«Восточный пакт» Молотова-Барту и «Мистрали».

Окт 17 2016
+
13
-

«Восточный пакт» Молотова-Барту и «Мистрали».

Однако, здравствуйте! Речь у нас пойдёт о самой что ни на есть современности. Более того, о будущем Европы и мира. На свете есть чудаки, увлекающиеся жанром Альтернативной Истории (АИ) с попаданцами и засланцами. Я — один из таких чудиков. Большинство нормальных людей смотрит на наше увлечение довольно-таки косо. В лучшем случае — снисходительно. В худшем — испытывая серьёзные сомнения в нашей адекватности (порой — небезосновательно).  :) И всерьёз подозревая, что отождествлять себя с героем-попаданцем может только тот, кто в жизни, мягко скажем, не реализовался. Сидит эдакий «офисный хомячок» и мечтает, как он попал бы в прошлое и стал бы там крутым. Я и сам над такими посмеиваюсь.

Однако как тогда объяснить растущую популярность жанра? Если раньше за десятилетие публиковались единичные произведения типа «Янки при дворе короля Артура», то теперь — по нескольку произведений в день. Понятно, большая часть, мягко скажем, не шедевры, но ведь кто-то же покупает и читает!

А «ларчик просто открывался»(С). Хоть и говорят, что «история не признаёт сослагательного наклонения», однако есть от этих развлекушек и практическая польза. Более того, эти развлекушки неторопливо, исподволь, формируют будущий мир!» Ибо «сначала было Слово»! (С) Судя по всему, часть из произведений жанра АИ и создаются с целью формирования взглядов будущих поколений на то, каким должно быть будущее. Так сказать, «Что такое хорошо и что такое плохо». И с кем надо дружить, и против кого. :)

Наткнулся я на статью, где в очень завуалированной форме пропагандируется т.н. гейропэйский выбор. Мол, дружить надо с Европой, они вумные, они научУт! Автор нигде прямо об этом не пишет. Просто, описывался мир с попыткой создания советско-французского «Восточного пакта» перед ВМВ. Автор весьма аккуратно создал свой мир. Единственное отличие от Реальной Истории (РИ) в том, что сторонник такого союза, Премьер-министр Франции Луи Барту, выжил при покушении. Кстати, весьма возможное событие. Ибо раны, полученные им, были отнюдь не смертельными. При своевременной первой помощи (перевязка) и быстрой эвакуации в больницу у Барту были все шансы. Если предположить, что неоказание помощи не было частью плана покушения, конечно! :)

Собственно, ничего особенно в «Восточном пакте» нет. Он вполне стоял в ряду предшествующих пактов межвоенной Европы. Ещё в декабре 1934 г. ( в РИ) Польша и Германия подписали договор о ненападении. По сути своей — аналог будущего пакта Молотова-Риббентропа, который в 39-ом Германия заключила с СССР. По отношению к этим пактам «Дикий Запад» демонстрирует систему двойных стандартов. Если Польша заключила с Гитлером пакт — это хорошо. А если СССР — плохо! То же самое — и в отношении других европейских стран, подписывавших договора с Гитлером в межвоенный период, правда, только наиболее важные.

1933 — Пакт Четырех

1934 — Пакт Гитлера — Пилсудского

1935 — Морское Англо — Германское соглашение

1936 — Антикомиртерновский Пакт

1938 — Мюнхенское соглашение (Мюнхенский сговор)

1939 — Германо — Румынские экономические договоры и соглашения

1939 — Договора о ненападении Германии со странами Прибалтики

1939 — Пакт Молотова — Рибентропа

«Восточный пакт», по задумке Барту, должен был компенсировать Франции последствия заключения Пакта Гитлера — Пилсудского. Ради получения кусочков Чехословакии, Прибалтики, Украины и Белоруссии, Польша, фактически, бросила Францию. И Барту хотел, связав круговой порукой, обезопасить от Германии все страны Европы от Бельгии и Франции до СССР и Финляндии. Кстати, в РИ «Восточный пакт» пытались реанимировать и без Барту. Нечто похожее по замыслу англо-французская делегация в середине августа 1939 г. пыталась подписать с СССР. Правда, не имея на то никаких полномочий. Что кончилось в РИ подписанием пакта Молотова-Риббентропа.

В предлагаемой АИ выживший Барту подписал с СССР «Восточный пакт». Дальше автор альтернативки описывает, какие вкусные плюшки от союза с культурной демократической страной получил отсталый СССР. Начинается всё с весьма здравой мысли о необходимости получить от Франции некоторые технологии. Одна из них — броневое литьё. Собственно, в РИ эту технологию создали сами, изучив захваченные в Польше в 1939г. французские танки. Правда, несколько поздновато. И по-настоящему массовое применение литья в танкостроении в СССР появилось уже в ходе ВМВ.

Впрочем, в части касающейся танков, с автором АИ можно частично согласиться. Однако с политической целесообразностью союза с Францией не можно, а нужно спорить. Хотя бы ради будущего. Чтобы больше никогда Россия не сделала такую глупость, как союз с Францией. В предлагаемой АИ СССР нападает на Германию 18 мая 1940 г., спасает Францию и воюет далее с Германией мобилизованными поляками. В качестве плюшки от такого союза — снижение потерь в начальный период ВОВ.

При этом автор АИ почему-то ничего не пишет о количестве колёсных пар под европейскую колею, лежащих на советских складах на случай войны. В РИ этих запасов хватило бы на два небольших жд эшелона. Что делает любые разговоры о превентивном ударе по Германии не более чем разговорами в пользу бедных. Ибо снабжать наступающие войска полноценно, не имея достаточного количества подвижного состава под европейскую колею, невозможно от слова «совсем».

Сэкономить десяток миллионов жизней соотечественников – весьма заманчиво. Казалось бы. Вот только «гладко было на бумаге, да забыли про овраги». На практике выиграть коалиционную войну, имея Францию в качестве основного союзника, невозможно. А уж получить по результатам такой войны мир, лучше довоенного, вообще — ненаучная фантастика. Проблема в системе власти во Франции. Конечно, любое правительство антинародно. Просто во Франции, в силу некоторых особенностей, оно более антинародно, чем в других странах.

Проблема в том, что французский капитал гнить стал раньше и сильнее, чем капитал европейских соседей. Очень быстро он стал из, в основном, промышленного, торговым, а затем и банковским. И всё это ярко было видно даже в донаполеоновский период. Во времена англо-французского военно-морского соперничества во время подписания мирных договоров после очередной войны и интересы народа и даже интересы Империи игнорировались. На первом месте были интересы торгового и банковского капитала. Это видно хотя бы уже по тому, что при переговорах Франция старалась сохранить в первую очередь мелкие острова, производящие пряности. Ради сохранения этих клочков однажды пожертвовали Канадой. То есть возможностью стать Сверхдержавой. По сути – продали право первородства за миску чечевичной похлёбки. (Быт. 25:30; Евр. 12:16) (Кого интересуют подробности весьма уродливой колониальной политики Франции, советую почитать работы академика Е.Тарле.)

Правительства Франции выступали всегда проводниками сиюминутных интересов крайне узкого круга богатых торговцев и банкиров. В ущерб не только народу, Империи, но даже и долговременным интересам тех же торговцев и банкиров. Рассчитывать на то, что интересы союзников будут хоть как-то учитываться французами – вообще смешно!

Возьмём союз Франции и России времён РЯВ. Формально Франция не должна была вступать в войну с Японией. Союз касался только европейских дел. И был направлен в первую очередь против Германии. Так что никто не требует от Франции прямой военной помощи. Франция, чем могла – помогла. И базами и дипломатически.

Казалось бы. Однако всё делалось как из-под палки, не более, чем требовал договор и слишком долго. Одна из причин опоздания Второй Тихоокеанской Эскадры – пассивная позиция Франции. Основная причина поражения лежит в России. Однако Франция, исходя из собственных интересов, должна была помогать своему союзнику даже больше, чем в тот момент такой союзник делает сам. И даже больше, чем такой союзник заслуживает. Просто потому, что Франции был нужен союзник против Германии в Европе. А если этот союзник вляпался на Дальнем Востоке, то нужно ему помочь как можно быстрее выпутаться из неприятностей. В идеале – способствовать его победе.

И опять-таки – исходя из собственных, шкурных интересов. Ибо союзник, получивший победу во многом благодаря Франции, будет иметь моральные обязательства на уровне народа. А это гораздо надёжнее, чем даже письменный договор. Ну а при наличии ещё и письменного договора является почти абсолютной гарантией полноценного выполнения союзнического долга в момент, когда помощь понадобится уже Франции.

Кстати, Российская Империя свой союзнический долг во время ПМВ выполнила на все 287 %. Ибо «Чудо на Марне» случилось во многом из-за того, что Россия начала наступление против Восточной Пруссии не отмобилизованными войсками. Отсутствие достаточного количества казаков для тактической разведки привело к поражению Первой и Второй русских армий. Это была сознательная жертва России ради интересов коалиции.

Франция же и Англия во время ПМВ приносили интересы коалиции в жертву собственным интересам. Зачастую, это было слишком явно заметно даже на уровне неграмотного крестьянина. Ну, или его аналога, одетого в шинель. Что, в общем-то, и подорвало боевой дух российских войск. Отсюда братания с последующим развалом фронта.

Собственно, Франция всегда пыталась подражать Англию в вопросе подбора союзников. Старалась найти себе обезьянку, таскающую для неё каштаны из огня. Во время ПМВ на эту роль Франция выбрала Россию. Только сама Франция оказалась такой обезьянкой для Англии. Ибо противоречия между Англией и Германией были в принципе неразрешимы мирным путём. Как в вопросах быстрорастущей германской промышленности, так и в вопросе линейного флота.

Впрочем, основной итог обеих мировых войн – переход мирового лидерства от Англии к САСШ. То есть и Англия, в общем, и Черчилль в частности были для САСШ такими же обезьянками. Так что и современное низкопоклонство перед Западом ни к чему хорошему привести не может от слова «совсем». За примерами ходить далеко не надо. Достаточно посмотреть на пример современной Украины или той же Франции.

На Украине был Майдан. И все дружно скакали с криками «Украина – цэ Эуропа!» (С) Доскакались до дефолта, угробили свою промышленность, потеряли три области и почти половину населения (по сравнению с 1991г). Большинство оставшегося населения хотело бы уехать. Причём, некоторые готовы даже не в Европу, а в Африку, лишь бы жизнь была достойной.

Но это не более, чем их влажные мечты о «тёплой, жаркой Африке». Реальность будет гораздо интереснее. И прохладнее. Ибо через Думу сейчас проталкивается проект создания рабочих мест в Сибири и на Дальнем Востоке. С переселением украинских беженцев в эти малонаселённые районы. В остальных регионах переселение будет осуществляться только за свой счёт. Ибо российский бюджет не резиновый. А больше никто заниматься этим вопросом не будет. Ибо не нужны никому украинцы. :)

С современной Францией получилось ещё интереснее. По указке из «фашингтонского обкома» Франция отказалась передавать РФ заказанные и оплаченные десантные вертолётоносцы типа «Мистраль». Россия получила неустойку. Нужные ей технологии РФ получила ещё раньше, ещё до заказа. И, в принципе, может теперь построить такие корабли полностью самостоятельно. А может, с учётом полученного опыта, ещё и лучшие.

А Франция лишилась репутации надёжного поставщика военной техники. И теперь её призовое место на рынке оружия под большим вопросом. Россия же, наоборот, после снятия санкций с Ирана получает солидный кусок жирного пирога по перевооружению иранской армии. Франция же, идущая на поводу у заокеанских хозяев, в сухом остатке получила три вещи. Временное снижение цен на нефть, потерю части рынка вооружений и разгул терроризма из-за наплыва беженцев с Ближнего Востока. Причём, как выяснилось сейчас, Вашингтон знал о готовящихся терактах в Париже. Но скромно промолчал. Впрочем, это судьба любой обезьянки, таскающей каштаны из огня для хозяина. Каштаны – хозяину, а обожжённые лапки – обезьянке. Всё честно!

В описанной АИ в 1937 году, совместными советско-французскими усилиями, в серию вместо Т-26 идёт лёгкий танк с литыми деталями, а в 1938 – средний, вместо БТ и Т-34. Собственно, с точки зрения эволюции танков автор делает небольшие допущения, которые не выходят за рамки здравого смысла. Единственное, что смущает, если уж совсем придираться, так это уверенность автора в том, что получившийся средний будет лучше и дешевле Т-34.

И ещё одна тонкость. Вообще-то литая броня менее прочная, чем катаная. Просто, из-за дефектов при отливке. Однако катаная хуже на местах сварки. Даже к концу войны в Германии сварные швы на «Тиграх» и «Пантерах» после множественных попаданий бронебойных снарядов трёхдюмовок трескались. И на тот момент в мире существовала только одна методика сварки, при которой шов был, порой, прочнее любого другого места. Автоматическая сварка башен Т-34 под слоем флюса по методу Патона. (Слава Украине!) :). Причём, автор вроде и знает о методе и даже упоминает Патона. Но всё равно ратует за союз с «культурной Европой».

По моему мнению, плюсы от замены Т-26 лёгким «полуфранцузом» есть. А вот дальше, со средним, начинаются проблемы. Из-за сотрудничества с Францией пропадает необходимость создания сварки Патона и создания Т-34. При всех недостатках последнего, он был весьма нетребовательным к персоналу и оборудованию. В условиях тотальной войны его производство развернули на семи с половиной заводах и гнали довольно-таки разные модели.

Вряд ли этот номер можно провернуть с «полуфранцузами». Просто в силу более высокой требовательности к оборудованию и персоналу. Французские танки, что во время ВМВ, что сейчас – это танки мирного времени. И сами французы, и многочисленные покупатели их БТТ сходятся в одном. «Служить я хотел бы на французском танке, а воевать – на русском» (С). Комфорт – это хорошо. Но танк предназначен для боя. И «лучше устать, победив, чем умереть, даже не вспотев!» (С) Кстати, эту мою фразу уже стали цитировать в «узких кругах ограниченных людей» (С) 

На случай тотальной войны вместо танка мирного времени нужна мобилизационная машина. Основное требование к ней – невысокие требования к качеству оборудования и персонала, а также приспособленность для по-настоящему массового производства. В итоге, в предложенной АИ, вместо тысяч Т-34 производились бы сотни более удобных средних «полуфранцузов». И не факт, что количество жертв со стороны СССР по окончательным итогам ВМВ был бы меньшим. Скорее, наоборот. А в случае очередного предательства Францией союзников и сам факт победы оказался бы под вопросом. Ибо Франции не привыкать расплачиваться при поражении своими союзниками.

В настоящее время в нашей реальности (РИ) получается что-то похожее. Франция оказалась неспособной в одиночку гарантировать свою безопасность даже от террористов. Тем более – обеспечить свои интересы не только на Ближнем Востоке вообще, но даже на территории своих бывших колоний и протекторатов. (Речь, в основном, о Сирии). И вынуждена с определённой завистью ревниво смотреть за успехами ВКС РФ в Сирии.

По результатам применения российской техники в Сирии произошёл не только рост авторитета России в мире. Но ещё и реклама её военной техники. В настоящее время, кроме дополнительных заказов для Сирии и Ирака, подписываются договоры ещё и с Ираном. И новейшие истребители и танки, и многое другое. Что ещё раз подтверждает мудрость Александра Третьего, с большим сомнениям относившегося к любым союзничкам. И совершенно справедливо считавшего, что у России могут быть только два союзника – армия и флот. Прошедшие столетия доказали мудрость Государя. Единственно – время чуть подкорректировало этот список, добавив к нему ВКС и РВСН.

11 мая 2015 — 17 февраля 2016 г. ЦФО.

P.S. Если кого заинтересовал первоисточник - вот он. «Пакт Франция-СССР. Танковый аспект. Часть 1. «Французик-карапузик»»  http://alternathistory.com/pakt-frantsiya-sssr-tankovyi-aspekt-chast-1-frantsuzik-karapuzik

Почему не стал публиковать там? очень просто. Там некоторые модеры исповедуют фюрер-принцип. В смысле, «фюрер всегда прав». При этом явно не соображая в ядерной физике, из-за чего написанные ими альтернативки невозможно читать с самого начала, ибо начало слишком режет взгляд хоть чуть-чуть разбирающегося в данном вопросе. Автора же произведения по ссылке можно считать, наоборот, положительным героем. Примером того, как вполне реальное и правдоподобное событие запускает альтернативную историю. И хотя по дальнейшему развитию получившегося мира я с ним не согласен, всё же считаю, что у него есть чему поучиться.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 29/10/2016 - 07:42.

Не буду спорить, ибо специально этим вопросом не занимался. Тем не менее информации подобной вот этой достаточно много и вполне может быть, что из-за РЯВ порт просто не успел использовать статус:

«Положение...» имело и такую часть: «Строящийся город Дальний будет порто-франко и составит особое градоначальство, находящееся в ведении министерства финансов; железная дорога тоже имеет несколько особое управление.»[42] В результате коммерческий порт Дальний и Южно-Маньчжурская железная дорога были подчинены главному инженеру ЮМЖД, постоянно проживавшему за 600 верст от него, в Харбине, и подчинявшемуся лично министру финансов С.Ю. Витте.

http://zapadrus.su/rusmir/istf/898-port-artur-k-voprosu-o-sozdanii-bazy-...

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 29/10/2016 - 07:50.

Все очень просто. Когда заняли Порт-Артур под военную базу туда, совершенно естественно, запретили заход иностранным комерческим судам. Что бы не препятствовать международной торговле (по требованию англичан и американцев) и построили город порт Дальний. Кстати статистика трафика показывает что штатам и бритам этот порт был не сильно то и нужен. А вот французским кораблям и их судовладельцам и вовсе не интересен.

Так вот коллега, то что Дальний должен был получить порто-франко это домысел, хотя и логичный.

А вот то что этот порто-франко отобрали у Владика уже ложь, разницу понимаете?

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 29/10/2016 - 08:36.

st.matros пишет:

Так вот коллега, то что Дальний должен был получить порто-франко это домысел, хотя и логичный.

А вот то что этот порто-франко отобрали у Владика уже ложь, разницу понимаете?

Понимаю, потому и предлагаю Вам подтведить свое утверждение! Я по каждому пункту привел ссылку и хоть сам не исследовал, но не вижу оснований не доверять источникам.

http://cyberleninka.ru/article/n/porto-franko-v-sisteme-rossiyskoy-tamozhennoy-politiki-k-150-letiyu-vvedeniya-porto-franko-vo-vladivostoke

Вроде как ясно видно, что между 1901 и 1904 годами есть перерыв, что собственно и означает лишение порта Владивостока в 1901 году статуса порто-франко. Информация об этом опять же присутствует во многих источниках и косвенно подверждает решение по поводу Дальнего:

С 1 января 1901 года режим порто-франко во Владивостоке, как и в других российских тихоокеанских портах, был отменен, однако начавшаяся русско-японская война внесла коррективы в намерение правительства. Режим порто-франко в Приамурском крае был временно восстановлен и просуществовал до 1 марта 1909 года.

http://www.otvprim.ru/economics/primorskij-kraj_13.10.2015_29125_porto-f...

Да и для "домысла" не вижу оснований!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 29/10/2016 - 10:29.

Коллега, ну и где в ваших источниках написано что порто-франко был отобран у Владивостока в пользу Дальнего?

вы обладаете счастливым даром видеть в приводимых вами источниках того что там нет.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 29/10/2016 - 11:30.

st.matros пишет:

Коллега, ну и где в ваших источниках написано что порто-франко был отобран у Владивостока в пользу Дальнего?

вы обладаете счастливым даром видеть в приводимых вами источниках того что там нет.

Все проще, есть взгляд на вещи, лежащие на поверхности. Этот уровень достижим большинству, а есть вещи второго, третьего и прочих уровней. Если Вы обратили внимание, что Дальний получил порто-франко в 1899 году, а Владивосток потерял его в 1900 году, ибо с 1 января 1901 года порто-франко уже не действовало, то остается сделать соответствующий вывод. Почему? Да очень просто, порто-франко вводится с перспективой на десятки лет. Значит присвоение порто-франко Дальнему означало изменение центра приложения сил империи в рамках развития Дальнего Востока. Просто, логично и ... истино!

Почему в 1904 году порту Владивостока вернули порто-франко? Да по той простой причине, что вместе с Порт-Артуром был потерян Дальний.

... В 1909 году порто-франко во Владивостоке отменили снова, введя действие общего таможенного тарифа — но опять же со многими исключениями. Остался беспошлинным ввоз многих продуктов, скота, сельхоз- и промышленных орудий, стройматериалов, металлов, угля и т. д. Понимая, что регион не в силах обеспечить себя сам, власти оставили особые условия, прописав для Приамурья «некоторые отступления от общей протекционистской политики». Для Владивостока это было выгодно, тем более что он уже не имел столь мощного внутреннего конкурента, как «Дальний» (по итогам войны с Японией Россия лишилась и «Дальнего», и «Порт-Артура»).

И вообще, история - это не пересказ чужих текстов, а понимание процессов, происходивших и происходящих. О большинстве можно судить исключительно по косвенной информации, ибо даже прямая информация из исторического документа может быть некорректной, заведомо ложной или дезой.

Вообще-то я даже рад, что Вы себе позволили лишнее. Буквально хотел отреагировать на слова, что "ни одного французского", уже набирал текст, но прочитав Ваше утверждение, передумал.

Этим утверждением Вы меня вывели на интереснейшее заключение, но теперь приберегу его для другого круга. А здесь лишь напомню, есть флаг торгового судна, под которым регистрируется посещение порта, а есть владельцы судна. И эти владельцы использовали не только русский торговый флаг:

" ... Хотя формально под российским флагом находилось 2,5 млн. регистровых тонн грузе пассажирского флота, фактически ей принадлежала только пятая его часть, остальные были собственностью французских судовладельцев. Поэтому по тоннажу ее торговый флот находился на уровне Австро-Венгрии — традиционно сухопутной державы — и значительно (в 60 раз) уступал британскому торговому флоту. Этот разрыв объясняется преимущественно cyxoпутным характером Российской империи, а также относительно слабым развитием ее морского флота в целом. По количеству регистровых тонн на 1 тыс. жителей (2,7—4,1) российские показатели были наименьшими и составляли лишь 10—20% среднемировых (24,3), в 5—100 раз меньше, чем у других ведущих держав....

Александр Степанов
Место России в мире накануне Первой мировой войны

http://scepsis.net/library/id_1217.html

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 30/10/2016 - 01:16.

Коллега, я понимаю что в искустве натягивания совы на глобус вам нет равных. 

Вы как плохой школьник зная ответ ставляете все что по вашему мнению подтверждает вашу теорию, не заботясь ни о чем кроме того чтобы ответы совпали.

Так вот, порто-франко в 1901 году во Владивостоке до конца отменен не был. оставался довольно большой список товаров которые могли ввозится безпошлинно. (продукты, промышленное оборудование и запчасти к ним и пр.). В 1903 губернатор Чичагов представил проект об учереждении "Вольной гавани Владивосток" на имя ВК Александра Михайловича (главноуправляющего портами). Увы российская бюрократия и тогда не отличалась поворотливостью и принято решение только в 1904 году. Но началось все это до войны, и к порту Дальний  никакого отношения не имеет.

 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 30/10/2016 - 04:49.

st.matros пишет:

Коллега, я понимаю что в искустве натягивания совы на глобус вам нет равных. 

Вы как плохой школьник зная ответ ставляете все что по вашему мнению подтверждает вашу теорию, не заботясь ни о чем кроме того чтобы ответы совпали.

Так вот, порто-франко в 1901 году во Владивостоке до конца отменен не был. оставался довольно большой список товаров которые могли ввозится безпошлинно. (продукты, промышленное оборудование и запчасти к ним и пр.). В 1903 губернатор Чичагов представил проект об учереждении "Вольной гавани Владивосток" на имя ВК Александра Михайловича (главноуправляющего портами). Увы российская бюрократия и тогда не отличалась поворотливостью и принято решение только в 1904 году. Но началось все это до войны, и к порту Дальний  никакого отношения не имеет.

Так много букаФФ и все ради чего! Вы обвиняете руководство империи в том, что левая рука не знала, что делает правая и только на том основании, что какой-то там губернатор, потерявший контроль над большими финансовыми потоками, ушедшими в другие руки, пытался найти способ вернуть их? Боюсь что такое не пройдет и для школьника, а уж тут очевидно, что Вы пытаетесь жестоко обойтись с бедной птичкой!!!

... В результате коммерческий порт Дальний и Южно-Маньчжурская железная дорога были подчинены главному инженеру ЮМЖД, постоянно проживавшему за 600 верст от него, в Харбине, и подчинявшемуся лично министру финансов С.Ю. Витте.

Не случайно оный Витте так неохотно расставался с тем контролем:

Витте, выступив против возвращения порто-франко, предложил компромисс — создание во Владивостоке «вольной гавани» («вольных складов»). Предлагалось отгородить часть порта, за пределы которой товар бы не пропускался без уплаты пошлины, но в пределах которой считался бы не перешедшим границу и мог вывозиться обратно или идти транзитом в третьи страны. Вместо этого в 1904 году Николай II вернул Владивостоку порто-франко.

А вот действия Николая строго в рамках того, о чем я писал: порт Дальний потерян, порто-франко вернулось порту Владивостока.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Sat, 29/10/2016 - 12:08.

И вы и другие коллеги накидали интересных ссылок. Если когда-нибудь буду посвободнее, но можно набрать материала и на альтернативку и на что хочешь! 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 27/10/2016 - 05:47.

1. обоснуйте зачем Российской империи было необходимо принимать участие в этой войне;

Чтобы не остаться с победителем один на один. Франция выдержавшая удар центральных держав это ненаучная фантастика.

2. какие такие якобы неразрешимые противоречия могли вынудить Германию напасть на Россию, если у нее есть уже два непримиримых противника - Британия и Франция"? Надеюсь Вы не станете оспаривать очевидный факт, что без предварительного разгрома Франции и Британии,  нападение Германии на Россию могло только резко снизить ее шансы на победу и даже свести их к нулю? Вы действительно уверены, что руководство Германии вообще думать не умело?

Ну, во первых условия задачи предусматривают что противник остался только один, ибо Франция разгромлена. Ну, а знание дальнейшей истории прямо указывает что неразгромленая Англия Вильгельма не остановила бы, как не остановила она через два десятка с небольшим лет Гитлера. Причем царская Россия это ни разу не Сталинский СССР. Так что "очевидные факты" указывают на прямо противоположное, и оспаривать их действительно нет никакой необходимости.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Fri, 28/10/2016 - 06:46.

Тут у России , "которую мы потеряли" был выбор. Приблизительно такой же, как у Одиссея в Полифемовой пещере. В смысле, быть съеденным самым последним. 

После победы над Францией Вильгельм (или Гитлер) получали длинное побережье Атлантики и выход (пусть только лёгкими силами) в Средиземноморье. Делее эти лёгкие силы резвятся между Суэцем и Гибралтаром. При таком раскладе Италия вступит в войну на стороне Центральных Держав (Муссолини с Роммелем победит в Африке) и  транзит через Суэц будет затруднён (канал будет выведен из строя англичанами на длительный срок). При этом Германия будет иметь больше возможностей для прорыва блокады, действий рейдеров и лёгких сил. Раньше или позже Англию задавят. Возможно, после этого будет мир. Но минимум через поколение Германия повернулась бы на Восток. И тогда было бы весьма тяжело, если не безнадёжно.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 28/10/2016 - 06:57.

Антон Кузьмин пишет:

.... Но минимум через поколение Германия повернулась бы на Восток. И тогда было бы весьма тяжело, если не безнадёжно.

... и тогда Германия сделала бы открытие, ей противостоят два гиганта - Российская империя и США. Пока Германия воевала, мировой рынок сбыта делили США и Российская империя. В реальной истории это сделали исключительно США, по той простой причине, что Российская империя втянулась в ненужную ей войну.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Fri, 28/10/2016 - 10:50.

Интересно, и какие товары продавала бы РИ на мировой рынок? Пеньку и лес? Без поражения в ПМВ не было бы ВОСР и последующей индустриализации, рывка в науке и производительности труда. 

К тому же, кто мешал бы ГИ, в случае излишне быстрого промразвития РИ, начать войну ну например лет через 5 после задавливания БИ?   

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 28/10/2016 - 11:36.

Антон Кузьмин пишет:

Интересно, и какие товары продавала бы РИ на мировой рынок? Пеньку и лес? Без поражения в ПМВ не было бы ВОСР и последующей индустриализации, рывка в науке и производительности труда. 

К тому же, кто мешал бы ГИ, в случае излишне быстрого промразвития РИ, начать войну ну например лет через 5 после задавливания БИ?   

Почему не было бы? Многое, что было сделано в годы войны в плане развития промышленности, было подготовлено еще до нее. Фактически вся программа индустриализации строилась на довоенных планах. Вы опять все рассматриваете через призму таких как Витте и Столыпин, которые завели страну в тупик и по сути втянули ее в очередную ненужную войну. Были и альтернативные варианты. Единственное, с чем можно согласиться, что чем раньше начали бы, тем более было бы шансов. 

А что через пять лет могла сделать Германия? Весь торговый флот и наиболее развитая промышленная часть сосредоточены на Дальнем Востоке. Там же и российский флот. Основное внимание уделено развитию армии и тут Германия с Австро-Венгрией уже ничего могучей силе противопоставить не смогут.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Fri, 28/10/2016 - 12:01.

А вы вообще в курсе насчёт "указа о вольности дворянской"? У страны было много дармоедов, которые обществу не давали ничего. паразитировали.  Но жить хотели красиво. Нихрена бы индустриализации и не получилось бы.  "Перечитайте "Вишнёвый сад". 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 28/10/2016 - 12:14.

Антон Кузьмин пишет:

А вы вообще в курсе насчёт "указа о вольности дворянской"? У страны было много дармоедов, которые обществу не давали ничего. паразитировали.  Но жить хотели красиво. Нихрена бы индустриализации и не получилось бы.  "Перечитайте "Вишнёвый сад". 

Конечно в курсе! С этого и началось падение империи. Но, с момента, когда начала работатьобразовательная программа императора Николая 2 и в стране начался резкий росто количества инженеров и ученых, ситуация стала меняться. Пусть медленно, но набирая темп процесс шел и война его практически полностью уничтожила.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on вс, 30/10/2016 - 23:53.

Вадим Петров пишет:

 Но, с момента, когда начала работатьобразовательная программа императора Николая 2 и в стране начался резкий росто количества инженеров и ученых, ситуация стала меняться. Пусть медленно, но набирая темп процесс шел и война его практически полностью уничтожила.

 

А война началась из-за необходимости расчитываться за французский кредиты. Не будь этого союза, не пришлось бы участвовать во Французской  мечте вернуть Эльзас-Лотарингию.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 31/10/2016 - 00:57.

Такие войны не начинаются так просто. К тому же русско-французский союз возник еще когда никаких кредитов не было. Просто после Берлинского конгреса когда "благожелательно" относившийся к России Бисмарк предал совего давнего союзника, до самых тупых дошло что время союза черных орлов миновало. А риск остаться один на один с объединенной Германией и союзной с ней Австро-Венгрией был признан неприемлимым. И события ХХ века подтверждают что наши предки были не такими уж дураками.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on вс, 11/12/2016 - 15:58.

Насчёт того, что предки не были дураками...  согласен.  Может, чего-то не знали, иногда действовали в условиях цейтнота, когда определить , какое из выбираемых зол наименьшее, просто нереально...

Но не надо сбрасывать со счетов пресловутое "низкопоклонство перед Западом" вообще и Францией  -в частности. Франция -не культурная! Франция -эгоистичная! 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 28/10/2016 - 11:06.

Коллега, ну нельзя же так! ( вы очевидно век перепутали:))

основной экспорт РИ в начале ХХ века это пищевые продукты. первое место в мире по экспорту зерна, сливочного масла. Промтовары тоже немного экспортировали, но в основном в Персию и Китай.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Fri, 28/10/2016 - 11:25.

Я имел ввиду цитату из Леонида Филатова :

"Я под ентот атирес

Сплавлю им пеньку и лес!

 Вся абчественность согласна-

 Тока ты идёшь вразрез!" (С)

 

Вы, конечно же правы и насчёт продовольствия и насчёт Персии  с Китаем. Ну, реально было ещё Турксиб построить и окучить своими промтоварами  Среднюю Азию. И фсё! :(

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 28/10/2016 - 13:57.

Просто вы коллега недавно так перепутали буквы в слове что у вас вместо отсутствия радиосвязи получилось отсутствие казаков:)))

Пенька и лес- стратегические товары во времена парусного флота.

С Китаем тоже не все так просто, мы торговали в основном мануфактурой с северными районами Китая. Бедными и малонаселенными, На богатом юге наши товары нафиг никому нужны не были.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Fri, 28/10/2016 - 15:02.

Ну вы почти во всём правы, кроме юга Китая. Кое-что продавалось и там. И продавалось бы гораздо лучше, не проиграй РИ РЯВ. 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 29/10/2016 - 00:34.

Да ладно!

Даже на внутренним рынке наши товары конкурентноспособны только благодаря тарифной политике. (одним из проводников которой, кстати, был Витте). Доставляемые по суше товары в принципе не могут конкурировать с доставляемыми по морю даже если себестоимость равна. Морской транспорт тупо дешевле. А у нас еще и себестоимость выше.

Не проиграй мы РЯВ (или она не случись) мы бы могли заработать на вывозе ресурсов из Манчжурии. Собсно, КВЖД вышла на прибыль как раз к 1909, а ведь половину трафика ушла по ЮМЖД к японцам. В принципе на эти деньги можно было развивать край. При условии, ессно, грамотной политике что само по себе... немного фантастично.

Одной из причин поддержки Японии, Англией и САСШ в той войне было опасение что Россия заняв всю Манчжурию тут же закроет ее своим тарифным законодательством.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Sat, 29/10/2016 - 00:51.

Я не пытаюсь сравнивать аналогичные товары. Но в силу большой географической протяжённости всегда будут товары, сырьё или особые условия для производства которых, есть только у нас. 

 

Кстати, по поводу трафика и прибыльности КВЖД . "Откуда дровишки?" (С) Ссылочкой не поделитесь?

 

И ещё момент. Геополитический. При непроигранной РЯВ мы имели бы бОльший гражданский флот и незамерзающий порт Далянь. Даже если согласиться с вами насчёт южного Китая, всё равно был бы офигенный плюс. Например, мы бы сами привозили свою импорт. В смысле. на своих кораблях, далее через свой порт и далее -своей ЖД.  И озолотились бы! :)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 29/10/2016 - 07:03.

Антон Кузьмин пишет:

И ещё момент. Геополитический. При непроигранной РЯВ мы имели бы бОльший гражданский флот и незамерзающий порт Далянь. Даже если согласиться с вами насчёт южного Китая, всё равно был бы офигенный плюс. Например, мы бы сами привозили свою импорт. В смысле. на своих кораблях, далее через свой порт и далее -своей ЖД.  И озолотились бы! :)

Увы, все далеко не так красиво, а точнее, совсем не так! РЯВ мы бы проиграли без вопросов, просто по той простой причине, что против нас согласованно играли Франция с Германией и Британия с США. Мотивация была разной, но цель одна - ослабить Россию.

Да и на счет озолотились бы, тоже не все просто. Не случайно порт Дальний получил статус порто-франко, которого с 1901 года лишился порт Владивостока.

... порто-франко действовало во Владивостоке с 1862 по 1901 год. Территорию, едва ставшую российской, нужно было снабжать товарами. Везти их с Запада было нереально в силу отсутствия дорог (из-за этого же, кстати, не опасались, что отсюда в центральную Россию хлынет беспошлинное добро; мы часто говорим об оторванности Дальнего Востока от столиц, но вот тогда он был оторван по-настоящему, ещё не успел накрепко прирасти к телу страны). Поэтому «порто-франко» в те времена означало «беспошлинный импорт».

Никто особо не спешил с развитием Транссиба. Вместо этого строили бесполезный военный флот, которому просто не было кого защищать и тем самым хоть как то опрадывать огромные затраты на него.
 
И еще, ту правильно вспомнили соотношение себестоимости перевозок морским и сухопутным транспортом, но вот выводы из этого факта делаются весьма странные. Напомню, после СССР остался мощный торговый флот, а вместе с ним и налаженные торговые связи:
... Советский Союз по тоннажу морского торгового флота в 1990 г. занимал четвертое место в мире после Либерии, Панамы и Японии.
Российской империи до таких показателей было как до Марса:
... по объему внешнеторгового оборота (2,9 млрд. руб., 3,4% мирового) Российская империя превосходила Австро-Венгерскую империю, Италию и Японию, но значительно, в 7 раз, отставала от Великобритании, в 4 раза — от Германии, в 3 раза — от США и Франции ...
А теперь посмотрим, какую роль морской транспорт играет сегодня и тогда сможем представить, какую мизерную роль он играл в то время:

Морской транспорт важен прежде всего тем, что он обеспечивает значительную часть внешнеторговых связей России. Внутренние перевозки (каботаж) существенны лишь для снабжения северных и восточных побережий страны. Доля морского транспорта в грузообороте составляет 8%, хотя масса перевозимых грузов — менее 1% от общей. Достигается такое соотношение за счет самого большого среднего расстояния перевозок — около 4,5 тыс. км. Перевозки пассажиров морским транспортом незначительны.

В мировом масштабе морской транспорт занимает первое место по грузообороту, выделяясь минимальной себестоимостью перевозок грузов. В России он сравнительно слабо развит, поскольку основные экономические центры страны удалены от морских побережий.

Как видим всего 8 % в общем грузообороте, а из этого следует ясный вывод, тогда надо было строить не военный флот, а железные дороги. Не влезать в войну с Японией, а проталкивать подряды на строительство железных дорог в Китае и осваивать его рынок.

В условиях России для перевозки массовых грузов на средние и дальние расстояния, а также пассажиров в пригородном (местном) и дальнем (междугородном) сообщениях наиболее эффективен железнодорожный транспорт.

Он обеспечивает 1/3 грузооборота и 2/5 пассажирооборота страны.

По грузообороту среди видов транспорта он уступает только трубопроводному (более 52%), но значительно превосходит морской (8,4%), автомобильный (4,2%), речной (2,5%) и воздушный. По пассажирообороту вместе с ним выделяются только два вида транспорта - автомобильный (около 42%) и воздушный (16%).

Доля других видов транспорта - речного и морского - в перевозках пассажиров ничтожно мала и составляет соответственно десятые и сотые доли процента.

Ведущая роль железнодорожного транспорта в транспортной системе России обусловлена не только природными, экономическими и др. особенностями страны (протяженность и природно-климатические условия ее территории, география природных ресурсов, размещение хозяйства, городов и других населенных пунктов, направление и характер исторически сложившихся территориально-экономических связей - geoglobus.ru), но и рядом его технико-экономических преимуществ перед другими видами транспорта (отличается надежностью, ритмичностью движения вне зависимости от времени года, от природно-климатических условий местности, универсальностью, т.е. способностью перевозить практически все виды грузов, высокой провозной и пропускной способностью, сравнительно большой скоростью и относительно низкой себестоимостью перевозок и др.).

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 29/10/2016 - 07:34.

 Маленькое уточнение. (простите не смог удержаться)

Не случайно порт Дальний получил статус порто-франко, которого с 1901 года лишился порт Владивостока.

Вообще-то Владивосток потерял порто-франко в 1909, а у Дальнего его никогда и не было.

Интересная статистика  В 1901 г. Дальний посетило 379 коммерческих судов, из коих 292 было под японским флагом, 42 — под русским, 15 — под германским и 13 — под английским.

и не одного французского:)

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 29/10/2016 - 01:19.

1) Честно не помню. Кажется на Цусиме что такое было, или ... 

Вообще, ЕМНИП о том что КВЖД не является убыточной стало известно из отчета Коковцева после поездки в 1909. ВотЮ неплохая статья с цифрами.http://cyberleninka.ru/article/n/kvzhd-v-dalnevostochnoy-politike-rossii-1906-1914-gg

2)Ну может и не озолотились бы, но ситуация была бы выигрышней однозначно.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Sat, 29/10/2016 - 09:07.

спасибо за ссылку

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 28/10/2016 - 15:12.

Антон Кузьмин пишет:

Ну вы почти во всём правы, кроме юга Китая. Кое-что продавалось и там. И продавалось бы гораздо лучше, не проиграй РИ РЯВ. 

... а если бы сами не спровоцировали на ровном месте войну, то и продавалось бы больше и ассортимент бы рос, а самое главное Китай уже готов был нам отдать главные подряды на строительство железных дорог. Но тут пришел "мудрый" Витте и мы получили то, что получилось.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Fri, 28/10/2016 - 16:00.

Вадим Петров пишет:

 Но тут пришел "мудрый" Витте...

 

...ставленник наших "союзников" французов....

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 27/10/2016 - 06:02.

Чтобы не остаться с победителем один на один. Франция выдержавшая удар центральных держав это ненаучная фантастика.

Ау! Куда делась Британия со своим флотом?  Куда делся главный и основной противник на пути достижения Германии  ее цели?

Ну, во первых условия задачи предусматривают что противник остался только один, ибо Франция разгромлена. Ну, а знание дальнейшей истории прямо указывает что неразгромленая Англия Вильгельма не остановила бы, как не остановила она через два десятка с небольшим лет Гитлера. Причем царская Россия это ни разу не Сталинский СССР. Так что "очевидные факты" указывают на прямо противоположное, и оспаривать их действительно нет никакой необходимости.

Условия задачи изначально другие! Речь идет о противостоянии Германии с Британией и Францией. Причем тут Российская империя и каким боком? Все это подменяется на условие, что Россия уже избрала для себя роль противника Германии. Да, при этом условии Германия была вынуждена отвлекаться на формирование армии с целью нейтрализации угрозы со стороны России. Это понятно, также, как и то, что при любой возможности избежать продолжения войны, Германия пошла бы на нее, ибо ей надо разгромить Британию, а это весьма неблизкий результат.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 27/10/2016 - 06:04.

Куда делась Британия со своим флотом?

Там же где и в 41, Морями властвует:))

 при любой возможности избежать продолжения войны, Германия пошла бы на нее

Смотрим реальную историю через 20 лет.

Причем в 1914 такого фактора как САСШ на европейских весах не лежало... 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 27/10/2016 - 06:11.

Там же где и в 41, Морями властвует:))

... т.е. Германия, по Вашему, добровольно решит ослабить себя войной с Россией, чтобы опять же добровольно, свести все свои шансы по разгрому Британии к нулю?

Смотрим реальную историю через 20 лет.

Причем в 1914 такого фактора как САСШ на европейских весах не лежало... 

... т.е. Вы не видите никакой разницы между двумя рейхами? Вообще никакой? Ну а о чем мы тогда спорим? Вы вероятно никогда не встречали такого выражения как "жизненное пространство" и понятия не имеете о разнице между ним и понятием "колония"?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 27/10/2016 - 06:21.

т.е. Вы не видите никакой разницы

Как раз вижу, положение третьего было куда хуже. Ему в отличии от второго не светило договорится с Англиейи и его врагам помогали САСШ. В ПМВ с этим было проще.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 27/10/2016 - 06:45.

st.matros пишет:

Как раз вижу, положение третьего было куда хуже. Ему в отличии от второго не светило договорится с Англиейи и его врагам помогали САСШ. В ПМВ с этим было проще.

... при этом умудрились не увидеть самого главного! Для второго главным противником была Британия, а глава третьего стремился найти с ней общий язык и вовсе не считал ее главным противником. Ситуация если напоминает ПМВ, то диаметрально. Теперь место Российской империи заняла британская, а вот место Британии, занял СССР. Поэтому второй нацелен был на разгром британского флота, а третий стремился не только разгромить армию СССР, но и захватить его основные территории и уничтожить население.

Как говорится дранг был в разных направлениях и с разными целями:

.... письменные источники говорят, что русские выходили из окопов и здоровались за руку с немцами, потому что никто из них не понимал, для чего они воюют.

А вот в годы ВОВ было четкое понимание, за что, для чего и почему!

И еще, как только Франция приняла решение выйти из войны, как тут же немцы подписали с ней договор о перемирии. Не вижу причин, чтобы действия Германии и в ПМВ отличались. Таким образом реальная история подтверждает мою правоту.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 27/10/2016 - 07:43.

Простите, но то что вы пишите бред сивой кобылы. Германия Вильгельма точно так же прекрасно договорилась бы с Британией, как и Германия Гитлера. 

Из Украины и Польши колонии получились бы ничуть не хуже чем из Мароко или Мадагаскара.

Таким образом реальная история подтверждает мою правоту.

Ну разумеется! Все всегда подтверждает вашу правоту. и даже если на самом деле все происходило совсем не так как вы говорите, то это только для того чтобы подтвердить вашу правоту!

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 27/10/2016 - 08:33.

st.matros пишет:

Простите, но то что вы пишите бред сивой кобылы. Германия Вильгельма точно так же прекрасно договорилась бы с Британией, как и Германия Гитлера.

Я понимаю, истина не совпадает с Вашей верой, поэтому истину можно и послать! cool

О чем мог Вильгельм договориться с Британией?

... в 1890 году XIX века, Германская империя становится первой страной, по ВВП в Европе.

Тот есть Вы без единого сомнения утверждаете, что Вильгельм согласится добровольно ограничивать доходы и место своей империи? Может быть он и согласился бы. Идиоты таки встречаются в этом мире, но вот германский капитал с этим никогда не согласился бы с соответствующим будущим для Вильгельма. Создается впечатление, что Вы действительно не понимаете смысл выражения "противоречия"! Драка двух претендентов за лидерство не предполагает никакой договоренности, кроме отказа одного из них от претензий на лидерство.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 27/10/2016 - 08:49.

Коллега, я не могу, как вы выразились, "послать истину", поскольку за вами все равно не успею.

А если серьезно не путайте истину и ваши о ней представления.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 27/10/2016 - 08:51.

st.matros пишет:

А если серьезно не путайте истину и ваши о ней представления.

Я не путаю! Просто пока, истина и мои представления о ней совпадали, за очень редким исключением.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 27/10/2016 - 08:53.

Только если в вашем воображении.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 27/10/2016 - 07:51.

Я бы еще добавил тот момент, что Германии для противостояния с Великобританией нужен был флот, больший, чем тот, что был в наличии. На его постройку требовалось время. Где гарантии, что Великобритания не переманит Россию на свою сторону за все это время? В этом случае превентивная война против России ничуть не мешает противостоянию с Великобританией - убирается фактор внезапного нападения в самый неудобный момент, осуществляются территориальные прирезки за счет России, обеспечивается сырьевая база (разгромленная Россиия - марионетка Германии, если думать о идеальном варианте развития событий для немцев). Тем более пока достраивается флот армия все равно остается не при делах и может позволить себе "небольшую победоносную войну" на Востоке.

Чисто теоретически, причины Германии нападать на Россию имеются, и вполне веские. А после освобождения армии на Западе, и при наличии каких-никаких союзников в виде Турции и Австро-Венгрии на Востоке - имеются и возможности.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 27/10/2016 - 08:25.

Я бы еще добавил тот момент, что Германии для противостояния с Великобританией нужен был флот, больший, чем тот, что был в наличии. На его постройку требовалось время. Где гарантии, что Великобритания не переманит Россию на свою сторону за все это время? В этом случае превентивная война против России ничуть не мешает противостоянию с Великобританией - убирается фактор внезапного нападения в самый неудобный момент, осуществляются территориальные прирезки за счет России, обеспечивается сырьевая база (разгромленная Россиия - марионетка Германии, если думать о идеальном варианте развития событий для немцев). Тем более пока достраивается флот армия все равно остается не при делах и может позволить себе "небольшую победоносную войну" на Востоке.

Еще было бы неплохо показать хоть один фактор, который показал бы возможность реально получить эту самую "победоносную" войну. Если Вы не способны найти отличие между страной, подвергшейся нападению и страной, влезшей не в свои разборки, то попробуйте сравнить РЯВ и войну против нашествия Европы в 1812 году. Я ведь не случайно привел этот фрагмент:

... письменные источники говорят, что русские выходили из окопов и здоровались за руку с немцами, потому что никто из них не понимал, для чего они воюют.

И хорошо же Вы "знаете" Россию, если убеждены, что она станет марионеткой Германии. Впрочем о чем я, если Вы элементарно не знаете, что об этом думали в самой Германии:

Даже самый благополучный исход войны никогда не приведёт к распаду России, которая держится на миллионах верующих русских греческой конфессии.
Эти последние, даже если они впоследствии международных договоров будут разъедены, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как находят этот путь к друг-другу разъединённые капельки ртути.
Это неразрушимое Государство русской нации, сильно своим климатом, своими пространствами и своей неприхотливостью, как и через осознание необходимости постоянной защиты своих границ. Это Государство, даже после полного поражения, будет оставаться нашим порождением, стремящимся к реваншу противником, как это мы и имеем в случае с сегодняшней Францией на Западе. Этим было бы создана на будущее ситуация постоянной напряжённости, которую мы будем вынуждены принять на себя, если Россия примет решение напасть на нас или Австрию. Но я не готов принять на себя эту ответственность, и быть инициатором создания нами самими подобной ситуации».

И если такое понимание было, а впереди предстоит драка с Британией, то кем надо быть, чтобы решиться на это нападение?

Чисто теоретически, причины Германии нападать на Россию имеются, и вполне веские. А после освобождения армии на Западе, и при наличии каких-никаких союзников в виде Турции и Австро-Венгрии на Востоке - имеются и возможности.

Вот и поведайте нам про эти мифические возможности, а я пока чайку заварю, хотя думаю Вы так быстро не справитесь.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 27/10/2016 - 08:38.

Коллега, у меня есть более важные занятия, чем встревать с вами в бесполезную перепалку. Укажу лишь различие между нами - вы свято верите в свою точку зрения, считая ее единственно возможной, даже если вам приведут сотню доводов против. Моя точка зрения - лишь точка зрения, один дополнительных вариантов возможного, и я говорю лишь о вероятностях того или иного хода событий.

Просто потому, что с уверенностью мы можем говорить лишь об одном варианте развития событий - тот, который имел место в реальной истории. Все остальное, по большому счету - субъективное словоблудие и не может дать гарантии, что в иных условиях державы поступили конкретно так, как говорите вы, я или коллега st.matros. Доказательств, полностью подтверждающих чью-то точку зрения привести просто невозможно. Иначе получается та самая вера, на которую вы любите высокомерно списывать чужие точки зрения.

Я принципиально стараюсь не вмешиваться в дискуссии с вами, если они не касаются моих альтернатив, и буду придерживаться этого принципа в дальнейшем. Времени на пикировки и приведение доказательств, которые вы все равно отвергните как не подходящие под веру в ваши выводы, у меня нет. Точнее есть, но я лучше потрачу это время с лучшей пользой для своих дел.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 27/10/2016 - 08:45.

arturpraetor пишет:

Коллега, у меня есть более важные занятия, чем встревать с вами в бесполезную перепалку. Укажу лишь различие между нами - вы свято верите в свою точку зрения, считая ее единственно возможной, даже если вам приведут сотню доводов против. Моя точка зрения - лишь точка зрения, один дополнительных вариантов возможного, и я говорю лишь о вероятностях того или иного хода событий.

Естественно! А как же иначе, если мне очевидно, что мои оппоненты элементарно не владеют темой. В частности, практически все, что Вы написали - это выдумка на тему, мне так кажется. Были бы знания, появились бы и аргументы.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 27/10/2016 - 07:58.

Просто коллега верит в "хорошесть" Германии так же истово, как католики в непорочность девы Марии.

При этом прекрасно зная что Германия решилась на войну с коалицией Британии Франции и России, почему то свято уверен, что на войну с одной Россией она не решится ни при каких обстоятельствах!

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 27/10/2016 - 08:09.

st.matros пишет:

Просто коллега верит в "хорошесть" Германии так же истово, как католики в непорочность девы Марии.

При этом прекрасно зная что Германия решилась на войну с коалицией Британии Франции и России, почему то свято уверен, что на войну с одной Россией она не решится ни при каких обстоятельствах!

Скажите, а Вам не надоело приписывать мне свои выдумки? Покажите где именно я писал такую глупость?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 27/10/2016 - 08:45.

Как где, а в этой ветке вы что пишите?

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 27/10/2016 - 08:50.

st.matros пишет:

Как где, а в этой ветке вы что пишите?

... ну в общем понятно, нет аргументов, появляются выдумки! Скажите, а есть разница между тем, что написали Вы:

... свято уверен, что на войну с одной Россией она не решится ни при каких обстоятельствах!

Для Вас стоящая за спиной Германии, пусть и разбитая Франция и готовящаяся к разгрому Германии Британия - это и есть "с одной Россией"? Если это так для Вас, то для меня это далеко не одно и тоже.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 27/10/2016 - 08:51.

Для меня "разбитая Франция" эту существенно меньше чем не разбитая.

В 1914 у Британии абсолютно нечем разбивать Германию. 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 27/10/2016 - 09:17.

В 1914 у Британии абсолютно нечем разбивать Германию. 

 

Зато Британский флот создал немцам ооромные проблеммы на море вократив до минимума ввоз необходимого немцам сырья и немцам это этого было очень не хорошо. Даже совсем не хорошо.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.