"Вторая волна" под 85 мм

Окт 9 2017
+
21
-

С отстранением от должностей начальника вооружений, заместителя наркома обороны маршала Тухачевского и (наряду со многими другими «сподвижниками») его единомышленника в области артиллерии, начальника ГАУ РККА комкора Ефимова, наконец-то рухнуло (якобы!) идолище отечественной артиллерии – трёхдюймовый калибр и началась ЗАПОЗДАЛАЯ разработка 85 мм зенитных, дивизионных и танковых пушек, со значительно более высокими ТТХ.

Казалось бы – ну, наконец-то – догоняй давно ушедший поезд, в ускоренном темпе перевооружайся, и радуйся! 37-ой год на дворе и можно ещё хрен знает чего успеть наваять. Но, какое там! Новые люди, едва утвердившись на высоких должностях, ударились в другую крайность. Им вдруг до жути захотелось «революционных» 107 мм пушек в дополнение к милым и привычным 76 мм. И, вместо организованного перехода на 85 мм калибр, продолжился процесс юзания всевозможных трёхдюймовок, в добавок к которым, развернулись активные работы по 107 мм пушкам – танковым, капонирным и даже противотанковым. Так что изменилось? А если эту тему чутка поальтернативить?

Как все помнят, в 1938 году, на вооружение принимается очень хорошая 85 мм зенитная пушка 52-К.

Естественно, тут же начали раздаваться, безусловно, разумные предложения о разработке дивизионных и танковых пушек того же калибра. Позже, появилась весьма креативная идея и по созданию тяжёлой противотанковой пушки калибра 85 мм.

Дык, и почему бы весь этот набор не начать разрабатывать комплексно, придав этой теме должный приоритет? Тем более что, до того самого приснопамятного 37-го, артиллерии РККА имела вообще не так уж много и замена устаревших калибров на новые – более эффективные, никаких «стратегических» проблем не сулила. (Как пример – те же гаубицы. Самых популярных 122 мм гаубиц на 1 января 37 г. РККА имела столько же, сколько их было выпущено лишь за 39 и 40 г.г.! Т. е. – до конца 1937 г. РККА в принципе могла совершенно безболезненно начать процесс замены любых старых артсистем на новые, практически ничего не потеряв (если конечно мы не планируем увеличить к концу 30-х армию вдвое!). Старых – не так много и их можно расстрелять в учебных целях или рассовать доживать свой век по маловажным округам. А новые к началу 40-х уже однозначно будут в решающем большинстве.

Всё это касается и перехода на калибр 85 мм.

В конце-концов, что мешает сделать всё это быстро, качественно и главное – не дорого, ежели у нас уже есть и хорошая 85 мм качалка зенитки и разработанная в том же 37-ом году 122 мм лёгкая гаубица М-30 с не менее хорошим лафетом?

Нет, я вовсе не имею ввиду предлагавшийся отдельными, реально «продвинутыми» конструкторами «дуплекс» в виде 122 мм гаубицы и 85 мм дивизионной пушки на едином лафете. Нет. Но, наложив на лафет М-30 качалку от 85 мм зенитки 52К и разработав для неё новый, более тяжёлый и мощный ОФС, мы «малой кровью» получим мощное дивизионное орудие в той же весовой категории, что и сама 122 мм гаубица – под те же средства тяги – хоть банальный сельскохозяйственный гусеничный трактор СТЗ-3, хоть специальный, быстроходный арттягач СТЗ-5, хоть грузовик ЗиС-5 (а лучше ЗиС-6), хоть 10 упряжных лошадей (6 тащат собственно орудие с пустым передком и ещё 4, зарядный ящик в отдельной упряжке). Конечно, по сравнению с прежними артсистемами тяжеловато, но нет прогресса (в смысле существенного улучшения ТТХ) без увеличения массы. «Любишь кататься – люби и саночки возить» (В смысле – придумал «крутышку» – имей чем её таскать!).

(85 мм дивизионная пушка У-10 это и есть качалка от 85 мм зенитки 52К на лафете от 122 мм гаубицы М-30)

А как же гаубица? Терпение. О гаубице чуть позже.

Танковую 85 мм пушку в принципе можно считать уже имеющейся – её (в смысле Грабинскую Ф-30) лишь надо довести до ума и наплевав на всякие трёхдюймовые недоразумения (что хорошо для среднего танка – для тяжёлого – недостойная дорого шасси «петарда»), начать производить для вооружения перспективных тяжёлых танков. Напоминаю, что на дворе у нас 37-й год и каким будет наш новый тяжёлый танк ещё вааще не ясно. Но зато, при должном внимании к данной теме, к тому времени, когда на сцену выйдет КВ, новая мощная 85 мм пушка для него уже готова – ведь работа над ней будет начата раньше.

И на дезинформацию о новых немецких тяжёлых танках тоже можно отреагировать примерно так же, как предлагал в РИ В. Г. Грабин – создав сверхмощную противотанковую 85 мм пушку. Не настолько конечно, как предлагал В.Г., но, по крайней мере, в виде форсированной качалки от всё той же 85 мм зенитки или дивизионки, установленной на существенно усиленный лафет всё той же М-30 с ограниченным углом ВН. Напомню - в РИ 1944 году, в самом деле была разработана форсированная версия 85 мм зенитки (называлась зенитная пушка КС-1). Её бронебойный снаряд пробивал 90 мм броню на дистанции 1 км, а с 500 м 103 мм броню.

(85-мм зенитная пушка обр. 1944 г. КС-1, была получена наложением нового ствола на лафет 85-мм зенитной пушки 52-К обр. 1939 г.)

Учитывая, что самые толстобронные немецкие тяжёлые танки, ЯКОБЫ принятые на вооружение панцерваффе (согласно той туфте, которую «добыла» разведка и в которую с готовностью поверило наше, совершенно не способное к анализу поступающей информации руководство, уже давно привыкшее верить только в то, во что оно хотело верить, не веря при этом ни во что другое), имели броню в те самые 90 мм, – той тяжёлой 85 мм ПТП будет вполне достаточно.

Понятно, что какое-то время неизбежно потребуется на разработку этих новых 85 мм орудий, и примерно такое же время (лучше всего параллельно) на подготовку артиллерийских заводов к их выпуску. Тем не менее, приступив к этой работе в том же 38-ом (сразу вслед за 52-К и М-30), все новые 85 мм пушки (кроме противотанковой) уже могут выпускаться на рубеже 38-39 г.г. – ведь весь задел по сути уже в наличии.

85 мм ПТП в серию запустят к лету 41-го, опытной партией, для войсковых испытаний, отладки и доводки, отложив массовый выпуск до РЕАЛЬНОГО и ОЧНОГО знакомства с немецкими фейковыми «чудо-танками». Тем более что оборудование для изготовления 85 мм нарезных труб стволов, тогда будет полностью занято массовым производством дивизионных, зенитных и танковых пушек.

В итоге, РККА получит не только 85 мм зенитку, но и 85 мм дивизионную и танковую пушки и даже 85 мм тяжёлую ПТП (если понадобится). Плюс, само собой, 85 мм капонирные орудия для УРов и специальные версии 85 дивизионных, зенитных и танковых орудий для вооружения кораблей и судов речных флотилий.

76,2 мм калибр останется в полковой артиллерии, где он (в сочетании с миномётами) пока достаточен, на вооружении средних танков (тоже для того времени вполне приемлемо) и в виде зениток 3-К ПВО внутренних округов.

Но, не бывает правил без исключений! И в данном случае, это исключение не только вынужденное, но ещё и крайне полезное. Безусловно, речь идёт о пушке ЗиС-3 – этом шедевре от В. Г. Грабина, который наша промышленность могла штамповать в огромных количествах, которая была нашей «палочкой-выручалочкой» и составляла основу дивизионной артиллерии, когда мы не могли позволить себе дать стрелковым дивизиям её главную ударную силу – гаубицы, в достойном количестве. Она же была нашей «царицей» поля боя, когда войска почти повсеместно использовали ЗиС-3 и как противотанковую, и как полковую пушку – благо её вес, компактность и мобильность это вполне допускали. И даже как самоходку в виде СУ-76М.

(«Шедевральная» пушка ЗиС-3)

Причём в данной АИ, это исключение нисколько не вынужденное и нисколько не натянутое даже при переходе в дивизионной артиллерии на калибр пушек 85 мм.

ЗиС-3 была лёгкой и компактной вовсе не потому, что таковыми были ТТТ ГАУ – ЗиС-3 – это частная инициатива Грабина и она не просто не соответствовала, а напротив, противоречила едва не всем ТТТ ГАУ.

Ещё бы! Эта пушка, фактически, представляет из себя лафет от новой, так же разработанной Грабиным, ПОЛКОВОЙ пушки Ф-24 обр. 39 г. со стволом от дивизионной пушки Ф-22УСВ обр. 39 г.

(Полковая пушка Ф-24 обр. 39 г. (вверху) и дивизионная пушка Ф-22 УСВ обр. 39 г. (внизу).

Благо лафет был в своё время усилен, ради замены короткостволой качалки 76,2 мм полковушки на 57 мм длинностволую качалку ПТП – так была создана ПТП ЗиС-2.

 Ну а поскольку мощность дивизионки была даже для усиленного лафета чрезмерной, на ствол УСВ навинтили эффективный дульник – чего ГАУ категорически не желало видеть до ВОВ на любых орудиях до дивизионного уровня включительно. Вот так и получилась ЗиС-3. Поэтому не нужно удивляться, что у ЗиС-3 угол возвышения был всего 27 или 37 гр. в зависимости от модификации (при том, что ГАУ, до войны, ни за что не приняло бы на вооружение дивизионную пушку меньше чем с 45), а масса не превышала 1200 кг.

Т. е. по массе, ЗиС-3 была чем-то промежуточным между современными полковыми и дивизионными пушками и, соответственно, не стоит удивляться, что во время ВОВ, ЗиС-3 использовали исходя из боевой ситуации и как дивизионную, и как полковую, и как противотанковую пушку. И даже как суррогатную зенитку!

И вот как раз от такой замечательной пушки, я отказываться не хочу. И это правильно – в армии к концу 30-х имелось уже достаточно много дивизионных трёхдюймовок:

Древних, обр. 1902 года – чуть более 2 тыс. и модернизированных, обр. 1902/30 г. – 2,4 тыс.

 

Новых, не слишком впрочем удачных, и потому снятых с выпуска в 39-ом, Ф-22 обр.1936 г. – 2,8 тыс.

А вот успешно разработанную и испытанную в 39 г., УСВ в данной АИ НЕ выпускают, поскольку именно ВМЕСТО неё разрабатывают сразу «промежуточную» ЗиС-3. Учитывая, что и лафет Ф-24 и качалка УСВ в 39-ом уже имеются в наличии – это не сложно, не долго и не дорого. В армию ЗиС-3 пойдёт уже с 1940-го, в качестве замены изношенных трёхдюймовок обр. 1902 в СД сформированные ДО начала реализации данной АИ. По примеру Вермахта, я назову их дивизиями «первой волны».

Все полностью изношенные трёхдюймовые пушки обр. 1902 г. при этом списываются. Ограниченно боеспособные, переводятся в разряд учебных. А полностью боеспособные (в т. ч. после капремонтов), пушки обр. 02/30 г. передаются на вооружение СД, в которых пушки этого типа составляют большинство. Вот как раз оставшиеся таким образом вообще без старых дивизионок артполки СД «первой волны» и получат новенькие ЗиС-3 в качестве дивизионных. Заодно решается «номенклатурная» проблема и в каждой СД, будут трёхдюймовые дивизионки одного только типа.

Явно слишком тяжёлые и громоздкие (почти на полтонны тяжелее чем ЗиС-3), к тому же требующие двух наводчиков Ф-22 обр. 36 г. за свои скорострельность, дальнобойность и высокую бронепробиваемость, передаются на вооружение/довооружение УРов.

Использовать их (как предлагали многие) как ПТП и для вооружения ПТ-самоходок без серьёзной модернизации проблематично. Я с трудом представляю себе ПТП или САУ с двумя наводчиками – ведь потеря любого из них делает Ф-22 в качестве ПТП небоеспособной. А серьёзная модернизация, с расточкой каморы под мощный выстрел зенитки 3-К и с переносом приводов наведения на одну сторону под одного наводчика – это и долго и затратно. В войсковых частях такую модернизацию не сделаешь, а заводы, осваивающие выпуск новых орудий, от которых прежде всего требуется ВАЛ, ВАЛ и ещё раз ВАЛ, отвлекать никто не будет. УРы же (даже уже построенные) нуждаются в вооружении «уже вчера» и им Ф-22 и в нынешнем, неуклюжем виде, подходят лучше любых других трёхдюймовок.

А вот все стрелковые дивизии «второй волны» (которые РККА начнёт массово формировать уже после начала ВМВ), изначально будут получать новые 85 мм дивизионные орудия. А те самые, массово штампуемые дешёвые ЗиС-3, уже в качестве мощных полковых и противотанковых пушек дивизионного уровня.

Предвижу протесты некоторых коллег – ЗиС-3 слишком тяжела для полка! А вот и нет! Ф-24, лафет которой был использован в ЗиС-2 и ЗиС-3, разрабатывалась именно как новая полковая пушка и это была усовершенствованная версия первой модели Ф-24, имевшей вполне удобный вес – поскольку, как и прежняя полковушка обр. 27 г., была однобрусной! Военные же посчитали сие анахронизмом и новая версия Ф-24 уже имела раздвижные станины, привычный нам по ЗиС-2 и ЗиС-3 лафет и… соответствующий вес. Кстати, не такой уж и большой. ЗиС-3 тем и выделялась, что её буксировать можно было чем угодно – от упряжки лошадок до банальной полуторки. А то, что ту же ЗиС-3 расчёт вполне мог перекатывать на поле боя, показал опыт ВОВ. Да, тяжелее и труднее чем прежнюю обр. 27 г. весящую около тонны, но, можно. Тем более, что в самом начале 44 года, противотанковая артиллерия Советской Армии (включая и полковую!) дружно начала перевооружаться с 45 мм ПТП на ту самую 57 мм ЗиС-2, которая, кстати, весила больше чем ЗиС-3 (1250 кг против 1200). А перекатывать ЗиС-2 по полю расчётом, сильно проблематичным не считалось.

В общем, ЗиС-3 в СД «второй волны» это полковая пушка. А на дивизионном уровне, ею же будут вооружаться противотанковые дивизионы. А как же! Информацию про 36 и 45-тонные немецкие танки с 60 мм бронёй наше руководство восприняло крайне нервно. Про дефицит 76,2 мм ББСов напоминать не нужно. В АИ такого дефицита нету, поскольку теперь, вместо огромной массы трёхдюймовых осколочно-фугасных патронов (которых и так уже накоплено немеряно), можно существенно увеличить выпуск ББС-ов того же калибра. Про необходимость параллельно выпускать 76 и 85 мм снаряды напоминать не нужно – 85 мм патроны становятся приоритетом, но ведь и возможности всех советских заводов постоянно и непрерывно возрастают. Соответственно даже переход на 85 мм калибр, не «убьёт» возможность выпуска определённого количества 76,2 мм выстрелов – тем более что нам нужны, прежде всего, ББС-ы – т. е. в тех ограниченных объёмах, мы акцентируемся именно на том, чего нам не хватает – на ББС-ах.

Теперь, возвращаемся к гаубицам. В РИ, РККА приняла на вооружение новую 122 мм гаубицу М-30.

На мой взгляд – это была ошибка (даже не оспаривая всех достоинств М-30 – а это действительно было хорошее орудие). Вот только вес М-30 был, для формально лёгкой гаубицы, великоват (2,45 т.), а калибр неудачным. Я уже как-то высказывался на эту тему, но могу и повторить – чтоб работать как положено лёгкой гаубице, могучая 122 мм М-30 никогда не имела в должном количестве боеприпасов. Работать же ещё и как тяжёлая – чего от неё регулярно требовали, 122 мм калибр не мог из-за недостаточной мощности боеприпаса. Цель – законную добычу тяжёлой гаубицы, которую нормальная тяжёлая гаубица могла бы уничтожить или по крайней мере вывести из строя, относительно близким попаданием за счёт мощности фугаса, 122 мм снаряд мог нейтрализовать только прямым попаданием. Чего от гаубицы требовать сложно. Особенно при дефиците боеприпасов. В общем: «ни рыба ни мясо».

Так вот. Чрезмерный вес, дефицит подходящего транспорта и постоянная нехватка боеприпасов привели к тому, что в стрелковых дивизиях РККА количество лёгких 122 мм гаубиц сократилось до неприличных 8 штук и лишь позже, очень постепенно подросло до 12-16 (в гвардейских СД к концу ВОВ до 20). В то же время, ВСЕ тяжёлые 152 мм гаубицы вообще были выведены из штата СД, поскольку, были неприемлемо тяжелы (при остром дефиците транспорта), боеприпасов и для них было мало, и, как ошибочно казалось кое-кому, их функцию можно взвалить на «могучие» 122 мм гаубицы. Печаль.

Соответственно, супротив 36 105 и 12 150 мм гаубиц в каждой немецкой пехотной дивизии, наша дивизионная артиллерия времён ВОВ смотрелась дюже бледно. С соответствующими последствиями.

Я же предлагаю другой вариант.

Если в артиллерийском полку СД уже есть достаточно мощные и весьма дальнобойные 85 мм дивизионные пушки, зачем нам вообще те 122 мм «ни рыба ни мясо» гаубицы? Тем более с кислой РИ перспективой полного обнуления чрезвычайно важных для поддержки пехоты, тяжёлых 152 мм гаубиц.

В этой АИ, специально для СД «второй волны» (которая, учитывая неизбежный разгром СД первой волны, окажется в деле «остановить фашистов», решающей), мы создаём новую 152 мм гаубицу, методом наложения модифицированного ствола от 152 мм гаубицы М-10 обр. 38 г. на опять-таки модифицированный лафет от лёгкой 122 мм гаубицы М-30 обр. 38 г. Естественно, с эффективным дульным тормозом. Именно так в 1943 году была получена замечательная 152 мм гаубица Д-1, ставшая одним из основных тяжёлых орудий нашей артиллерии.

Да, эта 152 мм гаубица будет на тонну тяжелее, чем 122 мм М-30. Но! В тоже время, на полтонны  с лишним легче, чем та самая М-10, которую создавали для СД, но которая в итоге оказалась для них неприемлемо тяжёлой.

Усиленный лафет от М-30, будет использоваться и для 152 мм дивизионной гаубицы и для сверхмощной 85 мм противотанковой пушки. Учитывая, что он не будет так уж кардинально отличаться от стандартного лафета, разработанного для 122 мм М-30 и в данной АИ перезаточенного сугубо под 85 мм дивизионную пушку, для нашей промышленности и самой армии, это будет великое «унификационное» благо.

Вот и представим себе такой вариант вооружения единственного артиллерийского полка СД «второй волны».

1-й дивизион – 18 пушек калибра 85 мм;

2-й дивизион – 18 пушек калибра 85 мм;

3-й дивизион – 12 гаубиц калибра 152 мм.

4-й дивизион – 18 тяжёлых противотанковых пушек калибра 76,2 мм. ЗиС-3 и именно в качестве тяжёлых противотанковых.

Позже и только при необходимости и возможности, этот дивизион будет перевооружён либо на ЗиС-2, либо на более мощную специальную 76,2 мм ПТП (а такая в РИ тоже создавалась), либо вообще на супер мощную 85 мм ПТП).

5-й дивизион – 18 зенитных АП калибра 37 мм (61-К).

Никаких отдельных зенитного и противотанкового дивизионов. Вся артиллерия дивизионного подчинения структурно входит в один артполк, полностью обеспеченный всеми вспомогательными службами от транспорта и связи до артразведки и топографии.

Логичные вопросы:

1. Что мы выигрываем, заменяя 122 мм гаубицы на 85 мм пушки, притом, что вес они будут иметь сходный, а мощность боеприпаса у 85 мм пушки меньше.

2. Какой смысл в переходе у дивизионных пушек с 4-х-орудийных батарей на 6-и-орудийные.

Отвечаю. Меняются не просто 122 мм гаубицы на 85 мм пушки, а 122 мм гаубицы И 76,2 мм дивизионные пушки на «единые» 85 мм дивизионные пушки. Т. е. вместо 20 76,2 мм дивизионных пушек и 28 122 мм гаубиц, в СД будет только 36 85 мм дивизионных пушек. Это упрощает логистику. Существенно увеличивает дальнобойность и точность по сравнению со 122 мм гаубицами, и мощность боеприпасов по сравнению с «трёхдюймовками». Существенно повышает ПТ-возможности СД, поскольку 85 мм пушка – она по сути уже изначально супер-пупер противотанковая. А 122 мм гаубица, мало того, что точность стрельбы имела довольно посредственную, у неё и БК существенно меньше. Т. е. по совокупности этих факторов, она менее эффективна, даже с учётом более мощного снаряда. Не зря ведь те же англичане своим 114 мм гаубицам так же предпочли 87 мм пушки!

И ещё. Наличие в РИ СД 122 мм гаубиц, позволило командованию «с чистым сердцем» полностью отказаться от 152 мм гаубиц в артполках СД, хотя по мощности они и рядом не стояли. А если в артполку СД 122 мм гаубиц нет, а есть только 85 мм пушки, отказываться от крайне нужных и чертовски полезных 152 мм гаубиц (тем более относительно лёгких по массе), уже нет никакой объективной мотивации.

В общем – кругом выгода.

Что касается 6-орудийных батарей и, соответственно двух дивизионов, вместо трёх (при 4-х-орудийных батареях). Тут всё просто – во-первых, у РККА дефицит хороших командных кадров и, соответственно, командиров потребуется меньше. А во вторых, батареи и дивизионы несут потери в ходе боевых действий и больший состав, позволит дольше сохранять приемлемую боеспособность.

Что касается транспорта. Поскольку я всегда предпочитал, чтоб при ограниченных «запасах» специализированных быстроходных арттягачей, ВСЕ они дружно шли в механизированные части, то идеальным вариантом для СД «второй волны», считаю оснащение единственного артполка дивизии ОДНИМ типом тягача для основы своей артиллерии – а именно, средней мощности гражданским трактором СТЗ-3 (на базе которого, собственно и был разработан быстроходный средний арттягач СТЗ-5).

(Гражданский трактор СТЗ-3 (вверху) и арттягач СТЗ-5 (внизу))

 

Мощности этого довольно компактного, не дорогого и массового гражданского трактора (выпускался как раз с 1937 года сразу на двух заводах-гигантах СТЗ и ХТЗ), вполне достаточно для буксировки и 85 мм дивизионных пушек и альтернативных 152 мм гаубиц. Да и по скорости (макс. 8 км/ч), он вполне подходит для стрелковых дивизий.

(СТЗ-3 за работой)

76 мм ЗиС-3 и 37 мм 61-К могут буксироваться и обычными грузовиками (любыми, какие есть в наличии). Там, где их проходимости будет недостаточно – те же СТЗ-3 им в помощь!

 

В заключительной части, я постараюсь доказать, что и матчасть и транспорт для дивизий «второй волны» обеспечить вполне реально. А так же, изложу своё видение вопросов структуры, организации и формирования СД «второй волны» данной АИ.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Barb's picture
Submitted by Barb on Fri, 20/10/2017 - 19:25.

Читал мемуары артиллериста - в передках возили картечь. По памяти - "вскрыли передки, достали последнее средство самообороны тяжёлой артиллерии - картечные выстрелы" дело было осенью под Москвой.

 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 21/10/2017 - 05:45.

Почтенный коллега. Очень даже может быть, почтенный коллега. Однако, хочу заметить - в передке тех же старых 122 мм гаубиц, возился БК первой очереди, а не просто картечь. А основными боеприсасами тяжёлой артиллерии всегда были осколочно-фугасные гранаты. Дополнением к которым, могли быть фугасные бомбы, осколочные гранаты, шрапнель, картечь и т.д.

Вот новая, 122 мм гаубица М-30 в передке могла возить "последнее средство самообороны" - поскольку из-за чрезмерного веса, её основной БК возился в отдельной повозке. Хотя, во многих источниках, я встречал упоминания, что из-за всё того же чрезмерного веса, на передке М-30 (при использовании гужевой тяги) возили только шанцевый инструмент.

 

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 15/10/2017 - 08:01.

+++++

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 15/10/2017 - 08:29.

Спасибо!

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 11/10/2017 - 15:46.

al_chernov пишет:
масса М-30 в походном положении 3100 кг с передком и 2550 кг без передка, боевая -  2450 кг

масса 10,5 cm leFH для конной тяги 3265 кг для механической от 2900 до 3540 (для разных модификаций), боевая - 1800- 2040 кг.

То есть транспортные массы примерно равны, большая боевая масса ни на что не влияет, ни ту ни другую не предназначают колесами сопровождать пехоту.

Вес укупорки с одним 152 мм снарядом - 70 кг

Вкс укупорки с двумя! 122мм снарядами - 80 кг

то есть БК можно иметь в 2 раза больше, а расход 122 мм снарядов 8/6 относительно 152 мм для сравнимых задач.


Не вижу смысла брать без передка, без снарядов пушка бесполезна. Транспортные массы равны, но транспортные возможности разные, одно дело только конями, другое при возможности и тягачом. Это абслоютно разная подвижность.

Чего 8 а чего 6 - если 6 - 152мм, то у 152мм вес - 420кг(6 снарядов), а у 122мм - 640кг(16 снарядов), но при этом могущество 152мм несопоставимо выше и при весе 152мм в 640кг получаем 9 снарядов калибра 152мм, что более чем достаточно. Более 152мм половины(количественно) БК от БК 122мм это существенно.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 11/10/2017 - 11:36.

al_chernov пишет:
Зачем нужен "дивизионный" калибр 85мм? Тут и 76 мм только от бедности применялся. могущество возрастет незначительно. Вес выстрела почти удвоится (с 9 кг до 16 кг) что уменьшит БК. При этом 122мм снарядов надо было в 3 раза меньше чем 76 мм для выполнения сравнимой задачи по поражению например живой силы, 107 мм гранат надо в 1,6 раза больше чем 122 мм, а 152 мм на 25% меньше чем 122 мм.

По фугасному действию снаряд 122мм в 2 раза превосходит снаряд 105...107 мм и в 1,5 раза уступает 152 мм (воронки 0,7х1,5: 0,75х2,5: 1,0х3,0 и 1,2х3,3 м глубина и диаметр соответственно для 76,105, 122, 152) при установке взрывателя на фугасное действие.

При этом дальности .11...12 км М-30 вполне с учетом дальности инструментальной (звуковой ) разведки и управления огнем.

То есть калибр 122мм очень даже хорош как "дивизионный", а гаубица М-30 для транспортировки сравнима с 105 мм немецкой FN18 по весу.

По моему 76 мм надо было двигаться в сторону горной 2А2 или (что конечно проще) 76 мм "полковушки"43 г и желательно/обязательно иметь возможность мортирной стрельбы с переменным зарядом. А в дивизионной артилерии менять 76 мм всех имеющихся типов на 122 мм гаубицу. А старые/устаревающие 76 мм - перевести в полковую артиллерию с модернизацией колесного хода.

152 мм и выше - классические артиллерийские части для усиления сухопутных войск всех видов и АРГК.


В дивизии нужна гаубица калибра 105мм, 122мм гаубица слишком тяжелая, 3т в походном положении и 2,5т в боевом это слишком тяжело, это считай вес 152мм мортиры и тогда лучше 152мм мортиру иметь. 76мм полковушку надо иметь с клиновым затвором, в габарите ОБ-25 не больше, ну и переменные заряды, здесь я с Вами согласен, как и по орудиям для усиления.


VladimirS пишет:
И лет через пять-шесть тяжелый танк ИС получит пушку 85мм длиной в 71 кал. Ну чтоб почти как у королевской тигры?))


Получит БС-3 с ББ снарядом и будет рвать даже перспективных кошек.


vitaliy.k пишет:
Тогда уж не 85, а 88-90 мм - расточка неизбежного брака 85 мм стволов. И брак снарядов в мины

VladimirS пишет:
Тогда может и вьючный миномет 85мм вместо 107мм. И более массовый, чем имевшиеся в реале 82мм и 107мм.

Дмитрий Чумов пишет:
а может наоборот? Типа, самым массовым миномётом должен был стать именно 107мм вместо 82/85мм пукалки? ИМХО очень подходящий калибр...

VladimirS пишет:
Ну да 107мм хорош. Но все же тяжелый. даже для нехилых кавалеристов. Хотелось бы чего то более однокалибреного. Может 85мм сделать минометный ствол потолще и подлиннее, чтоб мина могла быть помощнее, поточнее и летела подальше. +++ Но главная проблема - куда девать устаревший парк 3д? Массовый экспорт товарищам в Эфиопию. Испанию, Китай? Вместе со снарядами? Тотальной превращение всех т-26 и бт в сау с полуоткрытой рубкой и 3д-пушкой? Тотальный отстрел стволов 3д на полигонах для достижения артиллеристами и саушниками ювелирной меткости и последующим переходом на 85мм? Превращение снарядов3д, особливо мелинитовых в мины? И засеивание ими предполья?


 90мм миномет с фугасной миной(была в РИ у 120мм миномета) и разбирающегося на 3 вьюка по 23кг будет тяжелее 82мм миномета не более чем на 6 кг. При этом такой миномет отчасти заменит 100мм гаубицы и 85мм пушки. 107мм миномет слишком тяжел для ручной переноски(во вьюках) и имеет слишком большой вес БК непригодный для ручной переноски.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

al_chernov's picture
Submitted by al_chernov on ср, 11/10/2017 - 15:29.

масса М-30 в походном положении 3100 кг с передком и 2550 кг без передка, боевая -  2450 кг

масса 10,5 cm leFH для конной тяги 3265 кг для механической от 2900 до 3540 (для разных модификаций), боевая - 1800- 2040 кг.

То есть транспортные массы примерно равны, большая боевая масса ни на что не влияет, ни ту ни другую не предназначают колесами сопровождать пехоту.

Вес укупорки с одним 152 мм снарядом - 70 кг

Вкс укупорки с двумя! 122мм снарядами - 80 кг

то есть БК можно иметь в 2 раза больше, а расход 122 мм снарядов 8/6 относительно 152 мм для сравнимых задач.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 12/10/2017 - 18:52.

Почтенный коллега! Вы когда цифирьки в справочниках рассматриваете и сравниваете, ещё немножко думать пытайтесь.

Это я вот о чём. Да, в справочнике, транспортный вес немецкой ЛГ даже больше, чем у М-30. И для Вас это аргумент их уравнивать?

А теперь ДУМАЕМ!

Наша ЛГ обр. 10/30 при транспортной массе 2,5 т. уже была ПРЕДЕЛЬНОЙ по весу для НАШИХ артлошадок в упряжке шестёрке, на НАШИХ дорогах, в НАШИХ климатических и экономических уловиях. Если бы, НАШ стандартный шестерик мог уверенно  таскать больше - ТТХ ЛГ были бы выше, а сама ЛГ ещё тяжелее. Но этого делать было НЕЛЬЗЯ, поскольку НОРМАЛЬНЫЙ вес для упряжки шестёрки - это дивизионная пушка 1902 г. ЛГ 10/30 немного тяжелее (ЕМНИП на 130 кг). Т. е. уже не очень нормально, но вполне терпимо.

А М-30 сама весила столько же, сколько весила старая ЛГ + её передок с полным БК в зарядном ящике.

Поэтому, чтоб НАШИ лошадки не надрывались в наших дорожно-климатических уловиях, М-30 таскали те самые 6 лошадей, а зарядный ящик с БК в отдельной повозке везли ещё 4 лошади.

Т. е. новая гаубица требовала уже 10 лошадей! Как тяжёлая гаубица.

Теперь что касается сравнения с немцами. Вы утверждаете, что "сухой" т. е. боевой вес ничего не значит, а значит только транспортный. Чушь. Если НЕМЕЦКИЕ артиллерийские тяжеловозы могли успешно таскать их ЛГ с передком и зарядным ящиком с БК массой под 3,5 т. в ИХ условиях, то в России, немецкая ЛГ, которая сама по себе весила почти на полтонны меньше М-10, имела громадное преимущество касательно гужевой тяги. Через грязь или в гору, немецкие лошади могли тащить их ЛГ с пустым передком, передав БК на другие повозки - т. е. практически тот самый "сухой вес" который у Вас "не имеет значения". А вот нашим лошадкам, и тот "сухой вес" М-30 был практически предельным (если даже вообще не ЗАпредельным, учитывая проблемы с кормами).

Вот и получается, что в "экономичности" и маневренности на гужевой тяге, наша гаубица немецкой намного уступала. И именно из-за той самой лишней полутонны "сухого веса".

С уважением. Ансар.

al_chernov's picture
Submitted by al_chernov on Sat, 14/10/2017 - 15:10.

Дружище Ансар, не поленитесь прочитать, что по ТТЗ 122мм гаубица проектировалась как дивизионная гаубица приспособленная к буксировке механической тягой. Поэтому всяческие росказни о "тяжести для лошадок" оставте солониным и иже с ними.

О каком зарядном ящике Вы говорите?! БК 122 мм гаубицы 80 снарядов, 40 ящиков по 70 кг. Это 2,8 т чистого веса без веса средства передвижения.В какой передок Вы это собрались вместить?!

Укупорка 105 мм снаряда - вес 19 кг размеры 0,5х0,14х0,16 м (0,011 м куб), укупорка на 6 зарядов 22 кг размером 0,45х0,35х0,16 м (0,025 м куб) то есть 60 выстрелов это 0,9 м куб и

1360 кг веса. Добавьте вес гаубицы и это уже больше чем вес гаубицы с передком, а надо еще передок и вес расчета который на нем ехать должен. И это всего 60 выстрелов которые еще надо вместить в передок (куда засунуть этот кубометр?!).

Что же возможных разговоров о том что именно по этому столько орудий потеряли летом 41г. То думаю если бы на их месте были 85..87.107 мм гаубицы, то их все равно потеряли бы, так как личный состав или погиб бы под обстрелом в местах ПД, или на марше под штурмовыми и бомбовыми ударами независимо от типа тяги.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 15/10/2017 - 05:39.

Почтенный коллега!

"...не поленитесь прочитать, что по ТТЗ 122мм гаубица проектировалась как дивизионная гаубица приспособленная к буксировке механической тягой. Поэтому всяческие росказни о "тяжести для лошадок" оставте солониным и иже с ними"

Как же Вы категоричны! Прям как малоначитанный вьюноша. Так вот - прежде чем спорить, не поленитесь бы прочитать, что для разрабатываемой, согласно ТТЗ, под механическую тягу М-30, БЫЛА РАЗРАБОТАНА гужевая упряжь! Цитирую:

"Нехватка специализированных средств тяги для артиллерии всех уровней подчинения была головной болью руководства ГАУ на протяжении военных лет. Относительно сносно в этом отношении обеспечивалась артиллерия Резерва Верховного Главнокомандования (РВГК), где также использовались М-30, но и там приходилось задействовать народнохозяйственные тракторы и грузовые автомобили из-за нехватки подходящих тягачей.

Что же касается первичного «реципиента» 122-мм гаубицы обр. 1938 г. — дивизионной артиллерии, то для нее ГАУ изначально основным средством тяги считало конную. Орудия комплектовались передками и зарядными ящиками..."

Причём передок конной упряжи-шестёрки был ПУСТЫМ, на нём перевозился только шанцевый инструмент. В тоже время у старых орудий, зарядный ящик всегда помещался именно в передке. Для зарядного ящика М-30 имелась специальная повозка под буксировку упряжкой четвёркой. Т. е. для буксировки М-30 с БК требовалось 10 лошадей и шестёрка тащила саму М-10 очень тяжело.

Почтенный коллега, прежде чем спорить, получше изучите "матчасть".

al_chernov's picture
Submitted by al_chernov on вс, 15/10/2017 - 17:20.

Дружище Ансар. Если бы Вы читали руководство службы, то знали бы, что в передке М-30 перевозится 4 или 6 выстрелов в специальных лотках (в зависимости от конструкции передка), а не только принадлежности. Эти выстрелы предназначаются для возможной самообороны на марше. Остальная часть БК транспортируется отдельно. Кстати передок для механического транспорта и "лошадиного" один и тот же.

Вот у гаубиц 10/30 г был зарядный ящик со своим передком (получалась  отдельная 4 колесная повозка) запряженной четверкой. В руководстве службы М-30 никакого упоминания о зарядном ящике нет.

Ваши эпитеты и оценки лучше оставте при себе.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 16/10/2017 - 16:30.

Ну вот видите, почтенный коллега, Вы уже и руководство прочитали и даже кое какие выводы сделали - очень далёкие от первоначального утверждения.  Однако - в РЕАЛЬНОСТИ при гужевой тяге, в передке ни 4 ни 6 выстрелов не возили (могли, но не возили) - дохлые от недоедания клячи даже такую необходимую вроде бы роскошь позволить не могли. Повторяю - в РИ на практике, возили только шанцевый инструмент.

"Кстати передок для механического транспорта и "лошадиного" один и тот же."

Опять не совсем так! Для буксировки орудия артягачём или грузовиком, передок не только не нужен - это лишний вес и ухудшение манёвренности. Поэтому у разрабатывавшейся изначально под мехтягу в виде арттягача М-30 передка не было. Его разработали позже - под гужевую тягу и использование в качестве буксировщиков гражданских тракторов (без кузовов). Вот для них уже и передок был единый и те самые 4-6 выстрелов для самообороны трактора возить могли.

"Ваши эпитеты и оценки лучше оставте при себе."

Ну так и Вы в таком случае, высказывайте своё мнение не в виде аксиомы, а сугубо как ИМХО. О.К.?

С уважением, Ансар.

 

al_chernov's picture
Submitted by al_chernov on Mon, 16/10/2017 - 21:48.

Я руководства и прочие документв читал и изучал когда ВУС 0208 получал. И какие там другие выводы Вы усмотрели. Зарядного ящика как не было так и нет у М-30, транспортный вес как был сравним с 105 мм "немцами" так и остался, как был снаряд с большим могущество чем 105 мм так и остался. Те кто принимал решение о сохранении калибра для дивизионной гаубицы были правы (мое мнение). Калибр 85 мм не сохранился, а 122 мм до сих пор на службе и на войне.

И думаю внедрение этого "промежуточного" калибра было исключительно только в интересах "промышленников" (деньги и ничего более за разработку и освоение "новейших" систем).

Ваши "измышлизмы" о дохлости и "не возили " они исключительно Ваше личное менение, которое Вы в прочем как раз навязываете в виде аксиомы.

Если вы посмотрите фото, то и с гусеничными и с втомобильными тягачами передок использовали,  хотя бы для разгрузки ходовой части тягача от приходящегося на сцепное устройство веса орудия, простоты развертывания и свертывания орудия и тех самых выстрелов которые в нем перевозятся.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 17/10/2017 - 17:14.

al_chernov пишет:
122 мм до сих пор на службе и на войне.

Если вы посмотрите фото, то и с гусеничными и с втомобильными тягачами передок использовали,  хотя бы для разгрузки ходовой части тягача от приходящегося на сцепное устройство веса орудия, простоты развертывания и свертывания орудия и тех самых выстрелов которые в нем перевозятся


Вообще-то 122мм хотели заменить к 90м, но не успели, к переходу на 152мм было все готово, с появлением мощной мехтяги 122мм устарел окончательно.

Вот и Ваше подтверждение лишнего веса и потому возили передок, что вес лишний и снарядов мало в кузов входит, ведь в кузове еще и расчет и прочее необходимое.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 17/10/2017 - 11:18.

Да думайте Вы что хотите - я Вам ничего не навязываю.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 11/10/2017 - 10:53.

Усугублю. В Ворошилова попадает Сердюков. Дивизионное звено ликвидируется. Бригада-корпус. Кругом цветет и пахнет аутсортинг.
Не ну понятно. Сталин быстро примет меры. И до финской войны такой Ворошилов не доживет. В лучшем случае психушка. Товарищ надорвался, надо лечить.
Но все же все завалы Вородюкова сразу не разобрать. И если бригадно-корпусная система останется, то какая для нее возникнет артиллерия?

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on ср, 11/10/2017 - 16:40.

размышлял именно над таким решением(РККА в виде Бригада-Корпус). На днях выдам пост. ИМХО в таком варианте сразу возникает много "вкусных" возможностей в том числе и для артиллерии...

al_chernov's picture
Submitted by al_chernov on Tue, 10/10/2017 - 21:19.

Зачем нужен "дивизионный" калибр 85мм? Тут и 76 мм только от бедности применялся. могущество возрастет незначительно. Вес выстрела почти удвоится (с 9 кг до 16 кг) что уменьшит БК. При этом 122мм снарядов надо было в 3 раза меньше чем 76 мм для выполнения сравнимой задачи по поражению например живой силы, 107 мм гранат надо в 1,6 раза больше чем 122 мм, а 152 мм на 25% меньше чем 122 мм.

По фугасному действию снаряд 122мм в 2 раза превосходит снаряд 105...107 мм и в 1,5 раза уступает 152 мм (воронки 0,7х1,5: 0,75х2,5: 1,0х3,0 и 1,2х3,3 м глубина и диаметр соответственно для 76,105, 122, 152) при установке взрывателя на фугасное действие.

При этом дальности .11...12 км М-30 вполне с учетом дальности инструментальной (звуковой ) разведки и управления огнем.

То есть калибр 122мм очень даже хорош как "дивизионный", а гаубица М-30 для транспортировки сравнима с 105 мм немецкой FN18 по весу.

По моему 76 мм надо было двигаться в сторону горной 2А2 или (что конечно проще) 76 мм "полковушки"43 г и желательно/обязательно иметь возможность мортирной стрельбы с переменным зарядом. А в дивизионной артилерии менять 76 мм всех имеющихся типов на 122 мм гаубицу. А старые/устаревающие 76 мм - перевести в полковую артиллерию с модернизацией колесного хода.

152 мм и выше - классические артиллерийские части для усиления сухопутных войск всех видов и АРГК.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 11/10/2017 - 05:07.

Благодарю Вас, почтенный коллега. Вполне разумная и практичная точка зрения. Однако, не забываем, что сайт АИ - это как раз та самая площадка, где выдвигаются и обсуждаются ЛЮБЫЕ альтернативы.

р.с. Все достоинства и недостатки калибра 122 мм уже многократно разбирались и могущество снаряда - нисколько не искупает  тех самых недостатков. Я лично - за калибр 107 мм.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 10/10/2017 - 20:43.

И лет через пять-шесть тяжелый танк ИС получит пушку 85мм длиной в 71 кал. Ну чтоб почти как у королевской тигры?))

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 11/10/2017 - 05:00.

Может быть, но не обязательно. ИСы - это танки для взламывания обороны противника. И им (соответственно стоимости и возможностям шасси) для этой цели желательно дать что-то более сурьёзное - минимум 107 мм. А их "тигра" нам не указ - у немцев в то время, уже что ни танк - ПТ-САУ и только.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 10/10/2017 - 19:24.

85 мм дивизионка с балистикой зенитки в конце 30-х получим У-10 : http://yuripasholok.livejournal.com/2271629.html - избыточно и тягать не особо! вся критика массо-габаритов М-30 и для У-10 актуальна.

может лутше начать с 25-фунтовки ?          

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 10/10/2017 - 19:28.

"85 мм дивизионка с балистикой зенитки в конце 30-х получим У-10 "

Совершенно верно, почтенный коллега. Грабин тоже такую пушку разрабатывал.

"избыточно и тягать не особо! "

Ни хрена не избыточно! Избыточно было 107 мм М-60 разрабатывать как ДИВИЗИОННУЮ пушку. А 85 и даже 95 мм - в самый раз.

"...вся критика массо-габаритов М-30 и для У-10 актуальна"

Безусловно. И эту проблему я буду решать в заключительной части.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 10/10/2017 - 19:46.

...А 85 и даже 95 мм - в самый раз... конец 30-х. Самый быстрый вариант - на лафет серийного дивизионного Ф22 наложить ствол 85 или 95 мм. На выходе - Шнейдер или 25- фунтовка. 85- для унификации предпочтительнее!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 10/10/2017 - 19:53.

Ваша настоящая фамилия часом не Грабин?wink

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 10/10/2017 - 20:06.

ПЕТРОВ

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on ср, 11/10/2017 - 15:56.

Вадим?

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 11/10/2017 - 18:51.

И как с этим жить?

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 11/10/2017 - 19:06.

Долго и счастливо;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 10/10/2017 - 18:41.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 10/10/2017 - 19:24.

Спасибо!

max187's picture
Submitted by max187 on Tue, 10/10/2017 - 11:58.

Несколько непоняток осталось у меня после прочтения:

1) "Нет, я вовсе не имею ввиду предлагавшийся отдельными, реально «продвинутыми» конструкторами «дуплекс» в виде 122 мм гаубицы и 85 мм дивизионной пушки на едином лафете. Но, наложив на лафет М-30 качалку от 85 мм зенитки 52К " - это точно не дуплекс будет? Или я путаюсь в терминологии?

2) "эта 152 мм гаубица будет на тонну тяжелее, чем 122 мм М-30. Но! В тоже время, аж на полторы тонны легче, чем та самая М-10, которую создавали для СД" - может быть на полтонны? Вроде бы разница в весе в боевом положении М-10 и Д-1 в районе 0,5 тн.

3) Если вес дивизионная пушка 85-мм, как у М-30 - 2,5 тн, то не получится ли у нас вариант, когда вместо 8 М-30, в дивизиях будет 8 - 85 мм див.пушек и вся разница с РИ? Насколько это будет лучше?

4) Если уж мы отказываемся от легких гаубиц вообще (я так понял после прочтения) и заменяем их меньшим числом тяжелых (152 мм), то может имеет смысл вместе с дивизионом 152 мм гаубиц ввести для дивизии и дивизион 107 мм пушек + ЗИС-3  и не заморачиваться с новыми калибрами вообще? 

Кстати на лафет М-30 можно было бы накладывать как новые орудия (пушка 107 и гаубица 152) - для корпуса (в районе 3,5 тн), так и старые (1910/30) - для дивизии (2,5 тн) - может так?

 

 

Все будет хорошо.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 10/10/2017 - 18:05.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

1. Дуплекс был бы, если бы армия вооружалась параллельно 122 мм гаубицей и 85 пушкой на едином лафете. Но от 122 мм гаубицы я отказываюсь. Хотя, с некоторой натяжкой, вполне можно считать "дуплексом" АИ 85 мм пушку и АИ 152 мм гаубицу.

2. Вы правы - 550 кг. Исправлю. Спасибо!

3. Нет. Даже в самые хреновые времена полностью от гаубиц с артполках СД никогда не отказывались. А дивизионные пушки так и вовсе всегда были "палочкой выручалочкой" и меньше 20 штук на СД ЕМНИП никогда не бывало.

4. Нет. 107 мм пушка - это уже уровень корпуса.

5. Вряд ли. 107 мм пушка - это уровень корпуса. А 152 мм гаубица на лафете М-30 для корпуса, ИМХО - слабовата. Вот для корпуса, М-10 ИМХО - самое - то. И новую мощную 107 мм пушку лучше всего так же разрабатывать на лафете М-10. Обе будут в категории 4,5 т. (при транспортировке). Это и мощно и не так тяжело как МЛ-20/А-19.

Старые 152 мм гаубицы снали с производства в 39-ом ради выпуска новых. Так что "скрещивать" старые стволы с новыми лафетами не получится. К тому же, в АИ всем старым гаубицам и пушкам найдётся применение. Ждём окончания.

С уважением, Ансар.

max187's picture
Submitted by max187 on ср, 11/10/2017 - 07:02.

Спасибо! С нетерпением жду окончания! 

 

Все будет хорошо.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Tue, 10/10/2017 - 09:14.

Кстати, если принимать на вооружение 85-мм дивизионку (даже при условии того, что план завалят, с формированием артподразделений нового штата не успеют, и пр, и др.) все равно может получится польза.

1. На 1941-й бронепробиваемость штатного осколочного снаряда 85-мм 35-40 мм. - что позволит более эффективно бороться с танками противника даже при условиях отсутствия валового бронебойного снаряда вышеуказанного калибра.

2. К моменту появления "кошек" и росту бронирования Т-3 и Т-4 можно будет 85-мм орудия сводить в ИПТАП-пы, что на порядок повысит противотанковые возможности РККА к летней кампании.

Ну и, собственно, в отношении ОФС - можно принимать снаряд пониженной баллистики (по аналогии с использованием 76-мм снаярда полковушки на дивизионках), соответственно снаряд можно сделать бенее толстостенным с бОльшим наполнением ВВ. За 1,5 кг. тротила (как бы это было в 95-мм Ф-28) не поручусь, но 900-1000 гр. вполне реально.

 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 10/10/2017 - 19:05.

... Ну и, собственно, в отношении ОФС - можно принимать снаряд пониженной баллистики (по аналогии с использованием 76-мм снаярда полковушки на дивизионках), соответственно снаряд можно сделать бенее толстостенным с бОльшим наполнением ВВ. ...  Усё украдено до нас : 85-мм пушка-гаубица Шнейдера обр.1927 г. имела ...

два разных типа снарядов. Первым была легкий гаубичный фугас, весом 8,8 кг и дальностью стрельбы до 9,8 км с большим весом разрывного заряда, вторым — тяжелый пушечный фугас, весом 10 кг и дальностью стрельбы до 15 км с меньшим весом разрывного заряда. Для обеспечения возможности стрельбы кардинально различающимися снарядами орудие имело особую конструкцию.

В стволе, между началом нарезов ствола и зарядной каморой было сделано на некотором расстоянии друг от друга два конических ската между каморой и началом нарезов: передний (ближе к дулу) — с равным для этого калибра диаметром и задний (ближе к казенной части) — с диаметром большего размера. Такая конструкция позволяла менять плотность заряжания в соответствии с требуемым зарядом. 

Почему-бы не "содрать" ствол 85-мм Шнейдера обр.1927 длинной 34,8 кал ( и снаряды само-собой) но с ДТ от 85 мм зенитки (для унификации) на более легкий лафет Ф-22 ? 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 10/10/2017 - 17:46.

Совершенно верно, почтенный коллега!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 10/10/2017 - 08:25.

Уважаемый коллега Ansar02,

Прочитал с интересом +++++++++++++++++++++!!! Собственно говоря, 85-87 мм. мой любимый размер. И сочетание 85-152-мм. в срелковой дивизии я считаю вполне разумным. Единственное замечание, а может быть попробовать 76-95-152-мм. может получится еще интереснее.

                                                 С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 10/10/2017 - 17:45.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Конечно, может получиться интереснее. Но для предвоенной РККА, желательно соблюсти баланс эффективности и "цены вопроса".

С уважением, Ансар.

Kolin's picture
Submitted by Kolin on Tue, 10/10/2017 - 06:20.

Для подавления окопавшейся пехот на 1 га нужно 450 снарядов 76 мм и 400 снарядов 85 мм.

В общем сначала надо сделать побольше автозмобильных, пороховых, металлургических и химических заводов, а только потом переходить на 85 мм калибр в дивизионной артиллерии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 10/10/2017 - 19:22.

Почтенный коллега. А зачем дивизионными пушками подавлять окопавшуюся пехоту? Дивизионные пушки служат для уничтожения ОФСами точечных целей на поле боя, танков ББС-ами, и наступающей по открытой местности пехоты противника шрапнелью. Для контрбатарейной борьбы с гаубицами противника.

А подавлять окопавшуюся пехоту, будут 120 мм и 82 мм миномёты. Прочные укрепления - 152 мм гаубицы.

Ну и коли эту самую пехоту не просто подавить надо, а ещё и взломать оборону противника - тут уж "флаг в руки" корпусной арте и АРГК. Без них такие задачи вообще никогда не решаются.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 09/10/2017 - 20:07.

Тогда может и вьючный миномет 85мм вместо 107мм. И более массовый, чем имевшиеся в реале 82мм и 107мм.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 10/10/2017 - 19:11.

Тогда уж не 85, а 88-90 мм - расточка неизбежного брака 85 мм стволов. И брак снарядов в мины!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 10/10/2017 - 05:12.

Нет никакого смысла, почтенный коллега. Миномёты - это настолько другая артиллерия, что вполне может позволить себе такую роскошь как иметь собственные калибры.

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Mon, 09/10/2017 - 20:27.

а может наоборот? Типа, самым массовым миномётом должен был стать именно 107мм вместо 82/85мм пукалки? ИМХО очень подходящий калибр...

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 09/10/2017 - 21:35.

Ну да 107мм хорош. Но все же тяжелый. даже для нехилых кавалеристов.
Хотелось бы чего то более однокалибреного. Может 85мм сделать минометный ствол потолще и подлиннее, чтоб мина могла быть помощнее, поточнее и летела подальше.

+++
Но главная проблема - куда девать устаревший парк 3д? Массовый экспорт товарищам в Эфиопию. Испанию, Китай? Вместе со снарядами? Тотальной превращение всех т-26 и бт в сау с полуоткрытой рубкой и 3д-пушкой?
Тотальный отстрел стволов 3д на полигонах для достижения артиллеристами и саушниками ювелирной меткости и последующим переходом на 85мм?
Превращение снарядов3д, особливо мелинитовых в мины? И засеивание ими предполья?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 10/10/2017 - 05:17.

Почтенный коллега!

"Но главная проблема - куда девать устаревший парк 3д?"

Такой проблемы нет от слова "совсем". В тексте я чётко указал - допотопные трёхдюймовки обр. 02 г. утилизируются (списываются по износу, расстреливаются в ноль в учебных целях и т. д. - хоть китайцам продаются). А все прочие - остаются на вооружении до естественного износа.

Тем более что просто убирать их из боевых частей заменяя на новые, можно лишь при условии, что РККА на всё время перевооружения останется при всё той же штатной численности. Что безусловно невозможно. В заключительной части, я подробно расскажу, что там будет и как.

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Mon, 09/10/2017 - 19:04.

  В Англии 25-ти фунтовая пушка-гаубица стала основой артиллерии.  По скорострельности била конкурентов.  Решала любые задачи.  То, что калибр 95мм был предложен у нас в качестве калибра дивизионного уровня - нормально. 

     85 мм дивизионки наверняка бы нашли себе применение. После войны так и произошло. Качалка зенитки 52-К - в качестве универсального орудия это кому нужно?   Вот создание гаубицы-пушки калибра 85-95 мм было бы лучше. 

     Критика калибра 122 мм у гаубицы М-30 -    спор слишком старый. Доводов за этот калибр более чем достаточно.  А замена гаубиц 85 пушками - это скорее бред.  Хороша будет стрелковая дивизия - в которой нет гаубиц!   Прямой наводкой будем лупить? Не смешите. Маразм французов с их незаменимой 3-дюймовкой повторить собираетесь?  Немцы еще в первую мировую доказали обратное.  Зачем на грабли наступать? 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 10/10/2017 - 05:11.

Почтенный коллега!

"Качалка зенитки 52-К - в качестве универсального орудия это кому нужно?"

Мне. В данной АИ. И хотя бы потому, что умные люди в РИ это и предлагали и делали. И не будь война на носу, кто знает - возможно АИ и стала бы РИ.

"Вот создание гаубицы-пушки калибра 85-95 мм было бы лучше." 

И чем лучше? Снаряд заведомо слабее гаубичного. Дальнобойность на том же уровне. Раздельное заряжание - т. е. опять на уровне гаубицы. ПТ-возможности не сильно от гаубичных отличаются. И вес опять-таки на уровне гаубицы. Т. е. теряются практически все преимущества, а значит и сам смысл.

"Доводов за этот калибр более чем достаточно."

Безусловно. Я лишь высказываю свою точку зрения.

"А замена гаубиц 85 пушками - это скорее бред.  Хороша будет стрелковая дивизия - в которой нет гаубиц!"

Коллега, а Вы текст внимательно прочитали? В артполку СД НАВСЕГДА прописываются 152 мм гаубицы. А теперь ответте - артиллерия какой СД сильнее - у которой в артполку 12 122 мм гаубиц или у которой в артполку 12 152 мм гаубиц?

"Прямой наводкой будем лупить? Не смешите."

А Гитлер-то, видать дурачина, именно по этой причине на вооружение Вермахта ту "ахт-кома-ахт" принял! В качестве зенитки, она генералам Рейхсвера на фиг была не нужна.

"Маразм французов с их незаменимой 3-дюймовкой повторить собираетесь?"

Это "маразм" в виде скромной ЗиС-3 выиграл ВМВ.

"Немцы еще в первую мировую доказали обратное."

Немцы ПРОИГРАЛИ обе МВ в т. ч. и потому что: "Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты" (С).

Возможно её дела были бы не так плохи, если бы часть своих гаубиц, немцы поменяли на мощные дивизионные пушки?

ИМХО.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 10/10/2017 - 19:36.

... А Гитлер-то, видать дурачина, именно по этой причине на вооружение Вермахта ту "ахт-кома-ахт" принял! В качестве зенитки, она генералам Рейхсвера на фиг была не нужна... 

ДА-А-А ? А как Вам : ...  Сухопутные войска впервые получили 88-мм пушки в 1941 г. (126 орудий). ...  производство по годам : 39-183, 40-1130, 41-1872. Зенитки до 41-го ВСЕ были в  ЛЮФТВАФФЕ !