Вопросы альтернативной истории: флот, не отважившийся в бой?

16
9
Вопросы альтернативной истории: флот, не отважившийся в бой?

Вопросы альтернативной истории: флот, не отважившийся в бой?

…В ходе обсуждения Крымской Войны 1853-1865 года, часто поднимается вопрос малой активности русского Черноморского Флота. Обычно в итоге все сводится к резкой критике в адрес князя Меньшикова: Нахимов и Корнилов-де были всецело готовый выйти навстречу врагу, но Меньшиков, убоявшись англо-французского флота, приказал русские корабли затопить. А надо было не топить, а выйти в море, и по-Ушаковски! Прорезать линию! В два огня! Меткой стрельбой на абордаж! И новая славная победа русского флота была бы в кармане.

На самом же деле ситуация не так проста. И главным фактором в ней является наличие у англо-французской коалиции технического преимущества — значительного количества паровых военных кораблей.

Что же является главным преимуществом пара? Вкратце – главным преимуществом парового двигателя над парусным в 1850-ых было отсутствие недостатка, ключевого для всей истории парусного флота. А именно:

Ни один парусный корабль не может идти прямо против ветра.

Вопросы альтернативной истории: флот, не отважившийся в бой?

Единственным способом добраться до точки, лежащей с наветренной стороны (т.е. с той, откуда дует ветер) для парусника является лавировка. Или, попросту говоря, движение зигзагом. При этом корабль идет под таким максимальным углом к ветру, каким только возможно, а чтобы не слишком удалиться от желаемого курса – постоянно меняет галсы. В результате, если желаемый курс против ветра – прямая, то реальный курс парусника – зигзаг, выписываемый вдоль этой прямой (называемой линией ветра).

Такое движение само по себе неминуемо удлиняет путь, но это лишь часть проблемы. При перемене галсов, непременно наступает момент, когда кораблю необходимо пересечь направление, с которого дует ветер. При этом он оказывается в т.н. “мертвой зоне” (также известной как левентик), в которой его паруса вообще не производят никакого поступательного движения в требуемом направлении.

Существуют два принципиальных способа для парусника пересечь линию ветра:

* Поворот оверштанг – когда корабль поворачивает нос через линию ветра. При кажущейся простоте такого маневра, для кораблей с преобладающим прямым парусным вооружением (например, линкоров и фрегатов), он зачастую очень проблематичен. Так как прямые паруса корабля в левентике не производят никакой полезной работы, сам корабль должен набрать достаточную скорость и инерцию, чтобы успеть выполнить поворот, прежде, чем остановится. Команда, соответственно, должна возможно быстрее перенести паруса на другой галс. Если команда промедлит, или поворот затянется, то корабль потеряет ход, перестанет слушаться руля и беспомощно “свалится” под ветер.

* Поворот через фордевинд – при этом маневре, через линию ветра переносится корма корабля. Иначе говоря, если кораблю нужно перейти с правого галса на левый, то корабль поворачивает направо, выписывает петлю назад, и ложится на новый галс. Преимущество данного маневра – корабль постоянно имеет ветер в паруса, не рискует потерять ход, и времени на перекладку парусов более чем достаточно. Недостаток, впрочем, тоже очевиден: при повороте через фордевинд, часть времени корабль двигается назад, еще больше удлиняя свой путь.

Вопросы альтернативной истории: флот, не отважившийся в бой?

Как легко понять, пароходы лишены этого недостатка. В отличие от парусника, пароход может двигаться прямо против ветра – несколько теряя в скорости, но выигрывая в пройденном пути. А это означает, что даже при сопоставимой скорости, на практике пароход преодолевает расстояние против ветра намного быстрее парусника. Курс парохода против ветра – прямая. Курс парусника – зигзаг, а если поворачивать приходится через фордевинд, то еще и зигзаг с петлями.

Частым аргументом против превосходства пароходов является относительная слабость паровых машин, стоявших на многих военных кораблях 1850-ых. Однако, этот аргумент не учитывает реалий. Даже, формально, слабая паровая машина, работая вместе с парусами, позволяет кораблю спокойно осуществлять поворот овершанг не боясь потерять ветер. Военный корабль, пусть даже имеющий исключительно вспомогательный паровой двигатель, все равно априори превосходит по маневренным возможностям чисто парусный.

Понимали ли силу пара русские флотоводцы? Прекрасно понимали, поскольку — как и их «коллеги» — изучали имевшийся к этому моменту военный опыт пароходов.

"Картерия" под парами

«Картерия» под парами

Еще в 1826 году, в ходе войны за независимость Греции, революционный греческий флот успешно задействовал пароходофрегат “Картерия”, построенный в Великобритании. Хотя этот кораблик имел водоизмещение всего в 230 тонн и развивал не более 7 узлов под парами, он ясно продемонстрировал, какие значительные преимущества в бою дает свобода хода. За свою короткую но яркую карьеру, «Картерия» неоднократно вступала в бой с превосходящими силами турок и алжирцев, задействуя свой паровой двигатель для занятия тактически выгодных позиций.

Другим наглядным примером эффективности пара против паруса был также прорыв турецкого пароходофрегата “Таиф” мимо русского флота, в ходе Синопского сражения. Когда разгром османской эскадры стал очевиден, “Таиф” вышел из второй линии кораблей, и устремился на прорыв.

Вопросы альтернативной истории: флот, не отважившийся в бой?

Отчаянный рывок колесного парохода против могучих “Парижа”, “Трех Святителей” и “Ростислава” выглядел явным самоубийством – если не учитывать силу пара. Используя все преимущества своего не зависящего от ветра двигателя, “Таиф” успешно преодолел сектора огня русских линкоров., которые просто не успевали на него отреагировать. Все попытки русских парусных фрегатов перехватить его были неудачны, потому что “Таиф” постоянно оказывался не там, куда они могли добраться. Его капитан прекрасно знал парусное дело, мог предсказать, как именно будут маневрировать русские фрегаты, и попросту менял курс “Таифа” таким образом, чтобы проскочить мимо точек перехвата. Угрозу для “Таифа” могли представлять только русские пароходы, устремившиеся за ним в погоню, но они были вскоре отозваны – парусным линкорам требовались буксиры!

Таким образом, мы можем со всей очевидностью заключить, что русские адмиралы в 1854 году прекрасно понимали, какие тактические преимущества дает паровой двигатель — и какие сложности влечет за собой его отсутствие. И они также понимали, что англичане и французы это понимают тоже.

На 1855 год, англо-французский флот в Черном Море имел в своем составе следующие винтовые линейные корабли:

* “Наполеон” (90-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор с 960-сильной машиной. На мерной миле продемонстрировал 12,14 узлов под парами.

* “Шарлемань” (80-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор (перестроен из парусного) с 450-сильной машиной. На мерной миле продемонстрировал неожиданно хороший результат в 9,45 узлов под парами и 11 узлов под парусами.

* “Жан Бар” (80-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор (перестроен из парусного) с 450-сильной машиной. На мерной миле продемонстрировал 10 узлов под парами.

* “Монтебелло” (120-пуш.) – 3-дечный линкор (перестроен из парусного) с 140-сильной вспомогательной машиной. На мерной миле продемонстрировал только 4,5 узла под парами, но около 10 узлов под парусами.

* “Агамемнон” (91-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор с 600-сильной машиной. На мерной миле показал 11,2 узла под парами.

* “Санспарейль” (71-пуш.) – 2-дечный линкор с 500-сильной машиной. На мерной миле показал 7,05 узла.

* “Роял Альберт” (121-пуш.) – быстроходный 3-дечный линкор (перестроен из парусного) с 500-сильной машиной. На мерной миле показал 10 узлов.

* “Альжери” (91-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор (перестроен из парусного) с 450-сильной машиной. На мерной миле показал 10 узлов.

(Приведены номинальные лошадиные силы).

Новаторский для своего времени французский быстроходный линкор "Наполеон"

Новаторский для своего времени французский быстроходный линкор «Наполеон»

Таким образом, флот союзников в Черном Море включал восемь винтовых линейных кораблей, в основном 80-пушечных и 90-пушечных. Из них шесть являлись быстроходными кораблями, развивающими скорость более 8 узлов под парами, и два из них – “Наполеон” и “Агамемнон” – имели достаточный запас мощности для буксировки в бою парусных линкоров. Также в строю имелось по крайней мере четыре больших колесных фрегата – “Террибл”, “Декатур”, “Вобан” и “Могадор” – имевшие паровые машины мощностью более 500 л.с., и способные использоваться в качестве буксиров для парусных линейных кораблей.

Что за тактические преимущества пар давал союзному флоту?

* Во-первых, флот союзников мог всегда выбирать момент для атаки, занимая наветренное положение. Поднявшись под парами против ветра, союзные корабли могли спокойно занять нужное положение, и спускаться, имея ветер в паруса – т.е. добиваясь максимальной скорости и управляемости. Русский флот мог бы только реагировать на действия союзников, без надежды перехватить инициативу.

* Во-вторых, флот союзников всегда мог отступить, если ситуация начинала складываться не в их пользу. Для этого им достаточно было бы просто двинуться прямо против ветра. Русские парусные корабли просто не смогли бы их преследовать. Даже “Монтебелло”, с его маломощной машиной, мог двигаться против ветра гораздо быстрее русских кораблей – используя паровой двигатель, чтобы быстро проходить левентик при оверштанге. Это означало, что даже если русскому флоту удастся добиться преимущества, реализовать его будет чрезвычайно сложно.

* В-третьих, за счет гарантируемой паром свободы движения, существовал постоянный риск охвата винтовыми оппонентами головы или хвоста русской парусной колонны. Такой маневр позволял сконцентрировать всю огневую мощь союзного флота на одном или нескольких концевых кораблях. Существуют сомнения в возможности выполнения такого маневра союзным флотом (состоявшим из британских и французских кораблей, не слишком-то обученных взаимодействовать), но подобную угрозу нельзя было не принимать в расчет.

* В-четвертых, за счет наличия “двойного” движителя – парусов и пара – союзные корабли обладали большей боевой живучестью. Выведение из строя одного движителя не сказывалось на втором и не лишало корабль хода. Кроме того, паровая машина была, в целом, менее “чувствительна”. В то время как управление парусами требовало слаженных действий множества матросов на открытой палубе – уязвимых к неприятельскому огню – паровая машина управлялась сравнительно небольшой командой механиков, и находилась в подводной части корабля. В морском бою середины XIX века, со сравнительно небольшими дистанциями и настильными траекториями снарядов, вероятность попадания в машинное отделение винтового линкора была относительно невелика.

Как мы видим, придаваемые паром тактические преимущества вполне ощутимы. Но, возможно, численное превосходство русских парусников могло бы сыграть решающую роль?

Давайте сравним паровую эскадру Союзников (без учета их парусных линкоров) с линейными силами Черноморского Флота:

Вопросы альтернативной истории: флот, не отважившийся в бой?

Из таблицы видно, что хотя русская эскадра имела почти двукратное превосходство по общему количеству артиллерии, по наиболее эффективным – бомбическим орудиям – союзная паровая эскадра превосходила почти на треть весь русский Черноморский Флот. Большая часть русских линкоров несла лишь по 4-8 бомбических орудий, и только три 120-130-пушечника располагали значительным их количеством. Следует также отметить, что нормативы предписывали для русского флота иметь лишь небольшой запас снаряженных бомб на орудие (что и привело к необычно малому расходу бомб при Синопе).

Имевшие место различия в артиллерийском вооружении флотов объяснялись в первую очередь доктриной. Британские и русские корабли придерживались практики сосредоточения всей бомбической артиллерии на нижней орудийной палубе. Бомбические пушки предполагалось использовать вместе с остальной артиллерией, на всех дистанциях боя. По возможности, бомбические орудия старались приблизить по баллистическим характеристикам к обычным, чтобы упростить управление огнем. Однако, полное бомбическое вооружение в ходе войны успела получить только часть парусных линкоров русского флота: 68-фунтовых бомбических пушек банально не хватало.

Французы же придерживались другой доктрины. Вместо сосредоточения бомбической артиллерии на одной палубе, они располагали небольшое число бомбических орудий на каждой палубе, среди обычных пушек. Связано это было с тем, что французская доктрина рассматривала бомбические пушки как “специальное” оружие (подобно торпедным аппаратам на кораблях более поздних времен), которое предполагалось применять только на небольшой дистанции, для максимального эффекта. При этом французские бомбические пушки, как правило, имели худшие баллистические характеристики, но несли более мощный взрывчатый заряд.

Так, например, французский 90-пушечный быстроходный линкор “Наполеон” имел в бортовом залпе четыре 22-см и семь 16-см бомбических орудий. Британский 91-пушечный “Агамемнон” имел на борт семнадцать 8-дюймовых бомбических орудий и одну 68-фунтовую бомбическую пушку в поворотной установке на верхней палубе.

При этом основу огневой мощи русской эскадры составляли четыре 120-130-пушечных линкора (“Три Святителя”, “Двенадцать Апостолов”, “Париж” и “Великий Князь Константин”). К середине XIX, такие крупные линкоры считались уже устаревшей концепцией, сложными в управлении и недостаточно эффективными по сравнению с 90-100 пушечными кораблями. По иронии судьбы, “второе дыхание” в концепцию 130-пушечника вдохнул пар, разом решив проблемы с управляемостью. Наличие 130-пушечных линкоров в составе русского флота означало, что ему будет весьма затруднительно привести в действие значительную часть своей огневой мощи.

Вопросы альтернативной истории: флот, не отважившийся в бой?

Если же мы добавим возможность буксировки “Наполеоном” и “Агамемноном” парусных боевых кораблей, а также возможное участие крупных союзных паровых фрегатов (как винтовых, так и колесных), то соотношение сил станет еще менее благоприятным для русского флота. Его собственные паровые силы исчерпывались исключительно колесными фрегатами, мощностью машины не более 260 л.с. (за единственным исключением — пароходофрегат «Владимир»).

Подводя итог: неоднократно отмеченная “пассивность” русского флота в годы Крымской Войны, нежелание действовать “решительно, по-Ушаковски” были вызваны вовсе не хрестоматийной “некомпетентностью князя Меньшикова”. Причиной было вполне реальное, ощутимое превосходство флота союзников — имевшего паровые линейные корабли — над русским флотом, таковым не имевших.

Хотя винтовые линейные корабли в 1855 не составляли (пока еще) большей части союзного флота, их наличие давало англо-французским силам решающий перевес. Превосходство в стратегической, оперативной и тактической мобильности, диктуемое паром, гарантировало им если не победу, то, по крайней мере, возможность сорвать любую операцию Нахимова с тяжелыми для русского флота потерями. Не стоит забывать, что помимо линейных кораблей и крупных фрегатов, в распоряжении союзников также имелось множество меньших паровых единиц для разведки и дозорной службы. Любая попытка выхода русского флота из Севастополя была бы неминуемо замечена заранее.

“Пассивное бездействие” русского флота – на самом деле, исключительно его линейных сил, поскольку легкие корабли активно действовали всю войну – было продиктовано трезвой оценкой неблагоприятного соотношения сил. Возможен ли был “более решительный” курс действий? Да, возможен, но результаты его едва ли оказались бы значимо лучше, чем в реальности. Скорее, наоборот. С высокой степенью вероятности, результатом стало бы тяжелое (возможно, разгромное) поражение русского флота — своего рода, «Цусима с опережением по графику».

Вопросы альтернативной истории: флот, не отважившийся в бой?

Каковы могли бы быть последствия неудачи?

* Во-первых, основная задача союзного флота на Черном Море была бы решена «в один ход». Черноморский Флот был бы уничтожен, военные возможности России на Черном Море сведены к минимуму. Это как минимум позволило бы союзникам высвободить корабли и экипажи для действий на других театрах.

* Во-вторых, такое поражение неминуемо и сильно деморализовало бы общество и правительство Российской Империи. Крымская Война была первой войной «в режиме онлайн», в которой благодаря телеграфу новости с фронтов достигали тылов почти немедленно. Общественное мнение, непривычное к такому режиму, чрезвычайно остро реагировало на любые провалы и потери — что грозило и без того не слишком-то стабильной империи внутренней дестабилизацией.

* Наконец, в-третьих, гибель флота привела бы к потере огромного количества обученных матросов и офицеров, что самым пагубным образом сказалось бы на послевоенном восстановлении. За примерами далеко ходить не нужно: Османский флот так никогда и не сумел кадрово оправиться после Наварина, где были потеряны его лучшие кадры. Построить новые корабли как правило значительно проще, чем обучить с нуля новые экипажи.

Подводя итог — выбранная стратегия пассивной обороны была лучшим, что флот мог предпринять в столь неблагоприятной ситуации. Она не сработала в той мере, в которой флот рассчитывал, однако альтернативы были еще менее благоприятны.

источник: https://fonzeppelin.livejournal.com/79887.html

53
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
7 Цепочка комментария
46 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
13 Авторы комментариев
СЕЖVandalБПМfrogAlex22 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
БПМ
БПМ

Хе))Махов на такую как в данной статье постановку вопроса сильно матерился
Зацитирую

Спойлер

Пример того, что лишь два корабля смогли на своих машинах форсировать проливы, говорит сам за себя.
Плюс — вы опять пытаетесь мыслить современными категориями. Почитайте по военной мысли того времени — пароходы в линейном бою должны были играть сугубо вспомогательные роли. Никаких вам прорезаний линий или палочек над Т. Довезли на буксире линкоры до места боя, и марш в сторону, не отсвечивать. Французы согласно их тактике создали бы отдельный отряд из пароходов для преследования, и это всё, чем тактика бы отличалась от традиционной парусной.

Да желающий да узнает МНОГО нового о тогдашних пароходах))https://george-rooke.livejournal.com/tag/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

З.Ы

«Махов может много чего сказать, но наверное не будет.
В конце концов заглянуть в ЖЖ по тэгу Крымская может каждый, а в сотый раз пересказывать уже сказанное….
Отмечу два аспекта.
1. Автор упорно полагает, что в бою ЛК прям разведут пары и пойдут ставить палочки над Т и кроссировать линии. Если почитать предвоенные обсуждения — то паровая машина была лишь средством доставки из п. А в п. Б, соответственно в бою винтовые ЛК шли под парусами, и это понятно — иначе никакой линии с парусными ЛК создать не получится.
2. Можно много рассуждать о тактиках в вакууме, но по факту при переходе Варна-Евпатория все винтовые ЛК были перегружены войсками и амуницией, и недееспособны. Охранение из 8 ЛК было чисто парусным.
Так что рассуждения о полезности пара с современных позиций просто бесполезны. Чтобы понять, как могли действовать в гипотетическом бою люди 19 века — надо залезть в их шкуру, в их мышление. «

maksim korotkij

Оттуда же.
bambi_simbam
«Ещё один фактор — у линкоров большая часть пушек неводилась корпусом корабля и средств горизонтальной наводки не имела. Орудия выставлялись единобразно и стреляли по каманде в тот момент , когда корабль достигал точки залпа. Однако курс , крен , снос т.е. отклонение истинного курса от оси корабля и т.д. у парусника являются сложным компромисом между ветром , волнами , течением , парусным вооружением, дифферентом корабля …
Пароход же в любой момент может довернуть на нужный курс и дать залп, не оставив паруснику ни одного шанса использовать большую часть оружия.»

VladimirS
VladimirS

Так почему Россия в нуужный момент оказалась без паровых линкоров?
Косность адмиралов? заскорузлость Николая Палкина? Отсталось промышленности?
Но когда приперло Путилов за полгода сделал полсотни паровых канонерок, которые прикрыли Петербург от гадов.
Мог ли Путилов поставить паровые машины на фрегаты и линкоры, ну если бы ВК Константин сообразил попросить до Крымской войны?
Тема для альтернативы?

БПМ
БПМ

Так почему Россия в нуужный момент оказалась без паровых линкоров?

Хороший вопрос даа))
В России в 1869-м году среди населения Московской Губернии было 7.5% грамотных, а в Костромской Губернии — 8.6%.
Самое интересно, что уже в 1870-м году в США 20% негров было грамотными….

Спойлер

Несмотря на существенное значение первых массовых статистических данных о грамотности сельского населения Костромской и Московской губерний, эти показатели не могут быть приняты как типичные для характеристики грамотности всего сельского населения России. Обе эти губернии были промышленными, и показатели грамотности в них в значительной степени превышали соответствующие средние данные по всей России. В частности, укажем, что по данным за 1867-1868 гг.[5] грамотных среди принятых рекрутов было в среднем по России 9-10%, в Костромской губернии — 20,6%, в Московской — 19,1%

Но когда приперло Путилов за полгода сделал полсотни паровых канонерок, которые прикрыли Петербург от гадов.

1.И хорошо приперло то?

2.Что за эпичная истерия/история про » полсотни паровых канонерок»(с)?

3.Что за «гады-«жыдорептилоиды с набиру?

///Мог ли Путилов поставить паровые машины на фрегаты и линкоры, ну если бы ВК Константин сообразил попросить до Крымской войны?
Тема для альтернативы?//

тема для альтернативы..могла ли РКПМ сама делать…КОСЫ.СЕРПЫ,и прочий сельхоинструмент САМА.Он тупо косы закупала…

А вооБще))

Спойлер

в1855 году Эммануил Нобель, отец знаменитого Альфреда Нобеля, основателя Нобелевской премии, построил в небольшом провинциальном городе Боровичи Новгородской губернии первый специализированный завод для приготовления огнепостоянных кирпичей из находящейся там огнепостоянной глины. Стоит отметить, что до этого времени в России использовали для кладки промышленных печей исключительно зарубежные огнеупоры.

Чувствуете мошь.нет МОШЬ страны закупающей кирпичи за рубежом то?))

vasia23

Как обычно. Исходя из того что множество домов в Благовещенске построено из китайского кирпича, делаем вывод что в России своего кирпича не делали. Сбавляйте обороты разоблаченец вы наш.

БПМ
БПМ

Как обычно. Исходя из того что множество домов в Благовещенске построено из китайского кирпича, делаем вывод что в России своего кирпича не делали. Сбавляйте обороты разоблаченец вы наш.

1.Это огнеупоры для металлургии..доменные печи там понимаете?

2.А разоблачать и не ннада особо!

Спойлер

https://d-clarence.livejournal.com/286899.html Сказ про то, как в Самаре канализацию строили, строили и… .

Россия, Которую Мы Потеряли, благополучно нашлась! (Игорь Пыхалов).
Проводка узкоколейки Павкой Корчагиным отдыхает. Кино и немцы.

Alex22

Россия, Которую Мы Потеряли, благополучно нашлась! (Игорь Пыхалов).

Дорогой Вы мой человек!
Существует как мин 3 РКМП:
1. Которую Мы Потеряли.
2. Которую Мы Про… Проспали.
3. Которую Мы Получили.
Раз Вы так упорно топите за № 2, ответьте мне на единственный вопрос — почему мы (ну почти «мы») так с ней поступили и, что самое важное — почему мы за нее не заступились?

БПМ
БПМ

Существует как мин 3 РКМП:
1. Которую Мы Потеряли.
2. Которую Мы Про… Проспали.
3. Которую Мы Получили.
Раз Вы так упорно топите за № 2, ответьте мне на единственный вопрос — почему мы (ну почти «мы») так с ней поступили и, что самое важное — почему мы за нее не заступились?

Разрушили империю

Спойлер
Российскую. Большевики, кто ж еще.
Большевики Родзянко (председатель Госдумы), Алексеев (нач. штаба Верховного главнокомандующего), Рузский (командующий Северным фронтом), другие командующие фронтами и флотами (в т. ч. великий князь Николай Николаевич), Гучков и Шульгин (представители Госдумы) уговаривали царя отречься.
Большевик Михаил Романов (брат царя), не приняв престола (на что имел право), передал власть самозванному и незаконному «временному» правительству (на что никакого права не имел).
Причем, не принимать престол Михаилу советовали Родзянко, Керенский, Львов и другие большевики. Они же в основном и составили «временное» правительство.
Т. н. «приказ № 1», разрушивший армию, тоже приняли большевики, ведь Петросовет в то время из одних большевиков состоял. А всякие там кадеты, октябристы и эсэры с меньшевиками тут совершенно ни при чем.

frog

Вряд ли ответа дождетесь, именно на свой вопрос wink

Alex22

Гы-гы… Тишина была ему ответом, сказочка кончается на этом… (ц)
Понять бы еще адекватность, хотя раз уж на прямой вопрос ответить не могут… Или не хочут?

frog

А вы уверены, коллега, что стоит понимать? wink ЕМНИП, Эмерсон что-то такое говорил smile

Alex22

ЕМНИП, Эмерсон что-то такое говорил

Ральф?
Вы намекаете на сенсуализм?

frog

Да вы шо, какой-такой сенсуализм??? Я таки слов таких …. не очень)))) А рекомый Ральф говорил, шо вовсе не все нужно знать smile ИМХО, светел пень wink

Alex22

А еще он говорил, что в основе познания лежит порыв, чувство — можно сказать правильность первого впечатления. Хотя он много чего говорил, как и все мы… lol

frog

Хотя он много чего говорил, как и все мы…

ППКС!!! ИЧСХ, весьма забавные мысли иногда)))

БПМ
БПМ

А вы уверены, коллега, что стоит понимать? ЕМНИП, Эмерсон что-то такое говорил

Хмм …есшо несколько человек и вас будет толпа ..таких из манямирков то))
Не «жмёт» реальный мир то?И реальные люди?))
///Вряд ли ответа дождетесь, именно на свой вопрос//
Может снизойдёте с горних высей да и переведете рекомое данный высшим экземплляром чловеческого общества.Нового типа то?

Спойлер

Существует как мин 3 РКМП:
1. Которую Мы Потеряли.
2. Которую Мы Про… Проспали.
3. Которую Мы Получили.
Раз Вы так упорно топите за № 2, ответьте мне на единственный вопрос — почему мы (ну почти «мы») так с ней поступили и, что самое важное — почему мы за нее не заступились?

Кстати кто такие МЫ?О ком он?Жидорептилоиды не так ли?

Alex22

Не «жмёт» реальный мир то?И реальные люди?))

И это говорите Вы? silly
Тогда — Ваши предложения!

БПМ
БПМ

Не «жмёт» реальный мир то?И реальные люди?))

И это говорите Вы? silly
Тогда — Ваши предложения!

)))
Развернёте?))ВАШу сияющую истину то?

«Существует как мин 3 РКМП:
1. Которую Мы Потеряли.
2. Которую Мы Про… Проспали.
3. Которую Мы Получили.
Раз Вы так упорно топите за № 2, ответьте мне на единственный вопрос — почему мы (ну почти «мы») так с ней поступили и, что самое важное — почему мы за нее не заступились?»

Кстати кто такие МЫ?))

Бо у меня слишком малого размера голова в отличие от ВАШЕЙ (как раз по такие вопросы заточена чтоб помешалась «истина» от других-вся до капли!)

А предложение есть-простое, не засоряйте инет и мир вашей истиной.Она никому окромя вас не нужна.Бо шлак,нуль,пустышка…

И да думаю вы ПОЛУЧИЛИ ответ на вопрос почему никто РКМП не защищал-если он в вашей полной чужих» истин» голове был…

Alex22

Развернёте?))ВАШу сияющую истину то?

Копать-хоронить…

«Существует как мин 3 РКМП:
1. Которую Мы Потеряли.

Российская Империя.

2. Которую Мы Про… Проспали.

СССР.

3. Которую Мы Получили.

Современность.

Кстати кто такие МЫ?))

Жители бывшего СССР.

Бо у меня слишком малого размера голова в отличие от ВАШЕЙ

Тут Вы почти наверняка правы, ибо шапочку я ношу 62-го размера. Особенно тяжело было подбирать специальные головные уборы…

А предложение есть-простое, не засоряйте инет и мир вашей истиной.Она никому окромя вас не нужна.Бо шлак,нуль,пустышка…

Мда… Рыбный суп любите?

И да думаю вы ПОЛУЧИЛИ ответ на вопрос почему никто РКМП не защищал-если он в вашей полной чужих» истин» голове был…

Таки я был прав — Вы не прикидываетесь…
Удачи!

frog

Таки я был прав — Вы не прикидываетесь…

cry

БПМ
БПМ

Таки я был прав — Вы не прикидываетесь…

«Мы на каждом километре…»(с)(бгг)

Alex22

«Мы на каждом километре…»(с)(бгг)

Бгг еще больше…
Вы даже цитату правильно привести не можете — «Нас много, на каждом километре!»
Сами-то смотрели эту фильму?

БПМ
БПМ

Кстати кто такие МЫ?))
_____________
Жители бывшего СССР.

)))Что ж ты житель бывшего СССРа мя то справшиваешь-а?))Спроси себя))))

И да думаю вы ПОЛУЧИЛИ ответ на вопрос почему никто РКМП не защищал-если он в вашей полной чужих» истин» голове был…

Таки я был прав — Вы не прикидываетесь…
Удачи!

«Вот что крест животворящий вытворяет!»(с)

Alex22

Что ж ты житель бывшего СССРа мя то справшиваешь-а?))Спроси себя)))

Я-то ответ знаю, я его назвал — равнодушие. Я даже знаю, откуда оно появилось.
Вы же, похоже, этого вопроса себе даже и не задавали.

«Вот что крест животворящий вытворяет!»(с)

Смысл данной фразы в контексте беседы? whew

frog

Смысл данной фразы в контексте беседы?

Щито???? «Какой=такой павлин-мавлин???»(с) wink

БПМ
БПМ

Смысл данной фразы в контексте беседы?

Щито???? «Какой=такой павлин-мавлин???»(с)

ВАш собеседник пошел баиньки…Вы с ним потом сольётесь во мненияххх- завтра.
Мя можете не ждать.Разрешаю…

Alex22

Жидорептилоиды не так ли?

Они живут — мы спим! Тоже не смотрели?

БПМ
БПМ

Гы-гы… Тишина была ему ответом, сказочка кончается на этом… (ц)
Понять бы еще адекватность, хотя раз уж на прямой вопрос ответить не могут… Или не хочут?

)))Вы образец адекватности чегоужтам

ВАШЕ?))

Спойлер

Существует как мин 3 РКМП:
1. Которую Мы Потеряли.
2. Которую Мы Про… Проспали.
3. Которую Мы Получили.
Раз Вы так упорно топите за № 2, ответьте мне на единственный вопрос — почему мы (ну почти «мы») так с ней поступили и, что самое важное — почему мы за нее не заступились?

Ч.Г даж не понял ЧТо вы имели в виду(вероятно в силу низкого уровня моего образования)
1.Что такое» 2. Которую Мы Про… Проспали.»

2.С чего взяли что за чтот «топлю»?))(откуда ИНФА то)

Знаете в вашем манямирке выдуманных понятийных образов живёте вы лишь только.ВАм осталось свой язык придумать))

ДЛя меня РКМП токмо одна до февраля 1917г когда был низложен Николай номер 2.ВСЁ!

Alex22

1.Что такое» 2. Которую Мы Про… Проспали.»

Специально для Вас снизойду с разъяснением — это Социалистическая Россия, ее еще СССР называют иногда.

Знаете в вашем манямирке

Если возможно, объясните мне это понятие.

выдуманных понятийных образов живёте вы лишь только.ВАм осталось свой язык придумать))

Вспоминается одна душевная фильма про американку в Австралии:
— Здесь кто-нибудь говорит по-английски?
— Все до единого! И вы учите, пригодится!

ДЛя меня РКМП токмо одна до февраля 1917г когда был низложен Николай номер 2.ВСЁ!

Вы можете считать всё. что Вам угодно…
Но факты говорят о том, что Социалистическую Россию мы тоже потеряли, как и Ваш РКМП.
Вот я и спросил Вас — почему? Или личного мнения нет? Тогда опять же — почему? smile

когда был низложен Николай номер 2.ВСЁ!

В конечном итоге лучше стало?
P.S. Имейте в виду, я ни за что не топлю, я просто рассуждаю. Вы такое умеете?

БПМ
БПМ

Имейте в виду, я ни за что не топлю, я просто рассуждаю. Вы такое умеете?

Такие рассуждения без фактов фантазией называются))

Но факты говорят о том, что Социалистическую Россию мы тоже потеряли, как и Ваш РКМП.

-Эмм когда РКМП стала моей?))

что Социалистическую Россию мы тоже потеряли

Ну потеряли и чорт с ней)))Другие найдут!

Специально для Вас снизойду с разъяснением — это Социалистическая Россия, ее еще СССР называют иногда.

Эммм…что вы хотели узнать от МЕНЯ про СССР?В нём не жил-вон у Mohanes спрочите он вам пораскажет — Их «стандартные расказы то-«вписавшихся» людей/успешных

Типо такого))

Спойлер

http://strana.lenta.ru/russia/chubais.htm Я ненавижу советскую власть»

Мне порассказать нечего не был /не участвовал/ не привлекался!)))И вообще-за саморазвитие человека!
А люди вписавшиеся/успешные ТАк страдали без пипифакса то и боролись…и ПОБЕДИЛИ..теперь у них его много.Жизнь состоялась!И теперь они гордо шагают по жизни в одной руке пипифакс ,в другой колбаса!
А кто думает иначе те неудачнике\и не вписавшиеся чо

Спойлер

https://yuripasholok.livejournal.com/12190177.html#comments
Прогресс, который в послевоеный период шел семимильными шагами, вдохновлял многих фантастов на мысли о не менее существенных достижениях в недалеком будущем. Вот таким в 1967 году виделся год 1999-й. Нет, кое-что всё-таки угадали. и даже кое- в чем переплюнули данные мечты, но в целом перед предками слегка так стыдно. Особенно с точки зрения освоения космоса. Вместо колонизации Луны и Марса продолжаем фапать на трехамерные телефоны с надгрызанным яблоком в качестве логотипа.

Alex22

Такие рассуждения без фактов фантазией называются))

Вот Вам факт номер один из числа тех, которых (я уверен) видеть не хотите — СССР распался при практически полном равнодушии его жителей.

-Эмм когда РКМП стала моей?))

Раз Вы ее постоянно поминаете, позвольте мне сделать (неправильный?) вывод об ее принадлежности.

Ну потеряли и чорт с ней)))Другие найдут!

Обосновать сможете? lol

Эммм…что вы хотели узнать от МЕНЯ про СССР?В нём не жил

Тогда зачем пытаетесь рассуждать? Французский поцелуй вдали от Парижа совсем не тот. (ц)
Рассуждайте лучше об эльфийском обществе — все равно его никто не видел (кроме меня)…

Их «стандартные расказы то-«вписавшихся» людей/успешных

Почему рухнул СССР???

Мне порассказать нечего не был /не участвовал/ не привлекался!)))

Был бы человек, а статья найдется…

И вообще-за саморазвитие человека!

Разницу между эрудицией и умом уже научились видеть?

БПМ
БПМ

Вот Вам факт номер один из числа тех, которых (я уверен) видеть не хотите — СССР распался при практически полном равнодушии его жителей.

Зевнув))

Спойлер
https://maysuryan.livejournal.com/1182288.html

-Эмм когда РКМП стала моей?))

Раз Вы ее постоянно поминаете, позвольте мне сделать (неправильный?) вывод об ее принадлежности.

РИ образец системного кризиса закончившегося полноценной гражданской войной.Наглядный пример доступный любому имеющему 5ть классов образования.

Вопросы -почему поминаю?))

Ну потеряли и чорт с ней)))Другие найдут!

Обосновать сможете?

СССР был не первым? и не последним))достаточно?))

Мне порассказать нечего не был /не участвовал/ не привлекался!)))
——————
Был бы человек, а статья найдется…

(заинтересованно) а сможете?Статью то найти.Думаю нет.И да не советую шутить.»От сумы да тюрьмы…»

И вообще-за саморазвитие человека!
——————————————-
Разницу между эрудицией и умом уже научились видеть?

Выговорил человек не знающий про Французскую революцию)))Офигенно да))

//// Что ж ты житель бывшего СССРа мя то справшиваешь-а?))Спроси себя)))
———————
Я-то ответ знаю, я его назвал — равнодушие. Я даже знаю, откуда оно появилось.
Вы же, похоже, этого вопроса себе даже и не задавали.///

Эмм.вы вообще заметили/читаете ответы?? цитирую ся))

«Эммм…что вы хотели узнать от МЕНЯ про СССР?В нём не жил-вон у Mohanes спрочите он вам пораскажет — Их «стандартные расказы то-«вписавшихся» людей/успешных»

/// когда был низложен Николай номер 2.ВСЁ!

В конечном итоге лучше стало?///

Вы ж живы верно ведь?Значит лучше!
///P.S. Имейте в виду, я ни за что не топлю, я просто рассуждаю. Вы такое умеете?//

Ваши рассуждения малоинтересны-вы знаете.У мя факты))

Alex22

Зевнув))

Что я там говорил про равнодушие, а?

РИ образец системного кризиса закончившегося полноценной гражданской войной.Наглядный пример доступный любому имеющему 5ть классов образования.

РКМП № 2 закончилась без гражданской войны? Совсем без?

СССР был не первым? и не последним))достаточно?))

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно?
Обосновать свой тезис сможете? Примеры из истории человечества?

(заинтересованно) а сможете?

Ст. 280 УК РФ подойдет?

И да не советую шутить.»От сумы да тюрьмы…»

Я достаточно много повидал в этой жизни.

Выговорил человек не знающий про Французскую революцию)))

А мы беседовали?

Офигенно да))

Не скрою, я в офигении. Полном.

БПМ
БПМ

Зевнув))
——————
Что я там говорил про равнодушие, а?

Про ваше-ничего!))

РИ образец системного кризиса закончившегося полноценной гражданской войной.Наглядный пример доступный любому имеющему 5ть классов образования.

РКМП № 2 закончилась без гражданской войны? Совсем без?

Что за РКМП номер 2?))

СССР был не первым? и не последним))достаточно?))
————————
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно?
Обосновать свой тезис сможете? Примеры из истории человечества?

Француская революция..
И да верно!(или вам пенсионный возраст индивидуально понизили даа)

(заинтересованно) а сможете?
——————-
Ст. 280 УК РФ подойдет?

ВАм?вполне))

И да не советую шутить.»От сумы да тюрьмы…»
——————————
Я достаточно много повидал в этой жизни.

«Не верю»(с)

Выговорил человек не знающий про Французскую революцию)))
———————————
А мы беседовали?

Какая к чорту логика и эрудиция с ПОЛНОЙ башкой?)))В полной голове им места нету -онли рефлексы!

Спойлер
Разницу между эрудицией и умом уже научились видеть?

Не скрою, я в офигении. Полном.

Ну вам виднее)))

Alex22

Про ваше-ничего!))

??? Я так понимаю, что винтовку и Красное Знамя лично Вы уже приготовили?

Что за РКМП номер 2?))

Если Вы не понимаете написанного, мне остается в очередной раз попросить у Вас прощения.

Француская революция.

И долго она прожила?

И да верно!(или вам пенсионный возраст индивидуально понизили даа)

Человек рождается чтобы умереть и жизнь состоит в ежедневном оттягивании этой неизбежности.

ВАм?вполне))

Подлецу всё к лицу!

«Не верю»(с)

Я заплакал.

Какая к чорту логика и эрудиция с ПОЛНОЙ башкой?)))

К пустой голове руку не прикладывают!

Ну вам виднее)))

Пока еще за себя я решаю сам!
Спокойной ночи!

БПМ
БПМ

Про ваше-ничего!))
——————-
??? Я так понимаю, что винтовку и Красное Знамя лично Вы уже приготовили?

1.Вы чтот неправильно понимаете так шетаю))

2.Эт у вас мнительность да подозрительность говорит…

3.почему вы считает что кто то будет востанавливать СССР?Не собирался даж!

4.(знающий вы наш человек_)Роннау почитайте что ль «Кровавые следы» по поводу винтовок-хорошая книга даа!!

Что за РКМП номер 2?))
——————-
Если Вы не понимаете написанного, мне остается в очередной раз попросить у Вас прощения.

-На коленях и повернувших затылком))))Просшу сразу!

Француская революция.

И долго она прожила?

«Они косили не дрожа, и превзошли свой век: версальцы сняли урожай — сто тысяч человек…»(С)

И да верно!(или вам пенсионный возраст индивидуально понизили даа)

Человек рождается чтобы умереть и жизнь состоит в ежедневном оттягивании этой неизбежности.

Дык не оттягивайте!Живите по полной!

ВАм?вполне))
———————
Подлецу всё к лицу!

Эт вы хорошо сказали!

Спойлер

И да не советую шутить.»От сумы да тюрьмы…»

Я достаточно много повидал в этой жизни.
————————

(заинтересованно) а сможете?
——————-
Ст. 280 УК РФ подойдет?

Какая к чорту логика и эрудиция с ПОЛНОЙ башкой?)))
———————————
К пустой голове руку не прикладывают!


Ну чем она у ВАС полна уже написал-признак гордости чегоужтам))

Ну вам виднее)))

Пока еще за себя я решаю сам!
Спокойной ночи!

Никак надоло терзать сотовый?))Удивительно!

Vandal
Vandal

Человек рождается чтобы умереть и жизнь состоит в ежедневном оттягивании этой неизбежности.

Да ладно. Не так там все страшно. Все там будем. А все это оттягивание — иллюзия. Как сестрицы Мойры наплетут, так и будет.

arturpraetor

Эммм…что вы хотели узнать от МЕНЯ про СССР?В нём не жил

Т.е. человек, который активно говнит историю России до 1917 года, и оргазмирует от очешуенности СССР, даже не жил в нем, но с экспертным тоном утверждает, что там все было суперотлично, лучше, чем когда-либо, неимеяаналоговвмире, мамойклянусь, и т.д.?

Это финиш, дорогая редакция….

БПМ
БПМ

Эммм…что вы хотели узнать от МЕНЯ про СССР?В нём не жил

Т.е. человек, который активно говнит историю России до 1917 года, и оргазмирует от очешуенности СССР, даже не жил в нем, но с экспертным тоном утверждает, что там все было суперотлично, лучше, чем когда-либо, неимеяаналоговвмире, мамойклянусь, и т.д.?

Т.е кто пишет розовую реальность про РИ(РКМП) там жили?))ВАУ!

Спойлер

Примерно 80% в РИ были крестьянами. Это не плохо и не хорошо. Это факт. То есть, с 80 % вероятностью при переносе туда я становлюсь крестьянином. Крепостным , вольным не суть важно. Желающие , как говорится , на выход пжалуйста. Токмо крестьянствовать — это не клаву в жж пинать, мне кажется.
Собственно, отношение человека к чему то формируется , когда он примеряет на себя — ситуацию , эпоху и тд. Все просто. Примерил — данке шон, мене туда не нада.

З.Ы.А про «там все было суперотлично,» когда писал то?))По сравнению С РИ(РКМП) было супер отлично))

arturpraetor

С первого же коммента в ответ мне съехали с темы. За сим откланиваюсь, пытаться общаться с вами — одно из самых бесполезных занятий на этом сайте. Можете не отвечать на этот комментарий. Хотя сдержаться вы, скорее всего, не сможете…

Alex22

Хотя сдержаться вы, скорее всего, не сможете…

Ты Ерема, я Фома, ты мне слово, я те два…
Блин, зарекался не веселиться… grin

БПМ
БПМ

Хотя сдержаться вы, скорее всего, не сможете…

Ты Ерема, я Фома, ты мне слово, я те два…
Блин, зарекался не веселиться…

«Гуляй, казак, гуляй, пока…»(С)

Спойлер

В полдень весенний река серебрится,
Вышел из храма народ.
Праздник престольный в казачьей станице
Мирный тринадцатый год.
Ласточки кружат и солнышко светит,
В белом сады, как в цвету.
Веселясь, словно малые дети,
Пляшут казаки в кругу.

Припев: Эх, ма! Лето не зима! Эх, ма! Кабы денег тьма!
Кубань-река и дон-река. Гуляй, казак, гуляй, пока…
Эх, ма! Лето не зима! Эх, ма! Горе от ума!
Все отберут у казака. Ну а пока – гуляй, пока…

Тихо казачки ведут разговоры,
Чинно стоят старики.
И невдомек им, что кончатся скоро
Вольные эти деньки.
Мир назовут этот глупым и старым,
Все скажут надо на слом.
И бесполезной бумагою станут
Деньги с двуглавым орлом.

Припев.

Дыни, арбузы, пшеничные булки –
Щедрый, зажиточный край.
И на престоле сидит в Петербурге
Батюшка-царь Николай.
Трудно поверить, что скоро запляшет
Красный семнадцатый год.
Знают лишь на небе ангелы ваши,
Что вас, станичники ждет.

Alex22

«Гуляй, казак, гуляй, пока…»(С)

– Ну и ну, – сказал Чапаев. – Секунды не прошло, а уже нажрался. И почему шапка желтая? Почему шапка желтая, а? Ты что, сукин кот, под трибунал захотел?

БПМ
БПМ

С первого же коммента в ответ мне съехали с темы.

Тема предполагает факты а вы выстрелили свое нутрянкой.

За сим откланиваюсь, пытаться общаться с вами — одно из самых бесполезных занятий на этом сайте. Можете не отвечать на этот комментарий. Хотя сдержаться вы, скорее всего, не сможете…

«Ты это заходи если что…»(С)

Alex22

По сравнению С РИ(РКМП) было супер отлично))

Но почему же СССР таки рухнул при бездействии народа?

БПМ
БПМ

Но почему же СССР таки рухнул при бездействии народа?

Вы ссылку как понимаю не осилили?

Спойлер
Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?(С)

Alex22

Вы ссылку как понимаю не осилили?

Эта ссылка — вода.
А я про народ спросил. Причем, именно Вас спросил.
Всё на сегодня.

Mohanes

ЕМНИП, туалетную бумагу в СССР начлаи выпускать в 1962 г. Будем обсуждать МОЩЩЩЩ страны, не способной наладить выпуск пипифакса? Успокойтесь уже Вы с разоблачительным пафосом. В России на момент Крымской войны уже были десятки пароходов (с учётом речных). поэтому вопрос — почему лопухнулись с винтовыми линкорами — вполне имеет смысл.

БПМ
БПМ

ЕМНИП, туалетную бумагу в СССР начлаи выпускать в 1962 г. Будем обсуждать МОЩЩЩЩ страны, не способной наладить выпуск пипифакса?

Газеты есть…))

Успокойтесь уже Вы с разоблачительным пафосом.

(заинтересованно) вы расскажите про «заменители» жаропрочного кирпича-верно ведь!Для металлургии то!

В России на момент Крымской войны уже были десятки пароходов (с учётом речных). поэтому вопрос — почему лопухнулись с винтовыми линкорами — вполне имеет смысл.

Не уверен))
Вопросов как бэ не должно быть
https://george-rooke.livejournal.com/619459.html как князь на бизонов охотился
+

Спойлер

в обзоре «Фабрично-заводская промышленность», изданном в 1893 г. под ред. Д.И.Менделеева к Всемирной Колумбовой выставке в Чикаго, стр. 190, написано, что «общая производительность кос и серпов лишь в весьма малой доле может удовлетворять спрос на них, предъявляемый Россиею и в тем большем количестве, чем обильнее урожай хлебов».
Причина проста — «недостаток и дороговизна стали»… Считалось, что можно «признать внутренне производство серпов и кос в 250-300 тыс руб. в год.
А вот таблица импорта:

comment image

Косы и серпы ввозятся в значительном количестве из Австрии, преимущественно из Штирии… Инструмент — из Германии, меньше из Англии…

Такая вот пастораль! И объясняет, почему у австрийского орла в лапе серп — экспортный товар!!!

Страна импортирующуя промышленные товары ВСЕГДА будет отставать по своему развитию

И да раз вас сильно утешает пипифакт))

Спойлер

Ну и немного про «оружейные мрии»))

Для сравнения — по приводимым в литературе данным, в Германии зимой 1916/17 года ЕЖЕМЕСЯЧНОЕ производство ручных гранат достигло 7 млн. штук, к лету 1917-го — 8 млн.

Т.е РКМП на ПИКЕ войны в ГОД

1916г Количество ручных гранат, поданных в армию

полученных от русских заводов 9 981 342

полученных из-за границы 17 626 084

Пипифакс зато в количестве!Наверное))Эт не самолёты/паровые машины/пулемёты

Стволяр

Если позволите, уважаемый коллега, небольшая лексическая придирка — один из числа упомянутых в тексте поворотов, насколько мне ведомо, зовется все же оверштаг, а не оверштанг.
С уважением. Стволяр.

NF

++++++++++

romm03

Ну тут и спор идет…. А по факту, все таки какие шансы были?

СЕЖ

++++++

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить