилдские казармы . Атаковать их надо обязательно . Корабли из гавани далеко не денутся , а вот 22 тысячи солдат из казарм разбегутся быстро — с оружием по позициям . Выбивать их там придётся потом долго и затратно . Другие большие цели : Форт Шафтер ( всего — больше трёх тысяч человек , в т.ч. 64-й полк ( 2150 чел.) ) ; Форт Камехамеха ( всего 2097 чел , в т.ч. 41-й полк и значительная часть 55-го ) ; лагерь Малаколе ( 251-й полк , 1300 чел.). А также авиабазы — Уилер , Хикэм , Эва и Форд . Вот эти 8 объектов надо накрыть обязательно в первом ударе .
1-я волна : 89 Кейтов , 51 Зеро , 58 пикировщиков . 63 Кейта налетают на Шофилд ; по 6 выделяются на Малаколе и Форд ; стальные 21 атакуют форт Шафтер . По две девятки пикировщиков атакуют Уилер и Хикем ; ещё девятка — форт Камехамеха и 4 в группе , атакующей Форд .
Группа в 3 торпедоносца и 9 пикировщиков атакует патрульные корабли , находящиеся в море . Задача группы : прикрыть развёртывание подводных лодок , начавшееся с воздушной атакой . По плану 5 миниподлодок проникают в канал , ведущий из бухты в море и располагаются там ; затем пара подводных минзагов*3 ставят минное заграждение у выхода из канала в море ; затем располагались 4 подлодки ; затем ещё 6 ; и ещё 4 были в резерве , они же составляли спасательную группу для сбитых лётчиков . Задача подлодок : запереть американский флот в бухте или хотя бы задержать его выход в море до подлёта 3-й волны .
Схема подводной блокады Пёрл-Харбора
Также к удару привлекаются подводные лодки — они должны обстрелять авиабазу Канеохе , высвободив самолёты от её атаки . Группа обстрела – четыре подлодки , имеющие по две 140 мм пушки со скорострельностью 5 в/мин .
7-е декабря .
К 6.00 7-го ударное соединение вышло на 190 миль к северу от Оаху . Авианосцы развернулись против ветра на восток . Начался подъём первой волны самолетов . В 6.15 взлёт закончился и 1-я волна отправилась к Оаху . Время подлёта : 80 минут .
В 07.35 после сигнала : «Тора!Тора!Тора!» , означавшего , что удалось внезапное нападение , японские самолёты обрушились на американцев .
Японская атака оказалась для патрульного эсминца неожиданной . Получив две торпеды , он быстро затонул . Тем временем ( через 20 минут после начала налёта ) из бухты начал выходить эсминец , за ним уже шёл второй , а следом лёгкий крейсер . А там уже готовился дать ходу и линкор «Невада». Японская авигруппа , следившая за выходом из бухты , немедленно атаковала . Манёвр в достаточно узком канале был скован . Американский эсминец не сумел увернуться , после двух попаданий он начал тонуть посреди фарватера .
Пользуясь отсутствием противодействия , Кейты налетели на Шофилд на малой высоте , прицельно сбрасывая бомбы и строча из пулемётов .
Атаковавшие авиабазы Уилер и Хикем пикировщики сбрасывали 250 кг бомбы на казармы , а по две 60 кг — на самолёты , стоящие на поле и зенитки . Японское командование рассудило , что без аэродромных команд самолёты всё равно не взлетят и направило пикировщики первой волны на казармы . А когда уцелевшие авиаторы добегут до аэродромов — на них обрушится вторая волна .
В казармах двух авиабаз размещался личный состав Гавайских ВВС — он был довольно многочислен ( Уилер — 3100 , Хикем — 5300 ; всего более 8 тыс. человек из 42 тыс. гарнизона ). Начальник гарнизона генерал Шорт полагал , что это даже слишком много , не меньше половины можно было отправить на сухопутный фронт , буде таковой возникнет .
Группы Зеро пробрили стоянки с самолётами .
Отправив 1-ю волну , авианосцы набрали скорость и за 45 минут подскочили на 20 миль ближе к Оаху . Этим уменьшалось подлётное время для второй волны + меньше становился разрыв между 1-й и 2-й волнами . Чтобы ещё уменьшить разрыв самолёты 2-й волны летели быстрее . Бензина при этом , конечно , сгорало больше , но его всё равно хватало на возвращение .
Сразу после рассвета ( 07.00 ) начала подъём 2-я волна : 69 Кейтов , 90 пикировщиков , 45 истребителей . Их атака началась через 40 минут после начала 1-й волны . По две девятки пикировщиков налетели на Хикэм , Уилер и Эву — 250 кг сбрасывались на ангары , 60-кг — на самолёты и зенитки . Ещё девятка должна была подавлять активность американского флота в канале .
51 Кейт налетели опять на Шофилд , 18 — на Камехамеху . Теперь целью были арсеналы — артпарки , где размещалась большая часть артиллерии гарнизона : все полевые орудия ( 75 , 105 и 155 мм ) и миномёты ; большая часть зениток ; мобильные орудия береговой обороны ( железнодорожные установки и пушки на мех.тяге ). Уцелевшие после первого налёта американцы как раз копошились на складах , разбирая оружие и боеприпасы , когда на них снова посыпались бомбы и пулемётные очереди .
1-я волна начала возвращаться к 9.00 , 2-я — с 9.30 . Подсчитали потери : 22 самолёта не вернулось , 59 повреждены .
К 12.00 была подготовлена 3-я волна : 200 самолётов + 80 через полчаса отправились вдогон . Авианосцы уже подошли на расстояние 110 миль от Оаху — подлётное время сократилось до 50 минут . В резерве на авианосцах осталось около 80 самолётов ( на случай обнаружения вражеских авианосцев ) + 40 в патруле .
Японцы понимали , что атака на изготовившиеся к её отражению корабли приведёт к большим потерям . На атаку следующей цели останется гораздо меньше самолётов . Авиагруппа сильно уменьшится , а у неё ещё много дел .
Однако разведчики доложили : подводная блокада действует , американские корабли оставались в гавани . Второй налёт был нацелен на позиции береговой артиллерии + добивание американской авиации .
В 12.50 новая волна достигла острова . Результаты 2-го налёта : несколько тяжёлых бомб попали прямо по укрытиям личного состава ; на нескольких батареях взорвались зарядные хранилища ; в числе прочих в небоеспособное состояние была приведена и батарея Виллистон ( 406 мм орудия ); из гарнизона Оаху выбыло ещё полтысячи с гаком человек .
Японские потери : 17 самолётов не вернулось , 35 повреждены .
К 10 часам японские авиаразведчики обнаружили к югу от Оаху тяжёлый крейсер «Миннеаполис» с группой эсминцев . Позже пришло сообщение с одного из авиаразведчиков : «Обнаружены корабли , видимо , американские , среди них , кажется , авианосец». Получив энергичный приказ , разведчик подлетел ближе и передал полный состав американского отряда . В атаку отправились 80 самолётов ( 27 торпедоносцев , 27 пикировщиков , 25 истребителей ). По подлёту японцы разобрали цели : две девятки торпедоносцев на авианосец и по три на крейсер ; по девятке пикировщиков на авианосец , крейсеры и эсминцы . На «Энтерпрайзе» успели поднять истребители и начали поднимать пикировщики , намереваясь их тоже использовать как истребители .
Два торпедоносца американцы успели сбить , ещё один отвернул с боевого курса из-за полученных повреждений ; от трёх торпед огромный авианосец сумел увернуться , а вот три попали в его борт ; в палубу попали 3 бомбы . Получив тяжёлые повреждения , «Энтерпрайз» лишился хода и загорелся . Также был потоплен 1 тяжёлый крейсер и два повреждены . Наутро близ повреждённых кораблей появились японские подлодки . Они потопили оба крейсера , авианосец , а также два эсминца охранения .
На японские авианосцы не вернулись 11 самолётов , 20 получили повреждения .
Японские авианосцы располагали небольшим резервом , образовавшимся из отремонтированных к этому времени самолётов 1-й волны . Эта группа отправилась к «Миннеаполису». Ночью повреждённый крейсер был добит подлодкой .
К 16.00 японское соединение находилось около ста миль от Оаху . Поднялись 5-я и 6-я волна , обработавшие участки , прилегающие к местам скорой высадки .
Около 17 часов , когда японские самолёт были над островом , у северного побережья появились эсминцы с десантом . Десант в Халейве был запланирован как отвлекающий . И свою задачу он выполнил — получилось привлечь американские резервы на ложное направление . Подошедшие тяжёлые крейсера открыли огонь по американским колоннам , идущим к месту высадки .
Тем временем , японские линкоры ( «Нагато» — ГК : 8х410 ( боезапас 90 ( 110 в перегруз ) выстрелов на орудие + 18 х140 мм ( по 120 выстрелов ) ; «Конго» — ГК : 8х356 ( 90 выстрелов на ствол ) + 14х152 мм ) вышли на юго-восток от острова . Хорошо напрактиковавшиеся в ходе учений , японские линкоры быстро пристрелялись по американским кораблям в бухте . Всего было выпущено 40 залпов . Затем , в наступивших сумерках среднекалиберная артиллерия поддержала высадку 2-й группы .
Главной целью японского обстрела были американские линкоры . Один из 410-мм снарядов пробил палубу «Аризоны» и взорвался в погребе . Сдетонировавший боезапас разом уничтожил корабль вместе с экипажем .
Американцы начали отвечать не сразу и не точно . Береговая артиллерия была в основном подавлена японской авиацией . От кораблей в гавани японские линкоры были закрыты идущим вдоль восточного побережья горным хребтом . Сами японцы стреляли по корректировке с воздуха . Наблюдательные пункты береговой артиллерии , разбросанные по острову не имели связи с флотом ; в довоенных учениях береговиков корабли не принимали участия ; береговая артиллерия относилась к армии , а корабли к флоту — они на Оаху не контачили*4 . Поэтому организация американцами ответной стрельбы из гавани сильно затянулась .
Ночью начали высадку в Канеохе основные силы . Всего высаживалось : два батальона в Халейве , 5 на юго-западе острова и 7 в Канеохе , 1 оставался в резерве . Специально обученные ночной высадке войска быстро заняли берег и начали продвигаться вглубь .
Начался сумбурный ночной бой . Многие части американцев перестреливались в темноте между собой . Группы японцев просачивались повсюду . На севере небольшие группы дошли до Уилера . На востоке японцы дошли до Гонолулу .
На рассвете 7-я волна нанесла новый удар по береговой артиллерии , потеряв ещё 5 самолётов . Вновь подошедшие линкоры произвели ещё 30 залпов по Пёрл-Харбору . Разведчики тем временем определяли цели для 8-й волны .
Новый обстрел привёл к гибели ещё почти полутора тысяч моряков . После этого в штабе Киммеля раздались предложения затопить флот и перевести экипажи на сушу .
На японских линкорах заменили бронебои на фугасы . Началось подавление наиболее сильных узлов сопротивления .
Генерал Шорт потерял управление большей части своих подразделений . Одни американские части дрались ожесточённо , в других возникала паника — они рассыпались , сдавали позиции . Японские танки уничтожали многочисленные пулемёты американцев . В течение дня защитники выбили более половины танков , однако японцы успели нанести тяжёлые потери защитникам и занять многие важные позиции . Клинья с запада и востока сомкнулись ; были захвачены часть военно-морской базы , большая часть Гонолулу , в центре острова атакующие дошли до Шофилда .
К вечеру японский командующий понял , что войск взяли маловато . Один резервный батальон был недостаточен для быстрого развития успеха . С начала высадки погибло 1,5 тыс. морпехов , более трети оставшихся были ранены . Северная группа потеряла две трети состава . Силы , прорвавшиеся к Шофилду оказались в полуокружении . Линкоры и крейсера израсходовали уже большую часть боезапаса и практически прекратили огонь . На 9-е декабря расход ГК выстрелов для линкоров был определён в 12 штук на орудие .
На кораблях были сформированы сводные отряды из моряков . Они закрепляли захваченные позиции , тем самым высвобождая десантников для дальнейших атак . Набирались отряды из местных японцев , часть из которых поспешила явиться добровольцами . У полевой артиллерии ещё были боеприпасы на пару дней интенсивного боя . Авианосные самолёты могли совершить ещё 4 общих вылета . Выручали также захватываемые трофеи .
Японцы опасались американских контратак с целью соединить северную и южную группы . В ночь на 9-е контратаки действительно начались , но были отбиты .
С утра 9-го наступающие сосредоточились на на южной группе . Тысячи американских моряков оказались стиснуты на небольшом простреливаемом пространстве . В общем , до капитуляции оставалось немного .
80 транспортов , сопровождаемые линкором и лёгким авианосцем , 14-го прибыли с Маршалловых островов . Разгрузившись , большая часть уходит на другие задачи ; остались 12 , начавшие совершать рейс за рейсом . Ну а бомберы G3m для японских авиабаз перелетают сами — Оаху в пределах их перегоночной дальности .
*1Весь план японцев основывается на внезапности . Ну а если внезапность срывается и враг оказывается предупреждён и готовится встретить нападение — тогда японское соединение действует по плану Б . Авиагруппы приоритетно атакуют авиабазы и топливохранилища . Затем производится десант на Кауи .
*2 Всего гарнизон Оаху насчитывал 42 959 чел. 1250 чел. из состава гарнизона были отправлены на близлежащие острова .
*3 Тип KRS , на каждой по 42 мины .
*4 Где это было вычитано — хоть прибей , уже не помню . Но источник есть , я это не сам выдумал .
Размещение гарнизона Оаху — по Pearl Harbor Attack Hearings before Congress , том 12
Вооружение гарнизона Оаху — по Pearl Harbor Attack Hearings before Congress , том 24 , стр. 2017
А что нормально. Мне
А что нормально. Мне нравиться. А жена не права)))
Как то вообще всё легко у
Как то вообще всё легко у японцев всё получается в вашей версии. Это не альтернатива,а прямой подыгрыш япам.
При внезапности нападения всё
При внезапности нападения всё и должно у японцев получиться легко . В РИ 7дек. 1941 им американцы внезапность преподнесли . А подыгрыши , конечно , есть ( как без них )- но старался с ними помаленьку .
В РИ американские
В РИ американские самолёты-разведчики 7 декабря 1941 года отправились на поиск вероятного противника в другом направлении. А могли лететь как раз на северо-запад и это могло бы дать американцам несколько часов форы. Не знаю что конкретно на подобный случай предусмотрели американцы, но такие планы у них должны были быть и не известно чем бы это обернулось для японцев.
Исходя из ситуации,вполне
Исходя из ситуации,вполне возможно,что в японских планах не последнюю роль занимал размен соединения Нагумо на Тихоокеанский флот США. Их он вполне мог устраивать,как основной вариант. Обычно планируемые военные операции включают в исходные данные самый негативный сценарий.Так и в РИ самураи должны были рассчитывать как на раннее обнаружение своего соединения,так и нахождение кораблей американцев в невыгодной для себя диспозиции.
Американцы то быстро сумеют
Американцы то быстро сумеют восстановить то что не утопло, да еще и новых кораблей и самолётов наклепают на много больше чем смогут наклепать японцы. И тут к японцам и придёт их японо мама.
Уважаемый коллега! Так ведь о
Уважаемый коллега! Так ведь о том и речь. Любые успехи японцев (они и в РИ были немалые) обесцениваются громадными превосходством промышленного потенциала Америки. Но если японцы захватят Перл-Харбор, то действия Американцев западнее него затрудняются в громадной степени. Японцы имеют достаточно средств, чтобы возврат Перл-Харбора стал весьма и весьма затруднительным. А иначе — какие оптимальные действия за японцев? Допустим, Америка потребует выйти из Китая, Кореи, провести демилитаризацию, предоставить базы в Японии и превратиться в протекторат — выполнять? Пусть не сразу, по методу лягушки в котелке… Просто на каждом этапе смотреть статистику, грустно вздыхать — и подчиняться? Не проще ли на первом этапе вложиться по максимуму в важнейшее звено. Тем более, РИ показала, что уровень разгильдяйства и беспечности у американцев зашкаливал. А пехота американцев даже обстрелянная не отличалась стойкостью (сугубо личное мнение).
Если Оаху захвачен японцами —
Если Оаху захвачен японцами — то и повреждённые корабли восстанавливают они же . И штук 5 бывших американских линкоров с большим количеством кораблей поменьше пополняют японский флот .
Если Оаху захвачен японцами —
Если Оаху захвачен японцами — то и повреждённые корабли восстанавливают они же .
Незнакомые борта, спроектированные немного другой инженерной школой,для более сильных парней, да еще ремонтые работы… Времени и сил уйдет вагон, а результат нужен быстрее, чем пиндосы прочухаются. Не вариант. Даже с привлечением пленных. Суровая реальность гараздо сложнее комьютерных игор.
«Если Оаху захвачен японцами
"Если Оаху захвачен японцами — то и повреждённые корабли восстанавливают они же . И штук 5 бывших американских линкоров с большим количеством кораблей поменьше пополняют японский флот . "
Еще не известно в каком состоянии достанутся японцам эти корабли. Что то подсказывает мне что они достались бы в виде металлолома восстановить который себе дороже выйдет и очень долго. Для восстановления американских линкоров необходимо будет самим производить американское оборудование не имея ни какой необходимой документации и к тому же еще придётся тащить на Гавайи специальное оборудование, материалы и специалисты которые японцам нужны будут для ремонта своих собственных кораблей. Доки американцы тоже как минимум серьёзно повредят.
И зачем нужны будут все эти "чемоданы без ручек"?
Американцы в РИ создавали
Американцы в РИ создавали передвижные пункты снабжения своих корабельных соединений и если американцы всё же лишатся Пёрл-Харбора, то они еще более интенсивно будуут стараться создать такие передвижные пункты. Война продлится на год-два дольше-на Японию будут сброшены не 2 ядерные бомбы, а несколько больше и на заключительно этапе война на Тихом океане наносить удары по Японии будут большее количество тяжелых бомбардировщиков В-29 под прикрытием более современных американских истребителей. Заняв Пёрл-Харбор японцы тоже понесут кое какие потери и снабжать находящиеся на Оаху японские войска им будет сложно с самого начала.
"А пехота американцев даже обстрелянная не отличалась стойкостью (сугубо личное мнение)."
На Уэйке и на Гуадалканале американцы держались довольно крепко. К чего бы они при охране главной базы своего тихокеанского флота не будут вести себя таким же образом? Это ведь не какой то там удалённый остров или архипелаг.
Уважаемый коллега, ядерные Уважаемый коллега, ядерные бомбы это послезнание. А в атаке на Оаху идет только расчет на максимальную выгоду, при приемлемом риске. Он и в РИ был высок, но прошел. Если захват Оаху прошел успешно, отражены атаки снаружи (авианосцы?), то в ближайшие месяцы японцы смогут накачать Гавайи пехотой, береговой артиллерией, авиацией, организовать систему обороны. И выжить их оттуда в ближайшее время (месяцы, годы?) будет чрезвычайно трудно. Пока еще американцы сделают свои передвижные пункты снабжения, построят корабли… А все, что к западу от Гавай, японцы смогут захватить без существенных препон со стороны американцев Видно, что Гавайи находятся на важнейшем районе Тихого океана между Японией и США. Очевидно, что основные усилия Америки будут направлены на возврат этого района. Знать место атаки противника, причем они максимально для него затруднены (громадные расстояния, необходимость громадного флота, который еще надо построить) — многого стоят! А все усилия в обход Гавай будут затруднены в громадной степени. Причем и в РИ все шло не быстро и не гладко на заключительно этапе война на Тихом океане наносить удары по Японии будут большее количество тяжелых бомбардировщиков В-29 под прикрытием более современных американских истребителей. Откуда они будут наносить удары? На Уэйке и на Гуадалканале американцы держались довольно крепко. К чего… Подробнее »
«Он и в РИ был высок, но "Он и в РИ был высок, но прошел. Если захват Оаху прошел успешно, отражены атаки снаружи (авианосцы?), то в ближайшие месяцы японцы смогут накачать Гавайи пехотой, береговой артиллерией, авиацией, организовать систему обороны. И выжить их оттуда в ближайшее время (месяцы, годы?) будет чрезвычайно трудно. Пока еще американцы сделают свои передвижные пункты снабжения, построят корабли… А все, что к западу от Гавай, японцы смогут захватить без существенных препон со стороны американцев." Снабжать достаточно мощную группировку на Оаху японцам будет достаточно сложно и это будет требовать привлечения большого количества торговых судов и кораблей для их защиты на переходе в обе стороны. С учетом того что кое какие потери японцы при захвате Оаху понесут, это будет для них заментыми потерями, а следовательно актвность японского флота в других регионах будет ограничена. "Видно, что Гавайи находятся на важнейшем районе Тихого океана между Японией и США. Очевидно, что основные усилия Америки будут направлены на возврат этого района. Знать место атаки противника, причем они максимально для него затруднены (громадные расстояния, необходимость громадного флота, который еще надо построить) — многого стоят!" Военно-промышленный потенциал США коотрый они использовали в войне только против Японии превышал весь японский военно-промышленный потенциал примерно в… Подробнее »
Уважаемый коллега, через все
Уважаемый коллега, через все Ваши рассуждения проходит главное утверждение: "С Америкой воевать бесполезно! Все равно Япония проиграет!". И Вы мотивируете этот тезис тем, что Америка по промышленному потенциалу намного превосходит Японию. Все это верно, и эта позиция широко распространена. Есть даже широко распространенная точка зрения, что Америка богоизбранна, и все нечестивцы, посмевшие перечить ей, будут повершенны в геену огненую… Эту точку зрения разделяют разные "демократы", конечно атеисты и конечно другими терминами.
Но, уважаемый коллега, война — это продолжение политики иными средствами. Америка подвела Японию к тому рубежу, когда она должна была сдать все свои позиции, завоеванные ей в течении 20 века (Маньчжурию, Китай и т.д.). Или добровольно, или — войной. Добровольно — но, насколько нам известна японская элита, ей проще сделать харакири. Тем более что фактов, подтверждающую их "богоизбранность" (или как там ихними терминами) было предостаточно. Рывок из средневековья, война с Китаем, война с Россией, захват Маньчжурии, война в Китае… Вот так все сразу сдать?
«И Вы мотивируете этот тезис "И Вы мотивируете этот тезис тем, что Америка по промышленному потенциалу намного превосходит Японию." В 1940-1941-х годах военно-экономический потенциал США примерно в 10 раз превосходил японский, но примерно 60 % военно-экономического потенциала США уже в 1941 году работали в интересах войны на Атлантическом океане. Кое какие данные о промышленном потенциале стран Оси и стран Антигитлеровской каолиции имеются в томе № 8 12-ти томного издания Истории Второй Мировой войны: Таблица 11. Производство основных видов промышленной продукции в США в первой половине 1944 г.{1036} Виды продукции 2-е полугодие 1943 г. I êâ. 1944 ã. II êâ. 1944 ã. Всего за 1-е полугодие 1944 г. 1-е полугодие 1944 г. в процентах ко 2-му полугодию1943 г. Электроэнергия, млрд. квт-ч 141,6 70,5 69,5 140,0 98,9 Уголь, млн. т 304,7 161,7 156,8 318,5 104,5 Нефть, млн. т 111,0 54,1 55,6 109,7 98,8 Чугун, млн. т 28,9 14,5 14,5 29,0 100,3 Сталь, млн. т 40,8 20,5 20,4 40,9 101,2 Алюминий первичный, тыс. т 583,2 217,0 200,0 417,0 71,5 Станки, млн. долл. 482,2 158,4 124,7 283,1 58,7 Таблица 17. Производство основных видов промышленной продукции в Японии в первом полугодии 1944 г.{1202} Виды продукции 2-е полугодие 1943 г. 1-е полугодие 1944 г. 1-е… Подробнее »
Шанс победить Америку у Шанс победить Америку у японцев-немцев есть. В случае стремительного захвата Гавайев немалый. Снабжение Гавайев не такое уж обременительное. 400 тысяч тонн мазута, если удастся их захватить позволят японскому флоту спокойно оперировать около двух лет. Там же склады боеприпасов и продовольствия. И Гавайи сами по себе экспортер продовольствия. Энтерпрайз и Лекси утоплены, Саратогу тоже прищучат. Первый Эссекс сойдет со стапелей в декабре 1942 года. То есть у японцев год в запасе. До декабря 1942 года Нагумо следует выйти в Атлантику и уничтожить американские верфи. А перед этим ликвидировать авиазаводы под Сиэтлом. Янки наверняка сосредоточат мощную группировку в районе Панамы, так что канал не захватить. Поэтому Нагумо огибает Южную Америку, имитирует удар по Вашингтону, янки сосредотачивают свою авиацию на защите столицы а Нагумо спокойно разносит верфи. И пресекает конвои в Англию, которая в условиях тотальной морской блокады протянет месяца три не больше. Авианосцы Гранд Флита Нагумо и то что у янки плавает в Атлантике Нагумо потопит? Да и Ямато может с удовольствием куда надо пострелять. Разумеется, у янки много пилотов и самолетов, но японские пилоты опытнее в разы и американкие самолеты в 1942 год не имеют особого технического превосходства над японцами. Убыль в летчиках , ремонт матчасти —… Подробнее »
Уважаемый коллега, чересчур
Уважаемый коллега, чересчур амбициозный план (ИМХО, разумеется). В случае захвата Гаваев все к западу попадут в "тень" этого архипелага. И японцы еще "дешевле" смогут получить эти территории. Но Америка, а уж тем более операции в Атлантике — на все это нету реальных возможностей. Японцам и так будет чем заняться.
А приемлимый мир… Может, мгновенно захватив и разгромив Гавайи и все что западнее (в течении 3-6 месяцев) японцы выдвинут сверхумеренные условия мира. Типа мы выводим войска из Китая, оставляем себе "только" Маньчжурию, Корею, нефтеносные острова на юге (как их там?) и еще кое-что по мелочи. А вам назад Гавайи, Филипины и прочее. Делем полюбовно голландские и французкие колонии. На пике успехов может пройти. Но в умеренность самураев слабо верится. Скорее головокружение от успехов…
Ну почему слишком
Ну почему слишком амбициозный. В Индийский океан Нагумо шастал, а в Атлантику нельзя? Ну побольше дистанция раза в два…. Возьмут побольше танкеров. К тому же в Аргентине и Бразилии пронацистские настроения, помогут чем могут.
Конечно, рейд надо готовить. Но не невозможно.
«Возьмут побольше
"Возьмут побольше танкеров."
Вот просто так возьмут и вытащат по больше танкеров из карманов?
VladimirS пишет:Ну почему
[quote=VladimirS]Ну почему слишком амбициозный. В Индийский океан Нагумо шастал, а в Атлантику нельзя? Ну побольше дистанция раза в два…. Возьмут побольше танкеров. К тому же в Аргентине и Бразилии пронацистские настроения, помогут чем могут. Конечно, рейд надо готовить. Но не невозможно.[/quote]
В четыре-пять раз побольше расстояние(как идти). То бишь куда-нибудь в Аденский залив японцы могли прийти и вернуться в Сингапур,с использованием одной лишь дозаправки. Причём танкеры в этом случае сами возвращаются на базу. Но как быть с вашим фантастическим рейдом…
Истина конкретна как мать
Истина конкретна как мать Тереза после отработки в борделе.
Авианосец Секаку шпарит 18000 км на одной заправке.
От Гонолулу до Буэнос-Айреса 15000 км через пролив пидараса Дрейка.
От Буэнос-Айреса до Нью-Йорка 11000 км.
То есть одна дозаправка.
И если старина Канарис договорится с аргентинскими симпатиантами о создании мазутного НЗ, то у Нагумо нет вообще никаких проблем.
Вот ежели Ямато и Мусаси захотят чутка поразвлечься, то да, их придется подзаправить в районе Огненной Земли.
«Истина конкретна как мать
"Истина конкретна как мать Тереза после отработки в борделе.
Авианосец Секаку шпарит 18000 км на одной заправке."
Да уж. На экономической скорости, по прямой, а кто же в это время будет снабжать всем необходимым японские войска высадившиеся на Оаху?
"От Гонолулу до Буэнос-Айреса 15000 км через пролив пидараса Дрейка."
А вот материться тут не надо.
"От Буэнос-Айреса до Нью-Йорка 11000 км.
То есть одна дозаправка.
"И если старина Канарис договорится с аргентинскими симпатиантами о создании мазутного НЗ, то у Нагумо нет вообще никаких проблем."
Ключевое слово тут слово" если". Если аргентинцы вдруг на столько потеряют почву под ногами за одно со здравым смыслом и не побоятся американцев которые им это обязательно припомнят. И зачем оно аргентинцам нужно?
Вот ежели Ямато и Мусаси захотят чутка поразвлечься, то да, их придется подзаправить в районе Огненной Земли."
Как к этому вояжу отнесутся англичане у которых взрыватели торпед в отличие от американских работали вполне себе нормально?
Это Сёкаку,а у
С дозаправками нет проблем.
С дозаправками нет проблем. Ну если Канарис договорится)) Аргентина вовсю добывает нефть с 19 века. Подкинут малек к Огненной земле, так что до Буэноса дотянут.
Шесть ударных японских авианосцев спокойно топят уосп, хорнет и палубники англичан. А потом дети микадо не торопясь оприходуют вражьи линкоры. Да и Ямато с Мусаси не пальцем деланные, помогут. Нагато тоже не лыком шит, поучаствует.
Даже не смешно. А ничего,что
Даже не смешно. А ничего,что пользуясь численным превосходством базовая авиация пиндосов просто выбьет палубники япов?))
Короче продолжайте планировать данный рейд,на радость американско-британскому командованию. Когда ещё выпадет такой шанс,разом уничтожить всё ядро японского флота))
Японские пилоты гораздо
Японские пилоты гораздо опытнее американских.
В реале янки направляли своих асов в учебки и те доводили до ума молодняк, тут же все асы кормят прожорливых тихоокеанских рыбок.
И потом. Американская авиация размазана по всему побережью, прикрывает десятки ценных объектов. Японцы же имеют возможность наносить концентрированный удар куда хотят.
Потому имитируется главный удар по Вашингтону, янки слетаются на прикрытие столицы. А хитрый Нагумо долбит верфи с недостроенными авианосцами. И прежде всего Ньюпорт.
Усрусь,но не поддамся,да?
Усрусь,но не поддамся,да?
Ну а вдруг оппонент
Ну а вдруг оппонент у..делается первым ?
Согласен.
Есть серьёзные
Согласен.
Есть серьёзные исследования,что вариант с заключением мира и последующим разделом сфер влияния вполне устраивал япов.Во всяком случае на пару-тройку лет,до освоения ресурсных баз и наращивания военной мощи.
VladimirS пишет:
До декабря
[quote=VladimirS]
До декабря 1942 года Нагумо следует выйти в Атлантику и уничтожить американские верфи. А перед этим ликвидировать авиазаводы под Сиэтлом. Янки наверняка сосредоточат мощную группировку в районе Панамы, так что канал не захватить. Поэтому Нагумо огибает Южную Америку, имитирует удар по Вашингтону, янки сосредотачивают свою авиацию на защите столицы а Нагумо спокойно разносит верфи. И пресекает конвои в Англию, которая в условиях тотальной морской блокады протянет месяца три не больше.
[/quote]
Бред сивой кобылы. Это не АИ ,а…,точнее АИ,но с ипользованием колдовства и телепортов. Только так может состоятся такой рейд.
«Бред сивой кобылы. Это не АИ
"Бред сивой кобылы. Это не АИ ,а…,точнее АИ,но с ипользованием колдовства и телепортов. Только так может состоятся такой рейд."
ППКС!
«— Это у вас бред, — ласково
"— Это у вас бред, — ласково сказала докторша, — вы в лечебнице, мы вас вылечим.
— О-о-о! Мой слон! — вызывающе крикнул Берлага.
— Но ведь вы поймите, — еще ласковей сказала докторша, — вы не вице-король, все это бред, понимаете, бред!
— Нет, не бред, — возразил Берлага, знавший, что первым делом нужно упрямиться.
— Нет, бред!
— Нет, не бред!
— Бред!
— Не бред!"
Вспомнилось по случаю .
А что именно физически-технически невозможного в том , чтобы совершить переход Тихий океан — Атлантика ? Нет , меня это действительно интересует . Что до англо-амерского противодействия этому переходу — так оно в это время ( 1-я половина 42-го ) будет минимальным . Авиабаз в Атлантике ещё не натыкано .
В зависимости от маршрута
В зависимости от маршрута надо будет проийти 26000-30000 миль(в одну сторону). Это если считать эскадренную скорость 20узлов(не припомню таких правда прецендетов в реале на больших дистанциях,ну ладно). Если япам очень-очень сильно повезёт,то их обнаружат где-то на траверзе м.Горн,где-то через месяц. После этого ближе к Карибскому бассейну соединение начнёт подвергаться ударам (тут сложно сказать) от 50 до 100 ПЛ.(лень смотреть списочный состав амеровских,британских и голландских ПЛ, и прикидывать количество,которое могли задействовать).Также от Карибов начинаются удары базовой авиации США. Не говоря уж о возможности американцев навязать генерально сражение с привлечением части британского флота.,при поддержке базовой авиации.
И это не считая проблем с самим переходом: необходимое кол-во судов снабжения,организация из них в СЕКРЕТНОСТИ нескольких пунктов снабжения заранее,поломки на переходе и т.д.
Короче если и дойдут,то это рейд в один конец,причём бессмысленный,ибо сильно урона ни судоходству,ни тем более прибережной инфраструктуре США не будет.Так что насчёт Ньюпорт Ньюс и сотоварищи можно не переживать
P.S.А вот,кстати,после захвата Гаваев,очень реально захватить Панаму.
М-да , на реальных 14 узлах —
М-да , на реальных 14 узлах — 335 миль в сутки — чтобы пройти 28 000 миль нужно месяца три . Расстояния точно в милях ?
Ну а если идти через Индийский океан ? Расстояния покороче , Сингапур — Нью-йорк 23 000 км , за 45 суток пройти можно . Если япам повезёт , то обнаружат их в центре Атлантики .
И почему рейд должен быть без смысла ? Англо-амерское судохоство как раз оказывается под ударом . Да и по Ньпорту с Норфолком япы вдарить могут . В этой АИ — с падением Оаху — боеспособная амерская авиация должна заполошно перебрасываться на Тихоокеанское побережье . Как и корабли . В Атлантике пусто .
Конечный пункт рейда — порты оккупированной Франции , с которых разворачивается блокада Англии .
Нет,не в милях,описка))) В
Нет,не в милях,описка))) В километрах. Какое судоходство,к чёрту? Ну потопят они сколько то.дай бог нефть оправдают.
А как вы думаете ,после обнаружения в центре Атлантики крупного соединения японцев,каковы действия янки? (Кстати,ордер из 25-30 кораблей минимум,скорее всего обнаружат ранее.) Как мнимум авиацию перебросить успеют. А при условии обнаружения японцев на широте Кейптаун — Буэнос-Айрес,то и корабли гарантированно успеют стянуть в Атлантику вместе с британцами.
Ну,а далее слишком много "но". В лучшем случае просто размен эскадра на эскадру. В худшем — уничтожение ядра японского флота,при сохранении американцами и британцами большей части своего.
Если генералка, то никакогоЕсли генералка, то никакого размена. У японцев преимущество в авианосцах и опытных пилотах. Вначале утопят вражьи авианосцы, потом разбомбят линкоры. Немцы тоже кинут свой подплав навстречу японским друзьям. Так что палка о двух концах. Так как у яппов преимущество в воздухе то значительная часть англосаксонских подлодок будет обнаружена и уничтожена на дальних подступах к ордеру. Максимум чего добьются англичане — потопят пару кораблей охранения. А американские торпеды все мимо, ибо брак. Американская авиация базовая авиация малоопытная, самураи будут сбивать янки пачками. Охота на беременных индюшек. Так Гэнда напишет в мемуарах. ++++ Через Дрейка лучше идти, так как в пронемецкой Аргентине нефтебаза. Просто некуда девать мазут. Нагумо любит мазут. И Ямомото отдаст за бочку мазута любую гейшу. Разумеется японцам лучше узнать про красный шифр и вешать дезу)) Впрочем, если захват Оаху, то американские дешифраторы в плену, и красный шифр неприступен как Сталинград. А может за плошку риса пленные янки расскажут про энигму и немецкие планы тоже обретут невидимость? В январе 1942 года Ямомото-Нагумо разнесет Сиэттл, и далее будет тревожить западное побережье налетами малых авианосцев и обстрелами со старых кораблей, а основные силы двинет в Атлантику, японская авиация будет топить все что движется в радиусе … километров. Поэтому янки… Подробнее »
Пока у всех(включая и меня)
Пока у всех(включая и меня) одни домыслы. Как-то про малоопытных пилотов базовой авиации пиндосов. Чтобы хоть что прикинуть,надо хотя бы придумать дату начала японского рейда. Посчитать хотя бы примерное возможное количество задействованных кораблей и самолётов,тогда начнёт хоть что-то вырисовываться. А то может оказаться,что на 150 истребителей на яповских авианосцах янки смогут выставить 600-800 истребителей только базовой авиации не считая авианосной,тогда и опыт не поможет япам. Количество взято с потолка,просто как пример необходимости просчёта. Да и вообще слишком переменных надо учесть,многие из них кардинально будут влиять на успех всей операции(как пример,отказ Аргентины в заправке топливом или согласие,но не удержание в секретности,что даёт союзникам фору в пару недель.)
Разумеется факторов до .ига и
Разумеется факторов до .ига и большая тележка .
Английские подлодки прорвались в японский ордер и утопили авианосцы или не смогли.
Янки купились на бомбежку Белого Дома и дезу о десанте на Потомаке или дотумкали, что главная цель — верфи.
Янки вовремя пронюхали про Аргентину и разрешили ей за лояльность Вашингтону присоединить Уругвай, Парагвай, Боливию. А Гитлер вовремя сообразил — и пообещал аргентам еще Чили, Эквадор и все остальное.
Дениц просек что под Гаваной концентрируется англоамериканская эскадра — направил туда весь наличный подплав и перед Нагумо чистый горизонт до самого Нью-йорка.
В проливе Дрейка сильный шторм, плавучие льды, половина японцев перетопла или требует приличного ремонта.
Или наоборот под сенью соответствующей непогоды японцы незаметно подошли туда куда надо.
От того как фишка ляжет — куча вполне различных результатов.
Но по любому. Именно до ввода в строй эссексов и нового поколения американских палубников у японцев есть хоть какой-то, но шанс.
Лихо могла бы аргентинская
Лихо могла бы аргентинская "нефтебаза" торгануть топливом)) Меняем 30000тонн мазута на Южную Америку!!!
Дон Кихоты они такие…
У
Дон Кихоты они такие…
У Перона в голове было много мыслей. Их туда насовали Рамирес и Кастильо.
Мальдивы близко, Монтевидео еще ближе. И куда ни глянь, везде надо.
А тут Ямомото. Хочет помочь. Бескорыстно. За мазут. Кастильо и прочие Санча Пансы не устоят))
Я просто не уверен , что в
Я просто не уверен , что в Аргентине добывают нефть именно аргентинцы . Скорее , какая-то англо- или амерская компания .
Там уже и госкомпания
Там уже и госкомпания добывала.
Точнее так
+++
В 1860 г. аргентинец Мартин де Моусси основал первую кампанию по добыче нефти и производству керосина. Правда, эта компания не выдержав конкуренции с американскими компаниями, быстро прекратила свое существование. Созданное в 1902 году Министерство сельского хозяйства занялось проблемами разведки и добычи нефти. В 1907 году были открыты самые крупные в стране месторождения Комодоро-Ривадавия. В 1922 году было учреждено управление государственных нефтяных месторождений "Ясимьентос Петролиферос Фискалес" (ЯПФ), подчиненное министерству сельского хозяйства Аргентины. Данный этап развития отрасли характеризуется резким увеличением числа частных компаний, как национальных, так и иностранных. В 1920 году в стране действовали голландские, английские компании наряду с национальными. Структура производства и потребления энергоисточников в этот период отличалась большими колебаниями и изменением соотношений. Попытка аргентинских властей создать развитую национальную энергетику, которая могла бы сыграть роль двигателя экономического развития, натолкнулась на противодействие иностранных монополий, нехватку финансовых средств и технологическую отсталость. Основу энергетики Аргентины составили ТЭС, сосредоточенные в районе большого Буэнос-Айреса и работающие в основном на
импортном топливе.
+++
По идее поставки шли с Венесуэлы. А насколько там были профашистские взгляды? И какой процента занимал импорт — на поверхности гугла инфы нема))
Во время ВМВ и более крупные
Во время ВМВ и более крупные соединения , чем 25-30 кораблей шастали по океанам незамечаемыми . Немцы смогли не заметить даже переход нескольких тысяч судов через Ла-Манш . На первую половину 42-го система слежения-обнаружения в южной и центральной Атлантике у амеров ещё не развёрнута . При старании японцы могут подкрасться довольно близко незамеченными .
Уважаемый коллега, вряд ли
Уважаемый коллега, вряд ли Японии целесообразно суваться куда-либо восточней Гавай. Ее силы и так чересчур напряжены. Китай, захват островов в южных морях и т.д. и т.п. 3-х кратное превосходство англичан при Сингапуре — яркий признак того, что сил у японцев и так мало. Захват Гавай гарантировал японцам противодействие американцев западнее гораздо меньше, чем оно было в РИ. Предел амбиций японцев с военной точки зрения — насыщение Гавай пехотой, авиацией, артиллерией, организация надежной системы обороны. Владение Гаваями — надежный гарант удержания завоеванного. Ну и захват источников нефти. И дальше по списку. Что-то сверх того, масштабные авантюры — от лукавого. Материковая Америка все равно недосягаема, что зря силы (коих очень мало) расходовать
Пока инициатива у японцев —
Пока инициатива у японцев — им надо продолжать наступление . Логика такая : да , силы Японии невелики — но силы её противников увеличиваются гораздо быстрее ( и количественно и качественно ). Сядут японцы в оборону — с 44-го их всё равно начнут ломать .
Надёжный гарант удержания завоёванного — не оборона , которую амеры ( с союзниками ) всё равно снесут , если дать им спокойно наращивать силы . Гарант — продолжение наступления , перенос войны ближе к США , коалиционные действия против них .
Если японцы поднаторели воЕсли японцы поднаторели во взятии Сингапура и Оаху, то уж Панамский канал им взять как два пальца … Вряд ли янки успеют создать там оборону более мощную чем в Сингапуре с Перл-харбором. Опять же из новобранцев. Но янки вполне успеют подорвать шлюзы. И все японские жертвы напрасны. Поэтому лучше сразу через Дрейка. Но есть и другой вариант. Собственно реал рядом топтался. Но японский и германские генштабы не договорились. В Египте геройствует Роммель, а в Индийском океане кружит Нагумо. К Эль Аламейну ситуация на тоненького. У немцев 900 самолетов, а англов 700, у немцев 100 тысяч солдат, у англов 200 тысяч. Чуть ранее, во времена Тобрука у соотношение было благоприятнее в пользу немцев. Опять же растерянный Окинленк. В итоге Роммеля подвела нехватка боеприпасов и бензина. а что если Ямамото возьмет себе линкоры, авианосцы Нагумо, транспорты с героями Перл-Харбора, Сингапура, а также базовые самолеты в транспортах. Войдет в Красное море и совместным вместе с Штудентом ударом возьмет Хургаду и Шармэльшех))) Ну или что там поровнее для авиабзы рядом. Немецкая авиация перелетит туда же поближе к японским танкерам. У немцев-японцев получится кратный перевес в авиации, господство воздухе, египетские англичане окажутся в клещах между Роммелем и Ямомото и вынуждены будут сдаться… Подробнее »
Шастали,да, и возможно долго
Шастали,да, и возможно долго оставлись незамечеными,но только не зоне активных торговых путей,которой является предполагаемый маршрут рейда японцев. Несмотря на войну там было довольно оживлённое судоходство.
«Убыль в летчиках , ремонт "Убыль в летчиках , ремонт матчасти — оперативно при помощи Германии. Мессершмит сможет в темпе организовать производство гибрида зеро и фокке-вульфа?))" И сколько же наа это времени уйдёт? Куда проще разработать палубный вариант FW-190. Но дело в том что у самих немцев положение с сырьём очень даже не важное: дополнение имеющее отношение к вoпросам обеспечения немецкой военной промышленности необходимыми материалами. Oб этом можно будет судить по таблице в которой указано сколько материалов было выделено на обеспечение потребностей сухопутных войск, Люфтваффе и Криегсмарине на первый квартал 1942 года. К сожалению таблица далеко не полная. В ней нет данных по молибдену, вольфраму, никелю и прочим материалам. Сухопутные войска Люфтваффе Криегсмарине необходимо выделено необходимо выделено необходимо выделено Сталь 364170 350000 449360 259000 304000 157033 Медь 3382 2200 9125 3200 7733 2650 Алюминий 4423 2350 27750 17480 5320 1840 Цинк 256 145 425 180 541 160 Свинец 1215 1015 4003 2000 6410 2925 Хром 575 465 1192 650 535 350 Каучук 230 100 1100 850 550 450 Автор книги при составлении данной таблицы пользовался архивными документами (OKW/WiRüAmt/Ro II,Überblick über Rüstungsmaßnahmen v.3.1.1942,BA-MA,RW 19/1922.). В данную таблицу не вошли потребности транспортных подразделений,резервa Bермахта и еще ряда прочих… Подробнее »
Почему капитулируют?
Сколько
Почему капитулируют?
Сколько Англия продержится без американских поставок топлива, продовольствия и прочая?
А сколько мы без американского ленд-лиза — высокооктановй бензин, порох, взрывчатка, стальной лист и прочая… Вряд ли даже удастся скопить резервы для окружения Паулюса.
А после кончины Англии немцы перебросят авиацию с Запада на Восток… а у нас в разы меньше хорошего бензина, нет кобр, нехватка патронов, броневой стали… Падение Баку неизбежно?
С другой стороны если поставки союзников резко уменьшатся с начала 1942 года из-за абсолютного разгрома янки на Тихом океане — Сталину не удастся накопить сил для провальных наступлений в Крыму, под Харьковом и так далее. Возможно Шапошникову удастся добиться перехода к стратегической обороне. Но все равно очень тяжело. Турция и Испания после ликвидации Англии вступят в войну?
Чан Кайши держался на поставках с СССР и от США. Нет поставок — нет Чан Кайши.
Знали бы Ямамото с Нагумо,что
Знали бы Ямамото с Нагумо,что их удар по Пёрл-Харбору может перевернуть все геополитические устои и коренным образом изменить ход ВМВ — ОХРЕНЕЛИ БЫ
Ямомото стратэг, поэтому
Ямомото стратэг, поэтому знал. Но не мог надолго отлипнуть от любимой гейши. Поэтому и не добил америкосов.
Вот если бы Хирохито разрешил Ямамоте взять гейшу с собой. Под видом адьютанта. Тут то атлантический рейд и стал бы чудовищно победной реальностью)))
«Сколько Англия продержится
"Сколько Англия продержится без американских поставок топлива, продовольствия и прочая?"
Без помощи США БИ была бы не способна вести активные боевые действия уже во второй половине 1941 года.
"А сколько мы без американского ленд-лиза — высокооктановй бензин, порох, взрывчатка, стальной лист и прочая… Вряд ли даже удастся скопить резервы для окружения Паулюса."
С чего бы это американцы перестали помогать БИ и СССР? Военно-экономический потенциал США который они использовали против Японии и так превосходил весь японский примерно в 4 раза.
"А после кончины Англии немцы перебросят авиацию с Запада на Восток… а у нас в разы меньше хорошего бензина, нет кобр, нехватка патронов, броневой стали… Падение Баку неизбежно?"
Американцы никогда не отказались бы от помощи БИ и СССР только помому что в этом случае они сами себе создали бы огромные дополнительные проблеммы. В конце концов сама ВМВ нужна была американцам для того чтобы чужими руками развалить БИ и прибрать к рукам наиболее лакомые куски БИ, а не отдавать всё это японцам, немцам и итальянцам.
Отуда откуда наносили удары в
Для начала им надо будет вернуть Гавайи. Продвигаться в обход их — логистика весьма против.
Какое у них качество пехоты? Допустим, им надо контратаковать японцев. Японцы залегли, работают стрелки и ручные пулеметы. Для нормальной пехоты обычная со времен Первой Мировой задача. Смогут ли что-либо предпринять американцы? Вряд ли. Даже гораздо позже, после опыта в Северной Африке, Италии и Западной Европе американцы демонстрировали неспособность наступать без глобального превосходства в авиации, живой силы и артиллерии. А тут, край непуганных курортников… Против японцев.
В точку. На Филиппинах
В точку. На Филиппинах американцы особого героизма не показали. Макартур драпанул как наскипидаренный. А тут еще и фактор внезапности. Зрелище уничтоженного флота и слух о стотысячном японском десанте заставит янки поднять быстро лапки.
«В точку. На Филиппинах
"В точку. На Филиппинах американцы особого героизма не показали. Макартур драпанул как наскипидаренный."
А при взятии Уэйка уже японцы себя нее сильно то хорошо показали. И на Гуадалканале тоже.
"А тут еще и фактор внезапности."
Это если внезапное нападение удастся, а если нет? К тому же дополнительное привлечение к участию в операции японских гражданских кораблей означает привлечением еще большего количества людей, а вместе с ними и вероятность утечки информации и если что либо прознают американцы или англичане, то японцев на Оаху может ждать очень много неприятностей.
«Для начала им надо будет
"Для начала им надо будет вернуть Гавайи. Продвигаться в обход их — логистика весьма против."
Так я и не спорю. Но опять таки еще не известно какие потери понесут японцы при взятии Оаху, и возьмут ли они его, а если и возьмут, то какой ценой потомм будут его снабжать.
"Какое у них качество пехоты? Допустим, им надо контратаковать японцев. Японцы залегли, работают стрелки и ручные пулеметы. Для нормальной пехоты обычная со времен Первой Мировой задача. Смогут ли что-либо предпринять американцы? Вряд ли. Даже гораздо позже, после опыта в Северной Африке, Италии и Западной Европе американцы демонстрировали неспособность наступать без глобального превосходства в авиации, живой силы и артиллерии. А тут, край непуганных курортников… Против японцев."
Сухопутные войска немецкого Вермахта и Японии это тоже, знаете ли, порядком разные сухопутные войска. На Гуадалканале американцы не плохо отбивались от японцев. И на Уэйке в самом начале боевых действий с Японией американцы заставили японцев после певрой не особо удачной атаки запросить дополнительные силы для взятия острова с маленьким гарнизоном.
Американцы то быстро сумеют
Американцы то быстро сумеют восстановить то что не утопло…
Железо САМО не воюет. Для того,чтоб новье стало боеспособным уходят долгие месяцы. Главная ошибка Японцев в учете целей та же, что и в РККА: считали железяки, а не боеготовые еденицы! Сколько уйдет времени на подготовку єкипажей и доведение судна до боеготового состояния?
Возможно в первую волну налета по времени ДО подьема , надо было сделать акцент на казармах с л/с! С гаванью сложнее. Если предполагается захват базы, то гавань нужно каким-то чудом блокировать.Если нет-то приоритет топливные запасы ( хотя даже подозревая очень приблизительно их количество, даже япов наверное жаба бы сьела)! Но все-равно, у данной ВМБ какая-никакая а противодесантная защита тогда в наличии. А безследное исчезновение минимально необходимого кол-ва ОБУЧЕННОГО японского десанта накануне 3-х ТОРА должно было насторожить разведку полюбому!
«Железо САМО не воюет. Для
"Железо САМО не воюет. Для того,чтоб новье стало боеспособным уходят долгие месяцы. Главная ошибка Японцев в учете целей та же, что и в РККА: считали железяки, а не боеготовые еденицы! Сколько уйдет времени на подготовку єкипажей и доведение судна до боеготового состояния?"
Тоже самое касается и японцев. Еще не известно какие потери понесуь японцы. Если в США к тому времени уже заложили или предполагалось заложить в ближайшее время 12 новых линкоров, то и о соответствующей подготовке экипажей для этих линкоров американцы заранее позаботились. Кроме того в США к началу 1940-х годов было примерно 20 000 гражданских самолётов-следовательно уних уже имелось очень большое количество пилотов прошедших хотя бы начальную лётную подготовку и технарей которые эту технику умеют обслуживать. И опять США находятся в гораздо лучшем положении чем Япония с её гораздо меньшими ресурсами.
Тоже самое касается и
Тоже самое касается и японцев…
Согласен, однако!
Еще не известно какие потери понесуь японцы…
Ну потери япов приблизительно можно спрогнозировать , скорелировав из РИ ! К тому-же для них готовность умереть за императора тогда норма. В случае десантной операции добавились в основном не сильно дефецитные ( ну Квантунская групировка, например) пехотные ВУСы.Правда весьма желательны хотя-бы малочисленный воздушные десанты. Опять, же с диаспорой следовало ЗАРАНЕЕ поработать. В любом случае комплексный подход, который островитяне умели применять, МОГ дать необходимый результат. ПРОБЛЕММА — взаимодействие армейских и моряков.
Если в США к тому времени уже заложили или предполагалось заложить в ближайшее время 12 новых линкоров…
Скорее планировали. Но екипажи для них большой вопрос.
«Норт Кэролайн» и "Норт Кэролайн" и "Вашингтон" были спущены на воду летом 1940 года. В декабре этого же года на "Норт Кэролайн" стали готовить экипаж, на "Вашингтоне" экипаж был укомплектован в мае 1941 года. "Саут Дакота" вошел в состав флота в марте 1942 года, "Индиана" вошел в состав флота в апреле 1942 года, "Массачусетс" вошел в состав флота в мае 1942 года, "Алабама" в августе 1942 года, "Айова" в феврале 1943 года, "Нью Джерси" в мае 1943 года, "Миссури" в июне 1944 года, "Висконсин" в сентябре 1944 года. Хотя вес эти линкоры и определённое время осваивались экипажами, экипажы эти всё равно получили предварительную подготовку. И для еще 2-х линкоров типа" Айова" экипажи так же готовились к тому времени когда эти корабли будут переданы флоту. Тоже самое касается и экипажей для 5 линкоров типа "Монтана" заказы на постройку которых были выданы еще в середине 1940 года. Примерное время когда эти все эти корабли должны быть переданы флоту было известно еще во время выдачи заказа на постройку этих кораблей. Времени на подготовку экипажей было достаточно, все необходимые для этого ресурсы у США имелись. Если бы японцы высадили свои войска на такие удалённые от ближайших ВМБ и Метрополии острова, то это вынудило бы японцев отвлекать… Подробнее »
Американские авиаразведчики
Американские авиаразведчики направились 7-го декабря в ту сторону , с которой ожидалось появение японцев . С северо-запада их не ждали . И даже если авиаразведчик накнётся на японское соединение сразу после рассвета — несколько часов форы американцам это не даст . От рассвета до начала налёта в АИ — 35 минут , в РИ — 55 . Когда японцев обнаружат , их самолёты уже будут подлетать к Оаху . Встретить их американцы не успевают .
Кто знает когда именно
Кто знает когда именно американцы могли бы обнаружить подходящие японские корабли. Привлечение дополнительных гражданских кораблей Японией, и в первую очередь танкеров по скольку у флота на такую армаду своих танкеров не хватит, может быть обнаружено. И не стоит забывать что на торговых кораблях будет находиться не мало гражданских моряков, а это дополнительные возможности утечки на сторону секретной информации.
Конечно, секретность это все,
Конечно, секретность это все, без нее хана ад и Израиль.
Гражданский флот уже который год употребляется для перевозок японских войск в Китай. Под контролем военных. А тут бац и немного в другую сторону. Разумеется никто гражданским не будет рассказывать о новом маршруте до выхода в море. Конттразведка возьмет на кнтроль судовые радиостанции?
Тут вроде еще есть возможность?
Как раз ходовые испытания проходит Ямато, а может и Мусаси?
Может взять из команды только мотористов а остальные места занять десантниками? Ну может еще один расчет для башни ГК))
И еще старые броники взять, которые пошустрее. Настелить еще одну палубу с теплыми палатками. И потом употребить в качестве второй волны десанта. Или сгрузить вначале на Куауи? Глядишь десяток другой тысяч солдатиков перекантуется. И боезапассЪ.
И у Ямато совмещение полезного с приятным.
«Ямато» как большой , да ещё
"Ямато" как большой , да ещё и скоростной войсковой транспорт ? Вообще , идея .
Всё было бы на столько не
Всё было бы на столько не предсказуемо, по скольку зависело от огромного количества факторов. Если просто по случайному совпадению подходящее японское соединение будет обнаружено американцами, то шансы Японии на удачное проведение этой операции будут минимальны.
Тут спорить нечего . Японцы
Тут спорить нечего . Японцы вполне могли и утратить внезапность . И тогда их щансы , ну может быть , 40 на 60 .
Уважаемый коллега,
Уважаемый коллега, действительно весьма глубокое погружение в тему. И план выглядит обоснованным. "Сорвать большой куш"
Вот это объективная оценка .
Вот это объективная оценка . Спасибо .
Ага обьективная. Нифига тут
Ага обьективная. Нифига тут обьективного нет. Не зря япы не стали в РИ продолжать атаку. Из реала было выжато почти максимум. Если уж переигрывать,то "точкой поворота" должно стать раннее обнаружение американцами японских кораблей или же кардинальный пересмотр операции японцами в строну десантной(с привлечением сил чуть ли не на порядок превосходившие,описаные вами).
Уважаемый коллега. Ваши Уважаемый коллега. Ваши сомнения обоснованны. Раз данное событие в РИ не произошло, то оно могло и не произойти. И данное мероприятие могло у японцев сорваться. Но, военное дело вообще слишком неопределенно. Допустим, наступаем мы на окопавшегося противника. Сосредоточили 4-х кратное превосходство в пехоте, подогнали артиллерию, танков… Начали наступление. Может ли сорваться прорыв обороны? Да запросто. Слишком много неучтенных факторов. Разведка могла неверно оценить численность противника на передовой и резервы в тылу. Качество нашей пехоты и подготовка артиллерия может не соответствовать, разведка могла принять фальшивые позиции за настоящие… У нас (руководства) мозги могут не из того места расти. Военное дело вообще связано с большим уровнем догадок и незнания. Отличие данной АИ от РИ — то что японцы отложили на 2-3 недели операции против Гуама, Уэйка и Филиппин, и за счет этого провели десантную операцию на Оаху. Предпологаемая выгода намного затмевает минусы. За счет концентрации всех свободных сил на данной операции захватить главную американскую базу и, в случае успеха, практически обнулить возможность Америки для борьбы — это многого стоит! Количество задейственных сил увеличивается, но стократно возрастает возможный выигрыш! Количество переходит в качество, как там по диалектике… Если уж авиация сможет провести "шоковую терапию" и десант высадился, то шансов у… Подробнее »
Можно посмотреть на
Можно посмотреть на соотношение сил , когда японцы брали Сингапур — силы нападавших почти втрое уступали защитникам острова . И взяли ведь . Так что , 7 -го декабря превосходство на порядок японцам не требуется .
Тут всё упирается в два
Тут всё упирается в два момента:
1) Будут ли пиндосы на островах воевать до последнего или капитулируют?
2) Какие действия предпримут американцы по освобождению островов,ведь сил у флота не так уж много осталось. Например,смогут ли прикрыть свои войсковые транспорты для освобождения островов?
Так и нешуточная свара может развернуться буквально дней за десять)
~~1 . От пиндосов можно
~~1 . От пиндосов можно ожидать что угодно . ВМВ особо их не испытывала . По тому , что было о них можно сказать : в общем , ребята упёртые , но в неожиданных форс-мажорах могут дать слабину — драпать , сдаваться . Внезапное нападение на Оаху — самый что ни на есть форс-мажор .
2 . За 10 дней свары не получится . С американской стороны за это время может подойти один авианосец из Сан-Диего в сопровождении 5-6 эсминцев 2 лёгких крейсеров . Прикрытие неважное .
Согласен не получиться. Но
Согласен не получиться. Но сил у амеров вероятно чуть побольше. На западном побережье у них Саратога,17 эсминцев. Там же в ремонте(ремонт разный бывает,можно и за сутки в строй ввести) ЛК Колорадо, КЛР Конкорд и с десяток эсминцев. Поскольку Леди Лекс не утопили в этой АИ(забыл ,наверное
),то она,3 КРТ И 5 ЭМ. Также где-то шляются ТКР Индианаполис и 5 эсминцев и ТКРы Луисвил и Пенсакола. Ну и ПЛ сколько то. Правда всё равно этого мало,что бы противопоставить японскому соединению.
М-да , про «Лекс» с «Инди»
М-да , про "Лекс" с "Инди" здесь забыл . В прошлых статьях они топились , в смысле — подробно топилось всё , что было не очень далеко от Оаху 7 декабря .
Надо было допечатать : "~~ Ещё с утра 7-го декабря с северо-запада к Пёрл-Харбору шла группа «Лексингтона» ; с юга спешил «Индианаполис». Уже утром 8-го «Лекс» и «Инди» будут в досягаемости японской авиаразведки ( перед этим по примеру Glennа расписать тщательную организацию разведки у японцев ) , ну и т.д."
Японцы ради такого дела могли
Японцы ради такого дела могли взять второй боезапас для линкоров? Погрузить на транспорты?
Местные японцы вливаются в десант?
Ниндзя вырубят радар и зарежут Киммеля в ночь перед днем позора? Смогут насыпать какой-нибудь дряни в авиабензин?
На острове живут 80 000
На острове живут 80 000 японцев — около половины населения Оаху . Это серьёзное подспорье для сил вторжения .
Думал о включении в АИ действий японских коммандос — ещё до основной высадки . Жаль , не в курсе темы , не представляю их действительные возможности .
Ярослав 2 пишет:На острове
[quote=Ярослав 2]На острове живут 80 000 японцев — около половины населения Оаху. Это серьёзное подспорье для сил вторжения.[/quote]Ну не знаю, не знаю. Помните, как аварийно севший на соседний остров пилот напару с местным японцем захватили этот самый клочок земли и что из этого вышло?
Ничего. Обладая 100% оружия острова и численностью гарнизона, достаточной для круглосуточного дежурства… Забил (буквально, кулаками) местный житель, ОДИН.
Итог: одно убийство, одно самоубийство, один смертельно раненый. Соответственно пилот, местный японец, местный гаваец. Число пострадавших американцев равно нолю.
Ямагути и Ояма уже вовсю
Ямагути и Ояма уже вовсю ножками машут)) Во всех школах Японии преподается кендо. То есть материал для спецназа есть.
Ямомото фанат карточный игры и по данным японской разведки на Оаху около 900 американских самолетов. Ударить и отскочить еще можно, а вот захватить…
Поэтому озадачившийся захватом Оаху Ямомото может додуматься о создании спецназа — джокера, который обезглавит американцев и решит партию.
+++
А в реале да. Никаких серьезных операций за японскими ниндзя ни в русско-японскую ни в ВМВ не числится.
Весьма сомнительно, что
Весьма сомнительно, что боеспособность американцев в Перл-Харборе будет выше, чем на Филлипнах, Коррехидоре или Гуам, где соединения "мирного времени" столкнулись с теми, кто давно уже всеми мыслями на войне.