Война могла быть другой: неизвестные самолёты конструктора Поликарпова

5
1

Как насчёт изменить ход истории? Давайте представим, что во время Великой Отечественной в воздухе господствовали бы другие самолёты — например, машины Поликарпова, короля истребителей. Сценарий войны мог радикально измениться.

Содержание:

Назад в будущее

Фантасты очень любят игру «с оружием будущего — в прошлое». Дело-то нехитрое. Например, выкатили на поле Бородинское батальон Т-34, быстро рассеяли Великую армию, захватили Европу и запустили виток сладкой альтернативной истории.

Игра хорошая, но скучная. Усложним.

Отправимся на фронты Великой Отечественной войны и повоюем на самолётах Николая Николаевича Поликарпова. Рассмотрим только машины, которые прошли испытания, но, к сожалению, не вышли в серию. И, конечно, откажемся от анахронизмов: не будем воевать на ещё не созданных самолётах.

Есть все шансы, что изобретения гениального конструктора позволили бы нам одержать победу в воздухе гораздо раньше, чем это случилось на самом деле.

вернуться к меню ↑

ВИТ-2

Воздушный истребитель танков ВИТ-2 стал развитием машины ВИТ-1, созданной специально под 37 мм авиапушку Шпитального. Испытания прошёл в 1938 году. Обладал всеми преимуществами тяжёлого двухмоторного штурмовика. Из косяков — нехватка бронирования и отсутствие подвески для реактивных снарядов (РС).

Предположим, к 1941 году эти недостатки устранили.

Бронирование можно усилить за счёт уменьшения дальности.

Теперь сравним ВИТ-2 с «Чёрной смертью» — легендарным Ильюшинским штурмовиком.

Скорость у земли — 490 против 370 км/ч, на высоте — 513 против 411.

Скороподъёмность — 735 против 417 м/мин.

ВИТ-2

ВИТ-2

Вооружение ВИТ-2: две 20-мм пушки (в носу и на турели), две 20-мм пушки и две 37-мм пушки в крыльях, два 7.62-мм пулемета, бомбовая нагрузка до 1600 кг.

Вооружение ИЛ-2 (1941 г.): две 20-мм (затем 23-мм) пушки, два 7.62-мм пулемета, 8 РС и 400 кг бомб.

Из преимуществ у ВИТ-2 — два мотора, которые повышали живучесть: ВИТ довольно долго держался в воздухе на одном моторе; а также пушка, защищавшая заднюю полусферу. На Ил-2 пулемет у стрелка штатно появился только в конце 1942 года — до этого пилоты могли в воздушном бою рассчитывать только на себя (ну и истребительное прикрытие — если есть).

Если штурмовка «Илами» воспринималась фрицами как «Чёрная смерть», то как бы они обозвали налёт ВИТов?

Конечно, даже если все Илы заменили бы ВИТами, это всё равно не приблизило бы победу уже в 41-м. Однако пара 37-мм пушек — это эффективное поражение не только легкобронированной техники, но и танков. Причём как лёгких, так и средних. А тяжёлых у немца в 41-м и не было.

Евгений Башин-Разумовский Эксперт по историческим вопросам

Все это, конечно, очень завлекательно, вот только на выходе мы имеем машину, по сложности сравнимую с Пе-2 и требующую тех же моторов. Сколько там «Пешек» всего было выпущено? 11 тысяч с копейками? И этих будет столько же, не больше, скорее меньше — много дефицитных комплектующих, а Ил-2, напомню, произвели больше 36000. И да, ВИТ — машина не для среднего лётчика, что сильно осложнило бы её применение в реальных (а не идеально-желаемых) ВВС РККА той поры.

вернуться к меню ↑

И-190

В предвоенный период ещё не было ясно, какие бои развернутся в воздухе.

Конструкторы разработали огромное количество истребителей, в том числе и тех, что потом забраковали в ходе войны. И-190, который первый полёт совершил в 1939 году, стал одним из последних истребителей-бипланов (вернее, полуторапланов).

Преимущество «этажерок» — манёвренность, недостаток — низкая скорость за счёт большого «лба».

И-190

И-190

На И-190 смогли достичь скорости в 488 км/ч, что, конечно, маловато для истребителя начала войны. Но давайте вспомним: в 1941 году основу нашей истребительной авиации составляли поликарповские же И-16 со скоростью всего 462 км/ч, при этом лётчики на «ишачках» вступали в бой с «мессерами» и одерживали победы! А кому-то пришлось воевать на модификациях И-15, которые всё ещё стояли на вооружении. Да, И-15 чаще посылали на штурмовки, но порой и они ввязывались в воздушные бои.

Лётчики, которых пересадили на самолёты новых типов, например, на ЛаГГи, жаловались: «Немца и на ЛаГГе не догнать, а на И-15 можно хотя бы увернуться!»

Не будем менять все советские истребители на И-190, только устаревшие И-15 и И-16. Представим, что к 1941 году И-190 получил более мощный мотор и «разогнался» до 500-550 км/ч. Его скороподъёмность даже на опытном образце позволила бы вести бои на вертикалях. А два из четырёх пулемётов, стоявших на вооружении И-190, заменили бы на 20 мм пушки.

Такая машина, приближаясь по скорости и вооружению к новейшим истребителям и обладая уникальной манёвренностью, могла смело ввязаться в бой с «Мессерами» и выйти победителем!

По крайней мере до тех пор, пока ей на смену не пришли бы новейшие скоростные истребители.

 

Антон Железняк Эксперт по техническим и инженерным вопросам

Ну, а откуда бы взялся к 1941 году более мощный мотор? М-82, будущее «сердце» Ла-5, ещё не готов… а когда он стал готов, так Ла-5 был явно перспективнее.

вернуться к меню ↑

И-185

А вот это, ребята, уже серьёзно.

В 1939 году, после подписания Пакта о ненападении, многие наши авиаконструкторы побывали в Германии и познакомились с новейшими разработками немцев в области истребительной авиации. Познакомились и ужаснулись.

«Мессершмитт Bf. 109E» превосходил все советские истребители по горизонтальной и вертикальной скоростям, и по вооружению. Также немцы запускали в серию «Фоке-Вульф-190», но про него мало что было известно.

Ясное дело, все бросились догонять «мессер» — и Яковлев, и Лавочкин, и остальные. И, кстати, к 41 году так и не догнали. Один только Поликарпов не бросился. Зачем? У него уже был готовый И-180, превосходивший «мессер»!

И-185

И-185

Но Николай Николаевич прекрасно понимал, что ещё год-два, и фрицы допилят свой истребитель до больших скоростей, а заодно и вооружат помощнее. Догонять? Допиливать И-180? Нет! Только обгонять!

В начале 1940 года он спроектировал, как бы сказали сейчас, истребитель нового поколения. Судьба этой машины трагична, как и судьба её создателя, который попал в опалу после гибели Чкалова при испытаниях И‑180.

Расскажем в двух словах. Несмотря на все препоны — а их было столько, что любой другой давно бы всё бросил — в 1940 году Поликарпов построил первый образец. В 1941 прошли первые испытания, а в конце 1942 — фронтовая проверка четвёрки И‑185.

Пролёты истребителей над линией фронта вызвали серьёзное беспокойство в стане врага. Все лётчики, кому довелось познакомиться с этой удивительной машиной, забили в колокола, требуя серийного производства машин.

И-180

И-180

Ещё бы! Даже на маломощных двигателях И-185 выдал 577 км/ч у земли и 667 км/ч на высоте. Скороподъёмность — 1000 м/мин. Вооружение — три 20 мм пушки, 8 РС и 500 кг бомб, бомбовая нагрузка сопоставима с нагрузкой лёгких бомбардировщиков. На момент фронтовых испытаний И-185 был единственной машиной, способной превзойти «мессершмитты» по вертикальной и горизонтальной скорости.

То есть, фактически до начала войны Поликарпов создал машину с параметрами, на которые другие (как наши, так и вражеские) конструкторы вышли только к её окончанию!

Достиг он этого за счёт резкого повышения удельной нагрузки на крыло — при том, что самолёт был прост в управлении, устойчив к сваливанию, а также имел превосходные взлётно-посадочные характеристики и отличную манёвренность. И, конечно, конструктор придал машине гениальные формы.

Антон Железняк. Эксперт по техническим и инженерным вопросам

И-185 испытывались в войсках с 1700-сильными М-82, теми самыми, на которых пошёл в серию Ла-5. Принципиальных преимуществ перед Ла-5, которые оправдывали бы расходы на смену серийной модели, они не обнаружили, к сожалению.

А теперь представим: что, если бы машинам Поликарпова открыли ту же дорогу, что и «Якам», например? И они начали бы поступать на фронт уже в 1941 году?

Да, конечно, одни истребители, пусть и революционные, войну не выигрывают. Но не будет слишком смелым предположение, что господства в воздухе мы бы достигли не весной 1943 года, а, как минимум, на год раньше.

Евгений Башин-РазумовскийЕвгений Башин-РазумовскийЭксперт по историческим вопросам

На самом деле текст замечательный: тут отголоски множества клубных и форумных споров, десятилетиями сотрясающих сообщество любителей военной истории. А может? А можно? А если? Все проходили через ослепление табличными ТТХ и результатами боёв «испытательных команд». Однако реальная война — да такого масштаба, как Вторая мировая — к ним не сводится. За каждым таким кажущимся «преимуществом» стоит лес проблем, которые нужно решить, чтобы его можно было использовать.

Источник – https://warhead.su/2018/02/14/voyna-mogla-byt-drugoy-neizvestnye-samolyoty-konstruktora-polikarpova

161
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
23 Цепочка комментария
138 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
3 Авторы комментариев
adminvasia23BullВадим Петровblacktiger63 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Wasa

А же развитие И-190 по

А же развитие И-190 по индексом ПО-3 палубным сделал.

E .tom

Зря, на 40-й абсолютно

Зря, на 40-й абсолютно бесперспективная схема, будет хуже зеро, единственная ниша палубный для эскортников.

Wasa

Но тут есть плюс в ВПХ.

Но тут есть плюс в ВПХ. Биплан все же удобней.

E .tom

И что вам нужно быстро летать

И что вам нужно быстро летать или саночки возить, любая встреча этого биплана с нормальным скоростным монопланом кончится полным ртом земли.  И никакие супер взлетно-посадочные характеристики и маневренность подавляющее превосходство в скорости не компенсирует. узкая. очень узкая ниша. Лучше сделать развитую механизацию крыла чем мучится с низким качеством из-за экранирования бипланного крыла и индуктивным сопротивление бипланной коробки, Сх у биплана выше чем у моноплана почти в два раза и ни что даже убиранием стоек и растяжек с этим поделать не сможет.

E .tom

Статья дилетантская и не о

Статья дилетантская и не о чем, автор вообще не разбирается что такое самолет штурмовик. Даже лень критиковать, так как на эту тему нафлужено вагон и маленькая тележка.

Ansar02

Не статья, а провокация

Не статья, а провокация алкаша на срыв в штопор…

Сейчас начнётся "бенефис" В.П… Санитаров уже сейчас вызывать будем?wink

Рейхс -маршал

Не статья, а провокация

Не статья, а провокация алкаша на срыв в штопор…

Сейчас начнётся "бенефис" В.П… Санитаров уже сейчас вызывать будем?

Коллега, а давайте для начала не будем бросаться оскорблениями, особенно первым! Я тоже не со всем согласен, но все же будем корректны!

Ansar02

Давайте. Но! Коллега, я

Давайте. Но! Коллега, я посмотрю что Вы скажете, когда В.П. превратит обсуждение в тот самый "бенефис". Если уж даже близко не относящиеся к догматам В.П. статьи, он умудряется превращать в площадки для пропаганды своих догматов…

VladimirS
VladimirS

Ну первым в штопор сорвался
Ну первым в штопор сорвался как раз не «алкаш», а наркотически противостоящие ему «трезвенники»))

Рейхс -маршал

Я могу предложить более Я могу предложить более ралистичный вариант. В СССР в нач. 30-х принимается закон, по которому в летные училища принимаются только те, кто уже обучился на авиатехника. Тем самым мы решаем сразу две проблемы: за 3-4 года исчезает жесткий дефицит авиатехников, а летный состав, комплектуемый из числа техников, по определению лучше, чем тот, что обучается "с нуля". Далее, моральный фактор. Предвоенный дефицит авиатехников советское командование решило "лихо": волевым решением перевело часть тех, кто только что отучился на летчика, в число техников. Для человека 30-х гг. это все равно что отобрать награду без объяснения причин. Так случилось с А.И. Покрышкиным, к примеру. Это резко ударило по моральному духу летного и особенно курсантского состава ВВС РККА. Третий момент, "еврейский". Всех курсантов летных училищ надо сталкивать друг с другом в учебных воздушных боях, хотя бы один на один или пара на пару. Тех, кто успешнее одерживает победы в таких боях, отправлять служить в истребительные части, а всех остальных — уж куда и как придется. С другой стороны, можно снизить требования для летчиков неистребительных частей по другим критериям. Четвертый момент, "американский". Уже в ходе войны, примерно с марта — апреля 1942 г., нужно было БЕЗЖАЛОСТНО отозвать с фронта всех летчиков, имевших… Подробнее »

Ansar02

Почтенный коллега! ИМХО — в Почтенный коллега! ИМХО — в корне не верный подход. Если нам надо много пилотов и много техников, крайне глупо учить людей сперва на техников, а потом ещё и на пилотов, поскольку в итоге, общее количество специалистов сокращается ровно вдвое. Уж лучше все те часы, что Ваш пилот потратит на освоение совершенно не нужной ему специальности техника, использовать на обучение высшему пилотажу и воздушному бою. "Всех курсантов летных училищ надо сталкивать друг с другом в учебных воздушных боях, хотя бы один на один или пара на пару." И после десятка катастроф с жертвами, главком ВВС подобно П. Рычагову издаст приказ "не фигурять!" Даже показательный воздушный бой, с заранее определённым регламентом — это опасный цирк, сугубо для пилотов экстракласса. Новички учатся воздушному бою не в демонстративном самоубийстве в учебных воздушных боях, а тупо держась за хвост опытного ведущего и перенимая его опыт. Когда такой "новичок" "созрел" до самостоятельного участия в воздушном бою, ему никакие смертельно опасные аттракционы уже на фиг не нужны. "Тех, кто успешнее одерживает победы в таких боях, отправлять служить в истребительные части, а всех остальных — уж куда и как придется."  Тех кто выживет — отправят под трибунал — как и тех, кто такой способ… Подробнее »

The same Fonzeppelin

И после десятка катастроф с

И после десятка катастроф с жертвами, главком ВВС подобно П. Рычагову издаст приказ "не фигурять!" Даже показательный воздушный бой, с заранее определённым регламентом — это опасный цирк, сугубо для пилотов экстракласса. Новички учатся воздушному бою не в демонстративном самоубийстве в учебных воздушных боях, а тупо держась за хвост опытного ведущего и перенимая его опыт. Когда такой "новичок" "созрел" до самостоятельного участия в воздушном бою, ему никакие смертельно опасные аттракционы уже на фиг не нужны.

http://www.talkingproud.us/Retired/Retired/WWIIfighterpilot_files/becoming-a-wwii-fighter-pilot.pdf

While at Sarasota, Lt. Wergin accumulated just over 63 hours
flying time in the P-40, flying combat formations, combat
aerobatics, navigation, gunnery, instrument, night and
bombing missions. Combat aerobatic missions were above
8,000 ft and above 20,000 ft. He flew low altitude (200-500
ft), medium altitude (1500 — 2000 ft) and high altitude (above
30,000 ft) navigation missions, he fired his guns at ground
targets (strafing) and at aerial targets at varying altitudes to
include low and high as previously defined, and he practiced dive, skip and low level bombing.
Ansar02

Почтенный коллега.

Почтенный коллега. Категорически нельзя устраивать индивидуальные воздушные бои между недоучками. Этот путь к катастрофе. Касательно приведённого Вами текста — я не специалист по авиации и не могу судить — много или мало 63 часа налёта для столь "глобальной" программы.

Рейхс -маршал

Если нам надо много пилотов и Если нам надо много пилотов и много техников, крайне глупо учить людей сперва на техников, а потом ещё и на пилотов, поскольку в итоге, общее количество специалистов сокращается ровно вдвое. Э-э… я говорил не о 1939-1941 гг., а о более раннем периоде — о нач. 30-х. Дело в том, что общее количество технических специалистов в ВВС куда больше, чем число летчиков. Если мы в течение 5-6 лет будем готовить много техников, то те из них, кто покажут лучшие результаты, будут более высококлассными летчиками. Ваш пилот потратит на освоение совершенно не нужной ему специальности техника Неверно! Как раз наоборот. Летчики, особенно молодые, осваивают пилотаж "на уровне рефлексов", они действуют импульсивно, не могут потом осмыслить свои ошибки и приучить себя не делать их. Техники — другая порода. Для примера: летчику, который побывал ранее техником, в случает повреждения в воздухе будет куда проще понять, что же произошло с самолетом и, как следствие, принять меры при вынужденной посадке. Новички учатся воздушному бою не в демонстративном самоубийстве в учебных воздушных боях, а тупо держась за хвост опытного ведущего и перенимая его опыт. Когда такой "новичок" "созрел" до самостоятельного участия в воздушном бою, ему никакие смертельно опасные аттракционы уже на… Подробнее »

Ansar02

«Если мы в течение 5-6 лет "Если мы в течение 5-6 лет будем готовить много техников, то те из них, кто покажут лучшие результаты, будут более высококлассными летчиками." Те из них, что покажут лучшие результаты, будут в перспективе, командирами технических служб. Не надо смешивать технический персонал и лётный состав. "Летчики, особенно молодые, осваивают пилотаж "на уровне рефлексов", они действуют импульсивно, не могут потом осмыслить свои ошибки и приучить себя не делать их. Техники — другая порода." И не надо скрещивать разные "породы". Хотя бы потому, что это экономически не эффективно. "Если у Вас есть 100 летчиков, то лучше, если мы десяток потеряем в учебных боях, чем две трети — в реальных." Тут надо просто кладывать боевые потери, которые Вы никак теми потешными воздушными боями недоучек против недоучек не уменьшите, с жертвами неизбежных катастроф в них. И сумма будет больше, чем при нормальном обучении, без экстремизма. "Сперва их учат летать на учебных машинах, затем осваивают приемы воздушного боя, и лишь тогда, когда они В СОВЕРШЕНСТВЕ овладеют ими, можно отпускать их в такие учебные бои." Когда они В СОВЕРШЕНСТВЕ овладеют ими, им уже на фиг не нужны показательные самоубийства. Поймите — даже простой пролёт в строю, несёт в себе риск столкновения. А… Подробнее »

Рейхс -маршал

Не надо смешивать технический Не надо смешивать технический персонал и лётный состав. А я думаю, что все наоборот: не надо их разделять. ИМХО млетчик, подготовленный из числа обученных техников — это немного затратнее, но намного эффективнее. Вы никак теми потешными воздушными боями недоучек против недоучек не уменьшите Нет, я не это имел в виду. Речь не идет о подготовке зеленых курсантов к реальным боям. Речь идет только о том, чтобы с помощью таких учебных боев выделить из числа курсантов те заветные 20%, которые будут лучшими. И именно их отправлять учиться на боевых истребителях! Всех же прочих — в штурмовики, бомбардировщики и пр. И вот этих курсантов, которые пройдут такой отбор, нужно уже натаскивать в учебных боях с максимальной жесткостью — против тех летчиков-инструкторов, которые уже имели фронтовой опыт и личный счет. Желательно, конечно, еще учебные истребители противника в роли "оппонентов", но по состоянию на тот период это утопия, увы! Ещё раз напоминаю о системе, эффективность которой доказана практикой… Описанная Вами система ТАК работала только в идеале, в гвардейских авиаполках, вооруженных Кобрами. А большинство советских авиаполков — это Яки, на которых сажали всех, кто умел держать ручку управления. Летчикам таких авиаполков попросту запрещалось вылетать на свободную охоту и учить новичков таким способом… Подробнее »

Слащёв

Ещё раз напоминаю о системе, Ещё раз напоминаю о системе, эффективность которой доказана практикой. Сперва, пилота учат хорошо летать. Потом, он осваивает приёмы воздушного боя, в качестве ведомого. Потом, новичка постепенно привлекают к боевым вылетам ВДАЛИ от линии фронта — в запасном полку опять-таки в качестве ведомого. В редких с по большей части случайных столкновениях с противником, он получает опыт и избавляется от "мандража". Одновременно доучивается и летать и ориентироваться и вертеть головой. И только после этого, молодой истребитель переводится в боевой полк. И в бой его пошлют отнюдь не сразу! Идеальный вариант — когда хорошо подготовленный инструктором ПИЛОТ (пока не боец!), уже в качестве ведомого, доучивается воевать сперва в запасном полку, а потом, долго и старательно работает ведомым при опытном истребителе, оттачивая технику воздушного боя. Подобный идеал, возведённый в абсолют,   судя по потерям пилотов воюющих стран оказался порочен.  Пока готовят идеальных пилотов с налётом 250 вылетов на самолётах разных типов, пока не доверят истребитель и не позволят пилотаж, противник подготовит несколько середнячков, которые  возьмут числом.  При этом в небе будет несколько вражеских самолётов на один свой. В результате придётся догонять.  При этом  подготовить остальных лётчиков как идеального — не выйдет  — ресурсов  уже нет.  Вот и получается, что американцы, англичане… Подробнее »

Вадим Петров

Слащёв пишет:
 К концу войны

[quote=Слащёв]

 К концу войны немцам сократили базовый налёт в разы, а у нас увеличили в разы.  И немцы сдали небо.

[/quote]

Красиво, но к реальности имеет очень слабое отношение. Просто наши самолеты удалось довести до определенного уровня и наши пилоты наконец-то смогли на равных сражаться с немецкими, ибо своей вершины те же Ме-109 достигли в версии Фридриха, а позднее, улучшая одни параметры, неизбежно ухудшали другие. При этом самих самолетов у нас было много больше, а как сказал Жак д'Эстамп дела Ферте:

"Бог на стороне больших батальонов"

В отличии от танков в войсках, для истребительной авиации важнее технический уровень истребителя, пилотов хороших хватало, но без истребителя завоевания превосходства, оное завоевать нельзя. В начале войны у нас такого просто не было.

Слащёв

– На ваш взгляд, когда мы

– На ваш взгляд, когда мы окончательно завоевали господство в воздухе?

– К концу 1943 года. Именно с этого времени мы в воздухе творили, что хотели. Если нам надо было бомбить, то бомбили, все разносили. Если наглухо надо было закрыть район от немецких ударных машин, то закрывали, хрен кто пролезет. Реально люфтваффе уже ничем нам помешать не могло – не было у них для этого сил, хотя тяжелые бои еще продолжались.  ("Мы дрались на истребителях" Драбкин)

Вадим Петров

Слащёв пишет:
– На ваш

[quote=Слащёв]

– На ваш взгляд, когда мы окончательно завоевали господство в воздухе?

– К концу 1943 года. Именно с этого времени мы в воздухе творили, что хотели. Если нам надо было бомбить, то бомбили, все разносили. Если наглухо надо было закрыть район от немецких ударных машин, то закрывали, хрен кто пролезет. Реально люфтваффе уже ничем нам помешать не могло – не было у них для этого сил, хотя тяжелые бои еще продолжались.  ("Мы дрались на истребителях" Драбкин)

[/quote]

cool Нет ни слова о том, за счет чего это было достигнуто. А между тем все просто, рост ТТХ самолетов и …. многократное количественное превосходство.

Слащёв

многократное количественное

многократное количественное превосходство.

Откуда же оно взялось, Вадим?

Вадим Петров

Слащёв пишет:
Откуда же оно

[quote=Слащёв]

Откуда же оно взялось, Вадим?

[/quote]

И что Вы этим хотели сказать или еще не придумали?

И . К.

Рейхс-маршал пишет: Так

[quote=Рейхс-маршал] Так случилось с А.И. Покрышкиным, к примеру.[/quote]

 

С Покрышкиным "случилось" с точностью до наоборот. И, что бы из лётных переводили в технические — тоже никогда не слышал.

Ansar02

Мало что понимаю в авиации,

Мало что понимаю в авиации, но ИМХО, с заявлением эксперта можно поспорить.

То, что Ил-2 произвели 100500 штук, говорит не только о его колоссальной нужности, но и о его колоссальных потерях. Если бы ВИТ построили даже в 5 раз меньше, но пользы на фронтах они принесли бы столько же — учитывая те потери Ил-2, глупо даже сравнивать, какой самолёт иметь было бы предпочтительнее. ИМХО.

 

Стаффорд41
Стаффорд41

У ВИТ-а будут не меньше
У ВИТ-а будут не меньше потери, только крен будет в не боевые. Биться на нем начнут слабо подготовленные в массе своей советские летчики в 1941-42 гг. Сложный он для пилотирования. А также слабо подготовленные советские техники не смогут его эффективно обслуживать, так как он технически — очень сложный, отчего опять же биться на нём начнут уже лётчики любого уровня подготовки. Здесь ВИТ-2 даже близко с Ил-2 не стоял. Я уж, не говорю, как сложно его в большом количестве и приемлемого качества будет производить советской авиапромышленности даже довоенной. Если Илы и Яки с заводов шли с огромным количеством дефектов, то ВИТ-2 вообще не сможет покинуть завод.

А тезис, что Ил-2 произвели так много, потому что у него были огромные потери равноценен тезису о том. что ветер дует, потому что деревья качаются. 🙂

Ил-2 производили так много, потому что он хорошо годился для массового производства и потому что вся концепция боевого применения советских ВВС с конца 1941 г затачивалась под него (спасибо за это товарищу Сталину). А потери здесь — дело десятое.

Ansar02

Не уверен, что так. Почтенный

Не уверен, что так. Почтенный коллега.

ВИТ-1, ЕМНИП, в отличие от испорченного ВИТ-2 летал хорошо и не требовал пилотов высокой квалификации.

Насчёт возможностей авиапромышленности — тут тоже не всё так однозначно. Если для выпуска этого самолёта выделяется целый авиазавод, он получает соответствующее оборудование и штампует его в достаточно больших количествах. Качество — дело наживное, а время на это у ВИТ-1 было.

"А тезис, что Ил-2 произвели так много, потому что у него были огромные потери равноценен тезису о том. что ветер дует, потому что деревья качаются. :)"

Можно подумать Вы не в курсе сколько мы потеряли тех Ил-2!

"Ил-2 производили так много, потому что он хорошо годился для массового производства и потому что вся концепция боевого применения советских ВВС с конца 1941 г затачивалась под него…"

И ключевые слова здесь "с конца 41 г."

"А потери здесь — дело десятое."

Ну да: "бабы ещё нарожают!"

Стаффорд41
Стаффорд41

ВИТ-1, ЕМНИП, в отличие от ВИТ-1, ЕМНИП, в отличие от испорченного ВИТ-2 летал хорошо и не требовал пилотов высокой квалификации. ВИТ-1 — еще очень сырой самолет. Брони не имеет, скорость в 500-550 км/ч не смог дать, имеет проблемы с продольной и поперечной остойчивостью, строг в управление на взлёте и посадке, что как раз критично для пилотов низкой квалификации.  Из ВИТ-1 мог бы  получиться хороший многоцелевой самолет по типу Мессершмидта 110. Собственно советское военное руководство в лице Ворошилова предлагало Поликарпову сделать из ВИТ-1 вариант тяжелого истребителя, и поначалу Поликарпов такой вариант прорабатывал, но видно сил и времени потянуть еще и этот проект уже не было. Но допустим ВИТ-1 в 1937 г принимается на вооружение. Его могли тут же испытать в бою, отправив в Испанию и Китай. Что бы увидели? Крупный и дорогой самолет, лишенный брони, работает на низких высотах на линии фронта. Это мясо для зениток. Цель очень большая, низковысотная, незащищенная, с большим количетсвом бензина на борту ( дальность 1000 км). Уровень потерь от зенитного огня будет запредельным. Скорости быстро выйти из под зенитного обстрела у него нет, малозаметности тоже, защиты тоже. Как платформа для стрельбы он не устойчив. Залп у него хороший, а вот с попаданиями проблема. И это при сложности… Подробнее »

VladimirS
VladimirS

Для Поликарпова благоприятны

Для Поликарпова благоприятны две вполне вероятные развилки —

1. Сталин идет навстречу горячим просьбам Чкалова и отпускает его повоевать в Испанию, ну или вначале на ДВ, набраться командирского опыта на тревожном участке границы. В качестве комполка? комдива? В результате Чкалов не разбивается, КБ Поликарпова не громится, И-180 и движок его доводятся до ума в благоприятной атмосфере. Да и И-200 не станет МИГ-1, а станет сразу более приличным самолетом. Страна получает к 22 июню тучу И-180 и И-200, которые достойно работают против мессеров и прочей сволочи. Ну и И-190 как легкие штурмовики. А в 1943-м И-185 добивает последние самолеты жирного самоуверенного Геринга.

2. Сталин проявляет скупердяйство и не закупает лицензию на движок, из которого потом вымучивали М-100-103-105. В результате мотористы не распыляются, а сосредоточены на доводке швецовских и микулинских движков. Что также благоприятно сказывается на авиации РККА в целом.

Вы скажете, а что же Яковлев и Лавочкин? А эти парни будут проектировать планеры, на которых будут тренировать свою точность расчеты наших МЗА…. Все будут заняты своим делом. Даже Туполев вовремя запустится с Ту-2. А может быть и с ТБ-7))

E .tom

Ув коллега не надо считать

Ув коллега не надо считать других конструкторов недоучками,.

 Поликарпов к моторам имел мало отношений, и вряд ли кроме чудес и воздушного пенделя что бы изменило на Запорожье, М-87/88 так же лихорадило.

 И-200 так же чудес не было, так как коллектив над ним работали те же Поликарповцы, при активной поддержке директора завода. А вот Поликарповский проект поддержки Волкова бы не имел и повторилась судьба И-180, с его заводским саботажем в Горьком. 

 Из И-185 не надо делать фетиш, скоро придет Вадим Петров и многолетний многостраничный флуд повторится снова и снова.

DIXI — больше флудить не буду, за бесполезностью.

apokalipsx

Есть ещё третья благоприятная

Есть ещё третья благоприятная развилка для Поликарпова.

3. Сталин удивляется почему Поликарпов не вернулся из Германии в 1939-ом. Оказалось, что констуктор увидел разницу в качестве изготовляемых деталей. Если в СССР его самолёты ломались из-за дефектов при производстве, то в Германии вероятность поломки из-за дефекта значительно меньше и таким образом сокращается время на разработках его самолётов. Он знакомится с Мессершмидтом, Хейнкелем, Дорнье и Куртом Танком. Коллеги согласились на том, что для этого человека есть место в Германии, а Канарис организовал тайный вывоз семьи конструктора из СССР.

22 июня советские аэродромы бомбили ВИТ-2 с немецкими двигателями под прикрытием мессеров. Геринг щедро платит Поликарпову за работу.

VladimirS
VladimirS

В этом мутном разрезе
В этом мутном разрезе возможной госизмены более вероятен другой вариант.
Геринг неподецки восхищается молодым перспективным Яковлевым и нагибает Мессершмитта, чтобы тот взял этого конгениального русского к себе в замы. На стажировку))
Поэтому Ме-109Ф становится более вертким и фанерным.
А мебельные фабрики Германии, Франции и Италии переходят под контроль Мессершмитта и начинают клепать самолеты для Люфтваффе.

apokalipsx

Если штурмовка «Илами»

Если штурмовка «Илами» воспринималась фрицами как «Чёрная смерть», то как бы они обозвали налёт ВИТов?

Одним словом — Апокалипсис wink

Опять же грубое сравнение техники не учитывает человеческий фактор. Единственное отличие от РИ будет в том, что на аэродромах будут гореть самолёты Поликарпова новых моделей. Поверх этого к немцам в руки попадут экземпляры И-185 и ВИТ-2 для анализа. Думаю тут понятно уже, что это заставит немцев создать более совершенные самолёты раньше чем в РИ. Как результат уже в 1943 году могут оказать в серийном производстве немецкие реактивные одномоторники Фокке-Вульф Та 183 и ему подобные.

Немцы вполне способны осилить переход на реактивные одномоторники за 2 с половиной года.

E .tom

Раньше не получится у немцев

Раньше не получится у немцев так же как и у нас серьезный фактор дефицита моторов. Это не раз объяснял коллега FN.

ВИТ это чистый тяжелый ИБ, и его вандервафельность под большим сомнением особенно учитывая невозможность установить полноценную бронезащиту. Надо учитывать итог войны показавший крайнюю неэфективность бортовой артиллерии против бронированных наземных целей. Сказки Руделя оставим на его совести.

Alex999

E.tom пишет:
Раньше не

[quote=E.tom]

Раньше не получится у немцев так же как и у нас серьезный фактор дефицита моторов. Это не раз объяснял коллега FN.

ВИТ это чистый тяжелый ИБ, и его вандервафельность под большим сомнением особенно учитывая невозможность установить полноценную бронезащиту. Надо учитывать итог войны показавший крайнюю неэфективность бортовой артиллерии против бронированных наземных целей. Сказки Руделя оставим на его совести.

[/quote]


Уважаемый Е. tom! ак отправить Вам личное сообщ. на мыло? Надо бы спросить про самолетную идею кое-что. Идейка пришла..

E .tom
Стаффорд41
Стаффорд41

Из всех не пошедших в сериюИз всех не пошедших в серию поликарповских самолетов, на мой взгляд, только один И-180 был бы полезен. Но только, если пошел бы в серию в 1938-39 гг. Во-первых в это время других новых нормально летающих истребителей-монопланов просто нет. А во-вторых он бы стал переходной моделью между И-16 и Як-1. Дал бы летчикам более плавно перейти на Як-1 с И-16. В 1941 г отмечено много случаев катастроф опытных летчиков, пересевших с И-16 на Яки, ЛаГГи и МиГ, но по привычке летавших на них как на ишаках. У И-180 САХ — средний между И-16 и Яком. То есть он не так сильно центрован назад как ишак. И-180 не так как И-16 колбасит в воздухе по оси тангажа и рысканья. он — более стабильная для стрельбы платформа. Но в то же время сохраняются основные маневренные характеристики И-16 при существенно большей скорости. От задней центровки и короткого фюзеляжа надо отходить, но плавно, вот как раз через И-180. Как массовый истребитель И-180 в 1941 был бы безусловно полезен, учитывая, что по технологии производства он почти не отличался от И-16. По большому счету И-180 не пошел в серию в конце тридцатых только из-за человеческого фактора. Непреодолимых технических и техноголических препятствий к… Подробнее »

E .tom

Если не было моторов  — то

Если не было моторов  — то согласен человеческий фактор, увы если первоначально И-180 был И-16 с М-87/88, то в 40-м он очень значительно ушел от прототипа, у него было фактически новое цельнометаллическое крыло, и технологически с И-16 его равняло деревянный монокок фюзеляжа.

И . К.

В 1941 г отмечено много

В 1941 г отмечено много случаев катастроф опытных летчиков, пересевших с И-16 на Яки, ЛаГГи и МиГ, но по привычке летавших на них как на ишаках.

 

По многим воспоминаниям -"кто летал на И-16, может летать на чём угодно".

redstar72

Стаффорд41 пишет:
Из всех не

[quote=Стаффорд41]

Из всех не пошедших в серию поликарповских самолетов, на мой взгляд, только один И-180 был бы полезен. Но только, если пошел бы в серию в 1938-39 гг.

[/quote]

Что как-то несколько проблематично для самолёта, чей первый полёт состоялся 15 декабря 1938 года и притом закончился катастрофой? Второй прототип впервые взлетел 27 апреля 1939 г., на госиспытания вышел в августе, а 5 сентября также разбился.

Стаффорд41
Стаффорд41

И-26 был запущен в серийное
И-26 был запущен в серийное производство через 10 месяцев после первого полета, имея 1 катастрофу, несколько аварий и проваленные государственные испытания. Так, что аварийность прототипа на запуск в серию не сильно влияло в советской действительности. Если очень хочется, и такой запустят в серию.

И-180 мог вполне полететь еще весной 1938 г. Но программа его разработки очень сильно тормозилась полным швахом советской авиапромышленности в результате погрома 1937-38 гг.

Вадим Петров

redstar72 пишет: Что как-то [quote=redstar72] Что как-то несколько проблематично для самолёта, чей первый полёт состоялся 15 декабря 1938 года и притом закончился катастрофой? Второй прототип впервые взлетел 27 апреля 1939 г., на госиспытания вышел в августе, а 5 сентября также разбился. [/quote] Чуть ранее я достаточно вежливо отметил, что Вы искажаете реальность. Вы решили не заметить? Уже давно известны причины всех катастроф И-180 и только одна с большим скрипом может рассматриваться, как имеющая основание к самому самолету. Как раз начиная с самой первой, когда Чкалов нарушил сами правила проведения испытаний. И еще, я конечно понимаю, что о авиационном производстве вообще, а тем более о том, каким оно было тогда, Вы имеете весьма поверхностное знание, но вот не замечать таких моментов, нельзя, их можно только сознательно игнорировать: Выпуск первого И-180 взял под контроль начальник Главного управления Наркомоборонпрома С.И.Беляйкин. Он постоянно торопил с окончанием сборки, иногда напрямую вмешивался в производство, что вносило дополнительную нервозность в работу ОКБ и завода. Да и с самим вылетом, тоже не все ясно: … Беляйкин, на которого, конечно, тоже «давили» сверху, потребовал немедленно произвести первый вылет. И в начале декабря самолет передали на ЛИС. И-180 имел еще много недоработок, большинство из которых, правда, не являлись препятствием к первому… Подробнее »

frog

   Коллега, как я уже

   Коллега, как я уже говорил, у каждого главного есть хорошие изделия(самолеты) и не очень. И пытаться выяснить "кто более матери-истории ценен" лично мне не интересно. Кому-то симпатичен Яковлев, кому-то — Поликарпов, кому-то — и вовсе Бартини. Но в ходе "слушания" дебатов))), как сугубый дилетент уяснил одно — какой бы гарный аэроплан кто бы ни придумал, не будет двигла — не будет аэроплана. Вины конструктора в том, что планировавшийся мотор — йок, безусловно нет, правда, как правило и самолета нет. И если уж бодаться размерами полосатых палочек, то, ИМХО, гораздо интереснее и "детективнее" рассматривать проблемы моторостроения. Т.к. без оных моторов вообще даже ворота не летают.

   Причем, как я понимаю, эта тема — производства двигателей, точнее песнобубенные телодвижения вокруг нее, продолжалась все время союза, с тем же успехом. А с учетом наложения на ЭТО еще классических дрязг, что межКБшных, что межведомственных(уж не говоря про производственников, с их вечным "шо!!!??, Две "сотки"??!! Да вы с ума сошли, у нас на весь завод два токаря, кто это может делать!!!" Утрирую, конечно, но не сильно). Вот где целина….

Вадим Петров

frog пишет:   … как сугубый [quote=frog]   … как сугубый дилетент уяснил одно — какой бы гарный аэроплан кто бы ни придумал, не будет двигла — не будет аэроплана. Вины конструктора в том, что планировавшийся мотор — йок, безусловно нет, правда, как правило и самолета нет. И если уж бодаться размерами полосатых палочек, то, ИМХО, гораздо интереснее и "детективнее" рассматривать проблемы моторостроения. Т.к. без оных моторов вообще даже ворота не летают. [/quote] С одной стороны все правильно! Но, опять же без знания нюансов, выводы не будут отличаться от того, что сказало агентство ОБС … Основная проблема моторстроения в СССР была не техническая и не технологическая, а чисто политическая. Работы по М-71 запрещали, а по М-88 (М-89, М-90) были заторможены, поскольку новый завод, где их должны были делать, отдали …. под другой двигатель, который как раз и нужен был тем, кто блокировал работы по И-180. А после этого начинаются байки о недоведенности моторов. «В 1941 году мотор М-81 на заводе №19 не производить. Производство мотора М—71 ограничить доведением его до госиспытаний и выпуска малой серии в опытном цехе в количестве 20 штук». Если Вам доводилось сталкиваться с серийным заводом, то фраза "ограничиться" должна Вам все сказать. Какой директор завода будет… Подробнее »

frog

  Скажем так, один документ

  Скажем так, один документ вы привели полностью, за что гран мерси! И кто подписывал его, в общем, видно))) Но вот со вторым, точнее, первым)) не совсем балбесу, т.е.мне, понятно — кто сие "изродил", когда, и, главное, в каком контексте это было сказано? Не бодания ради, а для понимания "нюансов"… Я и сам по работе могу кусочки "бумажек" показывать, какие мне интересно, а другие — не показывать. Оно, ясен пень, не совсем корректно, но ….па моя, и она мне ближе, чем чья-то другая. Во, вторых, если позволите)), это — малый, хотя, может и важный фрагмент. И если по аэропланам сложности более-менее известны, и проблема в толковании, то в моторах, как я понимаю, подавляющее большинство публики, как и я, "як бiлый ведмiдь в апельсинах". Опять же "У нас к началу войны были двигатели, не уступавшие лучшим зарубежным образцам, а во многом и превосходившие их". Это, легко догадаться, Шахурин, не последний человек в авиапроме. Исходя же из того, что продемонстрировали здесь и вы, и другие коллеги, состояние дел было….не таким благостным. А то ведь он же писал, что "Лавочкины" были круче и мессеров и фоккеров….

Вадим Петров

frog пишет:   Скажем так, [quote=frog]   Скажем так, один документ вы привели полностью, за что гран мерси! И кто подписывал его, в общем, видно))) Но вот со вторым, точнее, первым)) не совсем балбесу, т.е.мне, понятно — кто сие "изродил", когда, и, главное, в каком контексте это было сказано? [/quote] Со вторым сложнее, но там как раз буйным цветом распускается та самая конспирология: Между тем мотор М-81 был построен и 28 июня 1940 г. на заводе №19 успешно прошел 100-часовые стендовые госиспытания. Нарком авиапромышленности А. И. Шахурин в письме Ворошилову и Молотову указывал: «Мотор М-81 предназначен для установки на самолеты: «Ш» (штурмовик конструктора Кочеригина) и ББ-1 (ближний бомбардировщик конструктора Сухого), И-185 (истребитель конструктора Поликарпова)». Впрочем, на И-185 этот мотор предполагался лишь как временная силовая установка до отработки более мощного мотора. Постановление правительства «О производстве моторов М-62 и М-81» от 23 октября 1940 года гласило, что наиболее важным в данный момент, и безусловно первоочередным, является мотор М-81 по сравнению с М-71, в связи с чем директору и главному конструктору завода №19 необходимо принять все меры к его отработке и запуску в серийное производство, выпустив в ноябре не менее 10 и в декабре не менее 30 моторов. Однако не прошло и месяца,… Подробнее »

Стаффорд41
Стаффорд41

У автора. кстати, подписи к
У автора. кстати, подписи к фоткам перепутаны. Там где у него написано «И-185» на фотке изображен И-180 и наоборот.

Дмитрий Чумов

про Ил-2.  Откуда вообюще

про Ил-2.  Откуда вообюще взялась эта дурацкая фраза про "немцы называли его Чёрная смерть"? НЕБЫЛО такого! Ил-2 был ДУРАЦКИЙ самолёт. сырой(технически) и неэффективный. Если так уж нужны были штурмовики то использовали бы И-15, И-16 и И-153 — эти самолёты(в отличии от Ила) МОГЛИ ПИКИРОВАТЬ, что многократно повышало точность применения вооружения(сомневающимся обратить внимание на УБОГИЙ, но пикирующий немецкий Ю-87). Мог ли пикировать ВИТ-2?

СЕЖ

С войны и взялась. Согласно

С войны и взялась. Согласно данным сайта империализма Википедии

Пилоты-истребители люфтваффе прозвали Ил-2 «бетонным самолётом» (нем. Betonflugzeug). По утверждению некоторых советских авторов, солдаты вермахта называли его «чумой» (нем. Schwarzer Tod, дословно: «чёрная смерть»)

Кроме того что И-15, И-16, И-153 могли пикировать, они имели броню? А то вылетел наш И-15/16/153, спикировал на цель — удачно, а на выходе из пике его завалили из пулемета МГ. И все нет ни самолета, ни пилота. А Ил-2 хоть и не спикировал на цель, отбомбился не очень, но гордый улетел правожаемый трасами из пулеметов МГ — есть и самолет и летчик.

Дмитрий Чумов

🙂 ага, Ил-2  в вылете зря

🙂 ага, Ил-2  в вылете зря потратил топливо, моторесурс движка, боеприпасы, подверг опасности жизнь лётчика и стрелка и не нанёс потерь противнику — вот обычный расклад. ЗАЧЕМ тогда вообще летал?

СЕЖ

ну если так рассуждать, то

ну если так рассуждать, то любая атака которая не привела к успеху (ну отбил противник ее, отбил) — это зря потраченные боеприпасы, зря погубленная техника, зря погубленные солдаты…. Спрашивается  — ЗАЧЕМ вообще была атака? (причем это относится не только к войне, но и спорту, книгам, фильмам, еде)

W_Scharapow

У артелов вообще куча металлу

У артелов вообще куча металлу улетает в ту сторону. Попадает лишь малый %. У пехоты аналогично. Палят все, попадают немногие. 10Квыстрелов на одного убитого.

Бобры те же, тонны бомб, а никто не попал или попал но мало и недостаточно для полного успеха. Но летали же постоянно.

frog

   Как говорит коллега, есть

   Как говорит коллега, есть нюансы…. Штуки используют при господстве, как минимум, устойчивом превосходстве(да простится сие словосочетание))) в воздухе. При отсутствии оного — лапотник есть мишень. Для истребителей противника. Уж не говоря про то, что для именно штурмовки переднего края их использовали не так, чтобы часто. "Старые" истребители действительно использовались для штурмовки, и неплохо. Вот только запчасти к ним уже, думается мне, не выпускались, а "каннибализм" достаточно быстро уменьшает наличный парк. Согласен, что "горбатый" был не идеален, так это относится практически ко всей нашей технике, увы…

Вадим Петров

frog пишет:    Как говорит [quote=frog]    Как говорит коллега, есть нюансы…. Штуки используют при господстве, как минимум, устойчивом превосходстве(да простится сие словосочетание))) в воздухе. При отсутствии оного — лапотник есть мишень. Для истребителей противника. Уж не говоря про то, что для именно штурмовки переднего края их использовали не так, чтобы часто. "Старые" истребители действительно использовались для штурмовки, и неплохо. Вот только запчасти к ним уже, думается мне, не выпускались, а "каннибализм" достаточно быстро уменьшает наличный парк. Согласен, что "горбатый" был не идеален, так это относится практически ко всей нашей технике, увы… [/quote] Под "передним краем" Вы имеете ввиду подготовленную оборону? Так вот это и есть вторая часть. Про неправоту я написал ниже, а правота в том, что такое сочетание условий, при котором И-153 был более живучим, чем Ил-2, продолжалось по времени примерно полгода. А потом и "канибализм", и выбывание из строя опытных пилотов, которые могли полноценно использовать потенциал машины и многое другое привело к перемене ситуации. Вот тут уже проявилась неправота второго комментатора. Да, Ил-2 был "сырым". До войны его не успели довести и освоить. И не очень он был эффективен, что тоже правда. И если бы у нас вначале войны была эффективная истребительная авиация, то вполне возможно Ил-2,… Подробнее »

E .tom

Но самое главное в том, что
Но самое главное в том, что относительно легко пилотируемая и бронированная машина позволяла выживать и воевать не опытным пилотам, которые на любом другом самолете были бы сбиты если не в первом, то во втором или третьем вылете:
______________________

С эти полностью согласен, при хороших условиях, без катастрофы 41-го, или война повременила, Ил-2 вполне заменили, или остался самолетом поддержки переднего края. Ил-2 стал нашим все еще из-за катастрофичного дефицита алюминия, в самолет остался только центроплан да и то обшивку заменили на бакелитовую фанеру. Что на летных характеристиках самолета не могло не сказаться.

Вадим Петров

Ил-2 был ДУРАЦКИЙ самолёт.

Ил-2 был ДУРАЦКИЙ самолёт. сырой(технически) и неэффективный.

… вылетел наш И-15/16/153, спикировал на цель — удачно, а на выходе из пике его завалили из пулемета МГ. И все нет ни самолета, ни пилота.

Самое интересное в том, что оба взаимоисключающих утверждения тем не менее и верны и ошибочны одновременно. Все дело в некоторых нюансах и чтобы их понять, надо в теме разбираться. Но, увы, оба комментатора в теме не разбираются. Вот такой парадокс, но большинство комментариев примерно такие же.

frog

   Простите, коллега, а есть

   Простите, коллега, а есть ли темы, в которых вы не разбираетесь? И есть ли темы, в которых разбирается кто-то другой, пускай и без "нюансов"? По-крестьянски, от бороны, так сказать?

Вадим Петров

frog пишет:    Простите, [quote=frog]    Простите, коллега, а есть ли темы, в которых вы не разбираетесь? И есть ли темы, в которых разбирается кто-то другой, пускай и без "нюансов"? По-крестьянски, от бороны, так сказать? [/quote] Есть и то и другое … Просто, в отличие от большинства, прежде чем высказаться, я стараюсь разобраться в вопросе. Многие из коллег даже за годы не утруждают себя попыткой обновить знания, полученные достаточно давно. Я бы не заострял этот нюанс, но … вначале другим бы проследить за своей лексикой. Вот возьмем одно из утверждений: … вылетел наш И-15/16/153, спикировал на цель — удачно, а на выходе из пике его завалили из пулемета МГ. И все нет ни самолета, ни пилота. Утверждение сделано на основе … в общем взгляда на потолок и все. Что же было на самом деле? Фрагмент из книги самого признаного специалиста: … Несмотря на то, что истребители И-15бис и И-153 уже к началу войны являлись устаревшими и в ходе войны использовались главным образом в качестве штурмовиков, т.е. в зоне, наиболее насыщенной всеми видами зенитного огня, их потери по сравнению с истребителями новых типов были невелики. Это утверждение справедливо не только для суммарных потерь по всем фронтам, но и для отдельных направлений.… Подробнее »

Дед Архимед

Ну всё, коллеги — Вадим

Ну всё, коллеги — Вадим Петров вскочил на своего любимого поликарповского Горбунка!

Тихонько гасим свет и сматываемся огородами.smiley

frog

   К Котовскому?

   К Котовскому?

Дед Архимед

К [censored]!!! 

К [censored]!!! cryingno

frog

 А может, в[censored]))))???

 А может, в[censored]))))???

Дед Архимед

Амбивалентно, коллега Фрог.

Амбивалентно, коллега Фрог. Тут хоть через [censored] иди — принципиально результат не изменится.sad

E .tom

Пропала тема.

Пропала тема.

yassak

Поликарпов, впрочем как и

Поликарпов, впрочем как и Туполев, фактически устранился от внедрения самолётов в серию, его, как и например Мясищева, больше интересовали концепты, причём разных направлений. Вот скорее всего, что привело к неудачам, ну и болезнь разумеется. 

Вадим Петров

yassak пишет:
Поликарпов,

[quote=yassak]

Поликарпов, впрочем как и Туполев, фактически устранился от внедрения самолётов в серию, его, как и например Мясищева, больше интересовали концепты, причём разных направлений. Вот скорее всего, что привело к неудачам, ну и болезнь разумеется. 

[/quote]

Скажите, а какую должность занимал Поликарпов, чтобы "устраниться от внедрения"? На самом деле его лишили серийного производства, тем самым не дав возможности запустить самолеты в серию. И даже когда он предложил в своих полупустых ангарах, гордо именуемых Авиационный завод №51 мелкосерийно производить И-185, ему это запретили делать.

redstar72

Упс, очередное…
Ещё бы!

Упс, очередное…

Ещё бы! Даже на маломощных двигателях И-185 выдал 577 км/ч у земли и 667 км/ч на высоте. Скороподъёмность — 1000 м/мин. Вооружение — три 20 мм пушки, 8 РС и 500 кг бомб, бомбовая нагрузка сопоставима с нагрузкой лёгких бомбардировщиков. На момент фронтовых испытаний И-185 был единственной машиной, способной превзойти «мессершмитты» по вертикальной и горизонтальной скорости.

То есть, фактически до начала войны Поликарпов создал машину с параметрами, на которые другие (как наши, так и вражеские) конструкторы вышли только к её окончанию!

В общем всё как всегда у фанатов ННП. Берут характеристики И-185 "эталона", проходившего испытания на рубеже 1942-43 годов, и приписывают их самолёту, созданному "фактически до начала войны". Этим всё сказано. Ну а назвать 2000-сильный мотор "маломощным" – это вообще ни в какие ворота…

Килкис
Килкис

Да уж больная тема задета. Да уж больная тема задета. Поликарпов много хороших машин создал , но вот после случая с И-180 его просто отфутболили . А ВВС РККА завалили малопригодными самолетами или с непонятной назначенностью. История с И-180 вообще интересна такое ощущения что Поликарпова подставили с ним т к в документе на проведения испытательного полета в тот день его подписи нет , да и сам самолет был не готов на 100% , вобщем то машина упала из за заглошего двигателя , но интересно что на самолете отсутствовали жалюзи для регулировки поступления воздушного потока для охлаждения двигателя. Ну это ладно Все же несколко машиш этого типа остались в Москве и вот когда их перегоняли летчики не помню куда уже . Они просто офигели от него , он был прост в управлении динамичен и удобен , даже просили их отдать в эту часть , но не вышло. Что касаемо ВИТ-1 и 2 история какая то темная тут про него просто забыли хотя машина прощла все испытания и номинировалась к выпуску , но наши летуны сами не знали что хотели иметь , короче бардак в ВВС был невообразимый , за это их и стреляли потом пачками , есть еще одно .Это кличь про… Подробнее »

И . К.

Килкис пишет:  но его Пе-2

[quote=Килкис]  но его Пе-2 задавил т к мотор не довели М-90  [/quote]

Но виноват Яковлев. Надо было машину с недоведённым движком гнать в серию.

Килкис
Килкис

Мотор и другой воткнуть можно

Мотор и другой воткнуть можно было , сам проект бросили 

 

Вадим Петров

Килкис пишет: Мотор и другой [quote=Килкис] Мотор и другой воткнуть можно было , сам проект бросили [/quote] Когда кивают на проблемы с двигателем М-88, то это подмена понятий. Проблемы были не самим двигателем, а с заводом для его производства. Запорожский завод был небольшим, с устаревшим обрудованием, загружен серией по М-87, а другие заводы "не хотели" им заниматься: Освоить М-88 обязали завод № 24, делавший двигатели Климова. Там от «чужих» моторов отбивались руками и ногами, резонно полагая, что рушить уже налаженное производство не стоит. Кроме того, там осваивали новый М-105. В конечном итоге все вылилось только в лишние затраты на изготовление так и не потребовавшихся чертежей и оснастки. Вместо освоения двигателя, его просто футболили с одного завода на другой, в конечном итоге напрягли Запорожский завод, при его весьма прохладном отношении, ибо его интересовала серия, а не освоение. Новый же завод в Уфе, который как раз и должен был стать заводом-дублером по серии М-88, М-89 и М-90, зачем то переориентировали под устаревающий М-105. Так что вопрос был не в двигателе. Чтобы было понятно, что такое освоение двигателя в серии и какова его связь с конструкцией двигателя и его доведенностью, приведу пример по лицензионному освоению у нас американского двигателя Wright R-1820: По конструкции… Подробнее »

Килкис
Килкис

Не именно мотор и погубил эту

Не именно мотор и погубил эту машину , просто ни кто не стал с ней возиться т к М-90 не было по сути , а другой мотор М-89 Кочергин стваить не захотел . Но Яковлев тут подлянку сделал не малую внеся сумятицу при пректировании и скинул вообще это дело на заводы изготовители одновременно потребовав макет в трубе ЦАГИ продувать зная что она знята тем же И-185 ну и посути вообще открестился от этого самолета . А Шахурин видя такое отношение быстро все довел до нужной кондиции. А Корчергин тоже особо биться не стал за свое детище . Хотя по сути это была наша Советская "Штука" и очень пригодилась бы на фронте

 

blacktiger63

Так что вопрос был не в

Так что вопрос был не в двигателе.

зачем то переориентировали под устаревающий М-105

Ну не странно? Никто не хотел делать супермотор, с чего бы так?

И вот из подобного казуса никто не делает вывода о недоведенности американца, но тут же заявляют о недоведенности и проблемности М-88.

Ну так, по Райту было понятно, что заработает, ибо пример был перед глазами, а какие косяки вылезут на М-88 не знал (а теперь уже и не узнает) никто. Так что равнять попу с пальцем не комильфо. Доводить моторы в СССР тогда не умели, да и потом не шибко, поэтому, менять готовую останстку на выпуск неизвестного мотора — авантюризм. Как повел бы себя  М-88 в серии, какие у него выползли бы дефекты( а они обязательно бы вылезли) — предугадать тогда и сказать сегодня — невозможно. И остаться как французы с кучей перспективнещих образцов и ничем в серии — большая гллупость.

Вадим Петров

Ну не странно? Никто не хотел Ну не странно? Никто не хотел делать супермотор, с чего бы так? А с чего бы заводу хотеть? Ему главное план, а остальное — побоку. Внедрять же и осваивать новый мотор — значит не видеть никакий премий и иметь головойки. И кому это надо? Это-то как раз понятно, а вот почему двигатель лишили своего завода, вот это вопрос по существу. Ну так, по Райту было понятно, что заработает, ибо пример был перед глазами, а какие косяки вылезут на М-88 не знал (а теперь уже и не узнает) никто. Так что равнять попу с пальцем не комильфо. Ну и чему этот пассаж? Я о чем писал? О проблемах с освоением в серийном производстве. Даже детали изготовленные в США собрать нормально не смогли. Доводить моторы в СССР тогда не умели, да и потом не шибко, поэтому, менять готовую останстку на выпуск неизвестного мотора — авантюризм. Как повел бы себя  М-88 в серии, какие у него выползли бы дефекты( а они обязательно бы вылезли) — предугадать тогда и сказать сегодня — невозможно. И остаться как французы с кучей перспективнещих образцов и ничем в серии — большая гллупость. Что значит не умели? М-88 по уровню доведенности и надежности… Подробнее »

blacktiger63

вот почему двигатель лишили

вот почему двигатель лишили своего завода, вот это вопрос по существу

Так и почему? Очевидно, что по причине бесперспективности, не?

Даже детали изготовленные в США собрать нормально не смогли.

И чё? А амеры не смогли собрать Мерлин без англичан, тупые да?

Что значит не умели?

Это значит, что в СССР не умели устранять мелкие нюансы, серьезно влияющие на работспособность моторов. Как понять, почему обрывает выпускной клапан на 6-м цилиндре, или почему есть детонация в третьем цилиндре, а в остальных — нет? Нужен опыт, которого нет.  Как помнится, мотор для ВАЗ-2108 доводили Поршевцы.

а у нас могли быть доведены М-89 и М-90.

А могли и не довести. Я очень люблю этот хрестоматийный пример: американцы не смогли воспроизвести Мерлин. Всю техдокументацию имели, опыт изготовления аналогичных моторов тоже, а вот РоллсРойс скопировать(!) не смогли. Пришлось выписывать из Англии рабочих, которые показали, американцам, как собрать Мерлин. И это лицензионное производство.

А вы про доводку нового мотора. Это была та ещё лотерея.

Вадим Петров

Так и почему? Очевидно, что Так и почему? Очевидно, что по причине бесперспективности, не? Откуда вообще мысль о бесперспективности в отношении самого интересного двигателя, создаваемого в СССР того времени? И чё? А амеры не смогли собрать Мерлин без англичан, тупые да? К чему это? Я вроде как ясно целых два раза написал, что процесс освоения в серии сам по себе является большой проблемой и не надо его прикрывать надуманной недоведенностью двигателя. Это значит, что в СССР не умели устранять мелкие нюансы, серьезно влияющие на работспособность моторов. Как понять, почему обрывает выпускной клапан на 6-м цилиндре, или почему есть детонация в третьем цилиндре, а в остальных — нет? Нужен опыт, которого нет.  Как помнится, мотор для ВАЗ-2108 доводили Поршевцы. Вот тут как раз и уместна Ваша фраза о том, чтобы что-то с чем-то не путать. Автомобильное моторостроение во всем мире сделало рывок и превысило довоенный уровень авиационного. Во всем мире, кроме СССР …. Тут как раз накопленный опыт, якобы в связи с переходом к реактивной тематике, выбросили в макулатуру (ведомства разные). Примерно таким словами мне объясняли этот феномен специалисты кафедры двигателей из Ярославля. Скажем таже BMW в годы войны делала авационные моторы, а потом автомобильные. А вот Porsche сколько не пытались… Подробнее »

redstar72

Килкис пишет: Да уж больная [quote=Килкис] Да уж больная тема задета. Поликарпов много хороших машин создал , но вот после случая с И-180 его просто отфутболили . [/quote] "Случай" с И-180 был вообще-то не один – их (случаев) было три с половиной на шесть выпущенных самолётов. А после того случая, который Вы имели в виду, с И-180 возились ещё два года и даже почти запустили в серию. Хотя могли прикрыть программу сразу же: катастрофа в первом полёте – далеко не рядовое событие. Да, кстати: запуск в массовую серию И-153 был уже после того "случая". А ВВС РККА завалили малопригодными самолетами или с непонятной назначенностью. При прямом участии Поликарпова – см. И-153 ;). История с И-180 вообще интересна такое ощущения что Поликарпова подставили с ним т к в документе на проведения испытательного полета в тот день его подписи нет, да и сам самолет был не готов на 100% , вобщем то машина упала из за заглошего двигателя, но интересно что на самолете отсутствовали жалюзи для регулировки поступления воздушного потока для охлаждения двигателя. А на втором и третьем что отсутствовало? 😉 Или Вы верите, что великолепный мастер пилотажа Прошаков взял и ошибся на ровном месте при выполнении элементарной правой бочки, да так, что и машину угробил… Подробнее »

Вадим Петров

redstar72 пишет:
… могли

[quote=redstar72]

… могли прикрыть программу сразу же: катастрофа в первом полёте – далеко не рядовое событие.

[/quote]

Вот этого одного предложения вполне достаточно, чтобы не рассматривать Ваши возражения как имеющие серьезные основания. Чистой воды подмена понятий.

frog

   Коллега, как обычно, может

   Коллега, как обычно, может и не великолепно, но очень зер гут. Одно балбесу непонятно(балбес — это я))), почему всегда конспироложество дает обильные метастазы? Почему просто не признать, что были удачные самолеты и не очень, практически у каждого главного, что с движками проблемы в союзе были всегда, причем практически в любой отрасли…. Понятно, что и "интриги" имели место быть, но валить все на происки "доброжелателей"…. Тем более, что сейчас информации есть у нас, чуть более, чем во времена "единственно верного и всепобеждающего", когда и мемуары Шахурина полагались за источник…

Вадим Петров

frog пишет:
   Коллега, как

[quote=frog]

   Коллега, как обычно, может и не великолепно, но очень зер гут. Одно балбесу непонятно(балбес — это я))), почему всегда конспироложество дает обильные метастазы? Почему просто не признать, что были удачные самолеты и не очень, практически у каждого главного, что с движками проблемы в союзе были всегда, причем практически в любой отрасли…. Понятно, что и "интриги" имели место быть, но валить все на происки "доброжелателей"…. Тем более, что сейчас информации есть у нас, чуть более, чем во времена "единственно верного и всепобеждающего", когда и мемуары Шахурина полагались за источник…

[/quote]

Ну вероятно по той простой причине, что вместо серьезного рассмотрения реального хода событий, Ваше предложение приводит к пересказу в стиле "одна бабушка сказала". Задам простой вопрос, почему был снят с разработки проект И-173? Если найдете ответ, то поймете, что и как происходило, и что по сути коллега Килкис совершенно прав. Да, в его тексте есть много мелких несоответствий, но общий ход событий примерно таким и был.

Кроме того, каждое такое несоответствие вполне тянет при рассмотрении (если есть желание разобраться) как минимум на отдельную ветку. Вместо этого вываливается огромная простыня "возражений", сама уже содержащая множество искажений и неточностей.

frog

   Коллега, то, что только

   Коллега, то, что только вам Предтечи открыли абсолютную истину, мне уже известно. Как и то, что все прочие либо просто…[censored], либо не секут фишку в нюансах. При этом просветить заблуждающихся, желательно так, чтобы они поняли всю глубину своего еретизма, ниже вашего достоинства, бо общаться с инфузориями не есть ваш уровень…

Вадим Петров

frog пишет:    Коллега, то, [quote=frog]    Коллега, то, что только вам Предтечи открыли абсолютную истину, мне уже известно. Как и то, что все прочие либо просто…[censored], либо не секут фишку в нюансах. При этом просветить заблуждающихся, желательно так, чтобы они поняли всю глубину своего еретизма, ниже вашего достоинства, бо общаться с инфузориями не есть ваш уровень… [/quote] Сколько сотен или тысяч раз раз надо писать, чтобы было понято? Я уже неоднократно объяснял в чем проблема. И что? Очередное "возражение"? Вот возьмем тот же И-173. Проект был закрыт по надуманным причинам, потому что Поликарпов к тому моменту практически решил все основные проблемы истребителя моноплана с жидкостным двигателем и теперь, имея результаты его отчетов, такой истребитель могли сделать другие, что и было сделано. … было сформировано новое задание на истребитель с мотором жидкостного охлаждения М-105П (начало работ с М-103П) — И-173. Предполагалась постройка и его модификации с двумя турбокомпрессорами ТК-1. 11 февраля 1938 г. Н. Н. Поликарпов подписал проект плана работ на 1939 г. В нем значится и И-173 (с июня). Постройка первого экземпляра была запланирована на декабрь 1939 г., второго (с турбокомпрессорами) — на март 1940 г. Знаете почему запланировано на декабрь 1939 года? Потому что требуемый двигатель долго не мог довести завод и по последним обещаниям первый… Подробнее »

redstar72

Вадим Петров пишет:
Сколько

[quote=Вадим Петров]

Сколько сотен или тысяч раз раз надо писать, чтобы было понято? Я уже неоднократно объяснял в чем проблема. И что? Очередное "возражение"? Вот возьмем тот же И-173. Проект был закрыт по надуманным причинам, потому что Поликарпов к тому моменту практически решил все основные проблемы истребителя моноплана с жидкостным двигателем и теперь, имея результаты его отчетов, такой истребитель могли сделать другие, что и было сделано.

[/quote]

Осталось "всего лишь" доказать, что: а) проект И-173 существовал в принципе (именно как проект, а не как отложенное Поликарповым в долгий ящик ТЗ, работы по которому не велись) и имел хотя бы малые шансы быть реализованным в сроки, более-менее близкие к установленным, и б) что задание не было снято по просьбе самого Поликарпова.

Вадим Петров

redstar72 пишет: Осталось [quote=redstar72] Осталось "всего лишь" доказать, что: а) проект И-173 существовал в принципе (именно как проект, а не как отложенное Поликарповым в долгий ящик ТЗ, работы по которому не велись) и имел хотя бы малые шансы быть реализованным в сроки, более-менее близкие к установленным, и б) что задание не было снято по просьбе самого Поликарпова. [/quote] Кому доказывать? И-200 — это и есть И-172, который с мотором М-105П должен был стать И-173, а по инициативе Андрианова с мотором АМ-35 стал И-200. Именно этим фактом и объясняется, что истребитель с более габаритным двигателем был короче, чем И-26 и И-301 с менее габаритным М-105П. Из условий сохранения центровки Андрианов вынужден был "укоротить" фюзеляж, "задвинув" мотор и тем самым убрав фирменный топливный бак Поликарпова из объема между кабиной и двигательным отсеком. В результате конструкция "рассыпалась", именно по этой причине Поликарпов отказался утверждать проект и требовал его переделки: Н. И. Андрианов писал, как однажды Поликарпов вызвал его и Гуревича с материалами по проекту И-200: «Когда мы пришли, он сказал: «То, что организовали новое КБ для строительства нового самолета, — это правильно, а теперь покажите, что у вас получилось». Я доложил и подробно рассказал о конструкции. Поликарпов выслушал и сказал, что так машину делать нельзя, ее… Подробнее »

Килкис
Килкис

Я гляжу адвокатом Яковлева Я гляжу адвокатом Яковлева выступать любите ? Ну так скольких человек И-26 на тот свет отправил? Посчитайте ? И ни чего все с рук сошло. . далее ваш "герой " яковлев не создавал норм самолетов фанерные убийцы или "бумажные тигры" типа ББ-22? . Не создал он ни одного даже двух пушечного самолета коим был тот же Ла-5 и на все пожелания вобще то ложил с прибором и гнул свою линию. И не надо песен петь что по инициативе  яковлева проходили фронтовые испытания И-185, он только дал команду на проведение их т к самолеты готовы были , да только толк какой его что запустили в производство ? Нет . Хотя тому же  яковлеву докладывали про появление  109"Фридриха" . И какая реакция у него . Ни какой.Вот и подножка от яковлева , даже Ла-5 с трудом тягался с "фридрихами" и только после появления М-82ФН на нем стал бадаться с ними ни в чем не уступая  . Если даже в своих мемуарах этот чел пишет про Поликарпова что его отправили в Гулаг где он умер где то в 44 г . Да Поликарпов как раз и был самым опасным конкурентом для него и именно И-185 мог легко подвинуть и очень далеко… Подробнее »

redstar72

Килкис пишет: Я гляжу [quote=Килкис] Я гляжу адвокатом Яковлева выступать любите ? Ну так скольких человек И-26 на тот свет отправил? Посчитайте ?  [/quote] И-26? Ровно одного, да и то по собственной того человека дури. Человек (Пионтковский) знал прекрасно, что у И-26-1 крыло слабое. Человек имел прямой запрет Яковлева на выполнение высшего пилотажа на данном самолёте. У И-26-2 крыло было уже усилено, и Корзинщиков начал на нём полёты на пилотаж. Пионтковскому завидно стало, он решил: "Я тоже хочу! Авось пронесёт". Не пронесло. И тут мы можем наглядно видеть двойные стандарты поклонников ННП и хейтеров Яковлева. Если Чкалов нарушил полётное задание и оттого убился – сам дурак, а самолёт не виноват, самолёт хороший. Если то же самое, причём в гораздо более вопиющей форме, сделал Пионтковский с совершенно аналогичными последствиями – он невинная жертва, а самолёт дерьмо, а конструктор вообще censored. И ни чего все с рук сошло. . далее ваш "герой " яковлев не создавал норм самолетов фанерные убийцы или "бумажные тигры" типа ББ-22? . Не создал он ни одного даже двух пушечного самолета коим был тот же Ла-5 Вы никогда ничего не слышали про И-30? Он же Як-3 обр. 1941 года? Первый полёт 5.04.1941 г. Три пушки ШВАК с общим боезапасом 360 снарядов и два ШКАСа с 1500… Подробнее »

Вадим Петров

redstar72 пишет:
… Именно

[quote=redstar72]

… Именно глядя на него, Поликарпов начал ваять свой ИТП.

[/quote]

cool Вот так и создаются басни!!! И Вы ничего не слышали про И-174 и "универсальный" истребитель.

redstar72

Вадим Петров пишет:
Вот так

[quote=Вадим Петров]

cool Вот так и создаются басни!!! И Вы ничего не слышали про И-174 и "универсальный" истребитель.

[/quote]

Про И-174 я слышал ровно то же, что и все: что так обозначался проект будущего ИТП на ранней стадии разработки. А вот о том, что он уже тогда был трёхпушечным – таки да, не слышал.

Вадим Петров

redstar72 пишет: Про И-174 я [quote=redstar72] Про И-174 я слышал ровно то же, что и все: что так обозначался проект будущего ИТП на ранней стадии разработки. А вот о том, что он уже тогда был трёхпушечным – таки да, не слышал. [/quote] У Иванова, который Владимир: Н. Н. Поликарпов, исходя из своего понимания развития отечественной истребительной авиации, спроектировал под эти требования на базе опыта создания самолетов И-17 — И-173 новые машины И-200 и ИТП, имеющих во многом унифицированную конструкцию. Что касается сроков у него же, только в другой книге: После аннулирования задания на истребитель И-173 с мотором жидкостного охлаждения М-105 Н. Н. Поликарпов с учетом накопленного опыта проектирования в инициативном порядке решил разработать проект «универсального» истребителя, конструкция которого позволяла использовать любой мотор жидкостного охлаждения с минимальными переделками. Фактически в этом проявилась его любовь к модульным конструкциям, основные принципы которых он разрабатывал и пытался внедрить в жизнь с середины 20-х гг. Двигатели жидкостного охлаждения мощностью свыше 1400 л.с. у нас еще только создавались. Концепция «универсального» истребителя позволяла на какое-то время «развязать» вопросы создания самолета с проблемами двигателя. «Прикидки» делались под характеристики мотора М-107, который еще только разрабатывался. Проект был готов к лету 1939 г. Поликарпов в дальнейшем предполагал унифицировать ряд его агрегатов (шасси, консоли крыла, элементы управления… Подробнее »

Килкис
Килкис

Есть книга его «Записки

Есть книга его "Записки авиаконструктора" читайте. А что до многопушечных истребителей так сколько из них выпускалось под марткой Як ну ка озвучте ка мне? И причем во время войны. А сколько вообще новых самолетов было принято когда яковлев был референтом по ВВС? а что общего между И-17 и МиГом так лучше сами посмотрите .

redstar72

Килкис пишет:
Есть книга его

[quote=Килкис]

Есть книга его "Записки авиаконструктора" читайте. 

[/quote]

Нет такой книги. Есть книга "Цель жизни: Записки авиаконструктора", а также есть "Рассказы конструктора". И ни в одной, ни в другой такого нет. Так что – скан или ссылку в студию, где Вы такое вычитали!

А что до многопушечных истребителей так сколько из них выпускалось под марткой Як ну ка озвучте ка мне? И причем во время войны.

Ну, примерно столько же, сколько и под маркой "По";). Война – дело такое: не все самолёты, в том числе хорошие, удаётся запустить в серию.

А сколько вообще новых самолетов было принято когда яковлев был референтом по ВВС?

Ну конечно, в первую очередь этот период характеризуется тем, что Яковлев был референтом по ВВС, а война – это так, незначительное обстоятельство;). Кстати, в 1940 и первой половине 1941 года, когда Яковлев референтом по ВВС уже был, а вот войны ещё не было – было принято множество новых самолётов, собственно все, с которыми наши ВВС прошли через войну (кроме разве что ДБ-3Ф/Ил-4, этот уже раньше был). Ну а непосредственно в войну – сколько могли, столько и приняли. Из полностью новых и притом боевых – Ту-2 и Ил-10.

а что общего между И-17 и МиГом так лучше сами посмотрите .

Да я-то смотрел:)). А вот Вы – очень сомнительно.

Аф-фигеть как похожи… :))

Килкис
Килкис

Ага только те самолеты СНК

Ага только те самолеты СНК принимал а не как не яковлев и его роли тут вообще нет ни грамма . Что до И-17 и МиГ это на вашей совести пусть останеться. Теперь о безвинном яковлеве. Интересно а почему во время войны довели только 107 мотор а все другие нет? Интересно это очень. Ответ то очевиден но послушаем "эксперта"

 

Вадим Петров

redstar72 пишет:

Аф-фигеть

[quote=redstar72]

Аф-фигеть как похожи… :))

[/quote]

Для того, кто слабо разбирается в авиационной технике, вполне ожидаемый вывод. Для специалиста важны не внешние контуры, а основные компоновочные решения и параметрия.

Тот же Спит тоже не очень внешне совпадает, хотя изначально был цельнометаллическим … Да и факт существенного вмешательства Андрианова, в логику развития И-17, фрагмент которого я приводил ранее, тоже сказался.

blacktiger63

Вадик, как не совестно,

Вадик, как не совестно, покаазать опытный Спит и его модифиацию, появившуюся почти через десять лет. Ай-яй-яй, ну стыдно же.

Вадим Петров

blacktiger63 пишет:
Вадик,

[quote=blacktiger63]

Вадик, как не совестно, покаазать опытный Спит и его модифиацию, появившуюся почти через десять лет. Ай-яй-яй, ну стыдно же.

[/quote]

О как, а ЦКБ -19 это серийный самолет? Я показал ровно то, что попытался обыграть большой знаток и ему не стыдно. Чего должен стыдиться я? Правды? Я могу сказать больше, ЦКБ — это даже не опытный, а экспериментальный самолет и сделан он был даже раньше, чем опытный спит. С учетом разницы технологического развития стран, можно считать, что временной лаг с И-200 такой же. И не надо забывать еще один момент:

« … 18 февраля 1936 г. сборку опытного самолета с номером К5054 закончили, и провели первые запуски двигателя.

А когда начинали рисовать И-17?

Параллельно с проектированием ЦКБ-15, получившем в ВВС официальное обозначение И-17, во второй половине 1933 года велись работы …

А когда полетел?

Испытания ЦКБ-15 начались во второй половине 1934 года.

И самое главное, спит был в серии и там изменения делать уже сложно, а опытный самолет И-200 всего лишь развитие экспериментального ЦКБ-15 … был вариант И-17 с мотором М-34. Назывался ЦКБ-25 (И-19).

blacktiger63

Упорствуете? Здря.
Профили у

Упорствуете? Здря.

Профили у Спитов, конешно отличаются, но вот крыло — нет. А у И-17 и МИГ-а? Вот то-то и оно. Разные это самолеты, а не развите одного.

Вадим Петров

blacktiger63

[quote=blacktiger63]

Упорствуете? Здря.

Профили у Спитов, конешно отличаются, но вот крыло — нет. А у И-17 и МИГ-а? Вот то-то и оно. Разные это самолеты, а не развите одного.

[/quote]

Смотрим:

И-17 (ЦКБ-19)

Размах крыла, м 10.00

Площадь крыла, м2 17.65

МиГ-1

Размах крыла, м 10.20

Площадь крыла, м2 17.44

Есть разница? Нет, разницы нет, крыло одно и тоже. А вот Спит:

Это крылья разных самолетов? Нет, это крылья разных модификаций одного и того же самолета.

Килкис
Килкис

Я не буду сейчас рыскать и Я не буду сейчас рыскать и искать эту книгу , знаю только точно что там такое было , как он Поликарпова в тюрьму отправил . "Рассказы авиаконструктора " есть там раздел про других авиаконструкторов и про Поликарпова есть глава.Читал правда давно , и очень далеко ее забросил когда стало открываться истинное лицо этого тела. Я еще тогда думал а почему не было новых самолетов у нас , и почему ББ-22 не выпускали , а все просто ББ-22 говно полное оказался но зарубил   АР-2 . И почему у нас в стране только один новый мотор появился ВК-107 , а других не было. А ларчик то просто открывается . 107 яковлеву нужен был ну в качестве ширмы его еще на Пе-2 хотели ставить. А другие моторы его не интересовали и поэтому работа велась типа такой по ним " Ну доведете хорошо  , а нет ну фиг с ним у нас есть что воткнуть в самолет". Так что господин Рэдстрар не надо тут заливать что этот субьект не причем был . Был и очень причем. Да достаточно вспомнить описание беседы того же Покрышкина с ним и реакцию яковлева . Да плевать он хотел на просьбы и пожелания ,… Подробнее »

TedBelsky
TedBelsky

Килкис пишет:
>>>Я гляжу

[quote=Килкис]

>>>Я гляжу адвокатом Яковлева выступать любите ?[/quote]

Я бы еще добавил, что Яковлев за всю жизнь создал ровно 1 удачный самолет, который пытался перепиливать до последнего, даже когда получалась откровенная реактивная хрень ))

Мемуары Самойловича читал недавно. Как Яковлев во все тендеры послевоенные лез с разными вариациями своего уродца (это я уже про Як-25 и иже с ним) и проигрывал их с треском, с истериками и оскорблениями — это комедия просто. А проблема у него была одна — мания величия. Даже своим помошникам не доверял и лез в каждую мелочь. Выпускники МАИ готовы были на что угодно, только бы в КБ Яковлева не попасть…

blacktiger63

Яковлев за всю жизнь создал

Яковлев за всю жизнь создал ровно 1 удачный самолет

Эмм, Вы пропустили слово "боевой". А так-то у Яковлева неплохие самоли были: УТ-1/2, АИР-12, Як-40, Як-42, Як-12, Як-18/52 — не так мало.

Килкис
Килкис

Да и сколь тут боевых ?

Да и сколь тут боевых ?

blacktiger63

Ээ-э?

Ээ-э?indecision

TedBelsky
TedBelsky

blacktiger63 пишет:
>>>Вы

[quote=blacktiger63]

>>>Вы пропустили слово "боевой". А так-то у Яковлева неплохие самоли были: УТ-1/2, АИР-12, Як-40, Як-42, Як-12, Як-18/52 — не так мало.

[/quote]

Вы правы, я имел в виду боевые самолеты. Но + еще по одной удачной гражданской и спортивной конструкции тоже не густо

blacktiger63

Хрошо. У Вилии Мессершмитта,

Хрошо. У Вилии Мессершмитта, с конструкторским бюро, по численности равному всем авиаКБ СССР, всего три(!) относительно удачных самолета: Ме-109, 110 и 262. Фсё! Да Яковлев по сравнению с ним — гигант, глыба, человечище!! wink

TedBelsky
TedBelsky

blacktiger63 пишет:
>>>У

[quote=blacktiger63]

>>>У Вилии Мессершмитта, с конструкторским бюро, по численности равному всем авиаКБ СССР, всего три(!) относительно удачных самолета: Ме-109, 110 и 262. Фсё! Да Яковлев по сравнению с ним — гигант, глыба, человечище!! wink

[/quote]

Странно. А мне казалось, что 3 (за ~одинаковый период времени) в 3 раза больше, чем 1 ))))) + если уж вы решили записать 110, то надо записать и 410. Ну и, положа руку на сердце, 109 и 262 это несравнимые с Яком величины

blacktiger63

то надо записать и

то надо записать и 410

Зачем? Дерьмо самолет, а Ме-110, таки выпускался и летал до конца войны.

Ну и, положа руку на сердце, 109 и 262 это несравнимые с Яком величины

Чёй-та? Як из "г**на и палок", с хилым движком (а уж про системы впрыска закиси азота и прочее — говорить не приходится), очень немного уступал мессеру по боевым хар-кам. А ежели Як-у пришпандорить крыло из дюраля, да мотор в 1,5 тыс.кобыл — дык мессеру шансов неть. Не, объективно Як-1/9 — оч-чень неплохие аппараты.

Далее, Ме262. Мессершмиттовцы накрутили цельный новый ероплан под реактивный движок, потратили на доводку год времени, и в итоге просрали: летчики, тупо не успели освоить новую технику. А Яковлев, практически скотчем, прикрутил BMW к своему Як-3 и получил вполне сносный реактивный истребитель, меньше чем за пару месяцев. Кабы Вилли дотумкал сделать такое с Ме-109,  — и наши, и особливо союзники, кровью бы умылись. Так што, Вилли внес свою посильную лепту в разгром Германии, наравне с Э. Хейнкелем (Не-177), "танкистами" Ф. Порше и Книпкампом.

TedBelsky
TedBelsky

Очень много букв не по делу.

Очень много букв не по делу. Факт в том, что Мессершмитт и Яковлев, как и их самолеты — величины несравнимые. Вилли, когда мог нормально работать, как конструктор уделал Сашу целиком и полностью. И никакие проблемы Рейха с массовым производством этого не изменят. Если бы Вилли имел возможность продолжать работать после войны, а не в тюрьме сидел и по испаниям мыкался — наверняка сделал бы еще кучу интересного. На его наработках СССР и наглосаксы все 40-е и 50-е годы отлетали. А Яковлев, которому после войны ничто (мягко говоря) не мешало, смог только наплодить большего или меньшего говна ))

The same Fonzeppelin

…Миф. До 1939 года Вилли

…Миф. До 1939 года Вилли Мессершмитт не имел вообще никакого отношения к работам над стреловидным крылом. И его роль в послевоенной авиации куда меньше, чем кажется. Да, стреловидное крыло основывалось в определенной степени на немецких разработках, но дельтавидное, например, было американской разработкой.

blacktiger63

Факт в том, что Мессершмитт и

Факт в том, что Мессершмитт и Яковлев, как и их самолеты — величины несравнимые

Вот когда Вы правы — Вы правы! Война закончилась В Берлине, победой, в т.ч. и Як-ов над Мессерами. Это непреложный факт.

Если бы Вилли имел возможность продолжать работать после войны, а не в тюрьме сидел и по испаниям мыкался — наверняка сделал бы еще кучу интересного. 

Он и до этого не блистал, я ж говорю: три вменяемых самолета, только три. Остальное — хлам. 

На его наработках СССР и наглосаксы все 40-е и 50-е годы отлетали.

О как! Ну ладно там герр Танк предьявы кидал, а у Вилли-то что? Неплохой, но стремительно устаревший Ме-262? Что с него можно взять? Болты и заклепки?

А Яковлев, которому после войны ничто (мягко говоря) не мешало, смог только наплодить большего или меньшего говна ))

Як-11, Як-12, целое семейство Як-18/52, Як-30, Як-36/38,Як-40, Як-42 , Як-141 — не так уж и мало хороших самолетов.

Килкис
Килкис

Ну да , достаточно вспомнить

Ну да , достаточно вспомнить ЯК-36 и 38 скольких эти самолеты уробили

redstar72

Килкис пишет: Ну да , [quote=Килкис] Ну да , достаточно вспомнить ЯК-36 и 38 скольких эти самолеты уробили [/quote] Вот, значит, как. Ответ про И-26 Вас не устроил – так Вы решили вспомнить вообще из другой эпохи самолёты… Ну что ж, отвечу и на этот выпад. Як-36 вообще никого не угробил (была одна жёсткая посадка в 1971 году, после которой борт был списан, но лётчик не пострадал). На Як-38 погибли 13 человек. Это на 231 выпущенный самолёт и 27 лет строевой эксплуатации! Сравните со "статистикой" И-180;). Кстати, на Харриерах всех модификаций угробилось 55 человек, что даёт один труп на каждые 16 постро­ен­ных машин (у Як-38 – на 17,7). https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_потерянных_Як-38 https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Harrier_Jump_Jet_family_losses А вот отзыв о Як-38 человека на нём летавшего: Отношение летчиков к Як-38 было, если можно так выразиться, вдохновенным. Мы любили «Як» и относились к нему почти как к истребителю. Ни одна другая машина не позволяла летать так, как Як-38, и мы прощали этому самолету все – и риск аварий, и малую на первых порах дальность полета, и скромные боевые возможности. Любой полет был ярким событием, а сама служба на корабле – незабываемым сочетанием романтики моря и неба. Як-38 стал для нас учителем: он формировал внимательное отношение к каждому полету… Подробнее »

redstar72

TedBelsky пишет: Я бы еще [quote=TedBelsky] Я бы еще добавил, что Яковлев за всю жизнь создал ровно 1 удачный самолет, который пытался перепиливать до последнего, даже когда получалась откровенная реактивная хрень )) [/quote] Та "реактивная хрень" и не претендовала быть шедевром. Она предназначалась для того, чтобы облегчить лётчикам переход с привычной техники на новую реактивную. И свою роль она успешно выполнила. Если же говорить об удачных машинах Яковлева (даже вынося за скобки гражданские), то как минимум нужно добавить перехватчик Як-25. Если Як-28 машина спорная (хотя уж точно не хуже, чем, скажем, Су-9), то Як-25 однозначно был хорош. Мемуары Самойловича читал недавно. Как Яковлев во все тендеры послевоенные лез с разными вариациями своего уродца (это я уже про Як-25 и иже с ним) и проигрывал их с треском, с истериками и оскорблениями — это комедия просто. Не пишите ерунды. Мемуары Самойловича я тоже читал, истерика там описана ровно одна, вариации на тему Як-25 или 28 при этом не фигурировали и устроил истерику Туполев. Вот этот эпизод: Потом выступал А.С. Яковлев с проектом Як-33 или Як-35. Яковлевская машина была с треугольным крылом, очень походила на наш Т-4, только с другой компоновкой мотогондол. В своём докладе Александр Сергеевич рассказал не только о достоинствах своей машины,… Подробнее »

E .tom

У меня МИИ ГА который сейчас

У меня МИИ ГА который сейчас обзывают МГТУ ГА.

ХЗ его знает, ОБС это такая вещь неподдающиеся логике, учитывая что в то время когда я учился в нашем авиапроме была большая дупа. Мой друг после универа в середине 90-х, у туполевцев смог протянут полгода, да и то из-за того что подрабатывал по ночам охраняя садик.

E .tom

   Килкис  Кстати с Павлом    Килкис  Кстати с Павлом Сухим тоже самое было его СУ-6 и СУ-8 были лучше ИЛ-2 и 10 но ведь не дали запустить в производвоство впрочем как и Су-1 и Су-3. Добавлю свои пять копеек, учите историю ув. коллега и будет вам счастье.  http://www.airwar.ru/enc/aww2/su6.html  Первый экземпляр Су-6-го был построен к 28 февраля 1941 г. и 13 марта В. К. Коккинаки совершил на нем первый вылет. В октябре 41-го первый вариант Су-6-го без стрелкового вооружения проходил контрольные испытания в НИИ ВВС КА.  Боевой Су-6 М-71 (2-й экземпляр) был построен лишь к 10 июня 1941 г. и совершил первый вылет 16 июня -всего за 6 дней до начала войны. Вооружение штурмовика включало 4 крыльевых пулемета ШКАС (3160 патронов), два синхронных ШКАС (1520 патронов) в центроплане и 120 кг бомб. Бомбы размещались в фюзеляжном бомбоотсеке. На внешние узлы допускалась подвеска двух бомб типа ФАБ-100 или двух ВАП-200. Кроме того, предусматривалась подвеска сбрасывамых подвесных бензобаков.. Бронезашита Су-6  в январе 42-го совсем другой самолет. К началу июля 1942 г. самолет Су-6 М-71 с небольшими доработками, включающими улучшение бронирования (общий вес брони был доведен до 660 кг) и обзора вперед-вниз (сидение летчика было поднято на 35 мм), снова проходил совместные с заводом ╧ 289 государственные… Подробнее »

Вадим Петров

E.tom пишет: А самый прикол [quote=E.tom] А самый прикол то что этот самолет летал на штучном опытном М-71 который так и не смогли пустить в серию. [/quote] Все те же и басни теже! Завода для крупной серии не было, также как и для М-89 и М-90, а М-71 был вполне освоен в малой серии. Вот почему не было завода, вот это и есть главный вопрос и выпуском какого двигателя были заняты остальные, самое интересное, не случайно даже эвакуированный Запорожский моторный догрузили АШ-82, что собственно и было причиной, по которой не смогли запустить в серию М-90, про это прямо писал Шахурин: … первым авиационным мотором, услышанным сибиряками еще в конце 1941 года, был не серийный, а опытный — М-90. При первых же испытаниях (кстати, испытательная станция была оборудована в пустующем котловане, обитом досками, освещавшемся на первых порах керосиновыми лампами) мотор М-90 стал развивать на взлетном режиме мощность 1950 лошадиных сил, а затем и большую, чего не достигал в то время ни один наш, да и зарубежный подобный двигатель. К сожалению, необходимость массового производства на этом заводе другого, более слабого, но уже доведенного двигателя не позволила поставить М-90 в серию. А вот про массовый: В 1943 году начат выпуск моторов АШ-82ФН. За… Подробнее »

E .tom

Умеете вы коллега

Умеете вы коллега манипулировать словами, штучный мотор, когда враг под Москвой а позже под Сталинградом. Сплошная эвакуация. Самолет и мотор не в серии. 

 По М-71 ранее были портянки с подробным разборами. Одно дело штучная опытная серия другое массовое производство. Учитывая что какая была жопа с качеством уже освоенных в серии моторов.

DIXI

Вадим Петров

E.tom пишет:
Умеете вы

[quote=E.tom]

Умеете вы коллега манипулировать словами, штучный мотор, когда враг под Москвой а позже под Сталинградом. Сплошная эвакуация. Самолет и мотор не в серии. 

 По М-71 ранее были портянки с подробным разборами. Одно дело штучная опытная серия другое массовое производство. Учитывая что какая была жопа с качеством уже освоенных в серии моторов.

DIXI

[/quote]

Вы написали правильно — "портянки", поскольку на 99 % состояли из глупых утверждений, тех, кто о производстве имеет весьма отдаленное представление. Это когда понимают опытное производство, как место, где работают самые опытные специалисты.

Что касается проблем с "освоенными" моторами, то они и должны быть, потому что в серию запустили как раз моторы с самыми большими косяками. Впрочем, как и истребители.

Килкис
Килкис

Офигеть , а что на выходе

Офигеть , а что на выходе получалось ? в каком варианте предлагался Су-6 для производства ?Разницу не видно конечно ни как что создают и что на выходе получается . Вот и учите историю сами а не тыкайте этой чушью показывая типа степень своей заумности. А двигатель М-71 менялся на М-82фн был и такой вариант.

E .tom

Судя по всему вы вообше в

Судя по всему вы вообше в авиации не ориентируетесь, если у вас путаница по годам.

 Су-6 совершенствовали всю войну и в 44-м это совсем другой самолет чем совершивший первый полет в 41-м, он вандервафлей уже небыл. К тому времени был равноценный аналог Ил-10, так что если запустили Су-6 ничего от этого на фронте не изменилось.

Разве что сейчас в сети плакались какой супер самолет завалил Сухой.

 А ФН нехватало даже истребителям. 

 Так что коллега Фигейте дальше.

Я реалист и стараюсь не натягивать сову на глобус, Ил-2 не был вандервафлей имел кучу недостатков это ни кто не отрицает, но, у него был главный плюс то что Ил-2 и его мотор до начала войны уже были в серийном производстве. И на риск в тяжелейшее время 41-42-х годов запускать в производство совершенно новый самолет да же он показывал на лучшие результаты ни кто не пошел. 

 Если не пустили в серию вариант Ила завода №1 с полностью бронированной кабиной бортстрелка из-за того что это повлекло значительное снижение количество самолетов. Что говорить про совершенно новый самолет. Когда удалось переломить ситуацию на фронте начали думать про замену Ил-2.

Килкис
Килкис

О да по вам видно какой вы

О да по вам видно какой вы реалист , особенно когда к Яку крылья и моторы пришпандорить другие хотели , и ориентируетесь вы еще круче в авиации. Браво. В дет сад бегом 

E .tom

Извините коллега, вас что то

Извините коллега, вас что то понесло, где это я так над Яком издевался ;), если мне не изменяет склероз, в мои шаловливые ручки попадался только И-30 которого я превратил в палубный.

 По крайней мере я знаю что такое кривая Жуковского и ТАД,  понятно что как у эксплуатанта самолетов закончившего авиавуз давненько в голове многое выветрилось, и в ней сейчас Фрамы Рибы, белиферинги аэрбаса, но, того что осталось достаточно понимать почему самолет летает и крыльями не машет.

 Ладно,  раз "Прошеное воскресение" я прощаю вам вашу грубость.

redstar72

Килкис пишет:
Офигеть, а что

[quote=Килкис]

Офигеть, а что на выходе получалось? в каком варианте предлагался Су-6 для производства? Разницу не видно конечно ни как что создают и что на выходе получается. Вот и учите историю сами а не тыкайте этой чушью показывая типа степень своей заумности. А двигатель М-71 менялся на М-82фн был и такой вариант.

[/quote]

Во-первых, варианта такого не было. Во-вторых, как Вам уже справедливо указали, АШ-82ФН не хватало и для истребителей. А в-третьих, Вам осталось доказать, что этот гипотетический вариант Су-6 с АШ-82ФН был бы лучше Ил-2;). Причём не по табличным ЛТХ, а по реальным боевым возможностям.

Килкис
Килкис

Ах да забыл еще одну машину

Ах да забыл еще одну машину СПБ тоже зарубили , но теперь уже Туполев это сделал , хотя сам потом сел а Ту-2 появился только в конце войны и какой то роли не сыграл , хотя его АР-2 тоже рубанули как машину "врага народа" хоть она и была очень даже не плохой

 

redstar72

Килкис пишет:
Ах да забыл еще

[quote=Килкис]

Ах да забыл еще одну машину СПБ тоже зарубили , но теперь уже Туполев это сделал , хотя сам потом сел а Ту-2 появился только в конце войны и какой то роли не сыграл , хотя его АР-2 тоже рубанули как машину "врага народа" хоть она и была очень даже не плохой

[/quote]

СПБ и есть испорченный ВИТ. Туполев его не рубил (он бы, конечно, с радостью, но возмож­ности не имел – сидел он в то время). Ар-2 машина не Туполева, а Архангельского, который никогда "врагом народа" не был и не числился. В общем тщательнЕе надо, уважаемый коллега…

Килкис
Килкис

О как а из чего переделывался

О как а из чего переделывался АР-2 ? Может припомните . И машина создавалась ПРИ участии Архангельского как впрочем и СБ

redstar72

Килкис пишет:
О как а из чего

[quote=Килкис]

О как а из чего переделывался АР-2 ? Может припомните . И машина создавалась ПРИ участии Архангельского как впрочем и СБ

[/quote]

Даже СБ делался практически полностью Архангельским и его "бригадой № 5" в количестве 120 человек (большинство самостоятельных КБ в то время меньше были; например, у Яковлева ещё и в начале 1940 года было всего 59 сотрудников, из них 45 конструкторов). Туполев только "осуществлял общее руководство". Что же до Ар-2, то к его созданию Туполев вообще не имел никакого отношения, т.к. находился в то время совсем в другом месте (ну Вы знаете, где именно).

Дед Архимед

Ну я же говорил, опять срач

Ну я же говорил, опять срач бурю в стакане воды замастрячили…crying

frog

   А шо, были сомнения? Я еще

   А шо, были сомнения? Я еще удивлен, что в рукопашную не с третьего коммента пошли)))

Дед Архимед

Пока на сайте не объявился

Пока на сайте не объявился наш достопочтеный толстолобик ВП, некоторая надежда ещё оставалась…angel

frog

   Вы всерьез полагали, что

   Вы всерьез полагали, что по ТАКОЙ теме ОН не объявится??! Коллега, я понимаю, масленница, новый год, но все же….

byakin

 
уважаемые коллеги.
хотя

 

уважаемые коллеги.

хотя тема и старая и исписанная вдоль и поперек, тем ен менее, на ветке наблюдаются повышенные тона. потому к вам большая просьба сбавить обороты, т.к. не хочется закрывать в ней комменты.

с уважением ко всем участникам обсуждения

apokalipsx

Прочитал все коментарии от

Прочитал все коментарии от коллеги Вадим Петров и даже его статьи. Объём информации в коментариях от него всегда больше, чем в самой статье.  Есть у вас незаконченные т.е указано в названии что это первая часть, а второй просто нет. У меня возник вопрос: 

Вы будете ещё писать новые статьи или продолжать незаконченные ?

VladimirS
VladimirS

~~Усугублю дискуссию ~~Усугублю дискуссию ненавязчивым дискурсом)) Плясать надо от печки, а именно от наличия грамотных кадров, способных освоить конструирование, производство и обслуживания сложной техники. Общеизвестный факт: У нас конструкторов во всех КБ было меньше, чем в одном только КБ Мессершмитта. С двигателистами ситуация была еще хуже. Причем нельзя сказать, что наши конструктора и технологи были грамотней, опытней или  талантливей немецких. Скорее наоборот. То есть максимум, что мог СССР, это сделать ястребок, по качеству приближающийся к мессеру.(1) А так как ястребок все равно будет хуже, то самолетов у нас должно быть больше чем у немцев. Чтоб давить массой. (в реале тоже задавили массой, но хотелось бы  раньше) Может  не следует бездарно тратить кадры и мощности на производство бомбардировщиков и штурмовиков. Которые еще сложнее в производстве и обслуживании. И для них вообще нет приличного минимума кадров, ибо кадров не хватает даже для простейших)) одномоторных истребителей. То  есть в оптимальном плане должны только истребители-бомбардировщики. В реале мы произвели 37 тысяч Ил-2,  7 тысяч Ил-4 и ДБ-3,  11 тысяч Пе-2,  около 6500 СБ. Которые воевали с ужасающими потерями и очень низким КПД. А что если бы вместо них были произведены дополнительно десятки тысяч истребителей-бомбардировщиков? Поликарпова, Микояна, Яковлева? Цельнометаллических, ну а для учебок только с… Подробнее »

Вадим Петров

VladimirS пишет: … Причем [quote=VladimirS] … Причем нельзя сказать, что наши конструктора и технологи были грамотней, опытней или  талантливей немецких. Скорее наоборот. То есть максимум, что мог СССР, это сделать ястребок, по качеству приближающийся к мессеру.(1) А так как ястребок все равно будет хуже, то самолетов у нас должно быть больше чем у немцев. Чтоб давить массой. (в реале тоже задавили массой, но хотелось бы  раньше) [/quote] Не могу согласиться! Тот же Курт Танк не скрывал, что его концепция истребителя родилась под влиянием И-16, но при всех своих возможностях превзойти И-187 Поликарпова он не смог: Изюминкой предложения Танка стал двигатель. Вместо общепринятого для таких самолетов мотора водяного охлаждения с небольшим аэродинамическим сопротивлением в проекте компании «Фокке-Вульф» использовался радиальный двухрядный двигатель воздушного охлаждения. Если моторы водяного охлаждения были в жутком дефиците и из-за них в Германии шла драка между ведущими самолетостроительными компаниями, то этот «лобастый» не пользовался особым спросом. Его хотели запустить в большую серию, но не было достаточного числа потребителей. Он тяжелее, но зато и мощность у него выше. А это было главным условием создания «рабочей лошади». Естественно, взлетный вес у истребителя Танка должен быть выше, поскольку его конструкция обладает большим запасом прочности и количеством технологических стыков, обеспечивает легкий доступ… Подробнее »

frog

«Осенью 1937 года Имперское

"Осенью 1937 года Имперское министерство авиации заказало нескольким компаниям разработку проекта нового истребителя, для использования совместно с Мессершмиттом Bf.109. Мессершмитт Bf.109 превосходно зарекомендовал себя, однако высшее руководство Люфтваффе боялось, что новейшие иностранные разработки могут превзойти его, и хотело иметь более современный истребитель в запасе."

"Интерес же к проекту объяснялся тем, что оба германских производителя рядных авиационных двигателей — заводы «Юнкерс» в Дессау и «Даймлер-Бенц» в Штутгарте не могли обеспечить производство нового самолёта. «Даймлер-Бенц» едва справлялся с заказами на изготовление двигателей для Мессершмиттов Bf.109 и Bf.110. «Юнкерс» же обеспечивал моторами собственные Ju-87, Ju-88, а также Хейнкель He-111H."

   Безумно извиняюсь, причем здесь Н.Н.? И ссылки на него? У них тривиально не было жидкарей в доступе, а воздушники были. При этом вариант с воздушником был не первым, предложенным Куртом…..

Вадим Петров

Могу посоветовать прочитать

Могу посоветовать прочитать еще раз мой текст. Какое отношение он имеет к Вашему вопросу, мне непонятно. 

frog

   Безумно извиняюсь за

   Безумно извиняюсь за скудоумие, но воздушник Танк использовал по причине отсутствия в доступе двигателя-жидкаря. А вовсе не по причине повторения находок гениального Поликарпова. И дивные немцы так же "сожительствовали" с новым движком немало, прежде чем он(в очередной итеррации) их устроил. Причем здесь Н.Н.?

Вадим Петров

frog пишет:
   Безумно

[quote=frog]

   Безумно извиняюсь за скудоумие, но воздушник Танк использовал по причине отсутствия в доступе двигателя-жидкаря. А вовсе не по причине повторения находок гениального Поликарпова. И дивные немцы так же "сожительствовали" с новым движком немало, прежде чем он(в очередной итеррации) их устроил. Причем здесь Н.Н.?

[/quote]

А, вот в чем дело? Вам увиделись знакомые слова и пошел мыслительный процесс, сформировавший вопрос. Понятно, я вообще-то писал о другом, но позднее могу ответить и на Ваш. Мой текст был о другом. Коллега написал:

… Причем нельзя сказать, что наши конструктора и технологи были грамотней, опытней или  талантливей немецких. Скорее наоборот.

Вот я с этим и не согласился. Уровень немецких конструкторов был высок, но ни один из них и близко не приблизился к уровню Поликарпова. Из хороших материалов и агрегатов, на хорошем оборудовании и с помощью квалифицированных рабочих, любой более менее толковый конструктор сможет сделать неплохой самолет. В тех же условиях, которые были у Поликарпова, сделать что-то близкое, сможет не каждый. При этом И-187 существенно превосходил одногодок Танка.

Проблемы у нас были не конструкторами, а с теми, кто руководил НКАП и с уровнем производства.

Первые плохо понимали, что и как надо делать, а производство не все могло сделать.

frog

   Насчет знакомых слов — вам

   Насчет знакомых слов — вам виднее.

   За инженерство и прочее могу сказать, ИМХО, что создать вундервафлю можно, если их надо две штуки. А вот если надо чутка поболе, то инженер вынужден учитывать реалии. Либо "раздвигать горизонты". И если второе он сделать не может, пусть даже и по объективным причинам, то огород городить смысела ну никакого нет. Приснопамятная шестьдесятчетверка вполне могла быть вундервафлей, вот только доводили ее чуть-чуть времени…. Не сильно в танках разбираюсь, коллеги могут поправить, лет так 10. Ко времени относительной работоспособности цимесов поубавилось, да и партнеры по игре подсуетились…. Никого не хочу ни в чем притыкать, но начинать серийное производство винегрета, выдавая его за борщ как бы не совсем комильфотно. Если реалии не позволяли в серии клепать дивные аэропланы(а вы потратили довольно много времени, доказывая сей тезис) то не было смысла его пытаться производить.

Вадим Петров

frog пишет:
   За инженерство

[quote=frog]

   За инженерство и прочее могу сказать, ИМХО, что создать вундервафлю можно, если их надо две штуки. А вот если надо чутка поболе, то инженер вынужден учитывать реалии. Либо "раздвигать горизонты". И если второе он сделать не может, пусть даже и по объективным причинам, то огород городить смысела ну никакого нет….

[/quote]

В очередной раз Вы написали общие слова, весьма далекие от сути. Как раз сделать то, что промышленность может сделать и "раздвинуть горизонт", лучше Поликарпова никто не мог. Именно по этой причине его просто лишили доступа к серийным заводам. А в необорудованном ангаре, "раздвигать" чего-либо весьма сложно.

frog

   Простите великодушно, но

   Простите великодушно, но общими словами здесь балуетесь вы. Если он мог раздвигать — что ж не раздвинул? Не дали утырки? Значит, не мог. В раздвигание входит и умение общаться со всякими…, которые ньюансов не понимают. Никто ж не говорит, что Н.Н. — плохой конструктор, лично я пытаюсь понять, можно ли было в реале его машины делать, не более. А вы пихаете мне в нос конспирологию, заодно, надо отдать должное, вежливо называя недоумком. Вот сговорились все испортить щички Поликарпова, такие самки, ожнозначно, собачки. Дык вполне могло быть и такое, не к ночи вспомним Шпитального, но хотелось бы в таком разе конкретики. И, коль скоро взялись просвещать неучей, так было бы неплохо опуститься до их, неучей, уровня, а то как-то странно получается:  вы, милостивый сударь, дурак, а почему — не скажу, сами догадывайтесь….

Вадим Петров

frog пишет:    Простите [quote=frog]    Простите великодушно, но общими словами здесь балуетесь вы. Если он мог раздвигать — что ж не раздвинул? Не дали утырки? Значит, не мог. В раздвигание входит и умение общаться со всякими…, которые ньюансов не понимают. Никто ж не говорит, что Н.Н. — плохой конструктор, лично я пытаюсь понять, можно ли было в реале его машины делать, не более. А вы пихаете мне в нос конспирологию, … …. [/quote] Скажите, а что такое "конспирология", Вам известно? … под конспирологией понимают совокупность гипотез, пытающихся объяснить событие (ряд событий) или процесс, как результат заговора, то есть действий небольшой, тайной группы людей, направленных на сознательное управление теми или иными историческими процессами. И где у меня хоть слово о том, что кто-то, создавая проблемы Поликарпову, пытался "сознательно управлять историческими процессами"? Если и есть что-то, то все в рамках обыденной конкуренции и лоббирования интересов. А что, может возьметесь доказать, что ни конкуренции, ни лоббирования не было и вообще не было "подковерной борьбы" и Поликарпов сам разгромил свое КБ и отказался от серийных заводов? Вот это и будет самая настоящая классическая конспирология. Да и чего далеко ходить, вот Вы привели фрагмент: Осенью 1937 года Имперское министерство авиации заказало  … А теперь… Подробнее »

frog

   Коллега, ваше умение

   Коллега, ваше умение играть словами мне известно. В чем-то иногда то самое гебье напоминает, не обессудьте….

   И если мы полагаем технический прогресс историческим процессом, то конспироложеству тут самое место.

   Какое отношение мытарства Танка имеют к Поликарпову? Танк взялся за воздушник по причине дефицита других моторов. Поликарпов собирался ставить один движок, его не случилось, он стал перешаманивать на другой. В чем горе? В том, что мотор "был очень похож на настоящий, но не работал"? Причем здесь Поликарпов? То, что в "царстве великого Сталина", ясен пень, тоталитарнейшем, царил лютый бардак я и так знаю. В тоталитарном государстве бардак — основа всего, а главный тоталитарий просто погулять вышел…. При таких раскладах в цене тот, кто в этом бардаке "крутится", а не тот, кто круче картинки рисует. И что? В таких ракурсах у Н.Н. вообще шансов не было и обсуждать, получается нечего. Федоров мог в 1916 АН-94 нарисовать, толку то что? Даже его родное изделие в серийном варианте, как я помню, осилить не могли, все напильником додра…..  Это не значит, что Федоров "не шарит в теме", это значит, что его изделие погоды не сделает.

Вадим Петров

   И если мы полагаем    И если мы полагаем технический прогресс историческим процессом, то конспироложеству тут самое место. … вот как, оказывается отбирая у Поликарпова даже не идею, а проект и большое количество обученных им конструкторов, сведенных им в работоспособную команду, а также лишая его материальной базы, кто-то планировал затормозить технический прогресс. На мой взгляд Вы сильно переоцениваете уровень тех, кто это делал.    Какое отношение мытарства Танка имеют к Поликарпову? Танк взялся за воздушник по причине дефицита других моторов. Я понимаю, эту глупость Вы прочитали, но зачем же ее повторять? Вы в курсе проблем с доводкой оного двигуна?  На самом деле Курт Танк был умным и грамотным консруктором, которому было доступно и то, что видел и понимал Поликарпов:     Опытный Танк хорошо знал слабые места концепции «легкого» истребителя Мессершмитта. … Курт четко видел разницу между рабочей лошадью и скаковой. Лошадь на скачках может развить большую скорость на идеальной дорожке ипподрома, но в условиях бездорожья она окажется совершенно беспомощной. В его сознании истребитель Мессершмитта и английский «Спитфайр» ассоциировались с лошадьми для скачек.Теперь Танк был убежден, что может создать более эффективный одномоторный истребитель, чем Bf-109. Он будет более прочным, с широкой колеей шасси, его не будет заносить на пробеге, и… Подробнее »

blacktiger63

Вот я забыл, с каким мотором

Вот я забыл, с каким мотором строились последние Фокке-Вульфы, с рядным или звездой? Ну, те, што были серии Ды? Может подскажете?wink

Вадим Петров

blacktiger63 пишет: Вот я [quote=blacktiger63] Вот я забыл, с каким мотором строились последние Фокке-Вульфы, с рядным или звездой? Ну, те, што были серии Ды? Может подскажете? [/quote] Да, жидкостником и что? Как это противоречит моим словам? «Американцы днем с высоты 6–8 километров ковровым бомбометанием безнаказанно уничтожают авиационную промышленность Германии». Эта фраза звучала лейтмотивом на всех совещаниях в министерстве. Курт Танк также получает много писем о жалобах командиров воинских частей на Западе, что его истребители серии А уступают на больших высотах английским «Спитфайрам». Осенью 1942 года стало ясно, что нужна серьезная программа повышения высотности его новых истребителей. От Курта Танка требовалось сделать кабину пилота герметичной и увеличить размах крыльев, а все остальное зависело от мотора. С увеличением высоты мощность поршневого мотора падает. Против природы не попрешь. Чтобы на высоте 10 км сохранялась мощность в тысячу лошадиных сил, обычный мотор должен на уровне моря развивать три тысячи. Как и все конструкторы самолетов, Курт Танк давно убедился, что для скоростной машины, какой является истребитель, нужен мощный мотор. Но чем он мощнее, тем тяжелее. Он всегда искал мощный двигатель для своих самолетов. Еще в 1937-м, при разработке эскизного проекта истребителя Fw-190, он пошел на «лобастый» радиальный мотор во многом потому, что он тогда развивал большую мощность, чем… Подробнее »

blacktiger63

Да, жидкостником и что? Как

Да, жидкостником и что? Как это противоречит моим словам?

Ну, как бе полностью. Ежели потрудитесь перечитать свой предыдущийпост, в котором вы уверяете, что Танк воспользовался мировым опытом и слямзил идею у Поликарпова. Хотя на самом деле все было проще: на тот момент у звезд было существенное преимущество в мощности, а рядники уперлись в 1000-1200 л/с. Как только рядники пробили мощностной барьер, Танк тотчас изменил звездам. Такая вот фошисткая пр***утка, плевать ему было на мировой опыт и лично Поликарпова, все рещала мощность моторов.

Вадим Петров

blacktiger63 пишет: Ну, как [quote=blacktiger63] Ну, как бе полностью. Ежели потрудитесь перечитать свой предыдущийпост, в котором вы уверяете, что Танк воспользовался мировым опытом и слямзил идею у Поликарпова. Хотя на самом деле все было проще: на тот момент у звезд было существенное преимущество в мощности, а рядники уперлись в 1000-1200 л/с. Как только рядники пробили мощностной барьер, Танк тотчас изменил звездам. Такая вот фошисткая пр***утка, плевать ему было на мировой опыт и лично Поликарпова, все рещала мощность моторов. [/quote] Не буду возражать, но Вы не правы. Истребитель — это не гоночная машина, как считают многие и многие считали тогда. Курт Танк это понимал и делал самолет под реальную ситуацию, а не для гонок. Фронтовой истребитель лучше с воздушником, а перехватчик с жидкостником. И, да, мощность, вес и прочее важны, но при равных параметрах, для истребителя предпочтителен воздушник. Впрочем, оно не надо ни Вам ни мне, так что спорить не буду. Тем не менее, разница между "слямзил идею" и "концепция истребителя родилась под влиянием И-16" — огромна, просто несоизмеримо. Прежде всего по той простой причине, что прежде чем слямзить, надо понять. Вот последнее прерогатива очень не многих. Тот же Вилли понял это далеко не сразу. И это не я писал: В… Подробнее »

Bull

Статья довольно оптимистическая, но причин отказа от серийного производства этих самолетов не озвучено.

И да коллега boroda, переставьте пожалуйста подписи под фотографиями И-185 и И-180. А то как то глаз режет.

vasia23

Половина, если не больше, рисунков в коментах не открылась. Заруба конечно душераздирающая. А может ограничить количество букв в коментах. Пусть будет не более 300-т. Или вообще для самых одаренных коментаторов 50 или 60.

admin

Все картинки открылись, не открылись смайлы, перенесем

vasia23

Уважаемый коллега. А можно закрасить фон? Как в старом форуме. И прекратить рассылать коменты на мою электронную почту.

admin

Настройки оповещений

1. По поводу фона, многие пользователи просят каких либо украшательств, каждое пожелание уникально. Давайте сделаю пост, где будем обговаривать изменения.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить