262
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
19 Цепочка комментария
243 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
grunmousefrogst.matrosМолотокser. Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Rocket Jam
Rocket Jam

Как обычно в «россиюшке

Как обычно в "россиюшке которую мы потеряли"… было всё, но  на бумаге) +

byakin

 
+++++++++++++++++++++++++++

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++yes

 

Дмитрий Чумов

хе-хе, йод… Да возьмите

хе-хе, йод… Да возьмите статистику за так любимый 1913-й год почитайте! Там ЕМНИП на жителя европейской России приходится в год по 400 грамм мыла!(это без Кавказа и Средней Азии!) Натурально жили как свиньи! а вы говорите йод…

ЗЫ: кстати, обратил внимание, что в магазине стала редко встречаться ЙОДИРОВАННАЯ СОЛЬ — её почти нет. Т.е. дебилизация населения активно поддерживается правительством и бизнесом. Все потуги коммунистов, направленные на выправление ситуации сведены к нулю…

Андрей

Натурально жили как

Натурально жили как свиньи!

Бред. В России повсеместно использовали заменители мыла (с древнейших времен) — например, ту же щелочь. Не путайте Европу, научившуюся мыться мылом, и Россию, где традиции мытья на столетия глубже. При том что мыло в промышленных маштабах появилось так в веке 19 уже, причем ЕМНИП в второй его половне

И . К.

Только не щёлоЧь, а

Только не щёлоЧь, а щёлоК.
http://slovardalja.net/word.php?wordid=43964

Андрей

Да, совершеннно верно!

Да, совершеннно верно!

Молоток

Коллега, я хоть и ватник,

Коллега, я хоть и ватник, замечу однако, что с мытьем в Европе обстояло совсем не хуже, чем на Руси. И собственно мыло было известно еще с античного времени и традиции изготовления его не прекращались.

Все анекдоты про годами не мывшихся принцесс и мусье это из разряда подвижничества. Обычные же представители благородных сословий меняли нательное белье ежедневно, после чего оно стиралось прачками. 

Alex K

Уважаемый коллега, позвольте

Уважаемый коллега, позвольте не согласиться насчет мытья в Европе.

В разное время было по-разному, и под дождем мокли (считать ли это душем? ))). То что Церковь не добряла телесные утехи, к которым почему-то относили и бани (наследие античности со всеми элементами разврата и оргий?). Так с грязной водой выплеснули и ребенка.

А то, что были периоды,  когда в Европе не мылись годами — это правда. Климат и перенаселенность не поззволяли, роскошь это была по тем временам.

И Кёльнскую воду (о-де-Колонь) придумали не из-за чистоты, а чтобы забить запах пота и немытого тела, и вшей ловили дамы в своих прическах в разного рода коробочках из золота или серебра (ловушки для вшей).

У нас тоже не везде и не всегда баня была в почете, были времена и места, где церковники брали верх и тоже не мылись, боясь смыть с себя Благодать…

Всяко бывало. )))

Молоток

//Уважаемый коллега, //Уважаемый коллега, позвольте не согласиться насчет мытья в Европе.// Дык, а что нет то? У нас плюрализм мнений как никак. //То что Церковь не добряла телесные утехи, к которым почему-то относили и бани (наследие античности со всеми элементами разврата и оргий?). Так с грязной водой выплеснули и ребенка.// ЭЭЭЭ церковь неодобряла многие вещи, однако ж на их присутствие в жизни мирян это не особо сказывалось. Ну кражи там, прелюбодеяния, курение и гомосексуализм… Собсно церковь то неодобряла не сами гигиенические процедуры, иначе хрен бы были гильдии мыловаров, а неодобряла бани, которые тогда (учитывая совместное посещение) были зачастую чем-то вроде современных саун, которые "как мне пацаны рассказывали" зачастую привлекают клиентов отнюдь не качеством пара. Ничего они не выплеснули. Если вы про тот любимый широкой общественностью фейк о том, что грязных европейцев чума косила, а вот скрипевший от чистоты православный люд нет, то фигушки. Чума она не от грязи — раз. На Руси она через торговые пути Ганзы оказалась в том же 14 веке — два. При этом города выкашивала только в путь — три. Что до количеств людей и обширности территорий, то в теплых европках удельная плотность населения как бы выше, заселены они гуще, а во всяких италиях еще и… Подробнее »

Alex K

Можно поподробнее с этого Можно поподробнее с этого места? Где? Когда и чего за периоды? Климат там прекрасно позволяет купаться в водоемах. В городах и вовсе общественные бани. Что есть перенаселенность? Все же средние века и новое время людей по всему шарику было менее миллиарда. Опять же в перенаселеном Риме, имевшем на пике могущества 1000 000 жителей с банями было все норм. Уважаемый коллега, 1 млн в Риме был во времена Империи, в средние века столько бездельников там прокормиться не могли — Египет был под арабами-турками, не было халявы. Насчет Италии и её климата — охотно верю. А вот в тех же Нидерландах и в Германии или Англии что-то и сейчас не слишком в речках осенью-зимой купаются, хотя если верить ученым, климат потеплел. ))) с банями было все норм Коллега, а Вы не задумывались над тем вопросом, что самые обычные античные бани, которые вернулись в Европу из ОСманской империи уже после эпохи Возрождения, просвещенные и чистые европейцы почему-то называют турецкими, хотя они (бани) — самое что ни на есть античное наследие Рима-Византии! Забыли, потому что перестали мыться! Насчет мыла и духов — Вам известно, коллега, что в Версале в более чем 1000 помещений дворца не было ни одного санузла, ни… Подробнее »

Alex K

Уважаемый коллега, не надо Уважаемый коллега, не надо так иронизировать про йод и йодированную соль, тем более, если не слишком разбираетесь в теме. Мы привыкли, что малейшая ранка — мажем йодом (спиртовым раствором). А автор статьи вообще дефицит йода в России увязывает с отсталостью страны и делает чуть ли не главным показателем развития экономики. А давайте задумаемся, а зачем нужен йод и нельзя ли обойтись без него? В первую очередь йод нужен как антисептик (то есть для обеззараживания операционного поля и ран). А есть ли ему заменители? Да масса — начиная от банального этилового спирта заканчивая антисептиками на основе анилиновых красителей. Понятно, что в условиях войны производство анилиновых красителей будет перепрофилировано на нужны войны и в частности, взрывчатых веществ и лекарств. Но спирт-то сравнительно дешев и не является таким уж дефицитом! Хорошо, не нравится этиловый спирт (и метиловый как вариант) — можно использовать (и использовали в РИ!) банальную карболку — то есть 1% раствор фенола. И по сей день этот местный антисептик продается в аптеках под названием "Орасепт" (1,44% р-р фенола). И вполне эффективен как против бактерий, так и против грибков. Ладно, не нравится фенол, не нравится спирт — пожалуйста, можно использовать борную кислоту (её спиртовый раствор). Кстати, р-р борной… Подробнее »

Молоток

Коллега, а тогда нафига

Коллега, а тогда нафига спрашивается йод обратно выпаривали из бинтов, если можно было другими средствами обойтись?

Alex K

Затрудняюсь ответить на этот

Затрудняюсь ответить на этот вопрос, но поверьте, и сейчас далеко не всегда при обработке ран используют йод. Есть масса заменителей. Тем более, что получать из золы водорослей йод не слишком эффективно. Мировым лидером добычи йода и в описываемый период, и в наше время — Чили. И добывают не из водорослей.

Вроде в Крыму была добыча йода и брома из грязевых источников, за достоверность не ручаюсь, а лезть в и-нет перепроверять лень.

Вадим Петров

На йод деньгов не было, а на

На йод деньгов не было, а на бесполезные дредноуты находились. Вывод, без оных хруст булок имел не ту тональность. cool

Андрей

Вадим, Вам совершенно не

cool

Вадим, Вам совершенно не нужно каждый раз подчеркивать свою слепоту, мы и так в курсе:))

Вадим Петров

Андрей пишет:
Вадим, Вам

[quote=Андрей]

Вадим, Вам совершенно не нужно каждый раз подчеркивать свою слепоту, мы и так в курсе:))

[/quote]

Помнится недавно Вы вели диалог с мичманом. Вот сейчас Вы демонстрируете его же уровень. Впрочем, он у Вас был всегда, не случайно именно Вы до сих пор не смогли понять взаимосвязь между флотом и экономикой. Так что все Ваши утверждения идут мимо, мне есть с кем соотносить свои взгляды.

Андрей

Так что все Ваши утверждения

Так что все Ваши утверждения идут мимо, мне есть с кем соотносить свои взгляды.

Разумеется. Вадим Петров, Вадим Петров, Вадим Петров и…ах, да, еще и зеркало!

Помнится недавно Вы вели диалог с мичманом. Вот сейчас Вы демонстрируете его же уровень.

Нет. Просто меня достала Ваша догматичность, абсолютное игнорирование точек зрения окружающих, и постоянные противоречия в доказательной базе, которая сплошь и рядом доказывет вовсе не то, что Вы пытаетесь доказать. Объяснять Вам что-то бесполезно, на это потратили кучу времени множество умных и уважаемых мною людей, да и я тоже, а терпеть Ваши безграмотные реплики нет ни малейшего желания.  

The same Fonzeppelin

ах, да, еще и

ах, да, еще и зеркало!

Зеркало Вадима только что позвонило, оно требует не вносить его в этот список. wink

Нет. Просто меня достала Ваша догматичность, абсолютное игнорирование точек зрения окружающих, и постоянные противоречия в доказательной базе, которая сплошь и рядом доказывет вовсе не то, что Вы пытаетесь доказать. Объяснять Вам что-то бесполезно, на это потратили кучу времени множество умных и уважаемых мною людей, да и я тоже, а терпеть Ваши безграмотные реплики нет ни малейшего желания.

Теперь и вы, коллега, понимаете, почему в бытность модератором я регулярно банил Вадима за откровенное вранье?…

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Теперь и вы, коллега, понимаете, почему в бытность модератором я регулярно банил Вадима за откровенное вранье?…

[/quote]

Все проще, Вы привыкли чувствовать себя неким знатоком, а со мной постоянно садились в лужу и ни разу этот сценарий не менялся.

И разница во времени между комментариями всего в 4 минуты с хорошо демонстрирует этот фактор.

Андрей

Теперь и вы, коллега,

Теперь и вы, коллега, понимаете, почему в бытность модератором я регулярно банил Вадима за откровенное вранье?…

Вадима я и сам отправлял в бан как-то, но вот коллега Борода его за что-то любит. Не знаю, за что. По факту Вадим умудрился перессориться практически со всеми  нашими уважаемым коллегами, но  из неуважаемых его тоже никто не поддерживает. Он давно уже в абсолютном одиночестве, всерьез его никто не воспринимает, а его "набеги" с криками "Вы ничего не понимаете в колбасных обрезках", "Дредноуты — ЗЛООООО!" и километровыми копипастами не относящихся к делу источников, воспринимаются сообществом как стихийное бедствие. Видимо он все же что-то такое почувствовал через несколько лет "набигания" потому что в последнее время его комменты имеют ярко выраженное "Вы тут все недотепы, один я дАртаньян". В общем, трэш, угар и содомия.

NF

Вадима я и сам отправлял в

Вадима я и сам отправлял в бан как-то, но вот коллега Борода его за что-то любит.

 

Зато АИ "разлюбили" многие из наших коллег которые часто могли поделиться интересными данными и теперь ВП воюет где хочет и с кем хочет и остаётся не много тем которые ВП просто не засрал бы своей писаниной.

 

 По факту Вадим умудрился перессориться практически со всеми  нашими уважаемым коллегами, но  из неуважаемых его тоже никто не поддерживает. 

 

Коллега СЕЖ не раз упоминал что он от писанины ВП чуть ли не в восторге. Он от ВП много чего для себя "полезного" узнал.

Андрей

Коллега СЕЖ не раз упоминал

Коллега СЕЖ не раз упоминал что он от писанины ВП чуть ли не в восторге.

Да Вы что?! С ума сойти:))))) Что же, во всяком правиле должно быть исключение

NF

Да Вы что?! С ума сойти:)))))

Да Вы что?! С ума сойти:))))) Что же, во всяком правиле должно быть исключение

 

Точно. Исключения даже в случаях связанных с бурной деятельностью ВП иногда да случаются.

Вадим Петров

Андрей пишет:
… Объяснять

[quote=Андрей]

… Объяснять Вам что-то бесполезно, на это потратили кучу времени множество умных и уважаемых мною людей, да и я тоже, а терпеть Ваши безграмотные реплики нет ни малейшего желания.  

[/quote]

Какие объяснения? Вы на простой вопрос за многие годы не только не смогли ответить, но просто бегаете от ответа на него. Я потому и не вступал в какие-то дискуссии с Вами, поскольку было очевидно, что Вы даже осознать их не можете. И не вижу необходимости спорить, а вот Ваше дружное и одновременное реагирование с графом говорит само за себя. wink

Андрей

Какие объяснения?

Ну вот,

Какие объяснения?

Ну вот, еще и склероз до кучи.

Вы на простой вопрос за многие годы не только не смогли ответить, но просто бегаете от ответа на него.

И от чего же я "бегаю" на этот раз?:)

Андрей

Когда мне рассказывают о

Когда мне рассказывают о электрификации при Николае Втором, о том, как хорошо и покойно жилось бы людям через 5-10 лет, если б царя не свергли, я сразу вспоминаю йод, войну и наших солдат в окопах, которых послали в мясорубку даже не обеспечив медикаментами. А кому это было нужно? Вот уж действительно: "бабы новых нарожают".

(зевок) Ну да, ну да, прямо вот правду матку в самое, понимаешь, рыльце царизма….

Остался мизер.Автор забыл упомянуть о том, что проблема обеспечения страны йодом была решена только в 1931 г на технологиях, которых не было и не могло быть при царе, а именно — производстве йода из нефтяных буровых вод:))))))) При этом СССР был первым в мире, кто применил эту технологию:)

frog

Коллега, удивительно, что Коллега, удивительно, что автор забыл помянуть отсутствие великого множество производств, тривиально работающих на войну. И что к концу 1915 практически все было запущено в серию. Хотя, конечно, может и не в нужных количествах… При этом, как обычно, забывает сказать, как дело обстояло у прочих. Что же до "Россиюшки", так устанем вспоминать, что мы действительно сделали или раньше всех, или одновременно. И чем все потом кончилось.    Что же до собственно йода, то:    "Антисептические (противомикробные) свойства йода первым использовал в хирургии французский врач Буанэ. Как ни странно, но самые простые лекарственные формы йода — водные и спиртовые растворы — очень долго не находили применения в хирургии, хотя еще в 1865-1866 годах великий русский хирург Н. И. Пирогов применял йодную настойку при лечении ран. Приоритет подготовки операционного поля с помощью йодной настойки ошибочно приписывается немецкому врачу Гроссиху. Между тем еще в 1904 году, за четыре года до Гроссиха, русский военный врач Н. Филончиков в своей статье "Водные растворы йода как антисептическая жидкость в хирургии" обратил внимание медиков на громадные достоинства водных и спиртовых растворов йода именно при подготовке к операции."      "…первый в России Йодный завод был построен в 1915 г. В Екатеринославле (ныне Днепропетровск); получали Йод… Подробнее »

romulsov
romulsov

Госсподину В. Петрову. Вы

Госсподину В. Петрову. Вы можете понять такую вещь, как утверждение что у каждого сектора экономики своя ниша. Йод для лечения, а флот извините это уже больше геополитика на тот момент истории. Еще одно да я мичман а вы кто???

Из майкудука.

Ну посмеялись над Россиюшкой Ну посмеялись над Россиюшкой недоделанной, некоммунистической, а теперь заглянем в историю военной медицины. Впервые по мировой версии применили его внешне, для обработки вокруг ран в 1908 году, есть сведения что русские это сделали пораньше во время Русско-Японской войны, ну эту версию отметаем, так как "дикие русские" никакой медицины вообще не могли иметь до коммунистов. До этого йод применялся в намного меньших колличествах внутренне. Да и частично в виде тех же минеральных вод. То есть за несколько лет надо было увеличить производство в разы. Причём главным сырьём служили водоросли, и как понимаю не всех видов. А вот интересно, как обстояло дело в других странах, автор скромно умалчивает. А без сравнительного анализа с другими странами говорить об отсталости России как то по "гусски". Может автор вспомнит об успехах советско медецины по налаживанию производства пеницллина, который и в 1946 году ещё закупали огромными партиями, а в 1947 поехали к клятым капиталистам за лицензией на промышленное производство этого ликарства. Хотя собственный штамм имели уже в 1942 году. Что, кговавому советскому правительству было наплевать на своих раненных, или "гнилой социализм" не мог сделать то, что сделал "передовой гуманный капитализм", заботящейся о своих солдатах. Причём мы "забудем", что окромя США промышленное производство кое-как… Подробнее »

romulsov
romulsov

Госсподину Вадиму Петрову.

Госсподину Вадиму Петрову. Уважаемый, вы конечно иногда даете выкладки по экономике, но видите ли в чем дело. На 1910-1914 гг. вопрос наличия во флотах государств дредноутов был вопросом геополитики. иесли на то пошло, то военно0полева медицина в сухопутных войсках РИ была поставлена выше чем у союзников или в у центральных держав. Ваше ерничество по поводу йода, так иногда и без йода обходились. Почитайте классику, Шолохова "Тихий Дон", непомню 2-я что ли книга, где Григория Палентелеича лечили непосредственно на передовой.  

Ponchik78
Ponchik78

Не утруждайте себя, коллега.

Не утруждайте себя, коллега. Для Вадима бесполезность флота (для России) это фетишь, от которого он и на смертном одре не откажется.

И вообще вы в сути вопроса не разбираетесь))) Это из цитатника Мао Вадима Петрова)

Вадим Петров

romulsov пишет:
… вы

[quote=romulsov]

… вы конечно иногда даете выкладки по экономике, но видите ли в чем дело. На 1910-1914 гг. вопрос наличия во флотах государств дредноутов был вопросом геополитики.. …

[/quote]

Скажите, а зачем Российской империи нужны были дредноуты? Скажем Швейцария легко без них обходилась. Вы же понимаете, что дредноут — это инструмент и он нужен только тем, кто способен его использовать?

Представим, что большинство право, я не прав. Вот Вы мне и объясните, ответив на вопрос.

romulsov
romulsov

Уважаемый Вадим который

Уважаемый Вадим который Петров. Для Вас Российская империя что? Для меня как военного в поколениях, Россия (независимо от идиологии) всегда была и будет Великой Державой. А чем Вам Швейцария нравится, тем, что когда была возможность стать державой, она стала главным поставщиком наемников? Не равняйте горных хорьков с Российской Империей, хоть она на данный момент и является Республикой. По вопросу использования, то тут надо сказать спасибо последнему императору, который просрал как старну так и жизнь свою  и своей семьи.  

Вадим Петров

romulsov пишет: Уважаемый [quote=romulsov] Уважаемый Вадим который Петров. Для Вас Российская империя что? Для меня как военного в поколениях, Россия (независимо от идиологии) всегда была и будет Великой Державой. А чем Вам Швейцария нравится, тем, что когда была возможность стать державой, она стала главным поставщиком наемников? Не равняйте горных хорьков с Российской Империей, хоть она на данный момент и является Республикой. По вопросу использования, то тут надо сказать спасибо последнему императору, который просрал как старну так и жизнь свою  и своей семьи.   [/quote] Вот, что и следовало ожидать. По существу ни одного слова. Стоит ли удивляться, что затратив огромные средства на флот, Российская империя оказалась у разбитого корыта. Флот требует понимания и умения. Без оного — это большое количество бесполезного и очень дорого железа. Что касается императора, то в чем он был не прав? Более чем уверен, что Вы скажете, было недостаточное финансирование. На самом деле проблема была в другом. Образно говоря, Вы купили автомобиль, но решили выбросить двигатель и установить педальный привод. Вот и флот Российской империи имел "педальный привод". У него не было самой главной компоненты, которая собственно и определяет эффективность флота. И это не я должен был бы объяснять, чего ему не хватало, а Вы или… Подробнее »

romulsov
romulsov

Уважаемый не надо орать что

Уважаемый не надо орать что вы один Д'Артаньян а все остальные ни …. не смыслят. Если не понимаешь не которые вопросы то хотя бы задумайся почему другие высказывают свое мнение. Может ты чего то не знаешь. Крымскую войну и Русско-Японскую проиграл не флот, а государство. И такой вопрос Вам известно, что только Портсмут (господин Витте) и Берлин(Горчаков) поставили кресты на этих войнах.  

Вадим Петров

romulsov пишет:
Уважаемый не

[quote=romulsov]

Уважаемый не надо орать что вы один Д'Артаньян а все остальные ни …. не смыслят. Если не понимаешь не которые вопросы то хотя бы задумайся почему другие высказывают свое мнение. Может ты чего то не знаешь. Крымскую войну и Русско-Японскую проиграл не флот, а государство. И такой вопрос Вам известно, что только Портсмут (господин Витте) и Берлин(Горчаков) поставили кресты на этих войнах.  

[/quote]

Я не ору, но если остальные не смогли осилить вот даже эту книжку, то о чем вообще спорить? О методике заточки якоря? Так мне это не интересно.

За сим прошу пардону и более Вас не буду тревожить.

Alex K

Уважаемый коллега, а в чем

Уважаемый коллега, а в чем проялвяется это?

Я не ору, но если остальные не смогли осилить вот даже эту книжку, то о чем вообще спорить?

Объясните свою мысль, а то получается, что Вы кидаете обвинения в некомпетентности всем, утерждая что Вы один умный, а остальные так, погулять вышли.

Вадим Петров

Alex K пишет: Объясните свою [quote=Alex K] Объясните свою мысль, а то получается, что Вы кидаете обвинения в некомпетентности всем, утерждая что Вы один умный, а остальные так, погулять вышли. [/quote] А что тут объяснять? Я задал простой вопрос. Коллега не только на него не ответил, но даже не пытался ответить, зато сходу обвинил меня во всем, что можно. Примерно также было и несколько лет, когда на мои вопросы, я получал такие же "ответы", что не мешает писать подобные утверждения: Для Вадима бесполезность флота (для России) это фетишь … Между тем, подобную чушь я никогда не писал. Речь шла о том, что Флот — это единый организм, включающий в себя и торговый и военный. Если у страны, тем более являющейся сухопутной державой, флот практически состоит только из военной компоненты, то такой флот не может быть соперником морской державы. Просто в силу экономических причин. Если пытаться этого достичь, то кратковременно эффект может быть достижим, но исключительно за счет ослабления экономики. Собственно имено так все и обстояло в 19 и начале 20 века. Экономика не выдержала такой нагрузки. В упомянутой книге это и изложено, подробно и аргументировано.  Тот же фрагмент из книги Виноградова полностью соответствует истине, если речь идет о флотах Франции,… Подробнее »

romulsov
romulsov

Я понял бы Вас если бы вы

Я понял бы Вас если бы вы также коснулись производства вооружений, но вы этого не коснулись. Вадим шоры то уберите.

Alex K

А что тут объяснять? Я задал

А что тут объяснять? Я задал простой вопрос. Коллега не только на него не ответил, но даже не пытался ответить, зато сходу обвинил меня во всем, что можно.

Уважаемый коллега, а при чем тут остальные учстники форума? Если у Вас "свои терки", то зачем обобщать на всех???

Я не ору, но если остальные не смогли осилить вот даже эту книжку, то о чем вообще спорить? 

Я надеюсь, Вы понимаете разницу между спором с обвинениями своего оппонента в чем-либо, это Ваше дело, касаемое 2-х участников спора.

И совсем иное — когда Вы, коллега, обвиняете ВСЕХ участников форума в чем-либо.

Я думаю, Вам нужно как минимум извиниться перед остальными коллегами за некорректное высказывание.

Вадим Петров

Уважаемый коллега, а при чем

Уважаемый коллега, а при чем тут остальные учстники форума? Если у Вас "свои терки", то зачем обобщать на всех???

Что значит обобщать?

По факту Вадим умудрился перессориться практически со всеми  нашими уважаемым коллегами, но  из неуважаемых его тоже никто не поддерживает. Он давно уже в абсолютном одиночестве, всерьез его никто не воспринимает, а его "набеги" с криками "Вы ничего не понимаете в колбасных обрезках", "Дредноуты — ЗЛООООО!" и километровыми копипастами не относящихся к делу источников, воспринимаются сообществом как стихийное бедствие.

Как видите, обобщаю не я. К тому же Вы в этих "дискуссиях" не принимали участия, а речь идет именно в этом контексте.

Я думаю, Вам нужно как минимум извиниться перед остальными коллегами за некорректное высказывание.

Когда извинятся те, кто несколько лет позволяет подобные высказывания в мой адрес и приписывает мне всякие утверждения, я извинюсь. Ваш наезд мне непонятен … Какое отношение Вы имеете к моим словам в контексте обсуждения? Объяснитесь. Я где-то писал о Вас или упоминал?

Alex K

Уважаемый коллега, я вроде Уважаемый коллега, я вроде русским по-белому написал и привел в качестве подкрепления цитаты Ваших же слов. Мне, конечно, не лень повторить, раз Вы так быстро открещиваетесь от своих же слов, только смысла в повторном цитировании не вижу, Вы прекрасно можете просмотреть текст выше на 1 позицию. Ну и я так понимаю, что извинений с Вашей стороны не будет? Как видите, обобщаю не я. К тому же Вы в этих "дискуссиях" не принимали участия, а речь идет именно в этом контексте. Вне того, что было или не было до этого момента, Вами было только что брошено обвинение всем учстникам форума (и мне в том числе) в том, что мы (лично я): но если остальные не смогли осилить вот даже эту книжку, то о чем вообще спорить? Мне контекст не важен, контекст оставьте в других обсуждениях. Меня Вы только что обвинили в числе прочих в некомпетентности и неспособности прочитать и понять книгу Мэхэна. Как мне это понимать иначе, как не хамство с Вашей стороны??? И я вижу, что правильно пишут коллеги, что Вы не способны принимать конструктивную критику и лишь хамите в ответ. Я не участвовал в предыдущих спорах больше из-за нежелания ругаться. Но здесь молчать не хочу.… Подробнее »

Вадим Петров

Alex K пишет:
Уважаемый

[quote=Alex K]

Уважаемый коллега, я вроде русским по-белому написал и привел в качестве подкрепления цитаты Ваших же слов.

Вам уже в который раз привожу Ваше некорректное, если не сказать, хамское, высказывание в адрес других участников форума, и себя я считаю оскорбленным таким неуважением с Вашей стороны. Повода к таким обвинениям я не давал, так что извиняйтесь!

Я не ору, но если остальные не смогли осилить вот даже эту книжку

[/quote]

Я приношу Вам извинение, ибо не хотел Вас обидеть и более того, даже не мог подумать, что мои слова на свой счет может воспринять тот, кто не принимал участие в обсуждении.

Alex K

Принято, уважаемый коллега.
А

Принято, уважаемый коллега.

А то, что я не высказывался, еще не означает, что не читал текст и обсуждения. 

Ponchik78
Ponchik78

??? Никогда не писали? Вы не

??? Никогда не писали? Вы не далее как несколькими постами выше заявили о безполезности флота. Причём написали в пресущей вам форме без конкретики. Дабы иметь возможность расплытся по теме в своих объяснениях всех тонкостей моего невежества в данном вопросе)))

Вадим, а на форуме не намного меньше вас. И по этому прекрасно усвоил ваш стиль ведения дисскуссии. Вы закидаете оппонента партянками копипасты, завуалированными заявлениями о его дилетанстве. Будете извиватся как уж на сковородке, но НИКОГДА не признаете свою неправоту. Причём с годами (офигеть! Я здесь без малого шесть лет) это преобретает всё более тяжёлые формы. 

Вадим Петров

Ponchik78 пишет:
??? Никогда

[quote=Ponchik78]

??? Никогда не писали? Вы не далее как несколькими постами выше заявили о безполезности флота.

[/quote]

Вы обэтой фразе?

На йод деньгов не было, а на бесполезные дредноуты находились.

С каких пор дредноуты стали равны флоту? Что же касается того, какой флот необходим, я писал десятки если не сотни раз, а мне "возражали", примерно как Вы, пересказывая мои слова таким же образом.

Ponchik78
Ponchik78

Ну собственно иного ответа и

Ну собственно иного ответа и не ожидал)))!

Вадим Петров

Ponchik78 пишет:
Ну

[quote=Ponchik78]

Ну собственно иного ответа и не ожидал)))!

[/quote]

… т.е., дредноут и есть флот? Я правильно понял?

Специально для Вас повторяю, военный флот, без торгового флота, не может быть океанским флотом. Такой нагрузки ни одна экономика выдержать не способна.

Морская мощь, по мнению Мэхэна, это сложная система, состоящая из таких компонентов, как военный и торговый флоты, порты и военно-морские базы. Для ее выражения он использовал формулу SP = N + ММ + NB, т. е. морская мощь (Sea Power) — это ВМС (Navy) + торговый флот (Merchant Marine) + военно-морские базы (Naval Bases). Мэхэн отмечал, что причиной многих войн является борьба за «выгодную морскую торговлю»: «Столкновение интересов, раздражение, порождавшееся попытками добиться большей доли в выгодах морской торговли, если не захватить ее полностью, приводили к войнам».

Вот собственно с оспаривания выделенного текста и началась вся многолетняя история. Первым, в своей особой манере ее попытался оспорить граф, потом все стали присоединияться к его мнению. Вы можете указать, где и когда аргументировано это было оспорено?

О какой большей конкретности может идти речь?

Ponchik78
Ponchik78

На тот момент это основа

На тот момент это основа флота. И не имеет значения есть у государства большой торговый флот или нет, но если оно себя позиционирует как мировая держава (а Россия себя именно так позиционировала. И в мире это признавалось) то ей нужно иметь сильный флот.И если бы РИФ финансировался не по остаточному принцыпу, он бы у России наверняка был.

Большой торговый флот))) Одно время одним из самых большых был греческий. Только что-то я про греческие авианосцы или линкоры никогда не слышал.

The same Fonzeppelin

Именно. Согласно Мэхену,

Именно. Согласно Мэхену, национальный военный флот первичен, а национальный торговый флот — глубоко вторичен. Ибо:

* Если у вас есть военный флот но нет торгового — вы все равно можете спокойно осуществлять морскую торговлю, просто вам приходится для этого фрахтовать иностранный тоннаж или просто полагаться на иностранных торговцев. Ваш военный флот способен обеспечить проход этого тоннажа в ваши порты и его безопасное путешествие к месту назначения.

* Если у вас есть торговый флот но нет военного — ваша морская торговля находится под постоянной угрозой уничтожения. Любой неприятель может полностью прервать вашу морскую торговлю, просто блокировав ваши порты и начав охоту на ваши торговые суда. В такой ситуации, существование торгового флота является априори невыгодным для ваших же торговцев: они вкладывают средства в незащищенные активы.

В итоге, Мэхен постулирует, что создание военного флота является более важным. Когда военный флот существует и может защитить вашу торговлю, ваши торговцы будут активно вкладываться в обзаведение собственными торговыми кораблями — потому что они спокойны за вложенные в них средства, защищаемые пушками ваших линкоров.

Вот что писал Мэхен.

Рейхс -маршал

В итоге, Мэхен постулирует,

В итоге, Мэхен постулирует, что создание военного флота является более важным. Когда военный флот существует и может защитить вашу торговлю, ваши торговцы будут активно вкладываться в обзаведение собственными торговыми кораблями — потому что они спокойны за вложенные в них средства, защищаемые пушками ваших линкоров.

Хм… Я допускаю, что такая логика может действовать в отношении Британии или США. Даже, возможно, Германии. Но применять эту логику к России — несколько идиотично… нелогично.

The same Fonzeppelin

Все претензии к Мэхену. Я
Все претензии к Мэхену. Я лишь привел то, что он говорил. Поскольку Вадим приводил (перевранного) Мэхена в доказательство своих измышлений, я привел, что Мэхен говорил на самом деле.

Из майкудука.

Вобще то Мэхен констатирует,

Вобще то Мэхен констатирует, что торговый и военный флот даёт возможность проводить не только самостоятельную политику государству, но и влиять на политику других. Наличие только военного даёт возможность влиять на политику других государств, но не даёт возможность вести самостоятельную политику, из-за влияния на торговлю чужеродных сил. Отсутствие и того и другого или недостаточные силы их ставят государство в зависимое положение.

 

Вадим Петров

Ponchik78 пишет: …. И не [quote=Ponchik78] …. И не имеет значения есть у государства большой торговый флот или нет, но если оно себя позиционирует как мировая держава (а Россия себя именно так позиционировала. И в мире это признавалось) то ей нужно иметь сильный флот.И если бы РИФ финансировался не по остаточному принцыпу, он бы у России наверняка был. [/quote] Вот и покажите, из какого источника брать средства? Неужели так сложно понять простейшие вещи? Те же англичане или испанцы, грабили колонии и имели доходы с торговли колониальными товарами. Какие колонии были у Российской империи? Флоты других стран финансировались за счет внешней торговли. Внутренний рынок не обладает такой емкостью, чтобы обеспечить высокие доходы, особенно в Российской империи. Практически все наши источники обладали низкой доходностью и если выгребать весь доход, то разорится любой производитель, ему тоже нужны доходы, если не на развитие, то хотя бы на поддержание имеющегося. Военные флоты США, Испании, Британии, Голландии, Франции, Германии затраты на их содержание покрывали за счет морских перевозок, которые были частью экономики страны. Какие объемы морских перевозок были востребованы нашей экономикой? Простейший пример, может себе кто-то позволить крутую тачку, за счет … соседа? А если может, то долго сосед будет это терпеть. Что Вы знаете о… Подробнее »

The same Fonzeppelin

А теперь найдите мне это А теперь найдите мне это конкретно у Мэхена (The Influence of Sea Power Upon History, 1660-1783, by A. T. Mahan): http://www.gutenberg.org/files/13529/13529-h/13529-h.htm#Page_1 Благо, его труд имеется в свободном доступе. И в самом начале главы 1-ой видим: Under modern conditions, however, home trade is but a part of the business of a country bordering on the sea. Foreign necessaries or luxuries must be brought to its ports, either in its own or in foreign ships, which will return, bearing in exchange the products of the country, whether they be the fruits of the earth or the works of men's hands; and it is the wish of every nation that this shipping business should be done by its own vessels. The ships that thus sail to and fro must have secure ports to which to return, and must, as far as possible, be followed by the protection of their country throughout the voyage. This protection in time of war must be extended by armed shipping. The necessity of a navy, in the restricted sense of the word, springs, therefore, from the existence of a peaceful shipping, and disappears with it, except in the case of a nation which… Подробнее »

anzar

Всю дискуссию не читаю, но

Всю дискуссию не читаю, но ето разсмеяло

кому конкретно принадлежит таскающий грузы тоннаж не имеет значения.

Дааа, опоздал Цеппелин Мехен с глобализацию, появись он раньше и  английские "Навигационные Акты" 17в. (что англ. грузы в англ. порты могут возить только англ. суда) не появились бы :))). Как и последовавшие из за етого 3 войны с Голландией… у которой и военный флот имелся, и де Ройтер как бы победил англичан, но ето не помогло Голландии все таки. sad

The same Fonzeppelin

Все претензии — к Мэхену)

Все претензии — к Мэхену)

Ansar02

Почтенный коллега! Прочитал

Почтенный коллега! Прочитал всю дискуссию. Не удивлён.

"ЗАКЛЮЧЕНИЕ: Вадим даже не сумел понять…"

И так всегда. Проблема в том, что правильно понять прочитанное можно только если нет навязчивой идеи сугубо "отфильтровать" любой источник под личный, безусловно доминирующий надо всем (включая здравый смысл!), ж/б догмат, намеренно игнорируя и суть, и всё что тому догмату противоречит. ИМХО — это болезнь.

С Новым Годом!

The same Fonzeppelin

С Новым Годом!

С Новым Годом!

romulsov
romulsov

Если Вам не интересн, то 

Если Вам не интересн, то  говоря украинским языком "помовчить". А то складывается впечаиление что Вам интересно только Ваше мнение(единственно правильное). Уважайте оппонентов, и не пойдете вы солнцем палимый.

Вадим Петров

romulsov пишет:
Если Вам не

[quote=romulsov]

Если Вам не интересн, то  говоря украинским языком "помовчить". А то складывается впечаиление что Вам интересно только Ваше мнение(единственно правильное). Уважайте оппонентов, и не пойдете вы солнцем палимый.

[/quote]

Уважение — это когда отвечают по существу. Ваши тексты — это чистой воды хамство.

romulsov
romulsov

Вы хамите более изящно.

Вы хамите более изящно. Поэтому не обижайтесь.

Вадим Петров

romulsov пишет:
Вы хамите

[quote=romulsov]

Вы хамите более изящно. Поэтому не обижайтесь.

[/quote]

С каких пор констатация факта является хамством? Я задал простой вопрос, Вы могли ответить на него. Согласился бы я с ответом или нет, это уже иное. Тем не менее ответа я не получил:

Скажите, а зачем Российской империи нужны были дредноуты?

romulsov
romulsov

Вадим если вы не различаете и

Вадим если вы не различаете и не разграничиваете вопросы экономики и геополитики, то мне с Вами разговаривать не о чем. А доводы так вы в защиту своего мнения ничего и не приводите. А ссылаться на источники, так я понимаю если бы вы цитировали хоть что-то из них, а вы как … на крашеные ворота претесь. Так что извиняюсь вы сами нарываетесь. 

Вадим Петров

romulsov пишет: Вадим если вы [quote=romulsov] Вадим если вы не различаете и не разграничиваете вопросы экономики и геополитики, то мне с Вами разговаривать не о чем. А доводы так вы в защиту своего мнения ничего и не приводите. А ссылаться на источники, так я понимаю если бы вы цитировали хоть что-то из них, а вы как … на крашеные ворота претесь. Так что извиняюсь вы сами нарываетесь.  [/quote] Вы не могли бы пояснить свое видение такого разграничения? Содержание военного флота Вы предполагаете за счет налога с марсиан или может лучше увеличить нагрузку на крестьян, которые итак с трудом могли себя прокормить? Кто должен содержать инфраструктуру флота, необходимые НИОКРы и прочее? Мэхэн еще тогда писал: … морская торговля, являвшаяся основой экономического развития, должна быть защищена военным флотом, для которого следует создать развитую инфраструктуру. … военный флот без морской торговли нужен стране, стремящейся к ведению военных действий с наступательными целями, т. е. с целью захвата заморских территорий. Сегодня определение морской мощи государства значительно полнее мэхэновского. Но в конце XIX в. деятельность стран в Мировом океане ограничивалась морскими перевозками. Итак, где экспансия, в целях приобретения заморских территорий? Или Вы таковыми считаете историю с Аляской и прочими американскими территориями? Где защита морской торговли и… Подробнее »

romulsov
romulsov

Вадим не тупите. Российскому

Вадим не тупите. Российскому государству с момента свого создания не хватало защиты его морских границ. Вспомните хотя бы войну с котикобоями САСШ и Великобритании на Тихом океане. В русско-японской войне 1904-1905 гг. Наши главные задачи состояли в том, чтобы 1) закрепиться на побережьях Восточно-Китайского, Желтого и Японского морей, 2) закрепиться в Манчжурии и поставить под контроль Корею. В том, что мы проиграли русско-японскую войну виноваты как "абазовская клика", так и господин Витте. Если вы не помните, а скорее всего вы просто игнорируете данные вопросы, то Российская империя запоздала с мобилизационным развертыванием как армии так и флота. В том что РИФ и РИА были велики санитарные потери, так у японцев эти потери были не менее велики. Что означает термин санитарные потери я надеюсь вы сами поймете. По вопросу морской торговли, так у РИ из-за однопутной транссибирской магистрали были осложнены сообщения с Дальним Востоком. Что же касается морской торговли, то вы тут неверно расставляете акценты. Российская морская торговля в основном была связана с Европой, а не Азией. 

ser .

 Российскому государству с

 Российскому государству с момента свого создания не хватало защиты его морских границ. Вспомните хотя бы войну с котикобоями САСШ и Великобритании на Тихом океане. 

Хотелось  бы  узнать  как  обстояло  с  защитой   морских   границ   рос. государства    в  момент   морской  экспансии  поморов  —  когда   они   обосновывались   очень   широко  и далеко… например  на  шпицбергене. И  интересно услышать  прояснение   деятельности   петра1  на   поморье с   запретами   строить   кочи   и    перейти   на другие   типы   судов  и  как   это   сказалось   на   положение   в приморье(сдаётся   история   один   в один   с   сов.промышленностью    после  1991)  Интересна  история  мангазеи   —  уничтожение   своего   города   в стратегическом географическом   положении  —   стопудово  нехватало    пару  линкоров      вот   же   предки   тупые wink немогли   изыскать   средства…       

st .matros

Коллега, Мангазею прикрыли

Коллега, Мангазею прикрыли при МФР и одна из причин, как раз отсутствие флота способного эту факторию защитить и одновременно контролировать морской путь. Грубо говоря, по Оби пушнину фиг провезешь не заплатив пошлину, а по морю, как проверить?

The same Fonzeppelin

Собственно, история Мангазеи

Собственно, история Мангазеи — как раз чистая демонстрация, как отсутствие морской силы влечет за собой экономические проблемы и на долгие годы задерживает освоение региона.

ser .

Прикольно!  можно  обобщить 

Прикольно!  можно  обобщить  более  широко  — история   россии (ссср)  это  чистая  демонстрация    как  отсутсвие   морской   силы   влечет за собой экономические проблемы и на долгие годы задерживает освоение региона wink   но   сдаётся  предки   не глупее  нас были     и столь   простое   решение   небыло   для них   откровением  —  "по одёжке   протягивай  ножки"  т.е.  невозможность  "освоить   регион"  порождает     отсутствие   (слабость)   морской  силы…

The same Fonzeppelin

Абсолютно неверно.

Абсолютно неверно. smile

Возможность освоения регионов в первую очередь связана с логистическими возможностями. Морская сила дает доступ к таким возможностям. А в описываемый период, превосходство морской логистики над сухопутной было вообще неоспоримо.

ser .

Голая морская  логистика 

Голая морская  логистика   ничто…   нужен   неэквивалентный   обмен —  вовлечение   ресурсов  в   свои   циклы.Т.е.  "стеклянные " бусы 

st .matros

За котелок брали столько

За котелок брали столько шкурок соболя, сколько в него поместится. За топор, столько сколько можно продеть в обух, а была еще и "огненная вода"

Но это купцы, а государство получало ясак с каждого охотника, просто по факту его существования…

ser .

Ну   и ?  где   победа   си 

Ну   и ?  где   победа   си  пауэр?    припомнился  "начальник  чукотки"    где   кононов  немного   уменьшил  эфект от  торговли   американским  представителям    но   не в кое  мере  не   поспособствовал росту  экономики  своей страны(имею  ввиду   грамофон) А наличие  своей   си пауэр  ничего  по сути   не даёт  —  российская   администрация   в   сев. америке    не   вылазила   из   войн   с индейцами  которым   выгоднее  было иметь  дела   с американцами  и   прорывали   рос.  экономическую  зону   не   военные   суда   а   комерсанты,  т.е. будь   российские   товары  (смею   предположить  что   и товары   у русских  были   тоже  американские)  конурентоспособны   те  же  индейцы   обстреливали   бы  американских торговцев  так  что   си пауэр   вторична…

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Абсолютно неверно. smile

Возможность освоения регионов в первую очередь связана с логистическими возможностями. Морская сила дает доступ к таким возможностям. А в описываемый период, превосходство морской логистики над сухопутной было вообще неоспоримо.

[/quote]

… проще говоря, соль в Москву надо было завозить вывозом из Архангельского порта и доставкой соли в Питерский? А как дальше? А как обеспечить грузопотоки из Москвы в Тюмень или на Урал и обратно?

Именно это превосходство и не давало возможности Российской империи иметь доходы, чтобы содержать равные той же Британии или Франции военные флоты. Корабли океанские по нашим полям плохо ходЮт!!! cool

st .matros

 Крымскую войну и

 Крымскую войну и Русско-Японскую проиграл не флот, а государство. И такой вопрос Вам известно, что только Портсмут (господин Витте) и Берлин(Горчаков) поставили кресты на этих войнах.  

Маленькая поправка, Берлин и Горчаков были после Русско-турецкой 1877-78 годов, а после Крымской был Париж и граф Орлов. И надо сказать, в той ситуации русская делегация сделала все что могла.

А вообще, с ВП дискутировать бесполезно. 

romulsov
romulsov

Извиняюсь старший матрос, но

Извиняюсь старший матрос, но такой товарищ как В.П. и до бешенства может довести.

Вадим Петров

romulsov пишет:
Извиняюсь

[quote=romulsov]

Извиняюсь старший матрос, но такой товарищ как В.П. и до бешенства может довести.

[/quote]

А почитать по делу что-нить сложно? Проще писать пустые простыни. Вы даже на простой первый вопрос ничего не смогли ответить.

Скажите, а зачем Российской империи нужны были дредноуты?

Что Вам мешает ответить на простой вопрос?

romulsov
romulsov

Вадим, изволите тупить? Или

Вадим, изволите тупить? Или вы уже пытаетесь спрыгнуть из-за рези в глазах.

Вадим Петров

romulsov пишет:
Вадим,

[quote=romulsov]

Вадим, изволите тупить? Или вы уже пытаетесь спрыгнуть из-за рези в глазах.

[/quote]

Вы о чем? Вы не смогли ответить ни на один вопрос. Получается, Вы не владеете темой? Я правильно понял? На этом желаю успехов.

 Ответите на вопрос, я буду рад продолжить дискуссию.

romulsov
romulsov

Вадим вы  привыкли слушать

Вадим вы  привыкли слушать только свое суждение. ну а мое о Вас — ДИЛЕТАНТ. 

ser .

Коллега   а не могли   ли Вы 

Коллега   а не могли   ли Вы  рассказать   о себе   кто ВЫ ?   с откуда?    а то   более 6лет   стажа   а карма  0   а оказывается   Вы  не   "мёртвый аккаунт"    а   следите   за жизнью  на сайте  очень   подробно…  Да  и   суждение   имеете   по специфическим   вопросам…  я   например   везде   делетант,  больше   сторонник   здравого   смысла .Вообще   преветствую  активность на сайте  и как  бы   рад  вашему   активному   присутствию!    просто  приятнее   было бы   знать   что коллега   живой  человек    с каким то  местожительством,  профессией…   а то   возникают   какие то   нехорошие   ассоциации…

romulsov
romulsov

Уважаемый СЭР.

Уважаемый СЭР. Военнослужащий, Крым. Этого Вам хватит?

st .matros

вот чего-то такого я и…

вот чего-то такого я и…

romulsov
romulsov

Уважаемый старший матрос вы

Уважаемый старший матрос вы от меня ожидали или? 

st .matros

Да просто, когда мы с вами

Да просто, когда мы с вами первый раз, скажем так, подискутировали, подумалось, может, блинЮ служили где-то рядом, а сейчас собачимся:)))

romulsov
romulsov

Чего не бывает. Но просто

Чего не бывает. Но просто В.П. включает "мороз -40" и не воспринимает разделения вопросов. Сним всегда такое или бывают частности?

st .matros

Видите ли коллега, мы

Видите ли коллега, мы старожилы, помним совсем другого Вадима — интересного и адекватного собеседника, хорошо разбирающегося в вопросах о коих он дискутировал… все мы скорбим о нем.

Р.S. Сухарка.

ser .

Ну это  хоть  что то… прошу

Ну это  хоть  что то… прошу извенить,  сам я  прост  как пять  копеек  и   время  от времени  сливаю   подтверждающую   себя   информацию… и  не люблю  "хитрых"  эфектов  по  созданию  клонов    и различных  статусных акций  с их   помощью  и тем паче идеологических  атак.   

The same Fonzeppelin

Господа, я, наконец, понял,

Господа, я, наконец, понял, откуда Вадим взял дурацкую идею о первичности торгового флота. Он вычитал в какой-то выжимке из Мэхена, что "основной задачей флота является обеспечение морской торговли".

Вот только самого Мэхена Вадим явно не читал. Потому что Мэхен совершенно недвусмысленно пишет, что иметь национальный торговый флот для этого совершенно не нужно. Торговля может целиком осуществляться на иностранных торговых судах — военный флот все равно нужен, потому что защите подлежат не конкретно суда, а товарный обмен, этими судами реализуемый. Своими или нет — неважно.

Более того, в следующем же параграфе Мэхен пишет, что даже если нация не заинтересована в морской торговле вообще, она может поддерживать военный флот исключительно для военных же задач — прерывания торговли противника и перемещения войск по морю.

Только и всего.

Как обычно, Вадима подвело его полное неумение работать с источниками…

Ponchik78
Ponchik78

Коллега, ему здесь уже

Коллега, ему здесь уже десятки раз доказывали (хотя вам-то этого не знать) что капиталшипы флоту нужны в любом случае. Это безполезно! В мире есть только два мнения. Вадима Петрова и не правильное!!!

The same Fonzeppelin

Да в данном случае Вадим уж

Да в данном случае Вадим уж больно тупо подставился) Он начал размахивать Мэхеном даже не сообразив, что тот говорит не о конкретно наличии торгового флота у страны, а о наличии у страны морской торговли, осуществляемой своим или иностранным торговым флотом. Конечно, каждая страна хочет возить грузы на своих судах; но согласно Мэхену, собственный торговый флот третичен по значимости в сравнении с наличием морской торговли и военным флотом для ее защиты.

Иначе говоря, согласно Мэхену расположены по значимости так:

1) Наличие у страны морской торговли — т.е. товарообмена по морю ВООБЩЕ, который влечет за собой и остальное.

2) Наличие у страны военного флота — т.е. средства защиты ТОВАРООБМЕНА.

3) Наличие у страны национального торгового флота — т.е. повышения эффективности товарообмена.

Создание военного флота по Мэхену имеет приоритет над созданием национального торгового флота. smile

Более того, Мэхен также рассматривает ситуацию, когда при отсутствии какого-либо товарообмена, страна создает военно-морской флот с чисто военными целями — защита побережья, пресечение морской торговли противника или банально перевозка войск по морю. И это рассматривается как вполне рабочая ситуация.

st .matros

Да говорили уже ему, что не

Да говорили уже ему, что не надо путать морскую торговлю и торговый флот, но это Вадим…

 

Вадим Петров

st.matros пишет:
Да говорили

[quote=st.matros]

Да говорили уже ему, что не надо путать морскую торговлю и торговый флот, но это Вадим…

[/quote]

cool Запишу, будет над чем посмеяться.

romulsov
romulsov

Вадим, Вам уже говорили о

Вадим, Вам уже говорили о Вашей упертости. Если Вас поймали на Ваших же словах то умойтесь. Вы на меня, вчера, обиделись. А я ведь Вам сказал что вы уперлись и не восприниваете чужое мнение. То что Вас поймали на не знании госполина Мэхема, да господь с ним. Но Вы  свое мнение ставите в догму. Я Вам вчера уже писал, незашоривайте сбе зрение, а вы опять упираетесь и несетесь как баран на новые ворота. Без обид, Вы не правы, не можете докузать, последуйте тому совету, который я Вам давал. Поймите проблема поставок йода в медико-санитарные подразделения и части РИА вторичны, и с точки зрения геополитики несущественны. Наличие же кораблей класса дредноутов на 1913-1918 гг. первичны и идут в разрезе геополитики. И еще одно не путайте вопросы морской торговли с геополитикой. В д…х останетесь.   

Вадим Петров

romulsov пишет:
Вадим, Вам

[quote=romulsov]

Вадим, Вам уже говорили о Вашей упертости. Если Вас поймали на Ваших же словах то умойтесь. Вы на меня, вчера, обиделись. А я ведь Вам сказал что вы уперлись и не восприниваете чужое мнение. То что Вас поймали на не знании госполина Мэхема, да господь с ним. Но Вы  свое мнение ставите в догму. Я Вам вчера уже писал, незашоривайте сбе зрение, а вы опять упираетесь и несетесь как баран на новые ворота. Без обид, Вы не правы, не можете докузать, последуйте тому совету, который я Вам давал. Поймите проблема поставок йода в медико-санитарные подразделения и части РИА вторичны, и с точки зрения геополитики несущественны. Наличие же кораблей класса дредноутов на 1913-1918 гг. первичны и идут в разрезе геополитики. И еще одно не путайте вопросы морской торговли с геополитикой. В д…х останетесь.   

[/quote]

Вы о чем? И причем тут йод? Вы даже не смогли понять, что я не писал о йоде, я писал о неоправданных ничем тратах на бесполезные дредноуты.

romulsov
romulsov

Вадим опять пытаетесь тупить.

Вадим опять пытаетесь тупить. Поймите такую вещь. защита берегов чисто сухопутными силами ущербна. Наличие легких сил (легкие крейсера, есминцы, миноносцы, тральщики и минные заградители) без поддержки линейных сил вполне преодолеваема (операция Моонзунд-1917). Или Вам только сухопутку да торговлю подавай. Ну тогда вы ущербны. Извините за мое сугубо личное мнение о Вас. Да в Мэхэма не упирайтесь, помимо него есть и другие источники, которые для понимания совмещения работы ВМФ и СВ более доходчиво. А по поводу йода, так дскуссия началась с утверждения автора статьи о том, что РИ закупала йод за "кордоном". По поводу, с Вашей точки зрения, бесполезной траты средств на постройку дредноутов, так если бы в 1МВ последовали Вашему мнению, Петроград спалили бы уже в 1914 году.    

Вадим Петров

romulsov пишет: Вадим опять [quote=romulsov] Вадим опять пытаетесь тупить. Поймите такую вещь. защита берегов чисто сухопутными силами ущербна. Наличие легких сил (легкие крейсера, есминцы, миноносцы, тральщики и минные заградители) без поддержки линейных сил вполне преодолеваема (операция Моонзунд-1917). Или Вам только сухопутку да торговлю подавай. Ну тогда вы ущербны. Извините за мое сугубо личное мнение о Вас. Да в Мэхэма не упирайтесь, помимо него есть и другие источники, которые для понимания совмещения работы ВМФ и СВ более доходчиво. А по поводу йода, так дскуссия началась с утверждения автора статьи о том, что РИ закупала йод за "кордоном". По поводу, с Вашей точки зрения, бесполезной траты средств на постройку дредноутов, так если бы в 1МВ последовали Вашему мнению, Петроград спалили бы уже в 1914 году.     [/quote] Вы так и не ответили, кто из соседей даст Вам денег на корабли. А если и даст, то сколь долго он согласен ждать возврат долга и из каких источников Вы его вернете? Если Вы никак не можете понять, что задача военного флота обеспечить приоритет национальной торговле, то будет всегда так, как и было, страна проиграет любую войну. Новая техника требует средств. Где их брать? Как раз вся интрига в том, что стране, в которой… Подробнее »

romulsov
romulsov

Вадим опять пытаетесь тупить.

Вадим опять пытаетесь тупить. Торговый флот без военного это так …… на палочках. Вам уже писали коллеги о том, что военный флот первичен. Без военного флота наплоди вы хоть 2000 кораблей торгового флота тоннажем от 3000 тонн только приманка для вражеских рейдеров. Если вы этого никак не докумекаете то ….. я умолкаю. Хреново перед …. метать бисер, а перед вами это приходится. Вы голову свою иногда включайте, если не умеете, то "на сборы мобилизационные, и не на 90 дней, вам и 365 не хватит". 

Из майкудука.

Вам уже писали коллеги о том,

Вам уже писали коллеги о том, что военный флот первичен.

Не соглашусь, существовали десятки стран у которых при огромном торговом флоте военный был минимальным.

Alex K

Коллега, торговый флот Панамы

Коллега, торговый флот Панамы или Греции с Либерией — это всего лишь "торговля флагом", уход от налогообложения реальных стран-владельцев. И поверьте, возникни хоть малейшая угроза торговому флоту той же Панамы — за неё "подпишутся" половина ведущих флотов стран мира. Вот и реальные показатели соответствия торговый флот/военный.

Из майкудука.

Коллега, торговый флот Панамы

Коллега, торговый флот Панамы или Греции с Либерией — это всего лишь "торговля флагом", уход от налогообложения реальных стран-владельцев.

Я вобще то написал стран имеющих торговый флот, а не флот ходящим под этим флагом, да ещё и не в то время. Норвегия имела флот куда больший чем Россия, а весь военный флот не составлял и десятой части императорского. Ушедший во время ВМВ торговый флот норвежцев стал спасением Британии в начальный период. Флот Португалии то же самое, флот той же Бельгии, ещё можно набрать стран. Бельгия военного флота вообще как такового не имела. Граждане этих стран вкладывали в судоходство огромные деньги, хотя может потому, что вкладывать и наживать капитал больше было не начем особено то, хотя бельгийцы и португальцы и колонии имели.  

Alex K

Я вобще то написал стран

Я вобще то написал стран имеющих торговый флот, а не флот ходящим под этим флагом, да ещё и не в то время. Норвегия имела флот куда больший чем Россия, а весь военный флот не составлял и десятой части императорского.

Уважаемый коллега, возможно Вы не уловили мою мысль, что приведенные Вами страны, как и те, что упоминал я, — это зависимые от других сверхдержав страны-сателлиты. Им не надо содержать военный флот, так как за них "подписываются" "большие дяди", в указанном Вами случае (Португалия и Бельгия с Норвегией) — это Великобритания, причем с 19-го века.

Если же брать страны, проводящие или пытающиеся проводить собственную реально независимую политику, то без военного флота не обойтись никак.

Я думаю, в таком ракурсе все остальные споры и вопросы отпадают сами собой.

Из майкудука.

Уважаемый коллега, возможно Уважаемый коллега, возможно Вы не уловили мою мысль, что приведенные Вами страны, как и те, что упоминал я, — это зависимые от других сверхдержав страны-сателлиты. Им не надо содержать военный флот, так как за них "подписываются" "большие дяди", в указанном Вами случае (Португалия и Бельгия с Норвегией) — это Великобритания, причем с 19-го века. Уважаемый коллега, то что Норвегия или та же Голландия были конкурентами английским перевозчикам видимо обязанность "сателитов". Не были они сателитами, они проводили вполне независимую политику в меру сил. Вот только политика эта была немного кастрирована отсутствием рычагов давления на крупные страны и да же на мелкие, такими ка флот, армия и экономика. Вобщем проводить независимую политику в отношении себя любимых они могли на 99%, а вот в отношении других вообще никакую. Если же брать страны, проводящие или пытающиеся проводить собственную реально независимую политику, то без военного флота не обойтись никак. У Китая был военный флот, и какую независимую политику он проводил. Попросту сил не хватало на защиту своих интересов. В одном полностью с Вами согласен, если государство хочет проводить свою политику на другие страны, то без мощного флота и армии тут никак. А вот относительно независимую экономическую политику может дать самостятельная торговля и экономика.… Подробнее »

Андрей

а без торгового флота,

а без торгового флота, внешняя торговля не может быть выгодной в принципе

Эпичнейший бред. В РИ торгового флота почти не было, а вот прибыльная внешняя торговля очень даже наличествовала. Причем — даже сверхприбыльная

The same Fonzeppelin

Эпичнейший бред. В РИ

Эпичнейший бред. В РИ торгового флота почти не было, а вот прибыльная внешняя торговля очень даже наличествовала. Причем — даже сверхприбыльная

Собственно, строго по — цитируемому Вадимом! — Мэхену. smile

И как наглядная демонстрация роли морской силы — Первая Мировая, когда Балтика и Черное Море ВНЕЗАПНО оказались отрезаны, и Российская Империя оказалась в околокатастрофическом положении. Экспорт хлеба сделался невозможен (т.е. прервалось поступление валюты в страну), импорт необходимого сырья, промышленных товаров и вооружений — крайне затруднен.

Андрей

Приветствую, уважаемый

Приветствую, уважаемый коллега!

С месячишко тому назал я выложил на топавре статейку "Зачем России военый флот". Самое время оказалось перетащить ее сюда, только что выложл на главную. Там кое-какие интересные цифры о профите с внешней торговли и строительстве ВМФ Российской Империи:)) Возможно, это будет Вам небезинтересно

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Вадим

Уважаемый коллега Вадим Петров,

Флот и торговля неразрыввно связаны. М-да, как бы это помягче сказать, автор, очень сильно ошибся. Не верите. Вот пожалуйста, Вам пример. Начало 20 века. Небольшая европейская страна. Собственного побережья приблизительно 70 км. Один единственный, сколько-нибудь серьезный порт. Весь военно-морской флот: 2 канонерские лодки и два миноносца. Торгового флота отродясь не было и не придвидится. Базировать и размещать, его просто негде. И при этом страна является крупным игроком международной морской торговли, получая от неё немалую прибыль. Сами догадаетесь или подсказать? И как для этой страны, работает формула Альфреда нашего Мэхэна SP = N + ММ + NB? А никак :))))))))))))) Торгового флота нет, военного флота нет, военно-морскиз баз нет, побережья и того по сути нет. Но при этом по объему морской торговли, страна обгоняет таких морских грандов как Италия или Австро-Венгрия. Прибыль есть, а мощи нету :)))))))))))))))

                                              С уважением Андрей Толстой

 

Вадим Петров

Андрей Толстой [quote=Андрей Толстой] Уважаемый коллега Вадим Петров, Флот и торговля неразрыввно связаны. М-да, как бы это помягче сказать, автор, очень сильно ошибся. Не верите. Вот пожалуйста, Вам пример. Начало 20 века. Небольшая европейская страна. Собственного побережья приблизительно 70 км. Один единственный, сколько-нибудь серьезный порт. Весь военно-морской флот: 2 канонерские лодки и два миноносца. Торгового флота отродясь не было и не придвидится. Базировать и размещать, его просто негде. И при этом страна является крупным игроком международной морской торговли, получая от неё немалую прибыль. Сами догадаетесь или подсказать? И как для этой страны, работает формула Альфреда нашего Мэхэна SP = N + ММ + NB? А никак :))))))))))))) Торгового флота нет, военного флота нет, военно-морскиз баз нет, побережья и того по сути нет. Но при этом по объему морской торговли, страна обгоняет таких морских грандов как Италия или Австро-Венгрия. Прибыль есть, а мощи нету :))))))))))))))) [/quote]  И какое отношение эта страна имеет к великим державам? А кто является владельцем тех источников доходов, о которых Вы написали? Давайте ознакомимся и разберемся, почему это так или иначе. И самое главное, если флот и торговля неразрывно связаны, то сама торговля может обойтись и без флота. Сухопутная к примеру, так что Вы не правы. Вот… Подробнее »

ser .

 защита берегов чисто

 защита берегов чисто сухопутными силами ущербна.

Во  первых  зачем  защищать   берега?  защищают  конкретные   места…  пример  крымской  войны рулит  

Если  стоит   вопрос  защиты  конкретного  берега   то   бетонные  "корабли"  —  форты   рулят  вполне  заменяют   те же  дредноуты   постойка  эксплуатация модернезация  на порядок  дешевле(недаром   когда   припекает  начинают   проектировать  реальные бетонные  корабли)

 так если бы в 1МВ последовали Вашему мнению, Петроград спалили бы уже в 1914 году.    

smileysmileysmiley

Откройте   вики   Форты Санкт-Петербурга — там  столько  всего  wink   неспециалист   но   здаётся     это    одно   из   первых  мест   по фортификации базы. 

Андрей

Если  стоит   вопрос  защиты 

Если  стоит   вопрос  защиты  конкретного  берега   то   бетонные  "корабли"  —  форты   рулят  вполне  заменяют   те же  дредноуты   постойка  эксплуатация модернезация  на порядок  дешевле

Угу. Один только морской компонент поркалаудской позиции стоил 55 млн руб, при том что сам по себе он защиту от вторжения в Финский залив не обеспечивал, а только поддерживал флот. На порядок — в 10 раз — это 550 млн руб или 18 с лишним дредноутов

ser .

На порядок — в 10 раз — это

На порядок — в 10 раз — это 550 млн руб или 18 с лишним дредноутов

Это  что?   слово  из   трёх   букв   на заборе?  

Я  привык   руководствоватся  здравым  смыслом    что   больше   стоит     дредноут   или   эквивалентная   береговая   батарея? на  пальцах  считать   надеюсь   не  будем?     почти   все   компоненты   у бб  дешевле    и   больше   половины   вообще   отсутствуют.

romulsov
romulsov

СЕР будьте добры скажите

СЕР будьте добры скажите сколько из фортов Кронштадта могли противостоять ну хотя бы дивизии дредноутов типа Нассау? не доложите? Форты кронштадта были в основном расчитану на противодействие артиллерии 254мм и  280мм и более были для него тяжелы, не все форты кронштадта повверх кирпича были одеты бетоном и не на всех стояли современные по тому времени крупнокалиберные орудия. А вот это снимок который вы показываете случаем не с 30 батареи Севастополя, если да то ну вы подменяете огневые средства. 2 бала Вам.   

ser .

 А вот это снимок который вы

 А вот это снимок который вы показываете случаем не с 30 батареи Севастополя, если да то ну вы подменяете огневые средства. 2 бала Вам.   

smiley

А  Вы  мелочны  оказывается!      да   это   севастополь…  ну   и что? это  что   изменяет что то?  просто картинка понравилась…  а  батарея  клон   можете   сьездить   в финляндию  посмотреть,  в отличном   состоянии. как  положено  главной   базе   была достроена вовремя…

Я  не специалист   но   краем уха   слыхал   вроде   красная  горка   что то  эпическое   было   как  раз к 1914году.      

romulsov
romulsov

Уважаемый СЭР. Фото

Уважаемый СЭР. Фото понравилось, а то что это установки поставлены после 1946 года Вам как? Красная горка башенные 8дм установки получил после 1929 года, да и вдобавок это форт расположен на южном берегу Финского залива, а я Вас спрашивал о непосредственно фортах острова Котлин. Можете также попробовать дать мне сводку по форту Тигр, если конечно сможете.  

ser .

Всё это   часности 

Всё это   часности   уводящие  от главного   вопроса  —  заменят   ли   дешёвые  ббатареи  по  оборонительному  потенциалу   дорогие   дредноуты  или  нет?  Или  по другому —  нивелируют   ли  ббатареи  си пауэр  противника,  разумеется   самые  опасные   составляющие? 

вот  казалось  англия  а  поди же  smiley  

st .matros

Коллега, два момента:
1)

Коллега, два момента:

1) Береговые батареи совсем не так дешевы.

2) Они могут находиться только там где построены, а дорогие дредноуты там где это необходимо.

ser .

1) Береговые батареи совсем

1) Береговые батареи совсем не так дешевы.

Но  это  же   фактически   только   часть   дредноута…

 2) Они могут находиться только там где построены, а дорогие дредноуты там где это необходимо.

Ситуация   сродни  поговорке  — лучше быть  богатым  и здоровым… smiley  один  дредноут  не прикроет  три — четыре   порта,  но   средства  от этого  дредноута  вполне  хватит   на   ббатареи   возле   всех  этих  портов… 

Alex K

Уважаемые коллеги, хочу

Уважаемые коллеги, хочу добавить, что артиллерия и её защита на берегу не устаревают так быстро, как на корабле. И даже если устаревают, то могут применяться по десанту и высадочным средствам, не обязательно их задействовать в противодействии ЛК, просто можно дополнить например 10" в БО дополнительно более современными 12" или 14"… И сразу БО становится более устойчивая.

Как пример, наши 254-мм и 305-мм/40 кал (12", аналогичные ЭБРам). ЭБРы устарели в сравнении с ЛК, а их орудия вполне-вполне могли еще применяться на берегу.

Или другой пример — практически все страны перевели ГК своих ЛК на 14-15-16", и 12"-ки стали как-бы устаревшими в противостоянии ЛК. Но на берегу им самое место! И опять же, далеко не всегда для обстрела берега используют самые современные ЛК, как раз наоборот! И тут вполне могут встретиться т.с."ровесники". )))

И если бы наши флотоводцы обладали бы послезнаниями, то вполне можно было бы предположить наличие в нашем флоте ЛК, конструктивно похожих на "Вирибус Унитис", которые в последующем перевооружили бы с 12х12" на 8х14"… А башни с 12"-ками пошли бы на нужны береговой обороны…

romulsov
romulsov

Коллега Алек К. наши

Коллега Алек К. наши береговые батареи калибров 254мм и 305мм на 1М не защищались броней, поэтому  их можно было давить. на о. Эзэл. 305мм батарею взяли с суши, при этом батарея перед захватом уже процентов на 50 потеряла боеспособность.    

Alex K

Спасибо, я в курсе про

Спасибо, я в курсе про разнотипность 10" "флотских" и "армейских" и их прикрытие бетоном. )))

Я как раз пишу немного о другом — что стволы и башни с устаревших ЭБРов можно было бы размещать на ББ.

romulsov
romulsov

Можно. Но вы забываете о том,

Можно. Но вы забываете о том, что башни требовали под свою установку материалов не на одну сотню тысяч рублей. В добавление, Балтика, на 1913 год из кораблей первой линии додредноутной эпохи  остались: ЭБР — Цесаревич, Слава, Андрей Первозванный, Павел 1, БРКР — Рюрик, Россия, Громобой, Баян, Диана, Паллада. Из перечисленного состава кораблей первой линии можно убрать Россию и Громобоя, но на них нет орудичных башен, они строились как океанские рейдеры. Какой из кораблей вы собираетесь отдать на слом? 

Alex K

Вы меня загоняете из

Вы меня загоняете из абстрактных рассуждений в узкие временные рамки. ))) Естественно, в тот временной период ни один из указанных кораблей под разоружение не пошел бы, а те что можно было — не имело особого смысла.

Хотя, чуть позже с "Богатырей" снимали башни и ставили палубные орудия, как вариант. Но в основном — после ПМВ разоружали корабли и отправляли "на иголки", вот их башни и пошли бы.

romulsov
romulsov

На Вашем фото точно береговая

На Вашем фото точно береговая батарея, эти строения относятся к чему угодно но только не к беореговым батареям. Хотите доказать. Тогда ф…я вопрос. Дата, место фотосъемки. Но что-то мне подсказывает что вы запрашиваемых данных не дадите. Скучно. 

ser .

Это  башни  ПВО    я  привёл 

Это  башни  ПВО    я  привёл   их   как пример   что   лидер   си пауэр  британия    отчего то  не брезговала  такими   обьектами…

romulsov
romulsov

Коллега СЭР, эти башни ПВО

Коллега СЭР, эти башни ПВО относятся к какому временному промежутку? Вы уже который раз пытаетесь подменить материалы 1МВ материалами 2МВ или же уже послевоенными (1946-1950гг.) постройками. Эй богу это не спортивно.

ser .

Господин  Цеппелин  как 

Господин  Цеппелин  как  всегда   не снимает  очков   демократии   законности   и   порядка…    Эти  понятия   у него  как  железобетонные    конструкции  а   мир   так изменчив    и любит наказать   идеалистов.

 Как  можно  поверить  что   товар  попав   в чужие   руки   может   оставаться   твоим?  Даже  перегрузка,  хранение   это   заведомые   потери — даже   в своих складах(усушка,  утряска,  "крысы",  да гузчики  рас.ерачат  специально (штрафы  могут  не  ссыграть — что  с голытьбы  возьмёш) 

Вот  у паршева  вроде  упоминалось   что  основную  прибыль  от   вологодского  масла  получали   шведы   перевозившее  и паковавшие  масло  в красивые жестяные  коробки,   а  норвеги   неплохо  наживались  на   вывозе   хлеба из  архангельска   и  где   рос.ВМФ  склонил     чашу весов  прибыльности   в   сторону своего  государства?  своего   народа?      

ser .

А Вы  лично    читали 

А Вы  лично    читали   Мэхена?

Вадим Петров

ser. пишет:
А Вы  лично   

[quote=ser.]

А Вы  лично    читали   Мэхена?

[/quote]

Читать и понять — это далеко не одно и тоже. Никто так и не ответил на главный вопрос, откуда брать деньги на содержание военного флота. Казалось бы чего проще, назови источник доходов, который позволит его содержать. Так нет, вместо этого всего изгаляются, чтобы только уйти от сути. Тот же Андрей Паршев в своей книге "Почему Россия не Америка" хорошо показал, что в силу климата, огромных расстояний, проигрыша наземного транспорта морскому и других факторов, любое производство у нас имеет меньшую доходность, чем в Европе. Если при этом еще нет своего торгового флота, то это неизбежно ведет к тому, что западные торговцы имеют больше возможностей и наша торговля всегда была менее выгодна.

Отсюда и следуют выдумки о том, что надо было вначале создать мощный военный флот, Увы, вся история показала, что как раз при таком подходе мы и получили известный результат, проиграв все знаковые войны. Как говорится, годы прошли, но ни ясного ответа, ни аргументированного возражения как не было, так и нет.

Андрей

Читать и понять — это далеко

Читать и понять — это далеко не одно и тоже.

Что Вы нам из коммента в коммент и демонстрируете

Никто так и не ответил на главный вопрос, откуда брать деньги на содержание военного флота.

Из бюджета, Вадим, из бюджета:))))

Казалось бы чего проще, назови источник доходов, который позволит его содержать.

Внешная торговля

 

Вадим Петров

Андрей пишет:
Из бюджета,

[quote=Андрей]

Из бюджета, Вадим, из бюджета:))))

[/quote]

Все ясно! cool Из тумбочки … wink

Alex K

Уважаемый коллега Вадим, если

Уважаемый коллега Вадим, если следовать Вашим словам и дальше, и довести мысль до абсурда — то флот должен еще и зарабатывать на своё развитие и содержание? 

Мы видели нечто подобное на примере флота и армии одной интересной страны — Украины. Там тоже предпочитали не вкладываться ни в армию, ни во флот. 

Могу напомнить слова классика (не помню только точно, кто это сказал), что "кто не желает содержать свою армию, будет содержать чужую".

Так что как бы ни хотелось сократить расходы и не обременять бюджет, никуда от этого не деться. Хочешь, чтобы с твоим мнением считались — будь добр тратиться и на армию, и на флот. Оборона и отстаивание своих интересов это не те вещи, на которых можно экономить.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить