Когда переводил тему The invasion of Oahu, December 1941. с forum.axishistory.com, заглянул в комментарии . В общем , их комментирование похоже на наше . Как резюмировал один из участников :
«Я должен признать, что не очень доволен качеством этой дискуссии , однако. Слишком много личных оскорблений и слишком мало указания источников , чтобы поведать какие-то новые факты».
Забугорным комментаторам не понравилась идея уничтожения запасов нефти в П-Х :
«Зачем бомбардировать нефтяные цистерны( и некоторые другие очень полезные вещи — верфь и др.) если вы планируете быстро взять Оаху ? Во многих операциях японцы рассчитывали на захват даже просто еды».
На нашем сайте также были замечания в том же духе : эх , столько добра уничтожать , гораздо ж лучше его отрофеить . 400 000 тонн мазута , запасы боеприпасов , продовольствия на два месяца , более двух десятков транспортных кораблей ( частью с грузами ) военного флота , а также гражданские суда в Гонолулу , ну и , конечно , боевые корабли в несильно пострадавшем состоянии . В общем , захват Оаху вместе со всеми его запасами — идея естественная . Поэтому она приходит в голову людям независимо от возраста и национальности .
Glenn в реальности идеи усомнился : «Относительно вашего замечания о попытке захвата топлива Оаху , я думаю, что это маловероятно в крайности . Все баки уязвимы для 12.7 калибра или американского защитника , который знает как открыть клапан и зажечь спичку . Если с обороной будет плохо , американцы , конечно , подожгут . Гораздо лучше для японцев зажечь баки после того , как blockship* закупорит выход и 250,000,000 галлонов пылающего топлива испепелят в ловушке большую часть Тихоокеанского флота США .
… единственный хоть какой-нибудь шанс захвата топливных баков — это ( воздушный ) десант на Оаху . В РИ японские десантники не были достаточно хорошо обучены . Но в АИ можно предположить, что, начав подготовку раньше, они действительно были готовы ? Ещё вопрос : откуда пришли бы все самолеты , необходимые для переброски крупных сил десантников ? G3M "Нелл" был единственный двухмоторный бомбардировщик наземного базирования, который мог бы долететь на Оаху с Маршалловых островов . Но он мог нести только 8 десантников на такое расстояние .
Таким образом , нужно 100 бомбардировщиков для доставки одного батальона в 800 человек в Оahu(+ 20 самолетов, чтобы нести тяжелое вооружение ), без гарантии, что некоторые самолеты могут и не долететь на остров за долгий ночной перелет. И нет гарантии, что они десантируют на нужных местах и выживут в огне ПВО . Возможно , но мало вероятно ИМХО».
К тому же Неллам где-то надо садиться , до Оаху с Маршалл они долететь могут , а вот вернуться обратно на Маршаллы дальности уже не хватит . Можно , в принципе , садиться прямо на американские аэродромы . В 44-м японцы проворачивали такие фикусы : среди бела дня прямо на ВПП амерских авиабаз приземлилялись самолёты , из них выбегали японские десантники . В паре случаев за счёт внезапности такого рода действий десантники успевали хорошо навредить . (forum.warthunder.ru/-vdv-imperii-iamato/)
Но вместо Неллов можно использовать другой самолёт — H6K “Мэвис».
Дальности до Оаху хватает вполне , а садиться летающая лодка может и в море : сбросила десант , долетела до своих танкеров , приводнилась , дозаправилась — и обратно на Маршаллы , за новой партией десанта . Либо так : рядом с танкерами корабли с десантниками . А то до Маршалл далековато : от крайнего острова до Оаху 3500 км по прямой — при средней скорости в 260 км/ч это часов 15 лёту . А на прямой должны быть амерские дозоры — поэтому японцы должны лететь с каким-то обходным крюком .
В пассажирском варианте Мэвиса было 18 мест ; в транспортно-десантном варианте должно быть больше ( для сравнения : в пассажирском H8K было 29 мест , в транспортно-десантном 64 ; если в H8K влезает 64 , то в H6K5 должно поместиться человек 40 , ну , 35 уж точно ). На декабрь 1941 в японском флоте было 66 Мэвисов — дальних разведчиков + 20 транспортной модификации + 16 пассажирских в гражданской авиации . Ну если , предположить посильное увеличение производства — то могли выделить на операцию штук 50 . В конце года уже начато производство H8K – десяток таких самолётов обеспечит переброску 600 десантников .
Другой способ доставки десантников — под видом торгового судна к Оаху загодя , ещё до войны , подходит корабль , в трюмах которого скрываются пехотинцы , человек , ну , 900 .
Ещё способ : в 1940 флот реквизировал два строящихся лайнера — их начали переделывать в авианосцы ( тип Дзуньё ). Создание из лайнеров более-менее полноценных авианосцев потребовало многих работ и затянулось до лета 1942 .
Планировалось что-то такое
А получилось это
Но можно из лайнеров сделать не авианосцы , а носители десантных самолётов . Вещь в морской войне нужная . И к декабрю 1941 вполне можно успеть с переделками .
Можно было бы переделать лайнеры в очередные гидроавианосцы ; 7 декабря стартовавшие с них летающие лодки или поплавковые самолёты выгружают десант , возвращаются к носителям , забирают новых десантников и летят обратно к Оаху . Однако , реально в месте нахождения японского флота было слишком бурное море — операции с гидросамолётами невозможны . Да и хочется высадить японцев прямо на авиабазы . Очень эффектно .
Итак , АИ тип Дзуньё — это десантные авианосцы ; самолёт — Ki-56 : длина 15 м , размах крыльев 20 м , 8 тонн max взлётная масса , поднимает и везёт почти две с половиной тонны груза . От места старта до Оаху примерно 350 км ; 20 десантников на это расстояние Ki-56 отвезёт . Старт осуществляется с пары катапульт в носу корабля .
Размеры кораблей типа Дзуньё : дл. 215 м , шир. 27 ; скоко на них поместится самолётов ? На палубе и ангаре ? Ну , 22 штуки на брата , наверное , точно .
Общая атака видится так : на рассвете ( 07.00 )7-го декабря армады самолётов подлетают к острову и начинается . Ki-56 садятся прямо на аэродромы ; основная группа — на Хикем ( с него сразу можно ворваться на ВМБ Пёрл-Харбор ), другие — на Уилер ,Эву ,Канеохе , Халейву и Беллоуз . Мэвисы приводняются у южного берега — напротив Эвы и Хикема ; часть садится прямо в бухте , по быстрому сбрасывают десантников и взлетают .
Самолёты с авианосцев освобождены от работы по амерскому флоту и авиабазам — они сосредотачиваются на бомбёжке сухопутных объектов : береговые батареи , а также казармы и лагеря. Одновременно открывают огонь подошедшие за ночь корабли ; начинают высаживать морской десант — в Канеохе и Халейве .
Но вот радары … 7-го декабря в 7.15 утра дежурный офицер ещё имел основания спутать подлетающие к острову самолёты с группой Б-17 . Но в 6 утра … Да мог бы и в это время спутать . Но ведь радары заметили бы и подходящую к острову эскадру — и она уже бы явно вызвала недоумение ( корабли Хэлси что ли возвращаются ? Но почему с севера ? Может из-за шторма ? ). В общем , радары могут ( т.е. должны по идее )встревожить американцев , а воздушный десант без внезапности может стать кровавой баней для японцев .
Варианты решения проблемы .
А ) атаковать в 1940 , скажем , 22 декабря ( самая длинная ночь , чтобы успеть подкрасться к острову ). Радаров на острове в это время ещё нет , американский гарнизон меньше ( не 42 тыс. а около 30 ). А в гавани можно застать 12 линкоров , 4 авианосца , 10 КТ , 10 КЛ , порядка 70 эсминцев . Разом почти две трети флота США . Больший приз .
В нападении не участвуют «Сёкаку» и «Дзуйкаку» — они ещё не достроены ; вместо них лёгкий «Рюдзё». Итого авианосных самолётов меньше почти на сотню . 800 кг бомбы и мелководные торпеды не используются — возиться с ними времени нет . Ну так и атака амерского флота в гавани по плану не предусматривается .
Правда , японское нападение зимой 1940-41 будет несколько с бухты-барахты . США эмбарго против Японии ещё не ввели , активы еённые не заморозили , ультиматумов не предъявляли . Да и такой момент против : армейское командование не решалось снимать части с советских границ даже в декабре 1941 ( когда СССР связан борьбой с Германией и понёс огромные потери ) — то уж в декабре 1940 тем более .
Б ) А. Больных выдвинул предложение : такую цель как американская ВМБ в выходной лучше атаковать не ранним утром , а ближе к обеду . Значительная часть экипажей к этому времени уйдёт в увольнение в Гонолулу и ещё куда . Заодно и радары уже не работают ( их график : с 3.00 до 11.00 с перерывом ). Скользкий момент с обнаружением подлетающих японцев исключён . От преждевременного визуального обнаружения подлетающие самолёты прикроет облачность . В РИ примерно так и было .
50 Мэвисов доставляют 1750 десантников , 44 Ki-56 – 800 , замаскированное дес.судно — ещё 900 . Гарнизон Оаху этим силам не победить .
Японские корабли в момент высадки воздушного десанта будут вдали . Скажем , часов в 11.00 в 220 милях от Оаху поднимаются самолёты , подлёт 1,5 часа . Авангард начинает сближение с Оаху на скорости 28 узлов — прибывает часов через 7 после начала воздушного десанта . Что за это время станется с воздушным десантом ?
Выход : не один , а несколько замаскированных дес.кораблей , приближающихся с утра 7-го к острову с разных сторон .
*В обсуждении была выдвинута идея т.н. блокшипа — спец. японское судно ещё мирным 6-м декабря подходит к Гонолулу под видом торгового корабля . На рассвете 7-го патрульный эсминец отвлекается подлодкой , пользуясь этим , блокшип бросается в канал , соединяющий П-Х с океаном , и самозатопляется там . На батареях , охраняющих вход в канал не должны в это время ( не военное + утро ) находиться боеготовые расчёты , только часовые . В результате флот США в П-Х заблокирован min на несколько месяцев .
**В авангард включаются быстроходные боевые корабли . Проблемой является размещение на них десанта . На японских кораблях и для своего экипажа места было в обрез , как втиснуть в них ещё и достаточно десантников ? Да ещё им надо выдержать 12 суток перехода от Японии к Оаху . Возможное решение : 11 дней десант переходит на транспортных кораблях . А утром 6-го декабря одновременно с финальной дозаправкой десантники с медленных транспортов пересаживаются на корабли авангарда . Одни сутки в тесноте провести можно.
Логика есть но идея
Логика есть но идея воздушного десанта вызывает сомнения. Но как вариант десант высаживается вглубь острова когда уже началась оперция и бьют с тыла.
В таком случае нужно
В таком случае нужно обязательно запостить что-нибудь про японских парашутистов. Те еще ребята. Или ссылочку.
Ссылочка вроде заработала (
Ссылочка вроде заработала ( ВДВ империи Ямато — http://forum.warthunder.ru )
Это конечно не все что было
Это конечно не все что было мной прочитано, но Восток дело тонкое. Что думал Ямамото, останется тайной. Какого он полез в войну тоже.
Если десант — то только в
Если десант — то только в первый, день. В этот день могло все что угодно прокатить. Полное непонимание ситуации давало какой-то шанс десанту чем-то завладеть. Но захватив плацдармы и ряд позиций на острове, требуется вовремя ввести поддержку. А тут уже сомнительно. Надо посчитать , сколько потребуется для выброски минимум дивизии. Эту то как подвести скрытно? Это уже не быстроходные авианосцы, крейсера и линкоры. От того, что на горизонте стоят линкоры врага а в тылу орудуют группы самураев — для американцев ситуация далеко не плачевная. Подозреваю, что имея реального противника на острове, американцы быстро мобилизуются и перебьют их, да еще воодушевятся после этого.
М-да , надо же М-да , надо же попытаться ответить . Дивизию к Оаху скрытно не подвести . Тем более дивизию усиленную — в том числе тяжёлой артой и танками ( всего около 30 тыс. человек ). В момент подъёма самолётов японское ударное соединение находится в 220 милях от острова . В этот район оно вышло 24-узловым ходом . Медленные транспорты , значит , должны находиться ещё дальше , миль 350 . К острову они подойдут не ранее , чем через сутки после начала воздушного десанта . Быстроходные боевые корабли могут подойти часов через 7 . На них можно разместить тысяч 5 десантников . Возможное решение : до начала войны японцы не обязаны отправлять все свои транспорты в общем конвое . Штук 5-6 могут выйти по видом торговых судов разными маршрутами , так чтобы утром в день вторжения оказаться вблизи Оаху . Возможное противодействие подавляется японской авиацией : она атакует ( также внезапно ) патрульный эсминец и батареи береговой арты . По плану авация освобождается от атак авиабаз и кораблей . Все 350 японских авианосных самолётов сосредотачиваются на срыве американской мобилизации : атакуют казармы , лагеря и арсеналы ( артпарки — чтобы амеры не смогли вывести из них свою полевую , мобильную тяжёлую , а также зенитную арту… Подробнее »
«Забугорным комментаторам не
"Забугорным комментаторам не понравилась идея уничтожения запасов нефти в П-Х :"
Что на этот счет предлагают "местные" комментаторы? Что американцы не на что не способны? Так события произошедшие в 1945 году в Токийской бухте на борту американского, но ни как не японского линкора говорят как раз об обратном. Любоя сбой японского плана может привести с провалу всей операции. Пёрл Харбор всё же главная база ВМФ США на Тихом океане и потому было бы наивно предполагать что на острове не нашлось бы хорошо подгготовленных для противодействия морским и поздушным десантам Японии подразделений. В итоге всё станет слишком непредсказуемо.
Долго думал — что же
Долго думал — что же произошло на борту американского линкора в Токийской бухте ? Представлялось ( на своей волне ), что отряд самураеф пытался взять амеров на абордаж , а те очень способно отбились . Потом вспомнил .
В РИ у японцев сбои то были — подлодки их обнаружили более чес за час до налёта ; радар подлёт самолётов засёк ; во время самого налёта огрехи ( у А.Больных разобраны ). Но , как пишет коллега MIG1965 — утром 7-го декабря 1941 могло прокатить всё .
«Но , как пишет коллега
"Но , как пишет коллега MIG1965 — утром 7-го декабря 1941 могло прокатить всё ."
А могло и ничего не прокатить или прокатить только кое что.Тут слишком сложно предсказать как всё может сложиться.
На Оаху живет несколько
На Оаху живет несколько десятков тысяч японцев. Подселить к ним сотню другую ниндзя ноу проблем — приехали на заработки.
Где-то в течение года можно создать нехилый диверсионный потенциал.
Гавайские японцы рыбным промыслом занимаются? Вот на траулерах с сейнерами в угрожаемый период еще спецов подвезут. С оружием.
Так что в час икс не только склады в топливом можно захватить, но и Киммеля с штабными. Прямо дома , в постелях. Чтоб распорядился насчет сдачи. Ну или глотки перерезать. Чтоб бардак в командовании. Радиостанции, которые связь держат с Америкой подорвать, радары.
Или всех этих ниндзя Голливуд выдумал?
Только комбинированная атака
Только комбинированная атака обеспечит успех . Авиаудар палубной авиации, подавление открытых береговых батарей тяжёлыми артиллерийскими кораблями, блокирование входа в гавань, высадка морской пехоты и воздушный десант. Иначе -никак.
Б ) А. Больных выдвинул
Б ) А. Больных выдвинул предложение : такую цель как американская ВМБ в выходной лучше атаковать не ранним утром , а ближе к обеду . Значительная часть экипажей к этому времени уйдёт в увольнение в Гонолулу и ещё куда . Заодно и радары уже не работают ( их график : с 3.00 до 11.00 с перерывом ).
+++
Тогда будет невозможна третья волна — стемнеет.
От радара можно спастись, если японцы будут лететь на высоте менее 200 метров?