Возродятся ли линкоры?

Авг 8 2009
+
2
-

Статья написана по материалам форума «Сила России», ну и с моими дополнениями. Далее собственно статья.

Ну, в самом деле, что может современный флот? Такое ощущение что морские державы в поддавки играют и реально воевать меж собой не собираются. А поддержка боевых действий на берегу, угроза берегу, без которой нереально отстаивание собственных экономических интересов ("дипломатия канонерок")? Такое ощущение что все переложили на авиацию! Как известно все современные корабли не бронированные. Меж тем давайте представим что в море появилось нечто, выплывающее прямиком из Ютланда: эдакий "Дерфлингер" но с радарами, ЗРК, противоракетными лазерами атомным реактором и электромагнитными пушками в качестве главного калибра(это не сбрасывая со счетов возможное размещение на нем определённого количества ПКР типа "Гарпун", "Уран" или что-то из семейства "Краб"). Что мировые флоты смогут противопоставить такому монстру? Назовите хотя бы одну КР или ПКР способную поразить броневую и конструктивную защиту линейного корабля периода расцвета их эпохи?

Линкор будущего

Кстати, как вы помните подавляющее большинство линкоров Второй Мировой, хоть и топилось при помощи авиации, но основным средством их потопления являлись торпеды. Так вот, сегодня нет ни одного самолёта, я подчёркиваю ни одного, способного нести торпеды.

Линкор будущего

Однозначно настоящий корабль будущего должен быть забронирован. Броня ведь должна быть не только корпуса а и всей поверхности палубы, эдакая черепаха с открывающимися амбразурами для пуска ракет или выдвижения комплексов ЗРАК или лазеров(они внутри для уменьшения ЭПР), только башни главного калибра постоянно открыты.

Линкор будущего

Теперь не много о пушках ГК. Как известно вся защита современного корабля переложена на системы ПВО. Каковы тенденции в развитии современных средств ПВО? Это внедрение лазеров, гиперзвуковых ракет и установка даже на банальные снаряды обычных зенитных скорострелок системы самонаведения. Что мы имеем в итоге? В ближайшем будущем обычные противокорабельные ракеты и крылатые ракеты просто не смогут прорваться к цели. Совсем другое дело со снарядами, выпущенными из электромагнитной пушки, имея скорость 7-9М и ту же систему самонаведения, он с вероятностью 100% будет поражать любые корабли противника. Внедрение электромагнитных пушек связано с одним пока непреодолимым препятствием, большим весом энергетической установки для неё. На море, с присутствием в недрах корабля ядерного реактора, такая проблема отсутствует.

Линкор будущего

Теперь о бронировании. Борт двойной (по типу ПЛ) первый 100 мм, второй 150, между ними пространство 1 м., в пространстве броня зигзагом под 90 градусов 50 мм. В принципе если рассматривать Гарпун (а при атаке палубными у амеров пока вроде только он есть), то у него БЧ полубронебойная и представляет собой вв в тонком стакане с примерно 30 мм вольфрамовой шайбой впереди в калибр ракеты. В принципе ИМХО она и первый слой вряд ли пробьет при имеющейся скорости 300 м/с, БЧ рассыплется вместе с остальной ракетой. Бронебойную делать бес толку т.к. ВВ будет 20-25 кг максимум. Остается кумулятивная причем тандемная (по типу ПТУР), но что хорошо для танка, не очень против ЛК (просто танк-ПТУР, и ЛК-ПКР соотношение размеров и масс). Потому даже 20-25 таких ПКР мало что ЛК сделают.

линкор будущего
Палуба. (ну если переделают под атаку сверху).
Ее можно сделать двойной, скажем, первая 50 мм, вторая 100 мм, друг от друга на 3 м. Промежуток различные вспомогательные помещения, потеря которых не отразится на живучести.
Радары и иное оборудование, размещаемое вне брони.
Учитывая размеры ЛК их можно сделать просто больше 2-3 раза чем на обычном крейсере, половину закрыть бронекрышками для защиты от частей ПКР (должны открываться при любом их повреждении частями ПКР).
Днище.
Это крейсера и эсминцы (водоизмещение до 10 Кт) очень эффектно разламывают пополам торпедами типа Мк. 48 (в ЗВО было несколько таких фоток), с ЛК такой номер не пройдет. Тем более если предусмотреть конструкцию, которую применяют (если применяют, точно не знаю) в судах для защиты от "волн-убийц" (это когда судно находится на гребне поперек и ломается на 2 части).

Или ещё вариант.
Так что бронирование линкора я вижу таким:
50мм наружный бронеслой - для защиты от обычных ПКР (не бронебойно-проникающих) для срабатывания кумулятивных БЧ
затем 1-2м пустоты или какого либо инертного наполнителя
потом пакет кевлар+стекломат толщиной до 450мм (по весу 77мм стали) снаружи 10мм броневой лист под пакетом 30-40мм брони
И ВСЕ!
И пусть теперь такую броню пробивают кумулятивки, полубронебойные и прочие ПКР! Хрен им! Только линкорные снаряды, да и то не все.
Примерный расчет: главный бронепояс 170 х 7м (5.5м надводный борт, 1.5м подводный) - 3150 т (и это с двух сторон)
под водой постепенно утончается до остальной брони 170 х 7.5м - 2300 т
палуба цитадели 170 х 30м х 0.8 (даже центральная часть палубы не параллелепипед) - 5300 т
Остальная часть борта 50 х 7м (но наружный лист брони 25мм + пакет композита 100мм, основной пакет композита 250мм + 5+25мм брони) - 750 т
Остальная часть палубы - 500 т

Военный корабль будущего

Ну в общем первые наброски есть теперь хотелось бы послушать ваше мнение.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Аватар пользователя Kujer
Опубликовано Kujer в сб, 08/08/2009 - 17:07.

Один основной вопрос: Зачем России линкоры? Он из той же оперы "зачем России авианосцы?". С авианосцами еще более-менее понятно. Мне, как человеку сугубо сухопутному, не понятно зачем России большой военный флот. Стоит безумно дорого, а кроме престижа, на сегодняшний день, толку от него нет. На стоимость одного линкора можно танковую армию с нуля создать. Что, кстати, значительно полезнее, хоть сокращают в настоящее время танки. Существующий в мире имидж России "злобные и тупые, тоталитарные алкоголики и воры" флот не поправит. Отбиваться от всяких талибов-ваххабитов и прочих грузинов предстоит на суше. Флот для этих задач нужен весьма незначительный. Третья мировая? Не слишком верю в ее скорое начало (и совсем не хочу, даже вид тысяч мертвых пиндосов меня не вдохновил бы), но если она начнется, то те, кто выживут, будут не слишком рады ее окончанию.
Все остальные вопросы по статье весьма вторичны и являются не более, чем разминкой ума.

Аватар пользователя Креслав
Опубликовано Креслав в вс, 09/08/2009 - 19:11.

Россия никогда не была морской державой. Единственный адекватный флот был при Петре I, но, начиная с Русско-Японской войны наш флот был... в лучшем случае, ничуть не лучше флотов остальных держав.

Аватар пользователя Креслав
Опубликовано Креслав в вс, 09/08/2009 - 19:16.

Мощности штатного корабельного ядерного реактора даже для одного ГО будет не хватать. В лучшем случае, ГО будет отнимать всю энергию силовой установки, оставляя корабль полностью беззащитным.
Добавим к этому огромный износ рельс либо катушки (в зависимости от конструкции ГО).
Добавим огромные размеры ГО (сейчас - сравнимы с размерами пассажирского вагона).

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в Пнд, 10/08/2009 - 01:36.

Техника не стоит на месте. В начале ВМВ реактивные самолёты тоже не важно летали. За ГО будущее и понятно что раньше всего они появятся именно во флоте. На суще вероятно тоже, но позже.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Креслав
Опубликовано Креслав в Пнд, 10/08/2009 - 22:31.

Ну тогда это уже фантазия о чересчур отдалённом будущем, ведь создание _адекватного_ ГО предполагает наличие компактного и чрезвычайно мощного источника энергии, а также - наличие сверхпрочных материалов на рельсы/обмотку.

Насчёт того, что за ГО будущее я тоже сильно сомневаюсь: ракета или управляемый снаряд требует куда меньше электроэнергии, установки более компактны и рассчитаны на куда более большее число пусков. Плюс, ни одно ГО ещё не тестировалось на навесную стрельбу. Плюс, дальность полёта снаряда ГО ограничена лишь начальной дульной энергией (в отличие от реактивного оружия).

ПС. Вот, кстати, что тут накомментили по поводу линкоров: http://kreslav.livejournal.com/#post-kreslav-849127

Аватар пользователя ony10
Опубликовано ony10 в Пнд, 10/08/2009 - 20:44.

ЗРАКи лучше ставить по ромбической схеме.
А вообще-то, берем Дюнкерк; заменяем вторую башню ГК на ВПУ (бронированные, ессно), а в переднюю ставим две спаренные восьмидюймовые Коалиции.
Еще лучше: возрождаем систему Арапахо на современном уровне и переоборудуем любой контейнеровоз в боевой корабль за сутки.

Аватар пользователя Гость
Опубликовано Гость в Пнд, 05/10/2009 - 04:40.

Моё мнение: против одного, пусть и самого сильного, корабля найдут управу. Если кораблями не возьмут, применят ядерную атаку или совершат деверсию, как уже бывало против советскмх кораблей. Нет смысла. Лучше 10 эсминцев за такую же цену построить, у каждого из которых вооружение не намного слабее, чем у линкора. Ну и что, что пушек больших нет. Они и не нужны, потому что ракеты решают всё.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано Андрей в Fri, 16/10/2009 - 11:17.

Уважаемый Автор !
Ох, как же я Вас понимаю ! Как бы мне хотелось, чтобы линкоры вновь заняли место владык морей - и увидеть их в составе возрожденного флота РФ!
А теперь, уж извините, в полном соответствии с классиком "буду бить аккуратно, но сильно", ибо приведенная Вами статья - просто клинический образец логических нестыковок и некритичного отношения к вопросу
1) Утверждение, что крылатые ракеты в ближайшем будущем не смогут поражать цели в силу превосходства средств ПВО является, извините, военно-техническим бредом. Берем некую страну занимающуюся разработкой крылатых ракет и средств ПВО, неважно какую. У нее есть определенный уровень технологий, естественно не меняющийся от того, что конкретно эта страна собирается разрабатывать. Так вот, при заданном уровне технологий, решить проблему качественного поражения военно-морского корабля в несколько тысяч тонн весом, имеющим возможность перемещаться со скоростью 30-40 узлов (крылатая ракета) НА ПОРЯДОК ПРОЩЕ, чем решить проблему перехвата этой самой крылатой ракеты, имеющей вес до 10 тонн (к примеру) и двигающейся со скоростью 2-3-4-10 М. Ракета по определению на порядок (порядки) меньше и на порядки быстрее корабля. Другими словами, предельная крылатая ракета, которую можно создать при текущем уровне технологий всегда превзойдет предельную противоракетную систему, разработанную на том же уровне технологий. Т.е в споре "неуязвимой" ракеты и "неуязвимого" корабля ВСЕГДА проиграет корабль - как оно, собственно, всегда и было. Ну хорошо, допустим я не прав и средства ПВО одержали верх над крылатыми ракетами - например за счет какой-то совершенно новой технологии (каковой когда-то стало бронирование деревянных до этого кораблей). ТОГДА ЗАЧЕМ КОРАБЛЮ БРОНЯ ОТ КРЫЛАТЫХ РАКЕТ ?
2) Современные крылатые ракеты уже могут лететь на 3М Уже сейчас гиперзвуковые ракеты находятся в стадии разработки. Сможете Вы объяснить принципиальную разницу между гиперзвуковой ракетой и выдуманным Вами самонаводящимся крупнокалиберным снарядом? Фактически, их характеристики если и не совсем схожи, то весьма близки. Если некая система ПВО в состоянии перехватить гиперзвуковую ракету, почему ей не по зубам окажется гиперзвуковой самонаводящийся снаряд? Я бы понял еще, лети он по баллистической траектории, т.е. будь он неуправляемым - эдакая монолитная молибденовая чушка, попробуй сбей ее - как боеголовка межконтинентальной баллистической ракеты, в смысле попасть то еще можно, а вот сбить - вряд ли.
3) Пусть даже в п.2 я не прав. Значит имеем некий суперскоростной и очень тяжелый снаряд, и только он способен пробить ПВО корабля, щелкающую ракеты как орешки. Значит корабль надо бронировать не от ракет, а от таких вот снарядов. Вы всерьез считаете, что Ваша стекловата такой снаряд удержит ? Противостояние брони и снаряда, в данном случае, быстро приведет к тому что мы имели в текущей реальности - а именно к тому, что защитить линкор удастся только частично, тоненьким слоем по ватерлинии, а то утонет под тяжестью защиты. Вот только это работало в 1 МВ, когда не существовало серьезных систем управления огнем. Уже во 2 МВ это работало хреново - достаточно было выбить системы управления огнем и огромный линкор становился по детски беспомощным. В нашем случае, частично бронированный линкор обречен - первый же попавший в него фугас выведет из строя внешние компоненты СУАО после чего о прицельной стрельбе можно забыть.
4) Насчет электромагнитных пушек. Питаться, говорите, от реактора будут... Простите, а Вы как себе реактор представляете ? Видимо это некий джинн, который может все, что хозяин захочет. Так давайте уж сразу спроектируем корабль, который при приближении неприятеля будет выходить на околоземную орбиту и оттуда бить супостатов по кумполу. А что ? На корабле же ядерный реактор есть ! А если серьезно - обеспечивать заданную мощность корабельных механизмов и механическую энергию для движения корабля на протяжении многих лет, чем, в общем-то и занимается современный корабельный атомный реактор - это одно, а выдать огромный единомоментный всплеск энергии - совершенно другое. Между прочим, для обеспечения мощности лазера, способного поражать баллистические ракеты США пытались ядерную накачку использовать - по сути подрыв маленькой ядреной бомбы. Не преуспели, кстати. Или Вы хотите весь линкор "энерджайзерами" набить?
2) Современные самолеты, теоретически, в состоянии нести торпеды. Ну да, мы не увидим торпедоносцев в составе современных ВВС. Но адаптация возможна, поскольку существующий уровень боевой нагрузки самолета позволяет (потенциально) на него торпеду навесить. И для переделки нечта СУ-33-подобного в торпедоносец времени понадобится значительно меньше чем на разработку и строительство линкора. Потому, возвращение торпедоносца при массовом строительстве линкоров произойдет много быстрее, чем эти самые линкоры войдут в состав флотов. А для прикрытия линкоров от торпедоносцев потребуются что ? Конечно же, авианосцы. Ну не уйти от них никуда, хоть плачь. И мы опять уходим в прошлое, к состоянию 2 МВ Что лучше, линкор прикрытый авианосцем ПВО, или 2 авианосца с торпедоносцами ? История 2МВ дала на этот вопрос четкий и однозначный ответ.
Прощай линкор, розовая мечта моего детства...
Возможно, когда нибудь ты возродишься - в составе Космического Флота Межзвездной Российской Федерации...

С уважением,
Андрей

Аватар пользователя Pavel
Опубликовано Pavel в Fri, 16/10/2009 - 16:37.

Спасибо за ответ.+100

Аватар пользователя Гость
Опубликовано Гость в сб, 17/10/2009 - 18:46.

Здесь рассматривается крнцепция линкора как такового, а не возможности тех или иных технических проблем при его реализации. То что вчера нам казалось фантастикой завтра уже действительность. Автор молодец

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано Андрей в Пнд, 19/10/2009 - 08:17.

Любая концепция корабля должна иметь под собой как минимум тактико-техническое основание. То бишь не мешало бы объяснить зачем оно надо и что это технически возможно. В противном случае, мы быстро скатимся к обсуждению подземных тральщиков водоизмещением 1,5 млн. тонн.
В данном случае, концепция линкора вытекает из неких технических предпосылок описанных в статье:
1) Устаревания крылатых ракет
2) Неспособности перспективных вооружений поражать крупные бронированные корабли
Я попытался объяснить, что предпосылки неверны, соответственно неверна и концепция линейного корабля

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в Пнд, 23/11/2009 - 19:16.

ДВС!
Извините за длинный "винегрет", но иначе не получится.
Чисто психологически я "за" линкоры. Однако, читая исходную статью автоматически "набирал" в уме реплику подозрительно похожую на реплики тов. "Андрей" ("Уважаемый автор..." и "О концепции...") в единой упаковке. Поскольку эти справедливые замечания были уже высказаны, необходимость пережёвывать несложные истины отпала. Возьмёмся за задачу потрудней - "оправдать" всё-таки линкор.
Технические системы эволюционируют всё быстрее, так что сейчас далеко не каждому понятна разница, например, между крейсером УРО и эсминцем УРО (особенно это станет актуальным с вводом в строй "Зумвальта" и Ко). Поэтому нелишне, так сказать, "выделить суть понятий", чтобы упростить обсуждение.
С моей личной, сугубо частной ограниченной и беспристрастной точки зрения "основным ядром" понятия "линкор" ныне можно считать:
"максимальная Система-Носитель Оружия (основного) первого порядка, ориентированная на продолжительные боевые дежурства, с возможностью длительного ведения боевых действий в условиях интенсивного противодействия противника".
Расшифрую этот конструкт. Начну с самого длинного и, пожалуй, основного – понятия «Система-Носитель Оружия первого порядка».
Из известных мне классификаций оружия более других своим сквозным принципом мне нравится классификация «включающих систем». Низшая ступень – Поражающий фактор; Затем – Боевая часть; потом – Снаряд; Далее спарка – Боеприпас/Пусковая Установка, наконец Система Применения Оружия и Система-Носитель Оружия. Такая классификация описывает вооружения от мечей и до гипотетических звёздных флотов в целом.
Так вот: ахиллесова пята авианосца по сравнению с остальными кораблями в том, что он Система-Носитель Оружия Второго порядка, СНО первого порядка являются… правильно – самолёты. Это оправдано их качественно новыми по сравнению с кораблём боевыми преимуществами (скорость/мобильность, универсальность боевой нагрузки, возможность гибкого перенацеливания и т.д.) и пока нет реальных предпосылок от этих преимуществ отказываться.
Однако – что мы видим в перспективе?
1. Как уже было замечено в других репликах, задача поражения корабля ракетой технически проще, чем задача поражения ракеты ракетой. Итого – в определённом диапазоне условий (соотношение радиусов эффективного взаимного действия систем обнаружения, а также эффективных дальностей действия противокорабельной ракеты морского базирования и самолёта с ПКР) ракетонесущий корабль будет «надёжным уничтожителем» корабля авианесущего: «заточенные» под достаточно специфическую задачу уничтожения кораблей Боеприпасы - ракеты при сопоставимой массе, цене и технологическом уровне будут более эффективны, чем универсальные СНО – самолёты.
2. Появление каждого нового уровня организации вооружения как системы (ПФ/БЧ/Снар/БП/ПУ/СПО/СНО) тянет за собой управляющие, контролирующие и обсуживающие подсистемы. Поэтому во все времена, разработчики ТТТ и конструкторы-оружейники стремились (без неприемлемого ущерба для ТТХ по основной задаче) максимально понизить тот уровень на котором возможна универсализация оружия – в большинстве случаев это позволяло «не плодить лишние уровни» и т.о. уменьшать затраты на системы обслуживания в пределах платформы-СНО.
3. Сейчас с разработкой «Экспертных систем» (фактически предтеч ИИ), прогрессом в области электроники и материаловедения, выводящих на новый уровень возможности модульных конструкций боеприпасов широкого спектра, а также в связи с повышением темпа боестолкновений (что потихоньку «выдавливает» людей из процесса принятия решений в ходе боя – например управление противоракетами систем ПВО (в т.ч. селекция наиболее важных целей в атакующей волне) автоматизировано уже десятилетия; алгоритмы оперативного перенацеливания КР по причине досрочного поражения цели другими средствами или наоборот недопоражения ещё во вторую Иракскую кампанию также оставляли людям в основном «общеутвердительные» функции), всё ближе тот момент, когда батарея ракет – фактически по идеологии тех же «роботизированных одноразовых самолётов» будет не менее универсальна чем авиакрыло (пилотируемое или беспилотное), всё преимущество которого будет сводиться к «многоразовости» всё более сомнительной с ростом эффективности систем ПВО адекватных им по технологическому уровню.
Лично мне из приведённых соображений видится в том числе такой вывод: с дальнейшим ростом технологического уровня, обмен первыми главными ударами высокотехнологичных систем вооружений высших порядков (СНО-1/2//система СНО-1/2) будет во всё большей степени производиться при помощи одноразовых средств, ибо предполагается, что при грамотно спланированном ударе (а с ростом информационной насыщенности ТВД будет расти и количество достоверной информации, что положительно скажется на качестве планирования) возможно полное или удовлетворительно-частичное достижение поставленной задачи уже с первого (максимум – со второго, в идеале почти совмещённого с первым по времени) «захода».
Таким образом, роль многоразовых систем (в данном случае - самолётов) во всё большей степени будет сводиться или к «добиванию» противника, или к действиям в условиях явного технологического превосходства.
Следовательно мы не можем отрицать возможности возникновения в ходе эволюции оружейных систем такого набора условий, при которых шансы предельной СНО-1 в столкновении с СНО-2 будут предпочтительными. (Здесь важно, чтобы ракеты будущего остались на уровне боеприпас+ПУ+СПО, не «выползая» на уровень полноценной СНО)
Теперь об артиллерии. О её технических возможностях и перспективах. «Идеологически» артустановка (АУ) как бы «предрасположена» к долговременной и сравнительно «равномерной» работе, по сравнению с батареей ракет: большие затраты на ПУ, позволяют значительно упростить и облегчить сам боеприпас, убирая/упрощая ряд задач (например стартовый разгон, из-за которого многие ракеты вынужденно получают дополнительную ступень и все проблемы с этим связанные), в то же время запуск значительной части БК за минимальное время технически проще осуществлять «в формате» ракетной батареи, что позволяет полагать артустановку предпочтительной для случая «работы по низкотехнологичным целям».
При этом стоит заметить, что длительное время воздействия (продолжительная стрельба / стрельбы с последующей оценкой результата) заставляют задуматься об установлении такого радиуса действия АУ, который позволял бы уменьшать низкотехнологичные угрозы либо принципиально (действовать на дистанции большей чем у средств поражения противника) либо относительно (позволяя вовремя засечь ответный удар и организовать противодействие.
Что мы имеем в аспекте дальности? Прежде всего тот факт, что начальная скорость (н/с) снаряда вносит всё меньший вклад в его дальность. Донные газогенераторы в среднем поднимают дальность на 5-10% (занимая по весу от силы 1-2%), активно реактивный разгон добавляет 15-25% (это при приемлемом весе 5-10% от массы снаряда, а то рекордные образцы могут и вдвое дальность повысить, но как это на полезную нагрузку повлияет – боюсь представить), а вот аэродинамическая траектория полёта (т.е. фактически мы используем снаряд в качестве аэродинамической несущей поверхности – при этом о стабилизации вращением можно забыть) даёт примерно 50-70% прибавку. Таким образом янки, проектируя перспективную 155-мм АУ для «Зумвальта» могут при н/с в пределах 1000-1100м/с уверенно надеяться на дальность 100 миль (более 180км).
Но является ли эта цифра около/предельной? Что произойдёт, если калибр со 155 возрастёт до 305+мм? А произойдёт вот что: А) учитывая соотношение роста массы/площади снаряда - на преодоление плотных слоёв атмосферы будет тратиться значительно меньшая доля исходной кинетической энергии; Б) возросшие габариты позволят реализовать эффективные системы многоразового контролируемого доразгона (наподобие ГПВРД) в пределах четверти от массы снаряда (гиперзвуковая скорость, кстати, позволит обойтись без массивных подвижных частей типа лопаток турбин, иначе такой чудо-снаряд рассыпался бы в стволе), т.е. отличие от собственно «ракеты-в-нашем-понимании» уже призрачно; В) возможность реализовать полуактивную аэробаллистическую траекторию с «отскоками» от плотных слоёв атмосферы, позволит не только получать дальность снаряда порядка 250-350км, но и в широких пределах изменять зону его падения (это может оказаться полезным например при обстреле кассетными боеприпасами подвижных целей, которые за время полёта снаряда к цели – оно будет исчисляться минутами – смогут значительно сместиться).
Таким образом я не вижу чрезвычайных технических препятствий к созданию артсистемы и снаряда реализующих дальность поражения в несколько сот км (собственно чего я тут разоряюсь? Проект «Вавилон-1/2» предполагал дальность несколько сот км с возможностью доведения до тысячи с гаком при замене снаряда на ракету) при габаритах допускающих установку на линкор и массовой эффективности боеприпаса близкой к артиллерийскому снаряду, а не дальнобойной ракете.
И не нужны здесь 7-9М, вполне можно обойтись 3,5-4,5 ну как максимум 5М. Сразу же отпадает необходимость городить монструозные ГО, резко уменьшает актуальность проблема теплового нагрева и деформации снаряда… да много чего.
Короче, писать здесь можно ещё много и увлекательно. По моим прикидкам в первом приближении, линкор это с одной стороны «плавучий блок-пост переросток» и с этой т.з. у него должна быть возможность ГОДАМИ патрулировать выбранный район а с другой т.з. – «предельный ракетоносец» (т.е. максимальная имеющая смысл система), и одновременно плавучий штаб для кораблей полмельче, которые осуществляют его прикрытие от высокотехнологичных угроз на дальних подступах.
Конструкция – «рыхлая», т.е. куча неиспользуемых объёмов и возможность быстрого ремонта максимально больших повреждений, чтобы мог как Ил-2 выполнять свои функции, хотя со стороны кажется, что он не то что стрелять – плавать не может, настолько в хлам покорёжен. Отсюда – избыточное водоизмещение. Возможность быстрой «пристройки» других систем: в течение нескольких дней переоборудовать в «авианосец подскока» для небольшого авиакрыла или (что более вероятно) группы самолётов-заправщиков.
Схема ИМХО тримаран у которого единый корпус (в сечении как сплющенный почтовывй ящик) через относительно узкие длинные опоры соединяется с 3-мя длинными полностью погружёнными поплавками в которых минимум ценного (расходники и пористый пластик для надёжной плавучести). По продольной оси «ящика» - главные надстройки, реактор, 1-2 башни ГК; в боковых частях – всё остальное с упором на громадьё ракетных пакетов. Т.к. боковые части «плоские» на них может садиться авиация. Также возможность использования как плавбаза.

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в Пнд, 23/11/2009 - 23:41.

Cпасибо, очень сильная статья. Попробую ваш вариант линкора как ни будь изобразить.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в ср, 25/11/2009 - 12:11.

Это не статья. Просто реплика, из разряда "о наболевшем...". Общая схема корабля о котором я тут так смело бредил наглым образом "слизана" из темы "Кузьмич" флотского подфорума Авиабазы "Крон". Там тов. au Вам больше расскажет. Правда "Кузьмич" задумывался как ударный авианосец с развитой ракетной компонентой и скромным водоизмещением (35-40 кТ). Я только применил понравившуюся архитектуру для другой ТНВП (Тяжёлой Надводной Водоизмещающей Платформы).
Также следует учитывать наличие торпедоносцев по краней мере во флоте США ("Орион"), наличие ракет "Шквал" а также несложность ускоренной реинкарнации монстриков типа Х-20М (ПКР на основе МиГ-19 с моно-БЧ 2300кг на сверхзвуковой скорости) с новой электроникой. Именно поэтому я хочу как можно меньше важного "пихать" в подводную часть. Но вобще - многовато писать. Лучше не здесь свои отрывочные соображения выкидывать. Если интересно - можно списаться.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано Андрей в Thu, 26/11/2009 - 08:59.

Я бы с удовольствием

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано Андрей в ср, 25/11/2009 - 12:17.

С большим интересом прочитал Ваш комментарий.
Возникает ощущение что Вы «знаете много больше чем говорите». Полагаю, что лишь размеры комментария помешали Вам изложить более детальное обоснование Ваших тезисов. К моему глубокому сожалению ряд Ваших утверждений для меня неочевиден и я вынужден просить Вас пояснить их более подробно.
Мне непонятен Ваш тезис «В определённом диапазоне условий (соотношение радиусов эффективного взаимного действия систем обнаружения, а также эффективных дальностей действия противокорабельной ракеты морского базирования и самолёта с ПКР) ракетонесущий корабль будет «надёжным уничтожителем» корабля авианесущего»
На мой взгляд, Ваше утверждение становится истинным только после того, как:
1) Дальность полета ПКР морского базирования вплотную приблизится (а еще лучше – сравняется) с суммарной дальностью действия самолета и ПКР воздушного базирования.
2) Средства разведки позволят гарантированно обнаружить авианосец неприятеля на пределе дальности ПКР морского базирования.
Но тогда:
Увеличение дальности полета морской ПКР может быть обеспечено только за счет увеличения ее габаритов. С учетом того, что на существующем уровне технологий на палубный самолет вполне можно навесить ракету массой 6-8 тонн, морская ПКР превращается в самолетоподобного монстра, уязвимого для авиации противника. Безусловно, особенно с учетом совершенствования технологий в будущем, можно будет создать надежную ПКР требуемой дальности, но существенная разница в размерах сохраняется – а это делает ПКР уязвимой для авиации противника. При этом, даже если создавать такую ПКР сейчас, при существующем уровне технологий, ориентироваться надо на дальность тысяча километров минимум. Очевидно, что в будущем требования к дальности еще более возрастут.
В настоящее время корабельные системы практически неспособны обнаружить противника на дальности существующих образцов вооружения. Очень сложно себе представить что указанная тенденция может быть преодолена за счет совершенствования загоризонтных РЛС, или другой системы, устанавливаемой на корабль. По всей видимости, техническое решение обнаружения противника лежит в области совершенствования спутников-шпиенов. Однако, для своевременного обнаружения противника необходимо обеспечить оперативный (имеется ввиду – в режиме реального времени) контроль круга радиусом хотя бы в тысячу километров с нашим соединением в центре. Однако, если в нашем распоряжении появляется такая техника, куда как разумнее становится использовать ее не только в качестве «зонтика» ударного соединения, но и для отслеживания соединений вероятного противника. Даже в годы холодной войны у США имелось 15 авианосцев, из которых далеко не все могли в приемлемые сроки выйти в море. Имея в распоряжении такую технику, легко взять под постоянный контроль основные боевые единицы противника, которых по определению не может быть много. И, разумеется, быть готовыми к тому, что наши группировки будут не менее плотно «опекаться» противником.
В этом случае морской бой между корабельными группировками станет чрезвычайно информационно прозрачным – т.к. еще до вступления в бой сторонам будет известен и состав сил, и ордер и местоположение противника. Соответственно, к моменту подхода к противнику на максимальный радиус применения ПКР все предварительные приготовления (распределение целей предпусковая подготовка и проч и проч) будут выполнены. Очевидно, что первый удар будет нанесен с предельной, максимальной дистанции практически одновременно обеими сторонами. Для меня очевидно превосходство АУГ в таком бою. Ведь тогда задачей авианосной авиации станет не уничтожение кораблей противника, а формирование 1-го эшелона ПРО, который обещает стать чрезвычайно эффективным (из-за увеличения размерности ракет). Полагаю, что «авиазонтик ПРО» превзойдет любые конструкционные ухищрения линейного корабля. А для обеспечения массового залпа ПКР достаточно прицепить к авианосцу на буксир контейнеровоз с установленными на нем ПКР – линкор для этого не нужен.
Естественно, ни о каких артиллерийских боях на дистанции 1000 км и выше речи идти не может.
Оптимальным носителем морских ПКР в данном случае станет не корабль, а стратегическая авиация (т.к. ее характеристики позволят тащить 2-3 ПКР морского базирования, удар наносится по противнику, местоположение которого известно заранее, а пуск ракет осуществляется за пределами радиуса действия авиации противника. К тому же стратегическая авиация способна обеспечить хоть какую-то внезапность удара, поскольку перемещение полка стратегических ракетоносцев отследить со спутника сложнее, чем ту же АУГ. Или экранопланы – за счет из способности быстро разорвать дистанцию и уйти от ПКР противника.
В принципе, линкору в таких боях место вроде бы есть – именно за счет смещения боя в плоскость ракетных ударов. Но изменившаяся функция авианосца – обеспечение ПРО самолетами авиакрыла – делает авианосец более эффективным. К тому же авианосец функциональнее линкора – может более эффективно действовать против берега, в случае уничтожения спутниковой системы разведки его самолеты ДРЛО обеспечивают ему более «длинную руку» чем кораблям с ПКР и т.д.
Опять линкора не получается. Но есть нюанс
Все мои возражения против классического линкора – это возражения именно против классического линкора, но ни в коем случае не против дальнобойной и крупнокалиберной морской артиллерии.
Уже сейчас действия АУГ предусматривают выдвижение корабля, осуществляющего радиолокационный дозор в потенциально «самолетоопасном» направлении на несколько десятков километров. Как правило, это крейсер или эсминец класса «практически крейсер». В настоящее время, в случае боя равных авианосных группировок этот корабль – пешка, которую можно пожертвовать за выигрыш темпа. Действительно, если такой корабль обнаруживается авиагруппой противника то его можно убить – тогда в первом авиаударе по вражескому авианосцу будет участвовать меньшее количество самолетов, а можно и оставить на сладкое, сосредоточив удар по авианосцам противника. В общем, у противника есть выбор. А что будет, если на такой корабль поставить скорострельную двухорудийную 305 мм установку с возможностью прицельного огня на километров 200-300? Тогда выбора у противника не будет – крейсер надо бить, иначе ударной авиагруппе просто некуда будет возвращаться. Соответственно, противник вынужден распылить свои силы первого удара – а это чревато. При этом такой крейсер по размерам и стоимости не будет очень уж существенно отличаться от обычного ракетного крейсера. Броня ему, в общем-то не нужна. А его 305 мм калибр будет по настоящему востребован не только при авианосных боях, но и для действия против берега.

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в Fri, 27/11/2009 - 11:50.

Для начала адрес: 060394178@mail.ru
Я не столько "знаю" сколько "узнаю по мере необходимости" + ряд концепций, что давно увязаны в единую картину мира - в них достраивается остальное. Теперь - ответы.

1. «Очевидно, что первый удар будет нанесен с предельной, максимальной дистанции практически одновременно обеими сторонами. Для меня очевидно превосходство АУГ в таком бою. Ведь тогда задачей авианосной авиации станет не уничтожение кораблей противника, а формирование 1-го эшелона ПРО, который обещает стать чрезвычайно эффективным (из-за увеличения размерности ракет).»

Да, перспективный бой будет «предельно прозрачным», хотя и не «с точностью до километра». Орбитальная группировка – предварительное ЦУ с точностью до 50-100км а «там разберёмся». На корабле должны базироваться несколько ДПЛА массой 10-15т: на современном уровне они могут нести РЛС нового поколения с дальностью более 400км т.е. обеспечивать вынесенное ДРЛО.
То, что морская ПКР может превратиться в «самолётоподобного монстра» лично у меня испуга не вызывает. Именно это я имел в виду, сравнивая самолёт и ПКР – «при равной массе, цене и технологическом уровне» (вспомним стратегические КР «Навахо» и «Метеорит» массой порядка 12+т, дальностью 5000км и маршевой скоростью 3000км/ч). Но продолжение – «…уязвимая для авиации противника» мне не очень понятно. Ведь значение имеет не размер, а ЭПР. Да и размер не растёт.
Смотрим на «наше всё» - противокорабельный комплекс «Гранит» с ракетами П-700: дальность 600км (мало, разумеется, но сейчас не это принципиально), маршевая скорость 2,5М на высоте и 1,5М на сверхмалой, длина - 19,5м (у «Метеорита» - 12,8м!) и стартовый вес – 7 тонн. Вполне себе сопоставимые с самолётом размеры. Смею ожидать, что при росте дальности до 2000км вес подскочит раза в 2-2,5 (т.е. до уровня 12-20т), но размеры останутся в пределах тех же 20м плюс-минус метр. Скорость – как минимум на том же уровне. Так что принципиального роста уязвимости от авиации «в пересчёте на км маршрута» я не усматриваю, скорее наоборот: рост массы создаст предпосылки для размещения на этих ракетах ЛЦ и средств РЭБ, а перспективные КР и ПКР будут малозаметными. В то же время никто всерьёз не рассматривает авиацию как средство ПЕРЕХВАТА, т.е. считается (и не зря! Об этом ниже), что эффективность палубной авиации в перехвате таких ПКР («Гранит»/П-700) не будет стоить потраченного топлива а главное – времени. Т.е. авиацию таки применяют, но совсем не для «стрельбы». Если у Вас есть иные соображения по этим вопросам – буду рад их воспринять.
Кстати – о скорости: чем она выше – тем меньше заходов смогут выполнить самолёты ПВО. Тут нюанс: максимальная скорость для большинства типов самолётов указывается БЕЗ вооружений на внешних подвесках (иначе это оговаривается в таблицах), реальная же ниже на пару сотен (иногда и поболе чем на пару) км/ч. А палубники обычно не делают рекордсменами, так что их скорость будет ниже чем у ПКР большой дальности.
Также, уточню, что «дальний рубеж» будет неплотным: не все самолёты будут способны действовать в качестве ПВО (от силы половина - две трети т.е. в пределах 60); только часть их окажется на пути следования ракетной группировки: в данном случае лучше «потерпеть» сотню-другую км, зато иметь возможность послать свои ракеты несколькими разными маршрутами – противник их не увидит со спутников и окажется перед необходимостью распылять самолёты по широкой дуге, т.е. от силы четверть = 15 штук. Реально скорее всего 10-12.
Далее букет технических сложностей, каждая из которых решима в принципе, но за это надо чем-то платить: увеличением несомой массы (противоракета с нормальными ТТХ), уменьшением точности/защищённости управления огнём (сравнение ТТХ самолётной РЛС и РЛС корабля). Так что я не жду особых успехов от такого «барьера». Самое лучшее, что для них можно придумать – нести 1(2?) хороших противоракеты и дать один залп «вдогон». Это сбитие 6-8(12) ПКР.
Со всех прочих точек зрения основное достоинство самолётного барьера – возможность несколькими РЛС оперативно контролировать загоризонтное пространство на сверхмалых: это действительно ценно, так их нередко ДЕЙСТВИТЕЛЬНО применяют, но для этого не надо нести сотню пилотируемых ЛА – достаточно дюжины беспилотников, что не превращает линкор в авианосец.
Теперь о сравнении ПКР морского и воздушного базирования. Пусть авианосец несёт 100 самолётов из которых 60 способны нести ПКР. Дальность действия авиационной ПКР должна по возможности обеспечивать выживание носителя, т.е. стремиться превысить дальность ПВО. При условии «вынесенного радарного зонтика» (фактически это обязательное условие длительного существования крупного боевого корабля) эта дальность лимитируется ТТХ ракет, а не радиогоризонтом и на сейчас уже превышает 150км. Рейтеоновцы обещают в самом ближайшем будущем дальность по слабоманеврирующим целям 500 с гаком км и 250 по маневрирующим. В опытных образцах они это уже показывали вроде бы. Так что дальность минимум 200, а то 500+км для ПКР – суровая необходимость. Далее учтём необходимость лететь быстро и маневрировать энергично (преодоление ПВО/ПРО), нести мощное БРЭО (ГСН, борьба с помехами, селекция ЛЦ и т.д.), а также (наконец!) – БЧ непостыдной массы (от 200-300кг). Что получим? Для 200км – как самый-самый минимум тот же «Москит» с его 150км/150кг/2,5М и стартовой массой 3,95т. Если замахнуться на 500+км и 300+кг при той же скорости получим аналог «Гранита» с его 7т массой. Причём если ориентироваться на действие по линкору, то скорее «Гранит» чем «Москит». «А теперь со всей этой фигнёй мы попробуем взлететь». Нет, я не спорю, прогресс рулит, но… забудьте о возможности нести более 1 ПКР на палубнике, забудьте об оружии «воздух-воздух» - только парочка ракет малой дальности. Вывод: если пускать их без прикрытия один-единственный истребитель, базирующийся на проплывавшем неподалёку контейнеровозе изрядно их «порежет». Нужно прикрытие – хотя бы 4 штуки. Итого получаем от силы полсотни «активных штыков» = 50ПКР максимум.
В принципе этого в старые времена должно было хватить с запасом (залп 24 «Гранитов» считался вполне себе ничего), но на сей раз: водоизмещение возросло в разы, конструкция в большей степени оптимизирована именно под выдерживание повреждений, считая, что рост качества ПВО и ПКР взаимно компенсируются, получаем необходимость в разы повышать «ракетный наряд». Так что 50 будет, пожалуй, «на грани».
А теперь – фокус! Линкор может нападать своими ракетами и защищаться ПВО. А самолётам авианосца – «не разорваться» т.е. они могут или нападать или обороняться. В то же время вместо «1 самолёт + 1 ПКР» на авианосце, на те же габариты и деньги на линкоре можно разместить минимум 4-5 ракет. Так что они могут «задавить массой».

2. «Полагаю, что «авиазонтик ПРО» превзойдет любые конструкционные ухищрения линейного корабля. А для обеспечения массового залпа ПКР достаточно прицепить к авианосцу на буксир контейнеровоз с установленными на нем ПКР – линкор для этого не нужен.»

Приходим к снаряжению группы кораблей (авианосец – фактически ПВО – и ракетный крейсер) против линкора. (контейнеровоз может «поломаться» при МАССОВОМ старте ракет, или цена переоборудования зашкалит, лучше сразу сделать корабль под задачу чем месяцами переоборудовать эрзац, который не имеет слаженной команды и/или в решающий момент может эрзац-техника засбоить)
Ещё раз уточню: за уменьшение цены (ненамного) и водоизмещения (в разы), когда вы берёте вместо линкора «линейный крейсер» (ракетный крейсер построенный по принципу «плотный чемодан с ракетами») – Вы «платите» отстойной живучестью в принципе и резким ростом уязвимости этого корабля для иных боеприпасов типа LOCAAS-подобной «медленной» саранчи и им подобных. Тогда в более реальной ситуации (воюют флоты, а не авианосец + линейный ракетный крейсер + базовая авиация против одного линкора) получим хорошую вероятность вывода крейсера из строя парой кассетных ПКР с мини-ПЛ или ещё что-нибудь столь же обидно-глупое. Так что я не имею ничего против концепции «авианосец + ракетный корабль», но это должны быть «серьёзные корабли за серьёзные деньги», пусть даже и «чемодан с ракетами» (от этой концепции не уйти так или иначе).
При том, по водоизмещению АУА+РКР практически сравняется с ЛК, а по цене скорее всего значительно превзойдёт. На выходе получаем успевший выпустить все свои «ПКР главного калибра» линкор, превращённый в хлам, но ещё держащийся на воде и с другой стороны утопленный линейный крейсер и избитый до потери боеспособности авианосец (на воде останется примерно с той же вероятностью, что и линкор) с другой.

«Оптимальным носителем морских ПКР в данном случае станет не корабль, а стратегическая авиация (т.к. ее характеристики позволят тащить 2-3 ПКР морского базирования, удар наносится по противнику, местоположение которого известно заранее, а пуск ракет осуществляется за пределами радиуса действия авиации противника. К тому же стратегическая авиация способна обеспечить хоть какую-то внезапность удара, поскольку перемещение полка стратегических ракетоносцев отследить со спутника сложнее, чем ту же АУГ. Или экранопланы – за счет из способности быстро разорвать дистанцию и уйти от ПКР противника.»

Что-то «Бисмарк»-ом повеяло. Итого Вы на один линкор хотите стянуть минимум один Task forse с ЛРКР+АУА в качестве ядра, плюс пару полков стратегов? Кстати, учтите ещё, что в мирное время они будут держаться в пределах оружия друг друга, дабы «если что» открывать огонь без промедления. Тогда, т.к. самолёты АУА надо поднять ещё (не держать же ВСЮ авиагруппу 24ч/7д в воздухе?) а значит, они успевают только оборону создать толком. Ещё нюанс: 2*ЛК против 2*TF – качественно иная ситуация, ибо ракеты могут прилететь с ОЧЕНЬ разных ракурсов, и появляется возможность играть распределением по времени (топливо самолётов не бесконечно). А если ПКР имеют скорость 3000км/ч («Томагавки» с их 700км/ч мы в расчёт не берём, да и не ПКР они), то разница между 30уз и 300уз становится гораздо менее значимой, так что экранопланы я пока не буду рассматривать.
Что будет иметь большее значение (живучесть линкоров, поражающая способность ПКР, универсальность авиации, и т.д.) – вопрос не одной сотни термосов чая и долгих расчётов, так что если даже в пределах реплики сложилось впечатление, что я «типа поборол линкорами авианосцы», то это – очень обманчивое впечатление. Может выйти так, а может и наоборот. Экономика опять же. На самом деле я не вижу особых перспектив у обрисованных мною монстриков на 100+кТ, будущее ИМХО как раз за небольшими кораблями (в пределах 40-45кТ для «точечного авианосца» и 15-20кТ для «чемодана» с возможностью конвергентной мутации в «радикальный «Кузьмич»» на 20-25кТ), но ТЕХНИЧЕСКИ «перспективный ЛК» ИМХО возможен.
Jcnfkmyjt - gjnjv

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано Андрей в Fri, 27/11/2009 - 13:10.

Теперь я намного лучше понимаю Вашу концепцию.
Ваша точка зрения весьма обоснована, возразить или дополнить ее достаточно непросто, поэтому возьму небольшой тайм-аут ))) Но тема мне интересна, поэтому (по мере готовности реплики) с удовольствием отпишусь по указанному Вами адресу.
Только хотел бы сделать пару маленьких уточнений
1) Говоря о стратегической авиации я вовсе не имел ввиду избиение одного линкора всеми силами, имеющимися на ТВД. Здесь я всерьез задумался о том, что по по мере появления техники, способной контролировать существенную часть поверхности океана может отпасть необходимость ведения боев корабельными группировками (что, разумеется никак не отменяет ВМФ, у него и кроме уничтожения надводных кораблей задач предостаточно). Просто эту мысль я до ума так и не довел.
2) когда я писал о ракетном крейсере с парой 12дм стволов, я имел ввиду не перспективную разработку, а то что имело бы полезность прямо сейчас. Просто в голове возникла схема Нимиц и Тикондерога с мелочью, против Нимица и Тикондероги 2 (тяжелее тыс на пять тонн зато с 305мм АУ " и с той же мелочью за минусом 1-го фрегата.

С уважением

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в Fri, 27/11/2009 - 14:41.

Про "Тикондерогу-2" теперь есть время написать.
Если я Вас правильно понял, имеется в виду гипотетическая реальность, где о таком варианте вовремя (начало 80-х) задумались и на сейчас оно воплощено.
Скажу сразу, что 350-400км как я кучеряво описывал, оно скорее всего иметь не будет. От силы 250, потому как ГПВРД в габаритах 305мм, устойчивый к перегрузкам артиллерийского снаряда такой гимор, что нужен техноуровень 2000-2010 чтобы это только наваять, а уж доводить до ума ещё лет 10. Итого - если озаботятся прямо сейчас - может к 2025 успеют. А для 2010 это - овертехно.
Так что 250км за счёт большего калибра + с АР-доразгоном и может быть одним отскоком от плотных слоёв и то - без интенсивного перенацеливания (только уточнение координат цели). Впрочем - тоже очень неплохо.
Масса собственно БЧ снаряда в районе 150-200кг (остальное никуда не девается, но оно не из тех материалов сделано).
Промежуток между ударными волнами авиации щедро определим как 4 часа.
Масса "Тики" грубо равна 11кТ. Если "Тика-2" как Вы предлагаете возрастёт на 5кТ - это составит 16кТ (грубо - полуторакратный рост из-за башни - вполне себе щедрая оценка у Вас. Впрочем я бы тоже не скупился, учитывая, что там и брони должно появиться хоть сколько-то, и стволы будут более мощные чем во ВМВ - ибо выше н/с и скорострельность, а может и снаряды боле тяжёлые метаем чем тогдашние 12-дюймовки). Итого на утопление потребуется по тоннажу - в 1,5 раза больше эквивалентных попаданий. Учитывая коррекцию концепции, а значит и архитектуры положим, что не в 1,5, а в 2 раза. Максимальная скорость - 33уз.

Положим, что атака начинается на дистанции 1000км. Первый удар - по авианосцам, второй - через 4 часа - по "Тике-2". Скорость сближений пусть составит 60узлов (сложилось так удачненько, т.е. за 4 часа расстояние сокращается на 240 морских миль, ещё 250км - дальнобойность. 240*1,852+250=694,5км - проще говоря 700. Следовательно при самых благоприятных раскладах передовой арткрейсер должен быть на 300км впереди ядра. Как по мне - на грани реального. Если честно - я и сам удивился, что эта конструкция всё-таки имеет хоть какие-то, но шансы на существование. Может быть Вы, как лицо более заинтересованно мыслящее предложите оригинальные приёмы, позволяющие повысить вероятность нанесения артиллерийского удара? (сказал и сразу сам подумал: кто мешает загрузить УВП "Тики" исключительно ЗУР? ЕМНИП общая ёмкость 122 контейнера - можно палить по каждой подозрительной отметке достаточно долго. А для пущего эффекта - отдельный фрегатик с мощной РЛС - в пару и на него же убрать ПЛУР).

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано Андрей в Fri, 27/11/2009 - 15:42.

Данный вариант ИМХО представляет интерес из за, в общем, не абсолютной системы разведки. Даже с учетом АВАКС взаимное обнаружение вполне может состояться на уровне 500 - 600 км (Сейчас не готов назвать даты и корабли, т.к. было это лет 10 тому назад, читал в "Морском сборнике", что во время маневров США где-то в конце 80 - начале 90 одному авианосцу удалось уйти не только из под АВАКСА но и из под спутников и нанести удар будучи невидимым для противника) с какого -то совершенно смешного расстояния (чуть ли не 200-250 км) Допустим, Тика 2 идет в 100 км в стороне "на противника". В этом случае, Тика выходит на дистанцию стрельбы как раз к подъему второй волны, так что первую волну придется бросать именно на него. А дальше - Вы сами сказали - 122 контейнера с ЗУР, да еще патруль в 2-4 истребителя (на дистанции в 100 км это несложно, вешали же амеры несколько авиагрупп на постоянное дежурство при участии АУГ в локальных конфликтах) - и авиагруппа, наносящая удар, заплатит за уничтожение нашего гипотетического Тики 2 настоящую цену + потеря темпа.

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в Fri, 27/11/2009 - 16:06.

"Остальные корабли" могут начать отход, в то время как арткрейсер полным ходом на врага. Тогда противник окажется перед или возможным срывом атаки с серьёзными потерями (вынесенная на полдистанции "Тика-2" неудобна ещё и тем, что топлива пока много - возможно даже ПТБ не сброшены - а значит маневренность сильно упала, да и в боевой порядок атакующая волна не развернулась, короче есть харошие шансы понасбивать ребят, да заставить их на себя потратить кучу боеприпасов), что даст возможность обороняющимся подготовить избиение потрёпанных атакующих истребительной группой, - или первую волну оптимизировать именно против "Тики-2", давая обороняющимся время на организацию первого удара ИМЕННО по авианосцам противника. Итого размен потопленной "Тики-2" на выведенные из строя АУА и, видимо РКР атакующих. Если "Тика-2" несёт ещё и более вместительные погреба под УВП, она может ещё дюжину-другую КР/ПКР пустить в качестве прощального привета. Может статься так, что перехватывать их потрепанному противнику будет уже нечем. Правда при таких раскладах пушки будут скорее "оружие устрашения" (но нередко это тоже важно: например наши ЗУР большой дальности типа С-200 были нужны не столько для собственно сбития ДРЛО, сколько для их устрашения - мы пускаем ракету, противник резко уменьшает высоту, "ныряя" т.о. от неё за радиогоризонт и НА 5 МИНУТ УТРАЧИВАЕТ ИНФОРМАЦИОННЫЙ КОНТРОЛЬ), зато по берегу "третьих стран" будут работать далеко, точно и экономично.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано Андрей в Fri, 27/11/2009 - 17:07.

Полагаю, Вы абсолютно правы. АУ в данном случае действительно больше "орудие устрашения", но весь прикол в том и заключается, что его НЕЛЬЗЯ ИГНОРИРОВАТЬ.
305 мм на Тике 2 нужны не из за их огневой производительности, а из за того, что их наличие заставляет противника противника парировать 2 угрозы вместо одной, тем самым ставя его в заведомо невыгодное тактическое положение. Вариантов действий у противника конечно много (например, он не обязан идти навстречу Тике, он может развернуться на 180 и уходить, поднимая самолеты для удара по крейсеру ) но и в этом случае имеем большой шанс навязать противнику полномасштабный воздушный бой (истребители нашего АВ против ударной группы АУГ противника) над Тикой, а 122 ЗУР - это очень, очень больно. Ведь если считать что наши гипотетические АУГ увидели друг друга одновременно, и время на подготовку к вылету одинаково для обеих АУГ, и с учетом того, что ко времени подлета 1-ой волны Тика много ближе к нашему АВ, чем к противнику - имеем возможность встретить ударную авиагруппу врага хоть всем истребительным составом авиакрыла. А если еще учесть, что Тика 2 вполне может иметь, слегка модернизированный для координации авиации ИДЖИС т.е. может стать эдаким "командным центром" наших ястребков... Не думаю, что после такого боя вражеская авиагруппа (вернее - то, что от нее останется) будет способна угрожать, или хотя бы парировать атаку авиации нашего АВ.
Вот и получается, что в лучшем случае имеем размен Тика 2 - АВ (скорее и РКР, как Вы верно заметили), а в худшем - Тика 2 за измочаленное авиакрыло противника. Причем исключительно за счет заведомо проигрышной тактики, навязанной врагу всего лишь парой 12 дм. И лишний фрегат в охранении вражеской АУГ (так я, очень произвольно, конечно, оценил возросшую стоимость Тики 2) ничем не поможет.

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в Fri, 27/11/2009 - 17:30.

Фишка-то в чём? Вроде бы смотрим - фишка в пушках. А присмотреться - в тактике.
Исходно мы с чего-то решили, что пушка делает корабль "угрозой, которую нельзя игнорировать" (иначе зачем городить именно "Тику-2" а не отправить просто "Тику" на роль барьерного ПВО?) - значит это надо обосновать.
Ракеты бьют дальше - почему нужна пушка? Вспоминаем: ага, пушка бьёт быстро, больно и сверху, а ракеты летят на сверхмалой и медленно (вспомним, что Это "Тика" которая несёт "Томагавки" с их 200м/с). В результате можно "раздёргать" ПВО поракурсно. Но! В этом случае необходимо, чтолы сверху валилось нечто серьёзное не только по качеству, но и по количеству. И потому огневая производительность будет весьма важна. Поскольку в данной ситуации надо как можно больше выстрелить не обращая внимание на износ ствола, можно выдумать некий сверхскоростной режим, да ещё вместо одной спарки - две в счетверённом пакете в пределах одной башни. Плюс - экстренный режим стрельбы 4в/мин - получим 16 снарядов. Далее: большая дистанция располагает создавать псевдозалп, когда за счёт игры траекториями снаряды прилетают одновременно (а если всё-таки удастся отработать коррекцию траектории при "отскоке", то ещё и с разных ракурсов). Вот 16 высокоскоростных целей сверху - это уже "угроза, которую нельзя игнорировать". Скептик задаст вопрос: "почему то же самое не реализовать ракетами? Ответ прост: пушка более универсальна и БК больше - при работе по берегу это решает. А ракета, даже дальностью 300км будет весьма габаритной и скорее всего не впишется в массо-габаритные ограничения УВП - понадобится городить отдельный тип ПУ, что сожрёт большую часть выигрыша по массе в сравнении с артиллерийским вариантом. Ну и опять же - пушка может стрелять много раз, а 16 ракет больших чем "Томагавк" по массогабаритам (даже не уверен - что здесь более важно - масса или габариты: на крохе наподобие "Тики" всё решает) только для демонстрации угрозы сверху - перебор по нерациональности.
Собственно подобные соображения сподвигают янкесов браться за дальнобойные 155мм и присматриваться к перспективным 203мм. Там, глядишь и 305 на горизонте замаячат.
Ну вот приступал с мыслями "за упокой", закончил - "за здравие".

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано Андрей в Fri, 27/11/2009 - 18:31.

Я, если честно, не знаток особенностей сверхдальнобойного огня, Вы в этом вопросе разбираетесь явно лучше меня. Просто для моделирования ситуации я принял за аксиому, что на текущем уровне технологий возможна пушка 305мм стреляющая на 200-250 км, способная в течении 10 - 20 мин обеспечить попадания в Нимиц хотя бы 2-3 раза (по ощущениям, ему и одного будет много. Если вспомнить причины и последствия пожаров американских АВ). Тогда выход Тикондероги 2 на на дистанцию огня - это гарантированное уничтожение АУГ - а вот даже 2 РКР с ПКР - еще нет. Помимо указанных Вами преимуществ, я не очень представляю чем такой снаряд можно сбить, и на средства РЭБ плевать ему, с высоты его траектории...
Хотел бы я посмотреть на свидание 305 мм снаряда с хранилищем авиатоплива АВ (молчу уже про реактор). Только, очень желательно, издалека...
Я надеюсь, Вас не расстроило смещение акцентов от АУ в тактику? Если бы вдруг выяснилось, что для уничтожения вражеских АУГ необходимо танцевать хип-хоп при луне я бы первый побежал на курсы танцев...
А если серьезно, то я считаю оружие и тактику его применения в современной ему системе вооружений чем-то единым, неделимым, что не может рассматриваться в отрыве друг от друга.
Вот и сейчас меня волнует вопрос, которого я до конца не понимаю. Как корректировать огонь на расстоянии 250 км ? Может быть, каким-нибудь хитрым АВАКСом ?

Аватар пользователя vai
Опубликовано vai в вс, 29/11/2009 - 02:32.

ПМСМ "плясать" надо от решаемых задач. Если речь идет о корабле с мощным артиллерийским вооружением, то основное место приложения его силы в современных условиях - это работа по не слишком сильно обороняемому берегу. То есть, говоря прямо, вынос прибрежной инфраструктуры всевозможных много на себя берущих банановых республик.
Возможно, не стоит пытаться возродить линкор как броненосец - с оружием всех калибров, непробиваемой броней и т.п. Пусть это будет "колониальная" мегаканонерка. Основное ПВО возложить на традиционные ракетные крейсеры, а ЛК использовать только как дешевое средство "принуждения к миру" - за счет того, что КК фугас куда дешевле ракеты, при обработке прибрежных территорий экономический эффект может быть значительным. При таких задачах нет смысла пытаться воткнуть много-много орудий на один корабль.
Даже обычных 2х2х10...16" ПМСМ было бы вполне достаточно для решения большинства практических задач (если не брать рельсотроны, там своя специфика). Что касается защищенности, то ПМСМ, в тех же башнях достаточно сделать так, чтобы при их поражении взрыв не распространялся на погреб. В общем, не морочиться броней, понадеявшись, что прочая эскадра, не демаскируемая выстрелами ГК, от всего летающего защитит.
Обоснование же именно для мощного, а не 6" артиллерийского вооружения в том, что при этом корабль, как и вся эскадра, до начала десантной операции выносится из-под ответного огня полевой артиллерии, ПТУРСов и РСЗО, да и все, что в него полетит, будет над морем как на ладони.

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в вс, 29/11/2009 - 12:28.

Извините за задержку.

2 Андрей

1.
"Просто для моделирования ситуации я принял за аксиому, что на текущем уровне технологий возможна пушка 305мм стреляющая на 200-250 км, способная в течении 10 - 20 мин обеспечить попадания в Нимиц хотя бы 2-3 раза"

"Не текущем уровне ... возможна" - пожалуй да. На текущем уровне можно и ракету на Луну послать. Но от желания до рабочего (серийного!) образца - дистанция. Организация проекта, НИОКР/ОКР, испытания, потом долгая доводка образца до ума и ещё годами специалисты-заводчане будут "тусоваться" на кораблях "на случай поломки". И пресловутый главный вопрос - "где деньги, Зин?"
Что же до попаданий, то их в данном случае должна обеспечивать не пушка, а снаряд, ибо за время полёта цель успеет значительно сместиться и без коррекции/наведения не обойтись.
Потом - "за 10-20 мин" - это не тот способ мышления, который подойдёт в данной ситуации. Поймите - мы не береговые форты обстреливаем - производим атаку на высокотехнологичного противники, который не даст нам шанса на повторный удар. Поэтому не "Х*минут обстрела", а "У*залпов", где "У"-стремится к 1.
Одного попадания мало по чисто психологическим прчинам, поэтому надо хотя бы 2, но зато для условий отсутствия интенсивного противодействия. Нам ведь не столько утопить "Нимитца" надо сколько именно заставить его организовывать это самое противодействие, поэтому залп 12 "Томагавков" синхронизированный по времени подхода с псевдозалпом 16 снарядов будет на мой взгляд вполне достаточен.
И ещё раз - я не специалист как в этом, так и во многих других вопросах. Просто что-то где-то слышал, критически осмыслил и попытался свести в систему. За более подробными знаниями обращайтесь на авиабазу и на партизанскую. Лично я оттуда черпаю свою осведомлённость.

2.
"Помимо указанных Вами преимуществ, я не очень представляю чем такой снаряд можно сбить"

Так а что тут сложного? Никакой магии в понятии "снаряд" не содержится - тот же быстролетящий объект. Полцентнера отходов шарикоподшипникового производства (БЧ С-200) в десятке метров - вуаля! Надо только перехватывать хотя бы в 10-20км. Если снаряд с ГСН - ему электронику порвёт, если точно наведённая "болванка" - её просто на 20-30 метров в сторону отклонит - вот и результат. Вобще же дестабилизация быстролетящих, аэродинамически пассивных объектов творит чудеса, так что если в байду весом полтонны попадёт дюжина шариков весом в пулю, то эффект может быть самым неожиданным (отклоняем на десятую долю градуса, а дальше набегающий поток воздуха работает за нас), особенно учитывая, что ради дальности мы отказываемся от стабилизации вращением.

3.
"Как корректировать огонь на расстоянии 250 км ? Может быть, каким-нибудь хитрым АВАКСом ?"

Дык без вариантов. Только беспилотным - другой на РКР не влезет.
В теме про "Кузьмича" на авиабазе вопросы коррекции и дальнего ЦУ обсасывались более чем подробно. Другое дело если они тему потёрли... но вряд ли.

2vai
1.
"будет "колониальная" мегаканонерка. Основное ПВО возложить на традиционные ракетные крейсеры, а ЛК использовать только как дешевое средство "принуждения к миру" - за счет того, что КК фугас куда дешевле ракеты, при обработке прибрежных территорий экономический эффект может быть значительным."

Начнём, пожалуй, с того, что "ядро смысла" было в другом: "сможет ли линкор быть сильнейшим кораблём и основой флота как встрать? Уж очень уж поностальгировать хоцца!" + "а вот у вас все корабли картонные а в Войну броня была! И героизьм! А вот мы вас щас!", а уж потом шло рациональное обоснование.
У Вас же ИЗНАЧАЛЬНО не ЛК а именно что "мегаканонерка", т.е. "Федот, да не тот". Понятие "линкор" определяется не столько наличием на борту именно пушек, сколько способностью решать определённый круг задач. Большие пушки - приятный бонус, обеспечивающий психологическую преемственносчть "тех" линкоров и "этих". Плюс - возможность нормально решать рад задач для которых эти пушки оптимальны.
Теперь вот что: городить ради 2*2*406 отдельное судно - само по себе образец неэффективного решения вопроса: в прибрежной (около 200км) полосе у банановых республик не так много заводов и больниц, которые требовали бы ЭТИХ снарядов. Вполне можно обойтись дюжиной "Томагавков". Можно ещё послать "Зумвальт" (перспективный ЭМ) с его 155мм бьющими на 180км - он "стелс", подойдёт ближе, а 155мм раскатает обычный завод так же надёжно как и 406мм.

2.
"Обоснование же именно для мощного, а не 6" артиллерийского вооружения в том, что при этом корабль, как и вся эскадра, до начала десантной операции выносится из-под ответного огня полевой артиллерии, ПТУРСов и РСЗО, да и все, что в него полетит, будет над морем как на ладони."

Дальность сейчас не столько от калибра зависит, сколько от технологии. Об этом неоднократно писалось в полудюжине последних реплик.

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в Пнд, 30/11/2009 - 09:56.

ДВС!

"Говоря о стратегической авиации я ... ... всерьез задумался о том, что по по мере появления техники, способной контролировать существенную часть поверхности океана может отпасть необходимость ведения боев корабельными группировками"

Технически - да, перспективная базовая-стратегическая авиация может иметь зону полётов на 4-6 тыс. км плюс примерно 500-1000 км дальность ПКР, получаем 4,5-7 тыс. км зону контроля. НО. Самолёту эти 4-6 тыс. км надо пролететь ещё и с одной стороны желательно побыстрее, с другой же - так чтобы не остаться без топлива на обратную дорогу, да, и ещё нести не одну такую ПКР (7т или больше) а хотя бы две, плюс - оружие самообороны (ракеты "в-в" или средства РЭБ - частности). Так что это в любом случае будет машинка минимум 100т весом. Если на современных режимах летать, т.е. примерно 1,5-2М на средней/большой высоте (вариант с полётом на сверхмалой не рассматриваю ибо там будет от силы 900км/ч и на 6000км мы получим время 24000сек или же почти 7 часов, что малоприемлемо: бой может закончиться "без нас", а вот 1,5-1,6М это уже вдвое быстрее).
Даже 3 часа - это немало, за это время корабли могут успеть обменяться ракетными ударами не один раз.
Мало того - авиация привязана к своей инфраструктуре жёстче чем корабли к своей. Корабль может и в относительно спокойной бухте "перекантоваться" некоторое время. Стратегического уровня машинка, только что слегка обрисованная - не сможет долго быть на автостраде (на пахоте она и оказаться-то не сможет - в целом виде). И в базе корабль меньше времени проводит чем самолёт на земле. Так что неожиданный удар по флотской базе - меньше вреда кораблям, чем неожиданный удар по аэродрому - вреда самолётам (для ракетных баз это ещё критичнее).
Но вернёмся "к истокам" - ради чего это всё? Ради того, чтобы осложнять жизнь живущим на берегу людям противника. Т.е. глубинный смысл существования флотов (а значит и той авиации, что по Вашей мысли призвана их в этом аспекте заменить) - воздействие на берег путём разрушения торгового тоннажа противника и непосредственными обстрелами и высадкой десантов. Битвы флотов - явление вторичное, следующее из того, что каждому хочется защитить на море "своё" и поломать "чужое". Ну будем действовать самолётами и вместо битвы морских флотов будуит битвы воздушных. Зато самолёт надо каждый раз туда-сюда дёргать, а корабль в идеале должен быть всё время в море, и желательно поближе к месту предполагаемых событий.
Приходим к схеме "пехота + конница", где флот - пехота, авиация - кони :) первые - обладают большей боевой устойчивостью и дешевле "на килограмм веса", вторые - средство оперативного усиления в нужном месте в решающий момент.
Что, собственно, и имеет место на настоящий период.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано Андрей в Втр, 01/12/2009 - 17:36.

"Но от желания до рабочего (серийного!) образца - дистанция. Организация проекта, НИОКР/ОКР, испытания, потом долгая доводка образца до ума и ещё годами специалисты-заводчане будут "тусоваться" на кораблях "на случай поломки". И пресловутый главный вопрос - "где деньги, Зин?""

Во первых, я рассматривал гипотетическую ситуацию противостояния АУГ в настоящее время, при условии наличия у одной из них корабля с крупнокалиберной и дальнобойной артиллерией. Такая артсистема вполне могла быть разработана и внедрена теми же Штатами. Брать противостояние России и США немного бессмысленно, т.к. главным вопросом здесь будет не "где деньги, Зин?" на крупнокалиберную российскую артсистему, а "где деньги, Зин?" на крупнокалиберный российский авианосец. Мои гипотетические размышления, возможно, имеют смысл для оценки перспективности подобной артиллерии в будущем, т.к. мне проще ответить сперва на вопрос – «надо ли это сейчас и почему ?» а уж потом экстраполировать на будущее, с учетом меняющихся технических факторов и тактических схем. При этом я отказался от линкора в современной, текущей реальности именно из за экономических факторов – полноценный линкор по стоимости приблизится к авианосцу, в то же время РКР с крупнокалиберной АУ имеет все шансы не выйти за пределы стоимости РКР + фрегат – а это уже совсем другая экономика. В противостоянии линкора+авианосца против 2 авианосцев выигрыш смешанной АУГ может быть достигнут исключительно в случае обеспечения «линкорного» удара (так как противник не теряет темпа, поскольку имеет возможность нанести удар и по линкору и по авианосцу) Таким образом, АУГ с линкором вынуждена обеспечить подход линкора к противнику на 200-250 км имея вдвое меньшую авиагруппу – а это, на мой взгляд, несколько бесперспективно. В то же время с т. зрения стоимости АУГ с Тикой 2 по количеству авианосцев будет равна АУГ с РКР – просто в охранении АВ с Тикой 2 будет одним фрегатом меньше. Выигрыш темпа возможен только при условии равного количества АВ в противостоящих АУГ.

"Что же до попаданий, то их в данном случае должна обеспечивать не пушка, а снаряд, ибо за время полёта цель успеет значительно сместиться и без коррекции/наведения не обойтись."

Попробую посчитать. Скажу сразу, подсчет очень грубый и, вероятно, наивный, к тому же, к сожалению, не располагаю точными данными, многие исходникивзяты по принципу «пол-палец-потолок» - не имею времени на получение более точных исходных данных. Однако, если Вы такими данными располагаете, то сможете дополнить либо опровергнуть мои расчеты.
Длина Нимиц – 327 м, ширина – 76 м. Двигается на скорости 30 уз или 55,59 км/ч. Соответственно, за минуту проходит 926,5 метров
Время полета снаряда 305 мм на дистанцию 250 км. – представления не имею. С учетом того, что танковый снаряд с начальной скоростью 800 м/с пролетает 1,5 км за 2,5 сек…Беру с потолка – 1,5 мин.
Берем 2-х орудийную АУ, предположим что она может делать 5 двухорудийных залпов в минуту т.е. залп в 12 секунд. Если учесть, что установки 1МВ могли стрелять 1 раз в 30 сек, а современные 155 артсистемы (Зумвольт) 1 раз в 5 сек – не такое уж и смелое предположение. Предположим возможное КВО снарядом, летящим по баллистической траектории метров эдак 350 на дистанции 250 км (имеется ввиду, что при стрельбе по заданной точке снаряды будут попадать в круг диаметром 350 м с этой самой точкой в центре) Так подробно пишу, потому что не помню, что такое КВО)))))))
Тогда (если Нимиц прет по прямой) смещение АВ за время полета снаряда составит 1,389 км по направлению курса, в котором двигался АВ в момент залпа АУ. Тогда, количество снарядов в залпе должно обеспечить поражение круга диаметром 80 метров (ширина Нимица) в точке, отстоящей от исходной на 1,4 км.
А что будет, если он решил поманеврировать?
Момент залпа на Нимице неизвестен. Это означает, что опознать залп он может только по данным РЛС, засекшим полет снарядов, что технически, конечно, возможно. Но с учетом времени на фиксацию снаряда, передачи данных, принятия решения и, собственно, начала маневра, я думаю, пройдет секунд 30 между 1-ым залпом и началом разворота АВ. Далеко ли уйдет за 1 мин махина в 100 тыс. тонн., разогнанная до скорости 55 км/ч ? На мой взгляд (опять ничем не подтвержденная информация) – метров на 200 от прежнего курса максимум (влево или вправо). Тогда зона поражения расширяется до 400 м перпендикулярно курсу АВ в момент залпа, но с учетом того, что речь идет об отклонении от курса, Нимиц окажется в зоне поражения 400 м половиной своей ширины – почти 40 м. Соответственно, речь пойдет уже о необходимости накрытия где-то в пределахперпендикулярной курсу Нимица в момент залпа линии длиной 320 м по 160 м от этого самого курса. Итого, для гарантированного поражения Нимица необходимо в 1-ом залпе поразить 2 крайние точки, где может быть Нимиц и положить еще 3 снаряда «рядком» «внутри» 320 метровой зоны поражения на расстоянии 80 м друг от друга. Если считать указанную линию, как линию по оси У то отклонение по оси Х должно быть в пределах 160 м - половина длины Нимица. Для неуправляемого снаряда такая точность (градация по 80 м) вряд ли доступна, но положить снаряд на 250 км в диаметр 320 м наверное, можно. Тогда имеем шанс поражения Нимица 2-хорудийным залпом примерно в районе 40% (кидаем 2 снаряда, а надо 5). На неизбежные в море случайности и за корявость расчета снимаем 20% - остается 20%. С учетом того, что определение точки нахождения Нимица ведется постоянно (корректируется каждый залп), в течении двух минут артобстрела имеем 10 залпов, каждый из которых поразит Нимиц с 20% вероятностью - я прогуливал теорию вероятности в универе, честно признаюсь,, но, кажется, 2 попадания обеспечены. Правда, все это будет похоже на правду только случае, если абсолютно точно определена дистанция между Нимицем и РКР с АУ, курс Нимица и скорость. Если этого не произошло ливень падений через 1,5 мин после начала огня даст необходимую поправку и следующие 2 мин РКР с АУ наверстывает упущенное. Соответственно, имеем от 2 до 4 попаданий в Нимиц за 3,5 мин стрельбы – причем баллистическими снарядами. За 15 мин от Нимица остается радиоактивное решето.

"Потом - "за 10-20 мин" - это не тот способ мышления, который подойдёт в данной ситуации. Поймите - мы не береговые форты обстреливаем - производим атаку на высокотехнологичного противники, который не даст нам шанса на повторный удар. Поэтому не "Х*минут обстрела", а "У*залпов", где "У"-стремится к 1."

Чрезмерно усложнено. Если считать, что противник атакует наш РКР с АУ морским вариантом Гавков в момент начала обстрела – у РКР с АУ есть минут 15 до их подлета. Вот почему, собственно, я и говорил о 15-20 минутах – подлетного времени существующих ракет США. Если же рассматривать массированный удар Гавками с предельных дистанций, или до выхода РКР с АУ на исходные позиции – то это в корне меняет всю технологию конфликта, т.к. «У залпов» РКР с АУ придется производить уже после «атаки высокотехнологичного противника». В любом случае – одно из трех – или РКР с АУ Гавки топят (приводят в недееспособное состояние) на подходе, или РКР с АУ уцелеет после атаки Гавков, или атака Гавков задерживается до выхода РКР с АУ в точку залпа – в первом случае «У залпов» будет производить уже нечем и некому, в двух других – РКР с АУ имеет искомые 15-20 мин.

"Никакой магии в понятии "снаряд" не содержится - тот же быстролетящий объект. Полцентнера отходов шарикоподшипникового производства (БЧ С-200) в десятке метров - вуаля! Надо только перехватывать хотя бы в 10-20км. Если снаряд с ГСН - ему электронику порвёт, если точно наведённая "болванка" - её просто на 20-30 метров в сторону отклонит - вот и результат."

Вроде бы так, да только не совсем. Нет, я не сомневаюсь в компетентности людей, делавших такую оценку, но:
В нашем случае поражение Нимица достигается через достижение определенного количества попаданий в перемещающийся в круг диаметром 320-350 м. Очевидно, что для баллистических снарядов отклонение в 20-30 м будет существенным только тогда, когда снаряды будут ложиться в пределах 10-15 м от кромки такого круга. В общем, как мне думается (очень по дурацки себя чувствую, оперируя в математике термином «думается», «кажется» и т.д., но нет времени вспоминать штудии), на общей вероятности попадания это серьезно не отразится.
А самое главное – США имели просто отличную возможность пострелять по баллистическим объектам во время Бури в Стакане (извиняюсь, в Пустыне, конечно же). В тепличных условиях использования всей мощи систем обнаружения и в отсутствии сколько-нибудь вменяемого противодействия. Если не ошибаюсь, перехват удавался максимум в 40% случаев. При этом, перехватывались одиночные Скады, которые размерами существенно больше, а скоростью все-таки поменьше (хотя бы на части траектории) чем 305 мм снаряд. К тому же, запускали их как правило, поодиночке. Так что перехват 12 снарядов в минуту, думается мне, заведомо за рамками возможностей существующих систем ПВО и ПРО. По крайней мере – США.

По поводу стратегической авиации – Ту -160 имея боевой радиус 6 000 км может тащить 45 т полезной нагрузки – это 3 ПКР. А ведь совсем не новый самолет, перспективный может быть куда серьезнее. Но не буду зарываться, пусть перспективный Ту-1600 имеет боевой радиус в 7000 км и 4 ПКР.
Если следовать моему допущению (о том, что в будущем возможен постоянный контроль основных боевых единиц противника) то удар 20 Ту-1600 – это 80 ПКР. При этом (исходя из сделанного допущения, что ПКР Ту-1600 по дальности равны или превосходят радиус палубной авиации + дальность авиационной ПКР) эти 80 ПКР летят из за недосягаемого для авиакрыльев АВ далека. Поэтому никакие ракеты вв или РЭБ Ту – 1600 в общем-то не нужны (задачка для двоечника – как приблизиться к АВ противника, местонахождение которой заранее известно, на 1500 км и не попасть в зону деятельности истребительной авиации его авиакрыла, если боевой радиус действия палубной авиации не более 1000 км ?).
Тогда имеем «сбычу мечт» незабвенного Никиты Сергеевича – то, что не прибьют ракеты Ту-1600 домучают подводные лодки, имеющие более основательный запас ПКР )))))))) Или наоборот. Подводные крейсера становятся истинными «убийцами авианосцев» а авиация – выполняет функции усиления удара. В этом случае надводные корабли для атаки на АУГ вообще не нужны.
Все же, по здравом осмыслении вопроса «авиация + дальние ПКР делают ненужными встречные бои надводных кораблей» прихожу к выводу – нет, не получится. В силу уязвимости спутниковой системы.

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в ср, 02/12/2009 - 11:17.

ДВС!
"Брать противостояние России и США немного бессмысленно, т.к. главным вопросом здесь будет не "где деньги, Зин?" на крупнокалиберную российскую артсистему, а "где деньги, Зин?" на крупнокалиберный российский авианосец."

На авианосец искать будут более тщательно, ибо необходимость такового в противостоянии с США понятна гораздо большему количеству людей чем необходимость 305мм АУ. Впрочем тут и денег понадобится поболе, так что "на кого скорей найдут" вопрос архиспорный. Предлагаю считать, что я погорячился и не начинать "холивар" бессмысленный и беспощадный. :)

"В то же время с т. зрения стоимости АУГ с Тикой 2 по количеству авианосцев будет равна АУГ с РКР – просто в охранении АВ с Тикой 2 будет одним фрегатом меньше. Выигрыш темпа возможен только при условии равного количества АВ в противостоящих АУГ."

Не имею возражений. Разве только не 1 а 2 фрегата, но это - непринципиально. Одно маленькое "НО" относительно абзаца из которого мною была взята Ваша фраза. Такое впечатление, что я слишком невнятно объяснил: хотя чисто психологически я "за" линкоры, всё же в перспективах текущей реальности я не вижу его. Вижу - ТЕХНИЧЕСКУЮ возможность его реализовать, но НЕ вижу - ЗАЧЕМ это делать. Толи целей достойных нет, то ли возможностей - всё зависит от точки зрения, но будущее пока что видится мне "безлинкорным".

Теперь по рассчётам попаданий. Есть много мелочей (КВО это немного не то что Вы описали - 100% снарядов это фантастика, в эллипс попадает 25%/50% снарядов; "Нимитц" может ещё и скоростью сманеврировать, а на дальности 250км он "подвесит" дюжину беспилотников, чтобы знать время залпа с точностью до секунды и т.д.) но вот, пожалуй, два момента, которые недооценены более других.

Момент первый - время полёта на 250км. В качестве отправной точки Вы взяли танковый снаряд с н/с 800м/с и дистанцию 1,5км. И получили время на 33% большее чем "условно-идеальное" (снаряд летит без замедления и по прямой). Танковый снаряд, скажу я Вам, летит по баллистической траектории, форма которой зависит (при прочих равных) от дальности на которую мы его посылаем. На 1,5км она не очень сильно отличается от прямой (подозреваю, что это т.н. "дистанция прямого выстрела" на которой верхняя точка траектории не превышает высоту мишени, чтобы при ошибке в определении дистанции до цели пуля/снаряд банально не перелетели через неё). Если же мы захотим послать тот же снаряд с той же скоростью на 5 км - угол возвышения будет намного больше, траектория станет сильно отличаться от прямой, что удлинит путь снаряда. К тому же длиннее путь - больше затормозится об воздух в конечном счёте (ЕМНИП при стрельбе на максимальные дистанции некоторые снаряды линкоров приходили к цели с ДО-звуковыми скоростями).
А что у Вас? У Вас на преодоление 250км щедро выделено 1,5 минуты - 90 секунд иными словами. Если оценивать исходя из Вашей логики (точнее из того как я её понял) = +33% от незамедленного полёта по прямой, то получим время полёта по прямой (90*0,8=)72 секунды, что даёт скорость (250/72=)3,47(2)км/сек. Правильно ли я Вас понял, что Вы хотели бы на перспективных 305(+?)мм АУ достигать н/с около 3,5 км/с? Если нет, то где я ошибся в своих рассуждениях?
На всякий случай ещё раз уточню, что я надеялся достигать такой дальности при н/с в районе 1100м/с. Даже принимая удлинение траектории за мизерные 25% (ниже я объясню - почему так мало) и считая среднюю скорость равной 1000м/с (опять же - ниже) получим время полёта на 250км (250*1,33/1=)333 секунд из которых по крайней мере 300 секунд у противника будут все шансы обнаружить наш снаряд, и хотя бы 250 секунд на уклонение.

Момент второй - о траектории полёта. Когда я писал о возможности достижения такой дистанции, я имел в виду целый ряд условий (вспомните - и донный ГГ и активный доразгон и использование несущей способности корпуса снаряда) каковые однозначно указывают на то, что траектория полёта - НЕБАЛЛИСТИЧЕСКАЯ. Для реализации баллистической потребуется н/с где-то около 1,8-2км/с (и всё равно время полёта будет около 240сек=4 минут), что даст почти двукратный рост импульса и (при равной длине стволов) примерно 3-кратное увеличение силы отдачи, иными словами 305-мм АУ будет примерно на уровне 406мм по этим показателям. Пара скорострельных 16-дюймовок на лёгком крейсере? Тут не только электроника от сотрясений может полететь. Да и износ стволов будет тот ещё. Если же учесть, что нагрев и износ стволов будут влиять на кучность стрельбы... мне сложно представить насколько это повлияет количественно, но подозреваю, что речь пойдёт не о процентах, а о не исключено полуторакратном увеличении площади расеяния через 3-4 минуты стрельбы (15-20 залпов согласно Вашей логике).
К тому же снаряд разгоняемый до более высоких скоростей на том же разгонном пути (длина ствола) испытывает более значительные перегрузки (и нагрев на траектории) и должен иметь более толстые стенки, что уменьшит т.н. "коэффициент снаряжения" (доля взрывчатки в снаряде), а это резко снизит его собственно поражающее действие (проникающее в любом случае будет на грани избыточного). Итого: чисто баллистическая траектория сильно удорожает АУ и снижает поражающее действие снаряда при минимальном выигрыше по времени полёта. С учётом скорректированного времени подлёта "пространство манёвра" видится мне в разы бОльшим, чем это было показано в Вашем рассуждении, что на мой взгляд кардинально усложняет ведение огня неманеврирующими снарядами.
Это не считая вопросов по точности (у хороших дальнобойных пушек отклонение по дальности составляло 1/400 от дистанции, причём увеличение н/с снаряда эту точность снижало, и для 250км 1/400 это БОЛЕЕ 600 МЕТРОВ!)

Поскольку же в своём варианте я с самого начала отталкивался от т.н. "аэробаллистической" траектории, то Во-1 тут малоприменимы рассуждения учитывающие только рассеяние (да и каким оно будет после хотя бы одного отксокка от плотных слоёв?) а Во-2 управляемость снарядов задаётся "по определению" и добавить к ней возможность управляемого навдения или самонаведения - не такой уж и большой шаг.

Что же до перехвата болванок, я специально уточнял - "точно наведённая" болванка. Именно её и надо отклонять на 20-30м. И перехватывать в 10-20км. Если это просто "куда-то запущенная болванка", её можно перехватить в 40-50км - за пределами плотных слоёв, и посмотреть что произойдёт со снарядом, который входит в таковые слои, будучи отклонённым на 1-2 градуса от направления своего движения - честное слово (такой себе строго математический аргумент :) ) - там 20-30 метрами не отделаешься, по рассчётам тех же требований для "Пэтриотов" против "Скадов" отклонение должно было составлять порядка километра (чтобы всё-таки сработавшая атомная БЧ не смогла накрыть цель).
Отвратные стрельбы амеров в Первую Иракскую - ну и что? Тогда и пушек на 250км не было (были на 600км, причём у Ирака, гы-гы - правда недостроенные), но когда попадание случалось - действие по цели обеспечивалось (подрыв или отклонение). Так что это вопрос не к способности БЧ поразить объект, а к системе наведения - безотносительно к тому перехватываем мы перспективный, но при этом тупо прущий по баллистической 305мм снаряд, или перспективную маневрирующую ПКР.

"В любом случае – одно из трех – или РКР с АУ Гавки топят (приводят в недееспособное состояние) на подходе, или РКР с АУ уцелеет после атаки Гавков, или атака Гавков задерживается до выхода РКР с АУ в точку залпа – в первом случае «У залпов» будет производить уже нечем и некому, в двух других – РКР с АУ имеет искомые 15-20 мин."

Я не хочу считать амеров дебилами, десятилетиями неспособными довести до ума свои ЗРК. Поэтому перехват 1-2 снарядов прилетающих в час по чайной ложке (по 2 штуки с интервалом 12 секунд) с одного и того же направления я считаю теми же тепличными условиями перехвата. Поэтому я и долбался с обеспечением разноракурсного псведозалпа.
Про авиацию - потом.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано Андрей в ср, 02/12/2009 - 12:46.

"Предлагаю считать, что я погорячился и не начинать "холивар" бессмысленный и беспощадный. :)"

И не думал даже. У нас с Вами, на мой взгляд, вполне дружелюбная беседа (даже не дискуссия) о перспективах ВМФ вообще и тяжелой артиллерии в частности. И я совершенно не готов опошлять ее всякими там "холиварами". Если какие-то мои формулировки производят иное впечатление - это не от желания "похоливарить"на повышенных тонах, а вследствии недостатка времени на редактирование текста моих комментариев (Как у Наполеона - "Ослов и ученых на середину")

По поводу моих расчетов обстрела Нимица - убили, зарезали и закопали. Особенно в части времени полета снарядов. Я-то просто сунулся в инет по-быстрому поискать какой-нибудь подходящий расчетик, а нашел только реферат, гласящий что "время полета снаряда рассчитывается как время достижения им максимальной высоты траектории умноженное на 2", да еще вот эту выкладку про танковый снаряд. В итоге 1,5 мин взято с потолка. Разумеется если время подлета снаряда 330 сек и более, ни о какой стрельбе неуправляемыми снарядами речи нет и быть не может. Соответственно, весь мой расчет - в топку.
Может, дадите прямую ссылку на неоднократно упоминаемую Вами авиабазу ? Почему-то не могу ее найти через поисковик. Пойду туда, учить матчасть)))))

По поводу перехвата снарядов ЗУР - сомнения остаются, но озвучивать их буду уже с поправками на 1) управляемый снаряд, 2) после прочтения форумов авиабазы)))

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в ср, 02/12/2009 - 14:44.

...то прошу меня простить. Сегодня раздраконили на кафедре, плюс недосып. Ненормативной лексике предпочитаю ехидство и ёрничание. Настолько, что иногда прорывается в обыденную речь. Так что приходится время от времени спрашивать людей - не обидел ли чем.
По авиабазе. Адрес точно не помню. В гугле вводите авиабаза+крон. По одной из первых же ссылок попадёте. Там в верхнем левом углу мелким шрифтом - "форумы". Отсюда и до бесконечности.
Также вполне солидным является форум gspo.ru - там тоже есть люди не просто использовавшие технику, а и помогавшие (помогающие) нашим братьям меньшим осваивать новые образцы таковой.
Более сегодня ничего написать не успею.
До связи!

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в Пнд, 07/12/2009 - 14:07.

ДВС!
Уважаемые читатели и участники! В особенности уважаемые тов. «boroda» и «Андрей» (эк меня в пафос потянуло). В связи с очередным обострением хочу высказать следующее. ИМХО ответ на исходный вопрос (т.е. возродятся ли линкоры) стоит искать «постепенным» методом.
Сначала посмотреть/прикинуть/«спроектировать» ЭМ с усиленным арт-вооружением, потом – крейсер, а уж потом можно будет рассматривать вопрос о целесообразности «линкора» с комбинированным вооружением. (ещё раз напоминаю, что понятие «линкор» я рассматриваю не «от пушек», а «от задач»)
В качестве «стартовых площадок» можно было бы рассматривать наши перспективные проекты ЭМ (пр. 21956) и РКР (пр. 1157).
Для затравки выскажу ещё одну мысль: на ЭМ пр. 21956 в качестве АУ стоит 130-мм одноствол, хотя, как известно достаточно давно, тема «Коалиция» не только не заглохла, но и принесла первые плоды в виде САУ «Коалиция-СВ». Так что 155мм-двустволка с возможностью стрельбы псевдозалпом это реалии сегодняшнего дня (для сухопутчиков) и дело техники довести до ума морскую компоненту программы. Получим 2-ствольную 152/155мм АУ с возможностью стрельбы не 8в/мин на ствол как для сухопутной, а все 40-45 (от себя добавлю – было бы неплохо ещё и экстренный режим предусмотреть для серий по 6-8 выстрелов – до 60-75 в/мин на ствол, там ведь основная проблема в охлаждении). Если понемногу улучшить все компоненты (т.е. ствол + снаряд + метательный заряд + донные ГГ) а не сверхфорсировать что-то одно, можно ИМХО вполне без напряга добиться дальнобойности 30+км даже обычными снарядами.
Для крейсеров можно было бы рассмотреть вариант с установкой 203-мм аналога «Коалиции», хотя она вообще-то разрабатывалась как попытка ввода ЕДИНОГО калибра, так что тут и «за» и «против».
Правда надо с кораблестроителями посоветоваться: например если «Коалицию+» воткнуть на пр. 21956 – какие это вызовет «напряги» на корабле, и т.д.
Ну а в качестве программы-максимум – силуэт «почтового ящика на 3 поплавках» для разных водоизмещений – от 7 до 45 кТ. ?

Аватар пользователя Гость
Опубликовано Гость в Втр, 08/12/2009 - 05:59.

Если она начнётся,то тысячами будут "мрыть" как раз русские,а не американцы.Пусть Раша сначала создаст что-то хоть издали напоминающее В-2,F-22,F-35 или авианосцы...Рашке думать надо чем народ кормить.Вот упадут цены на нефть и труба стране,потому как делать ничего не может

Распростерлась на карте во всей срамоте,
не оставив раскаянью шанса…
На каком мне, Россия, распяться кресте
за твое неизбывное чванство,
за вселенскую спесь, за великую речь,
что вместила злодейство и гений,
разорённый Кавказ, рассечённую Сечь,
кровь народов и боль поколений?
Мне не выровнять чаши на этих весах,
всею жизнью не вымерять меры…
Не досталось мне места в литовских лесах
и в отрядах Степана Бандеры.
Не разжечь мне костров, на которых сгорят
твои вечные, Русь, атрибуты:
безоглядная вера в святого царя
и слепая отчаянность смуты,
и претензия мнить себя пупом земли,
и по трупам идти, как по вехам…
Умали меня, Господи! Перемели
в жерновах двадцать первого века!
Дай в огне иль на дне заплатить по счетам,
но позволь, чтобы вместе со мною
в Лету канула русской гордыни тщета,
что века помыкала страною.
…А пока все по-прежнему. Явь, словно сон.
Сласть – народу. Эфиры – кумирам.
Третьим Римом назвавшись, второй Вавилон
тянет щупальца власти над миром…

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в Втр, 08/12/2009 - 09:54.

Знают люди, что жить – это крест, это труд
Труд добра и любви, созиданья,
А иные из них и себя принесут
В добрый дар жерновам мирозданья.
Коль во мраке возжечь огонёк перемен –
Путь для смелых и злых одиночек,
Что тогда предложить ты возможешь взамен,
Вне скулящее-рифмованных строчек?
Почему Твои речи, что ядом полны,
Не на подвиг добра призывают?
Пародировать Бога – Иуды нужны,
Что о крестных мученьях не знают.
Что ни слово – то ложь, иль бессмысленный вой,
Что Отцу Лжи любезен и дружен.
Стало модно – глумиться над нашей страной,
А шакалам и повод не нужен.
И снуют они по миру, злобу неся,
Как чума, саранча или лава.
И суются в чужой монастырь не спросясь,
Со своим лишь – шакальим уставом.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано Андрей в Втр, 08/12/2009 - 10:41.

Восхищен Вашим ответом этому убогому!
Безусловно, какая-либо полемика с этой, и ему подобной скулящей мразью по определению невозможна. Но Вы нашли нужные слова, которые с удовольствием прочитает любой посетитель данной ветки форума, который еще не забыл что это такое - Россия.
Приношу свои извинения за свое длительное отсутствие - на работе завал, пришлось пахать без устали в т.ч. в прошедшие субботу с воскресением. Но я обязательно вернусь к нашим рассуждениям не позднее четверга этой недели.

С уважением

Аватар пользователя Гость_Растов
Опубликовано Гость_Растов в Втр, 08/12/2009 - 15:47.

Кстати, давече заглядывал в секретные документы минобороны. Правильно что авианосцы не строем, очень правильно. Ибо на один миллиардный авианосец хватает одной(!) миллионой торпеды. Непростой, но одной. И к неудовольствию пендосов мы уже толкнули партию таких дрючек китайцам.
Про Ф-22 смешно, право слово. Хоть бы у евреев поинтересовались, во сколько им обходится обслуживание и капремонт после каждого вылета, а также при каких условиях данная бандура летает, а при каких не летает. Хваленная система стелс пасует перед дождем))))

Аватар пользователя Гость
Опубликовано Гость в Thu, 10/12/2009 - 05:38.

Типичный совковый вопль:как исчез сахар,так обьявили его белым ядом,исчез из аптек когда-то аспирин-оказалось,что он жутко вреден,не можем создавать нормальную технику-так оказывается она дорого стоит,а уж про ущербность логики,что мол авианосец можно уничтожить одной торпедой я вообще молчу.Трудно признаться в собственной импотенции,это ясно.Всё равно вам конец скоро,путиноиды ущербные.

Народ у вас один-алкаш да проходимец
К тому ж душою раб и телом не казист
Каждый второй кретин,страна-сплошной зверинец
И президент-сатрап,словесный онанист

Вам нечего сказать,чуть что-"Жиды!" орёте
Ваш дух давно ослаб,как и плоды земли
И собственную мать вы столько лет ебёте
Что лучших ваших баб евреи увели

С исламом симбиоз вам станет избавленьем
Не век же под жидом осёдланными быть
Летит ваш паровоз к концу с особым рвеньем
Хоть вечный ваш Содом и не дано забыть

Вы Родину любя её же и пропьёте
Ваш паранойный бред,вам как больному вши
И вы себя губя всё про жидов поёте
А в вас давно уж нет ни Бога,ни души

В самих вас и беда,да вы на всё с прибором
Кладёте мутный взгляд,рассудка нет давно
Прощайте "господа",сдыхайте под забором
Народец будет рад-для мух ведь и гавно

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в Thu, 10/12/2009 - 16:25.

"Мне омя брезгливость дорога,
Мной руководящая давно:
Даже чтобы плюнуть во врага,
Я не набираю в рот га*но"
(И. Губерман)

Так повелось, что мы все разные на свете
Одним милее меч, карающий врагов,
Другим познанья лик, что искренен и светел
Иным творить добро, не тратя лишних слов.

Всё это – мир людей, что цели достигали
Не понося весь мир, рекой словесных рвот
Но есть порода, есть…ущербные шакалы…
И пожалеть бы их… противно только вот.

В мечтах превозносясь, и мня всех дураками,
(Зачем жалеть других, коль жизнь не удалась?)
Испачкает миры чужими «не-стихами»,
Лишившись тормозов, шакалье-троллья мразь.

P.S. Вот мне интересно: если некто поливает других помоями и при этом не только не регистрируется, но и не вводит даже коротенький пришедший в голову "одноразовый" никнейм, то что это? Проявление лени, глупости, трусости или сознательное неуважение к потенциальному собеседнику?

Аватар пользователя Гость
Опубликовано Гость в Thu, 10/12/2009 - 15:30.

Кстати,гость из Ростова,изучайте матчасть,мальчик,у евреев,если Вы имели в виду Израиль,нет пока на воооружении "стелсов".А то,что "невидимость" теряется после дождя-так это из разряда совковой-российской пропаганды.Для полноты картины Вы.как прропагандист Агитпропа,сделали ошибку-надо было ещё упомянуть "сверхтехнологию плазменной невидимости изобретённую в России",как и слоны,и носороги:)Этот бред тоже давно по сети гуляет:))))))))))))))))))))))))))))))))

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в Thu, 10/12/2009 - 16:42.

Это необходимо Вам. И не только по стелсам.

1. "Гость из Ростова". - Участник обозначил себя как Гость_Растов, но "Растов" (с ударением на "а") - это на самом деле фамилия. Таким образом, не учитывая в своей реплике этой возможности, Вы в дальнейшем могли бы сделать из такой редуцированной предпосылки неверные выводы. Не факт, что это привело бы к серьёзным последствиям, но на всякий случай лучше подстраховываться от подобного. То же самое и по термину "мальчик": Вы, извиняюсь, проверяли?
2. "У евреев, если Вы имели в виду Израиль, нет пока на вооружении стелсов". - Я бы, возможно, согласился с Вами, если бы Вы уточнили о каких "стелсах" идёт речь. Беспилотники - очень даже есть. В смысле малозаметные, т.е. "стелс".
3. "Невидимость теряется после дождя" - вобще ни в какие ворота. Участник "Гость_Растов" упоминал, что "хвалёная система стелс пасует перед дождём", но откуда из этого следует исчезновение малозаметности ПОСЛЕ доджя - никак не пойму. Ведь совершенно разные вещи. Так что при желании участник может вполне справедливо указать Вам, что Вы опровергаете СВОЁ а не его высказывание.
4. Про ""сверхтехнологию плазменной невидимости изобретённую в России"" - я только что узнал от Вас. До этого же имел некоторую информацию об устройствах и мерах по т.н. "активному" снижению заметности в радиодиапазоне (уточнять диапазоны частот пока не буду) с применением генераторов плазмы. В такой и только в такой формулировке я готов обсуждать данную проблему.

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в Thu, 10/12/2009 - 16:51.

Наконец кратенько относително базовой/стратегической авиации на море. Есть одно маленькое и пока неактуальное "но". Называется это "но" - использование универсальных ПЛ в качестве интегрированных средств (плавучих батарей) ПВО. На сегодня атакующие авиагруппы летают сосредоточенно, т.е. самолёт от самолёта отделяет расстояние пренебрежимо малое по сравнению с расстоянием до цели. Также, для увеличения дальности и скорости полёта, а также ради возможности нести максимально возможную при этих параметрах полезную нагрузку, они используют в основном высотный профиль полёта.
Таким образом они представляют собой весьма удобную групповую цель, которая будет весьма уязвима от атак из-под воды, причём в качестве РЛС может выступать совсем другая платформа, а забить помехами многосоткилометровое (многотысячекилометровое?) пространство лично мне пока представляется малореальным (даже не только технически, но и тактически). Учитывая ТТХ перспективных ЗУР большой дальности это может представлять собой более чем реальную проблему.

Аватар пользователя KGB
Опубликовано KGB в Thu, 10/12/2009 - 17:27.

Так называемые "стелсы" а именно f117 обнаруживались метровыми локаторами. Не факт что и современные стелс-технологии окажутся эффективными во всех диапазонах

Аватар пользователя Хаякава
Опубликовано Хаякава в Втр, 26/10/2010 - 21:27.
 Уважаемые собеседники!
Прочитал большенство ваших комментариев, признаюсь честно -- какието целиком, какието полностью. Мне понятен ваш скептицизм, хоть я его и не разделяю. Хотелось бы обратить внимание на одно соображение.
 Стэлс-технологии на море: смысл и прост и сложен -- линкор с использованием как активных, так и пассивных средств малозаметности подкрадывается к авианосной группе, и с помощью рельсотронных пушек (если предположить, что их создание уже банальность) разобрать корабли врага на доски. На деле я назвал такую схему "невидимый великан" (тоесть корабль, размером с Ямато, который даже появившись на горизонте радар америкосов не увидит. Интересно, как янки будут в него целитья, на глаз-то уже разучились?).
И вот представьте: Утро, флот одной из сверхдержав плывёт по океану, и вдруг изза горизонта выползает бронированный левиафан Японского Императорского Флота  с 6 башнями по 3 рельсотрона колибра 512 мм и несчётным количеством ракетного вооружения на любой вкус. При этом радары исправно показывают, что корабля там никакого нет. Бортовые компьютеры линкора высчитывают необходимую траекторию, и через 15 минут от флотилии раздутой от гордыни и самодовольства державы остаются рожки да ножки.
Излогая смысл моего рассказа до этой точки к 2 словах -- если довести технологию малозаметности до определённого совершенства, радары сонары и гидролокаторы станут безполезными, и поэтому о потоплении линкоров нового поколения ПРК с принципом "выстрелил и забыл" можно будет забыть. Сбить гиперзвуковую ПРК сложно, сделать невозможным её наведение -- легче лёгкого.
Предположим, что создание такого корабля возможно. Тут как ни крути нашь гипотэтический линкор будущего имеет все шансы на победу. враг или несможет прицелиться, или траектория его огня будет предсказуемый, а значит всё зависит от того, насколько хорошо справятся зенитки и броня.
Есть ещё идея -- заполнить промежутки между слоями брони аэрогелем (кому интересно http://scienceblog.ru/2009/07/06/7-veshhestv-narushayushhikh-pravila-fiziki/) Результат -- полное бронирование сверхлёгким материалом.
 
Учитовая сложность сбивания ПРК следует просто разработать стратэгию противодействования им:
Вариант 1) Заставить врака стрелять по выгодной для тебя траектории (а дальше можно например попытаться сбить)
Вариант 2) Не дать противнику стрелять
Вариант 3) Разработать концепцию брони, для которой ПРК былибы как с гуся вода
Вариант 4) Програмное и Радио-электронное противодействие (стэлс, перенаправление ракет врага, защита корабля сильными магнитными полями, которые ПРК не может пройти итд.)
Что до торпед а) они медленные в) заметные, такчто противодейсвие им тоже вполне возможно
 
Мне  искренне жаль, что идея возрождения линкоров так плохо приживается в умах (но к счастью не в сердцах) людей, и поэтому моё сообщение вам таково: Не спешите разносить, обдумайте все приведённые факты и думайте не о том, какие шаги следует предпринять для того, чтобы добавить этой идее адэкватности.
 
Спасибо за внимание

Shikishima no Yamato-gokoro wo hito towaba, asahi ni niou yamazakura bana

Аватар пользователя Иван баранов
Опубликовано Иван баранов в Пнд, 25/10/2010 - 20:06.
Хаякава
Насчёт стэлса - ерунда......сейчас даже АПЛ плывущая на малом ходу на глубине  200 м не ожет быть уверена в незаметности......а такой могучий и крупный надводный корабль скрыть будет невозможно.....
Рельсотрон будет эффективен для стрельбы по крупным кораблям противника на расстоянии до 100 км.....но они атакуют суперлинкор с гораздо большего расстояния.....
Забавно.....я тут оперирую теми же понятиями, что и мои недавние оппоненты ).....
В целом такой корабль может быть хоть сколь-нибудь интересен только для 2х стран.....России и Китая.....хотя существующие корабли и так способны решать задачи стоящие перед суперлинкором.....причём дешевле, оперативней и эффективней.....
 
Забавно.....я тут оперирую теми же понятиями, что и мои недавние оппоненты по Матушке )).....

Практика - критерий истины.

Аватар пользователя 178_
Опубликовано 178_ в Fri, 29/10/2010 - 14:42.
2 Иван баранов
Так а что тут удивительного? Мне тоже случалось менять позицию на почти противоположную под влиянием вновь поступившей информации. Сам считаю это не "слабостью" а ВМЕНЯЕМОСТЬЮ. Необходимое свойство всякого научного работника.
Аватар пользователя Kalambur
Опубликовано Kalambur в Fri, 29/10/2010 - 14:59.
Заменяем на "трезво мыслящего человека". Нам то понятно, что это необходимое условие, хоть и не достаточное.

Deus Ex Machina

Аватар пользователя Иван баранов
Опубликовано Иван баранов в Fri, 29/10/2010 - 14:48.
178
Я не научный.....Слава богу )).....
Хотя я в "матушку" по прежнему верю ).....

Практика - критерий истины.

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в Fri, 29/10/2010 - 15:40.

 

Оценивая последние материалы по морским вооружениям я прихожу к выводу что наступательные морские вооружения на много превосходят оборонительные. Что могут противопоставить современные корабли, современным сверхзвуковым ПКР, и ракетоторпедам. Да собственно ничего. А если учесть что размеры ракет значительно упали, и их скоро сможет нести вообще резиновая лодка. То надводные корабли стают вообще беззащитными.
А теперь давайте оценим живучесть современных кораблей. Корвет «Чхонан» - одна торпеда – корабль на дне. Фольклендская война. Уже не помню название английского корабля. Но, то же, одна ракета, да ещё и не взорвавшаяся – корабль на дне. Есть подозрение, что такая же ситуация будет и с авианосцем. Не было возможности проверить.
А теперь вспомним ВМВ, или ещё раньше - ПМВ. Кого там топили с одного попадания? Так сразу и не вспомнишь.
Теперь моё мнение. Мне кажется что современным кораблям дальше без брони просто нельзя. Я понимаю, что сложно забронироваться против чего-то на подобии «Базальта». Но это довольно большие ракеты, нести их может ограниченное количество кораблей. Кроме того, из-за своих размеров, они вполне удачная цель для ПВО. А вот всё «мелюзгу», на подобии нашего Клуба-М, должна брать на себя броня. Гарантировать их перехват практически нерально.

 

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя гело
Опубликовано гело в Fri, 29/10/2010 - 16:56.
....Что могут противопоставить современные корабли, современным сверхзвуковым ПКР.....
Ну почему же ничего кое что могут .Например Францизский проект --"'Страйкер""
 
Борода делай страницу......вот ссылка..
 
Аватар пользователя Иван баранов
Опубликовано Иван баранов в Fri, 29/10/2010 - 19:35.
Борода
Опять возвращаемся на исходник.....к концу 19го века....но только  гораздо масштабней и на 2 порядка дороже.....
Корабли конечно забронировать можно.....но это резко увеличит их стоимость и требования по энергетике.....да и не все типы кораблей можно эффективно забронировать......
Как не прискорбно для любителей авианосцев, но именно их покрыть бронёй крайне затруднительно.....не случайно наши воен. спецы просчитывая будущие войны ещё в 80х предсказали конец эры авианосцев......потому мы и не увлекались этим направлением.....
А мериканы их строят и эксплуатируют как дубину (а не меч!) для военного шантажа и зондер-акций.....против слабосильных стран-"изгоев"......
 
Гело
Это чрезмерно затратный и неэффективный подход.....есть гораздо более простые способы....даже против тяжёлых ПКР.....
Но за ссылку - мерсю )....
 

Практика - критерий истины.