Предположим, что Гитлер добился успеха и заставил подписать Сталина нечто подобное Брест-Литовскому миру. Или победил, не суть важно. Затем начинается борьба немцев и американцев. Обе стороны изобретают ядерное оружие.
И начинается новая холодная война между Великой Германией, хозяйкой Европы.
И США, лидер демократического мира.
1947 г. Гитлер умирает в зените славы. Борман объявляет о подавлении попытки переворота со стороны Гиммлера.
И становится новым фюрером.
Итак, от Атлантики до Урала простирается огромная германская империя.
Естественно, что победа в войне привела к тому, что существующая модель государства и его идеология стала считаться идеальной.
Фактическая власть принадлежит партийной бюрократии, которая, возможно, сумела ослабить положение СС (аналог уничтожения Берии). Впрочем, возможен и другой вариант, когда СС и связанные с ними структуры стали основой власти.
Важнее другое. Основную власть осуществляет фюрер, опирающийся на бюрократический аппарат. Естественно, никаких выборов и системы контроля за властью не существует.
Система власти строится по расовому признаку (похоже на ситуацию в испанских колониях в Латинской Америке).
Немцы занимают все важные должности в армии и бюрократическом аппарате.
Французы, скандинавы, итальянцы занимают места различных специалистов (инженеры, врачи, бизнесмены). Естественно, что в своих странах есть они занимаются и другими профессиями. Славяне находятся на положении рабов или крепостных.
Они составляют большую часть рабочих и крестьян, как в Германии, так и в Восточной Европе. Понятно, что рабский труд не слишком производителен и требует большого количества надсмотрщиков, контролеров, охранников и т.д.
Экономически такая система не слишком эффективна.
Все решает бюрократия, растет коррупция и произвол. Причем, поскольку контроля снизу над бюрократией нет, то согласно законам Паркинсона она начинает все больше разбухать и, следовательно, ее эффективность падает.
С другой стороны, наличие гарантированных рынков сбыта приводит к тому, что немецкие фирмы не слишком заинтересованы в своем техническом развитии.
Зачем? Проще дать взятку гауляйтеру и уничтожить конкурентов, особенно если они не арийцы.
Кроме того, только немцы могут сделать карьеру, в том числе и в научном мире.
Вспомним, что в Германии из университетов были изгнаны до 40 процентов профессуры (либеральные и даже коммунистические настроения, неарийское происхождение и т.д.).
В целом техническое развитие рейха очень замедляется.
Расовый подход очень сильно ослабляет экономику. Наиболее способные немцы служат в аппарате управления и армии. Менее способные идут в бизнес и науку, образование.
Их подпирают представители других европейских народов, но в любом случае ключевые позиции занимают немцы, т.е. успех того или иного производителя или ученого во многом зависит от того, сумел ли он заполучить партнера с хорошим арийским происхождением, а еще лучше с хорошими связями в гос. аппарате.
Славяне в самом лучшем случае могут рассчитывать только на самые низшие должности (надсмотрщиков, мастеров).
Это резко снижает возможности использования талантливых людей из неарийских рас. Естественно, общее количество толковых специалистов значительно сокращается.
Да у и арийцев стимулов работать, когда хорошая жизнь и так гарантирована, немного.
Также монополия немцев приводит к тому, что наиболее энергичные люди из неарийских народов, не имея никакой перспективы, волей-неволей начинают вливаться в сопротивление или, наоборот, спиваются и т.д.
Рост сопротивления, как в форме открытой борьбы, так и широкого развития саботажа, воровства и т.д. также приводит к уменьшению эффективности экономики в целом.
Таким образом верхушка режима все становиться все менее эффективна.
А низы работают все хуже.
Репрессивные меры по наведению порядка способны дать лишь временный эффект. Да и тот поглощается увеличением репрессивного аппарата.
Следует учесть, что возможности реформирования такой системы намного меньше, чем у совка. Ведь чтобы произвести значительные изменения во власти, необходимо ввести в элиту большое количество новых людей, для которых эти реформы станут методом сделать карьеру (аналоги Андропова, Горбачева, Ельцина и т.д.).
Но ввести достаточно большое количество людей снизу невозможно, поскольку означает слом основы империи – принципа превосходства арийской расы.
С другой стороны, любые изменения означают хотя бы временное ослабление системы. А значит, увеличение шансов на успех у Сопротивления. А усиление борьбы покоренных народов в свою очередь приводит к усилению позиций консерваторов.
В итоге такая система обречена на медленное загнивание, причем выход из своих проблем она будет искать в усилении угнетения низших рас и укреплении репрессивного аппарата. Вполне вероятно, что в условиях военной и экономической конкуренции с США немцы рано или поздно пойдут на создание более свободного рынка и местного самоуправления, но, как и перестройка в СССР, это приведет к краху рейха.
Причем его колонии, особенно восточные, не имеющие собственной хорошо образованной элиты, окажутся в крайне тяжелом состоянии, скорее всего попав в экономическую зависимость от старых (немцы) или новых (американцы) хозяев, ну а в политическом плане победители скорее всего сделают ставку на военные диктатуры.
«Предположим что Гитлер
"Предположим что Гитлер добился успеха и заставил подписать Сталина нечто подобное Брест- Литовскому миру. Или победил, не суть важно."
Это то как раз и важно. В противном случае Сталин может договориться с американцами или с англичанами, или они с ним договорятся и для немцев оставлять без внимание за своей спиной такую страну как СССР очень опасно. Германия без огромных природных и людских ресурсов СССР и без них, это две очень большие разницы.
"Затем начинается борьба немцев и американцев."
А англичане куда делись?
"Обе стороны изобретают ядерное оружие."
США в этой гонке окажутся на много впереди хотя бы потому что в США была возможность в полной мере заниматься решением этого вопроса, а Германия в РИ такой возможности не имела. Если же Германия сумеет быстро победить СССР, то тогда немцы смогут форсировать подобные исследования так как у них появятся необходимые для этого материалы, но всё равно немцы будут отставать от американцев и первые ядерные бомбы упадут уже на Берлин или еще какой нибудь крупный город Германии.
немцы начали заниматья ЯО
немцы начали заниматья ЯО раньше всех, в 39 г., правда допустили ряд ошибок (ставка только на тяжелую воду и отказ от графита как основы защиты, неумение заинтересовать руководство).
Тем не менее Хартек уже в 43 г. (всего на год позже Ферми) был готов запустить ядерный котел (т.е. провести разделение урана в лабораторных условиях).
Даже если американцы, как и в реале, сбросят бомбы на японию, немцы вполне могут создать ЯО за год-два. А вот у американцев без Красной армии организовать высадку сил вряд ли хватить. Бомб не так уж много, наличие мощной пво и авиации делает угрозу уничтожения самолета с бомбой достаточно высокой.
А дальше мы выходим на тот вариант, который я и предлагаю обсудить-холодная война, атомное орожие с обоих сторон, поддержка дружественных режимов.
И самое интересное на мой взгляд-возможность развитие рейха в этих условиях.
До холодной войны надо
До холодной войны надо выиграть горячую . Капитуляция СССР этого не обеспечивает . США и БИ имеют военно-экономическое превосходство — и оно нарастает . В этой АИ , как я понял , Сталинграда не будет — а значит и тотальной мобилизации немецкого военпрома . В 44-м Германия с сателлитами сталкиваются с резко превосходящими силами англосаксов — превосходящими и количественно и качественно . Ну а летом 1945 и атомные бомбы пойдут .
Коллега, согласно нормам
Коллега, согласно нормам союзников одна дивизия вермахта в 44 г. стоила трех дивизий союзников (с учетом ее боевого опыта). О каком качественном и даже количественном превосходстве может идти речь?
А атомные бомбы у немцев будут свои.
А атомные бомбы у немцев
Откуда? Немцам до атомной бомбы в 1944 как до Китая на карачках
Авдруг у Рейха бы хватило бы
Авдруг у Рейха бы хватило бы ума посадить в шарашки Ферми и Сциларда и еще кое-кого?И дать высший приоритет всему этому делу-в 44 будет бомба а в США в 46-ом.В этот промежуток можно много чего натворить…
«Авдруг у Рейха бы хватило бы
"Авдруг у Рейха бы хватило бы ума посадить в шарашки Ферми и Сциларда и еще кое-кого?И дать высший приоритет всему этому делу-в 44 будет бомба а в США в 46-ом."
Ресурсы у немцев и так были не велики и даже если бы немцы уделили максимальное внимание разработке ядерного оружия, то в даанном случае они не вынуждены были бы что либо иное урезать. Да и средств доставки ядерного оружия на американский континент у немцев до начала 1944 года всё равно не было как не было рядом с США и такого непотопляемого. Возможно приспособили бы Ju-390.
а как же ракета а-9/а-10
а как же ракета а-9/а-10 Брауна? рейх по слухам даже космонавта в космос отправил в 45-ом.эта ракета взлетая с территории германиии попадает в сша-если камикадзе сидит или пилот задолго более-менее катапультируется.
Ключевое слово- по слухам.
Ключевое слово- по слухам.
«а как же ракета а-9/а-10
"а как же ракета а-9/а-10 Брауна? рейх по слухам даже космонавта в космос отправил в 45-ом.эта ракета взлетая с территории германиии попадает в сша-если камикадзе сидит или пилот задолго более-менее катапультируется."
Вам уже до меня ответили что ключевым словом в данном случае является по "слухам". В реальности же работы еще было вагон и пара маленьких тележек и ни какой гарантии не было.
Alex999 пишет:
Авдруг у Рейха
[quote=Alex999]
Авдруг у Рейха бы хватило бы ума посадить в шарашки Ферми и Сциларда и еще кое-кого?[/quote]
Допустить унтерменшей к секретному проекту? Это уже не Третий райх.
И как вы их будите контролировать, изобретут они что или нет?
наши шарашки работали во многом потому что большинство ученых понимало, что это нужно, и что немцы хуже большевиков.
Это ерунда. Каким-либо качеством в 1944 обладали разве что элитные танковые и мотопехотные дивизии Вермахта. Остальные были уже с бору по сосенке.
И даже в 1942 году, превосходство немцев над союзниками было далеко не таким большим. В областях артиллерии и связи немцы проигрывали совершенно бездарно, и никакой «боевой опыт» не спасал от того, что американские артиллеристы были лучше обучены, а их батареи лучше управлялись.
В этой АИ , как я понял ,
Допустим.
:))) Откуда им взяться-то?:) С чего бы англосаксам немцев "резко превзойти" немцев?:) Сухопутные силы США и Англии в 1944 г вовсе не поражали воображения численностью. К тому же, в данной АИ лучшие британские и американские дивизии очевидно найдут свой конец в Африке. В РИ у американцев была возможность потренироваться в Тунисе и потом — Сицилия. Только благодаря этому они подтянули уровень подлготовки войск на сколько-то приемлемый уровень. А тут? Либо американцы вообще не высадятся в африке (и тогда их дивизиям грош цена, немцы их просто изнасилуют, что собственно мы и наблюдали в Африке), а если высадятся, то их там все равно убьют, т.к. уничтожить экспедиционный корпус мешала только война с СССР.
так что не будет ни количественного, ни (тем более) качественного превосходства.
«немцы начали заниматья "немцы начали заниматья ЯО раньше всех, в 39 г., правда допустили ряд ошибок (ставка только на тяжелую воду и отказ от графита как основы защиты, неумение заинтересовать руководство). Тем не менее Хартек уже в 43 г. (всего на год позже Ферми) был готов запустить ядерный котел (т.е. провести разделение урана в лабораторных условиях)." Но в условиях тотальной войны немцы не имели ресурсов для полномасштабных исследований. Даже если СССР и будет побеждён, то Германия всё равно будет отставать от США. "Даже если американцы, как и в реале, сбросят бомбы на японию, немцы вполне могут создать ЯО за год-два. А вот у американцев без Красной армии организовать высадку сил вряд ли хватить. Бомб не так уж много, наличие мощной пво и авиации делает угрозу уничтожения самолета с бомбой достаточно высокой." Согласен. Но опять таки пока немцы не создадут свои ядерные бомбы, американцы имеют не плохую фору. Американцы то тоже не дураки и понимают к чему это может привести. Если же СССР выйдет из войны только во второй половине 1942 года, то немцы уже не супеют за американцами по скольку до выхода СССР из войны немцы не смогут выделить сколько нибудь серьёзных ресурсов на создание ядерного оружия,… Подробнее »
немцы начали заниматья ЯО раньше всех, в 39 г. Неверно. Немцы вообще не занимались ядерным оружием. Они занимались только и исключительно реактором: но и тут первыми были французы, которые начали работы над проектом атомного «котла» еще в 1938. (ставка только на тяжелую воду и отказ от графита как основы защиты, неумение заинтересовать руководство). Дело не в этом, а в том, что немцы вообще не представляли себе атомной бомбы. Гейзенберг и другие немецкие атомщики были убеждены, что атомная бомба может быть только производной от атомного реактора: то есть что надо сделать реактор и довести его до критической. Идея, что атомную бомбу можно сделать иным путем, никому из немецких ядерщиков никогда в голову не пришла. С учетом же, что в немецкой науке вообще царил полный бардак, исследования делились между множеством конкурирующих лабораторий, и каждое ведомство очень неохотно делилось результатами с другими — можно утверждать, что немцы не начали бы делать атомную бомбу до того, как первые бы упали на них. И потом наверняка пошли бы по неверному пути, пытаясь миниатюризовать атомный реактор и ломая голову, как же это сделали американцы. СССР, с гораздо лучшей организацией и «помощью» от американских атомщиков, потратил четыре года на свою бомбу. Немцы ковырялись бы минимум столько же.… Подробнее »
Если Гитлер прибил СССР и
Если Гитлер прибил СССР и Англию, подчинив себе всю Европу, и началась холодная война с США…
У Германии банально больше трудового ресурса. Европа+СССР+Сев.Африка — населения в 3-4 раза больше чем в США. Отсюда потенциал роста экономики.
Иммиграция в условиях холодной войны из Европы в США становится нулевой.
Значит единственный ресурс латиносы и негры из несеверной Африки.
Уже к 60? 70? году белых будет меньшинство?
И потом. Борман прагматик и он не будет мешать немецким промышленникам назначать талантливых унтерменшей на высокие должности в немецких корпорациях.
Да и в военной области — куча национальных дивизий сс была сформирована.
Если политический лифт закрыт , то унтерменши изо всех сил рванут в промышленность и будут двигать вперед науку с техникой.
«Если Гитлер прибил СССР и
"Если Гитлер прибил СССР и Англию, подчинив себе всю Европу, и началась холодная война с США…"
Замучается Гитлер Англию давить даже если он и победит СССР. Американцы в этом случае могут использовать для борьбы против Германии не примерно 60 % своего военно-экономичсекого потенциала, а 75-80%.
"У Германии банально больше трудового ресурса. Европа+СССР+Сев.Африка — населения в 3-4 раза больше чем в США."
Ну да. Наиболее ценным приобретением будут конечно же в первую очередь полудикие африканцы? Или рабочие покорённых Германией стран?
"Отсюда потенциал роста экономики."
Всё это хорошо произносить только с высоких трибун. А на практике придётся присматривать за пленными которые работают на тебя. Кроме США не слудет забывать еще и Южную Америку в которой далеко не все были в восторге от Гитлеровской Германии, Канаду, Австралию. Вряд ли Германия окажется сильнее чем США и Со. А если силы будут примерно равными, или разница будет на на столько велика, то Германия в лучшем для неё случае сможет только отбиться от американцев и англичан и кто знает как далее поступят американцы.
«Замучается Гитлер Англию
Не смогут. Есть ещё Япония. Если СССР разбита и подписала какой-то там договор, у Японии высвобождаются гигантские резервы — Квантунская Армия, которые можно использовать для взятия Индии и Австралии.
Если же Англия всё же побеждена, Северная Африка захвачена — неоткуда взлетать "Летающим крепостям" и "Либерейторам", нет надобности отвлекать гигантские средства на ПВО (но надо вкладывать в развитие флота).
Вопрос скорее в том — сколь долго Германия сможет удерживать под собой такие гигантские территории со своими людоедскими порядками.
И. К. пишет:
Вопрос скорее в
[quote=И. К.]
Вопрос скорее в том — сколь долго Германия сможет удерживать под собой такие гигантские территории со своими людоедскими порядками.
[/quote]
Поддерживаю, это основной вопрос.
«Не смогут. Есть ещё Япония. "Не смогут. Есть ещё Япония. Если СССР разбита и подписала какой-то там договор, у Японии высвобождаются гигантские резервы — Квантунская Армия, которые можно использовать для взятия Индии и Австралии." Военно-экономический потенциал США в 1941 году превосходил японский примерно в 10 раз. Как бы Япония не трепыхалась, а на равных противостоять США она при всём желании не могла. Американцы при желании могли бы перераспределять свои усилия в соответствии с необходимостью, а вот у японцев с этим всё обстояло бы сложнее по скольку резервы у них не велики в сравнении с американскими. "Если же Англия всё же побеждена," С этим немцам придётся долго и упорно по возиться. Немцы в случае если СССР вышел из войны еще в 1941 году, вполне могут значительно больше чем в РИ сократить снабжение Британской метрополии во второй половине 1942 года. В РИ в Англию в течении 1942 года было доставлено примерно 34 млн. тонн различных грузов. Для сравнения в 1939 году-примерно 50 млн. тонн, но вряд ли немцы смогут успешно высадиться в Англии. Ближний Восток немцы вместе с Италией и Турцией могут пощипать, а вот на счет самой Англии тут уже сложнее. "Северная Африка захвачена — неоткуда взлетать "Летающим крепостям"… Подробнее »
Военно-экономический Военно-экономический потенциал США в 1941 году превосходил японский примерно в 10 раз. Как бы Япония не трепыхалась, а на равных противостоять США она при всём желании не могла. Американцы при желании могли бы перераспределять свои усилия в соответствии с необходимостью, а вот у японцев с этим всё обстояло бы сложнее по скольку резервы у них не велики в сравнении с американскими. И тем не менее. 4 июля 1942 года Маккласки не увидел эсминца, увёл самолёты заправляться, и японцы спокойной перевооружили самолёты и взлетели? До массового вступления новых авианосцев год, а у японцев соединение, и их лучшие в мире морские лётчики не погибли в водах у Мидуэя. Год на войне — это очень много… Ближний Восток немцы вместе с Италией и Турцией могут пощипать, а вот на счет самой Англии тут уже сложнее. Не пощипать. СССР выбит из войны, немецкие танки в Баку, "Тегерана 43" не будет, в перисидских портах не ленд-лизовские грузовики, а немецкие у-боты, иракцы опять перметнулись к Гитлеру (а почему опять? При таком раскладе всё могло получиться и с первого раза), Франко перестал колебаться, Гибралтар взят, судьба Мальты решена (а Петену куда деваться при таком раскладе), Средиземное море, наконец-то "Mare Nostrum" — Суэц, при самом лучшем… Подробнее »
«И тем не менее. 4 июля 1942 "И тем не менее. 4 июля 1942 года Маккласки не увидел эсминца, увёл самолёты заправляться, и японцы спокойной перевооружили самолёты и взлетели? До массового вступления новых авианосцев год, а у японцев соединение, и их лучшие в мире морские лётчики не погибли в водах у Мидуэя. Год на войне — это очень много…" Даже если японцы во ВМВ продержатся на год-полтора дольше, всё равно американцы со временем добьются существенного приемущества и победят. "Не пощипать. СССР выбит из войны, немецкие танки в Баку, "Тегерана 43" не будет, в перисидских портах не ленд-лизовские грузовики, а немецкие у-боты, иракцы опять перметнулись к Гитлеру (а почему опять?" С иракских солдат толку не много. Немцам всё равно придётся почти всё делать самим или помогать тем же иракцам, туркам или итальянцам. "При таком раскладе всё могло получиться и с первого раза), Франко перестал колебаться, Гибралтар взят, судьба Мальты решена (а Петену куда деваться при таком раскладе), Средиземное море, наконец-то "Mare Nostrum" — Суэц, при самом лучшем раскладе, каботажный порт." Такой вариант на мой взгляд вполне возможен. Но как показали события, серьёзно рассчитывать на итальнцев не имеет смысла. "Итальянский и французский флот в Атлантике." … Подробнее »
Немцы вряд ли смогут Немцы вряд ли смогут высадиться в Англии даже если СССР проиграет войну еще в 1941 году и этот непотопляемый аэродром хотя и будет основательно потрёпан и ослаблен, но пока немецкие сухопутные войска не займут всю территорию Английской метрополии, Англия не будет побеждена. Многие участники той войны, с обеих сторон линии фронта, сходились во мнении, что судьба Англии решается в Средиземном море. При раскладе, когда СССР выбывает из войны, у Германии высвобождаются силы для действия на Ближнем Востоке и Средиземноморье. Турция, Испания, Иран, Ирак, факторы скорее политические, нежели военные, но при этой цепочке событий перевешивающие германскую чашу весов, да и их военную составляющую не стоит сбрасывать со счетов. Ключевой — Испания (Гибралтар). Вступление в войну (даже просто невмешательства в судьбу Гибралтара) Испании и падение Гибралтара приведёт к захвату Средиземноморья и, соответсвенно, к гибели Британии (не стоит забывать, что и в Британии не все сторонники битвы до последнего солдата). Французы, итальянцы, желают-не желают воевать, но тем не менее массовку создавать будут, тем более, при таком раскладе. Так что, сражаясь за Москву и Сталинград, русский (советский) солдат сражается и за Британскую империю, тут Черчилль всё точно рассчитал. Даже если японцы во ВМВ продержатся на год-полтора дольше, всё равно… Подробнее »
«Многие участники той войны, "Многие участники той войны, с обеих сторон линии фронта, сходились во мнении, что судьба Англии решается в Средиземном море. При раскладе, когда СССР выбывает из войны, у Германии высвобождаются силы для действия на Ближнем Востоке и Средиземноморье. Турция, Испания, Иран, Ирак, факторы скорее политические, нежели военные, но при этой цепочке событий перевешивающие германскую чашу весов, да и их военную составляющую не стоит сбрасывать со счетов. Ключевой — Испания (Гибралтар). Вступление в войну (даже просто невмешательства в судьбу Гибралтара) Испании и падение Гибралтара приведёт к захвату Средиземноморья и, соответсвенно, к гибели Британии (не стоит забывать, что и в Британии не все сторонники битвы до последнего солдата). Французы, итальянцы, желают-не желают воевать, но тем не менее массовку создавать будут, тем более, при таком раскладе. Так что, сражаясь за Москву и Сталинград, русский (советский) солдат сражается и за Британскую империю, тут Черчилль всё точно рассчитал." А основные силы английского ВМФ и немецких подводных лодок в течении всей войны почему то были сосредоточены именно в Северной Атлантике через которую шло снабжение Британской метрополии. В 1941-1942 годы англичане не могли использовать Средиземное море для снабжения своей метрополии так же как и через Северную Атлантику. Если конвои пойдут вокруг Африки, то этот путь… Подробнее »
NF пишет: с Индией тоже
Корабли основных боевых классов будут входить в США в 1943 году. Если японские авианосцы уцелели у Мидуэя, то, до пополнения американского флота новыми кораблями, флоту микадо гуляй-не хочу. Они и в реале неплохо погуляли:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейд_в_Индийский_океан
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Дарвина
Опять же, Персия и Ирак под немцами, возможно и Суэц … У-боты на коротком плече крейсируют по Индийскому океану. А в Штеттине срочно достраивается "Graf Zeppelin", вспомогательные рейдеры срочно перестраиваются по типу "Эльбы".
«Корабли основных боевых
"Корабли основных боевых классов будут входить в США в 1943 году. Если японские авианосцы уцелели у Мидуэя, то, до пополнения американского флота новыми кораблями, флоту микадо гуляй-не хочу. Они и в реале неплохо погуляли."
Потом американццы отдадут японцам все "долги" с причитающимися процентами.
"Опять же, Персия и Ирак под немцами, возможно и Суэц … У-боты на коротком плече крейсируют по Индийскому океану."
И это возможно. Но далеко от берега смогут действовать только немецкие подводные лодки.
"А в Штеттине срочно достраивается "Graf Zeppelin", вспомогательные рейдеры срочно перестраиваются по типу "Эльбы".
А в США в этов ремя строится более 20 тяжелых авианосцев типа Эссекс, почти десяток лёгких авианосцев и порядка сотни эскортных авианосцев. примерно 200 ЭМ, десятки крейсеров и подводных лодок.
Прагматик или нет, но на
Прагматик или нет, но на практике унтерменшей на важных должностях в рейхе не было, а в условиях мира, когда нет прямой угрозы, нет необходимости и в пушечном мясе.
Ну почему не было, в штабе
Ну почему не было, в штабе Геринга были евреи и не на последних должностях. Не зря была шутка что когда сотрудники гестапо прибыли в штаб ВВС Геринг вызвал десантников ткнул гестаповцев носом в землю и сказал что он сам решат кто в Рейхе еврей, а кто нет. Плюс любой родившийся с 14 г-18 г и 39 г по 45 г мог заявить что его отец немецкий солдат. А дальше кронциркуль измерение черепа и справка о расовый чистоте. Еще могу сказать что чехи вполне себе жили нормально при Рейхе, рабочие работали, инженеры в КБ, получали военные заказы,участвовали в различных разработках.
Понимаю, что отвечаю с
Понимаю, что отвечаю с опозданием, а можно источники столь интересной информации?
К примеру, я знаю что Мильх (зам. Геринга по авиации) был по отцу евреем, но его мама сообщила, что изменяла его папе, и потому ее мальчик чистокровный ариеец. Поскольку Мильх уже давно работал на Геринга, это прошло. Но это все.
Относительно 39-45 гг. это как то не очень актуально
Уважаемый коллега Тохта, Из 4 Уважаемый коллега Тохта, Из 4 126 964 военнопленных взятых Красной Армией во время ВМВ — 10137 чел. были евреи. Из них 7762 военнопленных приходилось на долю Германии, остальные на союзников Германии. За офицеров-евреев до самой своей смерти ходатойствовал Генденбург. Насмотря на его смерть в 1934 к 1940 году, благодаря его стараниям в 1940 году в Вермахте, оставалось около 16 тыс офицеров-евреев. Самая большая чистка евреев из армии произошла в 1944 году, после покушения на Гитлера. Кроме Мильха, одним из самых известных евреев, был контр-адмирал Карл Кюленталь, военно-морской аташе в Мадриде и кадровый разведчик Абвера. Еще одним известным евреем на службе Гитлера был австриец, генералбаурт архитектуры Гюнтер Бурштын, да-да, тот самый поручик австрийской армии который во время ПМВ придумал танк, получивший его имя. В III Рейхе он занимался разработкой противотанковых надолбов. Менее известен был оберштурмбанфюрер СС, командир 213-го батальона пехотной дивизии СС — Эрнст Блох. Ну и до кучи полковник Вальтер Холландер, чистокровный еврей, награжденный двумя высшими степенями рыцарского креста. А вот что сказал еще один немецкий еврей-герой майор Вермахта Роберт Борхард, умер в 1983 году — "Многие немецкие евреи и полуевреи, воевавшие за Германию во Вторую Мировую войну, считали, что они должны были честно защищать… Подробнее »
В воспоминаниях Тиссена четко
В воспоминаниях Тиссена четко написано, что Гитлер незаконнорожденный сын Ротшильда, и именно Ротшильды проплатили его политическое возвышение.
Да и Геббельс на арийца не совсем похож, Манштейн тоже какой-то приемыш, Мессершмит и Гейдрих под вопросом.
В этой АИ я сознательно
В этой АИ я сознательно предлагаю сосредоточился не на том, как Германия победила, а что будет дальше.
Англия сохраняет свою независмость, остальная часть Европы и СССР до Урала входит в германский рейх в той или иной форме (прямой контроль, протекторат, подконтрольный режим)
Гитлер не мог победить,
Гитлер не мог победить, так-как не собирался захватывать Сибирь. До Урала дойти и всё. Не забывайте, что для немцев Сибирь и ад — одно и тоже. Японии до Сибири пока дела нет — тут с Америкой разборок выше крыши, какое там вторжение. И что в итоге? Сибирские города превращаются в гигантские заводы гонящими военную технику, оружие и боеприпасы, которые насыщают армию. В зауралье (западном) не ослабевает партизанское движение, не хотят русские в рабство и бегут в леса, постоянные диверсии, убиства чиновников и военноначальников Рейха, поджоги складов, пущенные под откос поезда… На нацистской идее мир не захватить и реальность это доказала. Может не стоит строить на песке очередной замок?
Не будем забывать что
Не будем забывать что Сибирь тогда освоена намного меньше, чем во второй половине века, что нефтянных месторождений нет, как нет и широкой поддержки людьми (от инженеров до рабочих-вахтовиков) со стороны центра. Основные промышленные районы того времени- Урал и Средняя Азия.
Поэтому создание могучей Сибири на собственных ресурсах-для меня вопрос, хотя вопрос если честно не слишком важный.
Я не являюсь сторонником нацисткой идеи, но это сайт АИ, и поэтому я не вижу ничего плохого в том, что бы рассмотреть альтернативную реальность с развитием рейха.
У автора какие то фантастико
У автора какие то фантастико — карикатурные представления о Третьем Рейхе. Гитлер и его наследники строили бы Еврорайх похожий на Евросоюз. Выглядело бы это так на мой взгялд: Великая Германия в центре Еврорпы с экстериториальными анклавами на всех подчиненных териториях, остальных бы разделилили бы на кусочки, например из Франции выдели бы Валлоню, Бургундию, Корсику, из Великобритании — собственно Англию, Уэльс, Шотландию и Ирадндию. Я думаю РСФСР также получило бы определенную независимость и правителсьтво. Между Японией и Германией на Дальнем Востоке создали совместный протекторат в виде какой нибудь Дальневосточную республику. Всем членам Еврорайха думаю разрешили бы собственные полицеский силы и какие то внутренние войска, сделав общую евроармию. А с Америкой и особо соревноваться не надо, достаточно перекрыть приток белой миграции в Штаты и ждать.А все остальное про рабов славян это извините чушь.
Это ваша точка зрения, у
Это ваша точка зрения, у меня другая.
Мотивов по которым убежденные национал-социалисты, победившие в войне, должны отказаться от своих идей и перейти к созданию Евросоюза с его гарантиями прав человека вне зависимости от его происхождения, свободным рынком и т.д. я не вижу.
В РИ победивший СССР не стал отказываться от строительства коммунизма и основ своего строя.
Политика Германии и в
Политика Германии и в реальной истории шла в ключе создания Еврорайха. Немцы дали независимость Хораватии, Словакии, и многим другим, дали французам создать режим Виши имевший довольно большие полномочия на своей территории, план создания Бургундии и Валлонии абсолютно реален и его просто не успели воплотить. Свободный рынок немцы не свернули и во время войны, конкурсы на создание вооружения между компаниям тому пример, советской централизации в экономике не было. Да и на территории советского союза существовали примеры когда немцы отдавали власть на местах местному населению особо не вмешиваясь во внутренние дела. А что касается антисемитизма то Геринг например говорил что сам решает кто еврей, а кто нет. Кроме того и сам Гитлер своим указом переводил евреев в немцев. Так что повторюсь не стоит делать из немцев полных идиотов.
Давайте различать
Давайте различать независимость и самоуправление.
Кто из указанных вами режимов имел полную независмость?
Локотоцкая республика (размером с район) остается единственным примером самоуправления на територии СССР, или я не прав?
Конкурсы между немецкими компаниями были, но Шпеер налаживал систему контроля и планирования, а до войны то же самое делала Геринг в рамках четырехлетнего плана и создания концерна имени себя любимого.
Я не делаю из немцев полных идиотов, я считаю полным идиотом того, кто будет допускать к кормушке других
А где я писал про полную А где я писал про полную независимость, ее и в нынешнем ЕС скоро у многих стран не будет. Живой пример нынешние прибалтийские страны, которые вроде и независимы формально, но реально любую директиву воспринимают как закон, да и для остальных директивы центра выше местного законодательства. Тоже самое только в более жестком варианте и было бы в Еврорайхе. Да Локотская республика была единственным крупным вариантом, но будем говорить откровенно а что пример сильно неудачный, как по мне вполне хорошая отработка. Вы учтите что это было в условиях войны, после ее окончания наверняка провели реформы и дали бы самоуправление, а может даже и правительство. Вон УССР и БССР даже в основателях ООН благодаря Сталину числяться, но никто же всерьез не будет говорить про их независимость от центра. Ачто касается плана так опять таки учтите военное время, все вооющие страны, даже США проводили планирование и контроль, это нормальная практика для усиления ВПК. Автор забывает что есть идеология которую использовали для единения нации в определенно время а потом благополучно забывали или персматривали. Вон Эренбург призвал убить немца, а после войны ГДР стала одной из главных союзниц СССР, или как быстро из союзников СССР и США стали врагами. Так и… Подробнее »
Фашистские убеждения были
Фашистские убеждения были абсолютно прагматичными. Германия превыше всего и лучшие с точки зрения немцев представители других нация становились бы немцами. В ненемецких частях СС сражалось свыше миллиона европейцев. Все казаки были записаны в готы, англичан вообще считали братьями, ибо саксы, саксоны)) То есть ставка на тотальное онемечивание. И еврорейх не поддерживал бы развитие культур и экономик отсталых наций, а прививал бы им эрзац немецкой культуры.
Собственно, этим в очень мягкой манере занимается и Евросоюз. Да, дотации, да уважение к национальному колориту, но реальная экономическая и политическая значимость Прибалтики и прочая сводится к нулю. Заодно и население. Сколько через двадцать лет останется на земле латышей? шведов? молдаван? Для них иммиграционный удар оказывается куда более серьзным чем для немцев.
США и Германия, как
США и Германия, как конкуренты в длительной перспективе, — это самый невероятный вариант! Для этого нет никаких оснований. Вариантов могло быть только два:
1. близкий к тому, что реализован. СССР отступил за Урал, но успевшие собраться США и Британия, выносят Германию напрочь.
2. Германия оккупирует британские острова. США лишаются плацдарма и неизбежно проигрывают объединенным усилиям Германии, Японии и всего остального сообщества, радостно присоединившегося к сильным. Только последние части несдавшегося СССР продолжают борьбу на бескрайних просторах Сибири. Кое-где еще сопротивляюися китайские партизаны.
Будущее подернуто серой дымкой непроницаемого тумана …
Давненько, еще до развала
Давненько, еще до развала Союза в руки попалась занятная книга с альетернативкой где Гитлера уморили в авиакатастрофе и таки взяли Москву поделив с Японией СССР оставив изрядный кусок Сибири отступившим Советам.
В книге проводилась аналогия распада Рейха с распадом СССР. Центрстремительные силы рвали таки тысячелетний рейх причем по схеме очень похожей на реальность. Тока во потом чето пошло не так. Как в Крыму. С небес, прямо на Кремль повалили вежливые человечки сыпавшиеся из тучи транспортников и очень быстро заломали хвоста расслабленому от жирной жизни рейху. Пресловутые Сибирские дивизии ( или в современной терминологии конно-пронекопытные бурятские роты )
Не могу вспомнить как название.
«Все способные держать
"Все способные держать оружие" Лазарчука?
Точно!! Спасибо Коллега. Буду
Точно!! Спасибо Коллега. Буду перечитывать. Весьма колоритная книга.
Я заметил что накидали с утра
Я заметил что накидали с утра минусов автору. А за что?
Это обсуждение ветки развтия Истории не больше. Если мы альтернативщики значит просто обязаны принимать к сведению что наша ветка не всегда может быть логична и правильна.
Автор правильно поднял тему. СССР чудом, с огромной натугой, харкая кровью вытянул эту Войну. И любая случайность вроде вспыхнувшего в полете мотора на транспортнике везущем Сталина куда то или сбой в потоке данных разведки и все..
Все могло пойти по иному. И кто его знает на каком бы этапе войны теже Амеры не закорешевали с Гитлером ( просто потому что облом вышел с Лендлизом и некому отдавать бабло за поставленные товары и танки буржуям. А денег хочется, и значит торговать хоть с чертом. Они не пахнут. Баксы.
Это обсуждение ветки развтия Это обсуждение ветки развтия Истории не больше. Если мы альтернативщики значит просто обязаны принимать к сведению что наша ветка не всегда может быть логична и правильна. … при любом раскладе есть логика развития, которой плевать на мнения алоизычей и прочих! Автор правильно поднял тему. СССР чудом, с огромной натугой, харкая кровью вытянул эту Войну. И любая случайность вроде вспыхнувшего в полете мотора на транспортнике везущем Сталина куда то или сбой в потоке данных разведки и все.. Да, СССР мог быть загнан в угол, но даже в таком случае, Германия уже проиграла. Она проиграла войну начав ее, но после 5 декабря у нее даже теоретически не осталось шансов. Все могло пойти по иному. И кто его знает на каком бы этапе войны теже Амеры не закорешевали с Гитлером ( просто потому что облом вышел с Лендлизом и некому отдавать бабло за поставленные товары и танки буржуям. А денег хочется, и значит торговать хоть с чертом. Они не пахнут. Баксы. Его откармливали как шавку и никто и никогда не стал бы его рассматривать как субъекта политики. Он был одноразовым инструментом. Поэтому чисто теоретически, он мог выиграть, но с обязательным условием — не трогать СССР. Втянувшись в войну с… Подробнее »
Это Ваша точка зрения. Не Это Ваша точка зрения. Не стоит забывать что кроме таких ( личных ) точек зрения существуют точки зрения различных групп. В том числе и финансовых. В тех же США были промышленники которым было выгодно тогровать с Германией, хотя бы потому что она ослабляла Британию с ее колониальной мощью, я уже не говорю про Францию. А уж ослабление СССР это как дивный плод субтропиков им снилось каждую ночь. И там, в сфре очень больших денег напрочь отсутсвует человеческая логика. Выгодно грохнуть миллион, грохнут. Выгодно торговать с людоедом будут продавать ему специ со скидкой , а при случае еще подкинут свежего мяса. И их логика не всегда совпвдает с Вашей. С помощью логики и огромных денег можно сделать больше чем с помощью одной логики. Насчет подкармливания Гитлера припомните. Сдали ему Чехов и ВПК Германи вырос в два раза. Пожурили насчет аншлюса Австрии и у Гитлера резко возрос мобилизационный потенциал. Пара лет и вся Европа уже пахала на него. А на Лондон летели бомбы, под Дюнкерком в панике бросали технику будущие "союзники", а в Атлантике тонули конвои. Хорошее подкармливание. Логичное. Это как я буду проходя в подворотне давать по сотке баксов босоте на чай с малиной. Только через… Подробнее »
Tatcelvurm пишет: Это Ваша [quote=Tatcelvurm] Это Ваша точка зрения. Не стоит забывать что кроме таких ( личных ) точек зрения существуют точки зрения различных групп. В том числе и финансовых. В тех же США были промышленники которым было выгодно тогровать с Германией, хотя бы потому что она ослабляла Британию с ее колониальной мощью, я уже не говорю про Францию. А уж ослабление СССР это как дивный плод субтропиков им снилось каждую ночь. И там, в сфре очень больших денег напрочь отсутсвует человеческая логика. Выгодно грохнуть миллион, грохнут. Выгодно торговать с людоедом будут продавать ему специ со скидкой , а при случае еще подкинут свежего мяса. И их логика не всегда совпвдает с Вашей. [/quote] А я не свою логику имел ввиду! Речь о исторической логике, которая никогда не дает сбоя. Запад легко мог стать на колени перед Германией, если бы она была … силой. А она ею не была. Нападение на Францию — это истерика того, кто понял, что его играют как одноразовое изделие. Уже Дюнкерк показал, что он "осознал" свою неправоту и готов исправиться. После этого он напал на СССР. К декабрю 1941 г. Запад официально заявил, что он заключил союз с СССР против Германии. После этого ни каких… Подробнее »
Единственный временной
Единственный временной период, когда Германия, используя фактор неожиданности, могла быстро нанести поражение Британии и даже высадиться на американский континент, начался в мае 1940 года и окончательно был закрыт в декабре 1941 года. После этого Германия уже была обречена на поражение, даже если бы консолидированный Запад решил бы одновременно разгромить и СССР.
Единственный шанс для Германии был упущен … Ее ведь не просто так прикармливали. Она должна была выполнить две задачи:
1. Нанести мощный ущерб СССР, чтобы лишить его возможности строить свою экономику с упором на автаркию. Это было единственным, в чем совпадали интересы США и Британии …;
2. Ослабить Британию, чтобы США получили свободный выход на рынки британских колоний.
К декабрю 1941 года вторая задача была выполнена. Первая тоже почти выполнена, а значит в сохранении Германии не было нужды. Мавр уже сделал свое дело, а силенок у него уже не осталось.
Тут ведь надо понимать, что построения автора статьи сделаны на полном игнорировании реальности:
Никаких возможностей после декабря 1941 года не было. Рейх протянул до 1945 года, потому что СССР в одиночку его ломал. А между тем, если бы СССР просто исчез, то Запад уже был готов добить рейх.