Военное судостроение ведущих морских держав в 1860-1950 гг.

Фев 5 2018
+
21
-

К созданию подобного материала меня в свое время подтокнули именно занятия альт. историей различных флотов. Удобно было пользоваться разными справочниками, чтобы добыть ТТХ тех или иных кораблей своего времени, но вот чисто статистической выборки - сколько и чего строилось в те или иные годы - действительно не хватало. К примеру, занимаюсь я альт-РИФ, и клепаю броненосные крейсера, не сильно задумываясь о количестве и распределении в постройке по времени, а потом внезапно оказывается, что я систематически забывал вовремя закусывать, и мало того что кораблей получилось слишком много - так еще и по датам распределены по-идиотски. И вот из-за подобных переборов возникла потребность в какой-то общей системе по ведущим морским державам, где можно будет в сравнении определить адекватность тех или иных альтернативных судостроительных программ. Подобные проблемы, скорее всего, испытывают и многие другие альтернативщики, и потому указанный материал будет также полезным и для них. Кроме того, подобная стат. выбора из реальной истории может дать нам достаточно интересную информацию для размышлений.

Материалы сравнения приведены по восьми государствам - Великобритании, Франции, России/СССР, Германии, Италии, Австро-Венгрии, США и Японии. Там, где нужные классы кораблей отсутствовали как таковые, государства исключены из таблиц. В большинстве случаев в качестве основы используются даты закладки кораблей, потому в таблицы внесены также недостроенные корабли вроде линкоров. Кроме того, в некоторых случаях используются также даты начала работ, которые были остановлены до официальной закладки. В случае с перестроенными из гражданского транспорта кораблей преимущественно используются даты начала перестройки, а в случае с эсминцами в подавляющем большинстве случаев используются не даты закладки, а даты спуска на воду или ввода в строй (по датам закладки материала оказалось маловато). Там, где имеют место особые условия учета кораблей, эти условия будут указаны. Частично не учтены экспортные, и полностью - трофейные корабли, попавшие в состав указанных морских держав. Первоначально планировалась также сводка по гидроавианосцам, но из-за определенных трудностей с определением всех кораблей этого класса этот пункт отсутствует.

В целом, таблицы носят очень примерный характер, и в них могут крыться достаточно серьезные ошибки с неучтенными или учтенными дважды кораблями. Тем не менее, общий фон на основе этой информации все же остается понятным.

Авианосцы

Во внимание приняты все классические эскадренные и легкие авианосцы спец. постройки, или же капитальные авианосцы, перестроенные из гражданских кораблей. Не учтены в силу специфичности своего предназначения эскортные авианосцы из числа ВМВшных переделок, пригодных исключительно для эскортирования конвоев.

Из любопытного:

- по сути авианосцы массово строили лишь три государства - США, Япония и Великобритания, остальные по сути "барахтались" со штучными экземплярами;

- несмотря на массовую постройку авианосцев, японцы по их числу почти в 2 раза уступили Великобритании и в 2,5 - США. И это с учетом того, что англосаксам не засчитаны эскортные авианосцы, а у японцев учтены недостроенные до конца войны!

Линейные корабли

Рассматривались только корабли концепции "all big guns". В таблицу, помимо собственно линейных кораблей, внесены также линейные крейсера всех держав как сходные по водоизмещению и общим характеристикам стоимости и сложности постройки, а также из-за затрудненной классификации отдельных кораблей. В эту же таблицу внесены корабли со столь спорной ранговой принадлежностью как "Сталинград", "Кронштадт", "Аляска", "Шарнхорст" и "Худ". Грубо говоря, в таблицу занесены все капитальные корабли согласно западным послевоенным представлениям (более 20 тысяч тонн стандартного водоизмещения).

Из интересного:

- дольше всех с постройкой капитальных кораблей упорствовал СССР;

- абсолютным лидером по постройке капитальных кораблей, несмотря на все усилия США, осталась Великобритания;

- Япония и Россия/СССР осуществили одинаковое количество закладок кораблей, однако если вспомнить, сколько из всего этого было достроено у нас в сравнении с японцами, становится как-то печально. Впрочем, при аналогичном количестве закладок капитальных кораблей французы достроили не сильно больше;

- Австро-Венгрию можно было смело игнорировать.

Броненосцы

Учитывались по возможности не только собственно эскадренные броненосцы, но и броненосцы береговой обороны с мониторами. Последние учтены лишь в рассматриваемый период времени, мониторы более поздней постройки не упоминаются в силу потери их роли в войне на море [1]. В случае США учитывались корабли времен Гражданской войны, но только Союза.

Из интересного:

- Германия построила столько же броненосцев, сколько и Россия;

- в первые десятилетия существования броненосцев Франция и Великобритания шли "ноздря в ноздрю" по закладкам кораблей. При этом нельзя сказать, что франко-прусская сильно сказалась на темпах броненосцестроения Франции, темпы строительства и количество закладок стали уменьшаться заметно позднее.

- итальянцы после Лиссы сильно сбавили в постройке своих броненосцев;

Тяжелые крейсера

В таблицу вносились как классические "вашингтонские" крейсера, так и более поздние корабли с 203-мм артиллерией ГК, и крейсера со спорной классификацией. К последним, в частности, отнесены советские крейсера пр. 26 и 26-бис, "Красный Кавказ" [2],германские "карманные линкоры" и японские крейсера типа "Могами", вступившие в строй как легкие крейсера.

Из интересного:

- если рассматривать советские крейсера со 180-мм артиллерией как тяжелые, то получается, что СССР построил столько же тяжелых крейсеров, сколько и Италия с Францией. 

- активно тяжелые крейсера строились только тремя государствами - США, Японией и Великобританией, при этом целенаправленную ставку на них можно увидеть у последних двух. Американцы же шли с ними "ноздря в ноздрю" по количеству тяжелых крейсеров до начала ВМВ, и лишь после 1941 начали резко наращивать количество своих кораблей этого ранга.

- Германия также не сильно отставала по числу тяжелых крейсеров от Италии и Франции, однако выгодно отличалась от них качественно благодаря 283-мм ГК "карманных линкоров". Из-за этого вырисовывается довольно своеобразная картина - у Германии после Версаля сформировались лучшие тяжелые крейсерские силы, чем у морских держав-победительниц Франции и Италии!

Броненосные крейсера

Рассмотрены классические броненосные крейсера и ранние броненосные фрегаты. Замечена интересная подтасовка у Конвея - первый русский броненосный фрегат отнесен к классу броненосцев, из-за чего получается, что англичане - законодатели класса броненосных крейсеров!

Из интересного:

- наблюдается странное единство в количестве построенных броненосных крейсеров у Японии, Германии, России, США и Италии - по 14-15 штук. Больше этого "золотого броненосно-крейсерского стандарта" построили только Франция и Великобритания;

- как и с линкорами, Австро-Венгрию  можно было проигнорировать;

- Великобритании удалось построить огромное количество броненосных крейсеров, при том что основная их масса была заложена за короткий период с 1898 по 1905 год (35 штук).

- несмотря на хороший старт, французы в целом проиграли гонку в постройке броненосных крейсеров-рейдеров британским защитникам торговли. Впрочем, навести шороху в случае войны на британских коммуникациях они бы все равно смогли - превосходства в 10 кораблей для прикрытия всего мирового океана англичанам будет маловато.

Легкие крейсера

Рассмотрены все классические легкие крейсера - т.е. крейсера с калибром артиллерии до 155мм включительно, с поясной броней и турбинной ЭУ. Включены в список также крейсера ПВО вроде "Атланты" и "Дидо", а также сверхлегкие крейсера вроде "Капитани Романи" и учебные "Жанна д'Арк" и "Катори".

Из интересного:

- считается, что первыми в истории легкими крейсерами являются британские "Аретузы" (закладка в 1911 году). При этом многим известно, что германцы заложили свои легкие крейсера на год раньше - в 1910 году. Но при этом забывается, что австрийцы своего "Адмирала Шпауна" заложили аж в 1908! Получается, что Великобритания пришла к постройке легких крейсеров 3-й из 8 заметных морских держав своего времени, но почему-то считается, что она все равно сделала это первой.

- СССР после ВОВ неплохо так раскочегарился с закладками легких крейсеров, благодаря чему, с учетом дореволюционных заложенных кораблей, вышел в этой таблице аж на 3-е место по количеству закладок!

- США довольно мало внимания уделяли развитию легких крейсеров, пока не началась ВМВ - из своих 76 кораблей за 1941-1945 они заложили 49 штук, т.е. больше половины.

Бронепалубные крейсера

Рассмотрены все бронепалубные крейсера в период по 1914 год, вне зависимости от их идеологической принадлежности. Плюс к этому, в список добавлены торпедные крейсера с броневой защитой в виде карапасной палубы.

Из интересного:

- по таблице получается, что первенцами в постройке бронепалубных крейсеров является не Великобритания (как традиционно считают), а Италия! Речь идет о торпедной канонкерке "Пьетро Микка" (598 тонн, 13 узлов, 1 16-дюймовый ТА и 2 картечницы), которая, согласно Конвея, имела защитную бронепалубу. Так как это довольно сомнительный крейсер, то не заявляю, что англичанка и тут на себя много берет (как с легкими крейсерами), но факт остается фактом - бронепалубами занимались и до англичан, еще в 1875 году;

- Россия явно не развивала свои крейсерские силы в эпоху бронепалубников, ибо по количеству кораблей, даже с учетом "Муравьева-Амурского" и его систершипа, которые попали в состав Хохзеефлоте из-за начала ПМВ, находится на предпоследнем месте, опережая только Австро-Венгрию;

- Великобритания построила огромное количество бронепалубников. Собственно, она их построила не шибко меньше, чем остальные державы вместе взятые - 146 против 194, начисто перекрыв общее число построенных бронепалубников основных вероятных противников - Франции, России и Германии (вместе 97 штук);

- японцы много внимания уделяли постройке бронепалубников, лишь на 3 корабля уступив в этом США.

Безбронные крейсера

Рассмотрены все обнаруженные мною винтовые фрегаты, клиперы, безбронные колониальные крейсера и т.д. спец. постройки. По возможности не рассмотрены гражданские пароходы, перестроенные под нужды военно-морских сил (в частности, таких было много в Гражданскую войну в США), хотя иногда существовали затруднения с определением корней происхождения кораблей. Также в список внесены некоторые крупные мореходные безбронные корабли, которые можно назвать крейсерами.

Из интересного:

- лидером по количеству безбронных крейсеров являются США, Великобритания построила таких крейсеров немногим меньше;

- за исключением клиперских серий, Россия безбронные крейсера практически не строила;

- пик постройки безбронных крейсеров приходится на 60-70 годы XIX века, после чего их практически не строили во всех государствах кроме Великобритании. Россия и США полностью отказались от постройки таких кораблей сразу же, как только появились бронепалубные крейсера, у остальных на это ушло какое-то время.

Эскадренные миноносцы

Наиболее сложный по учету класс кораблей как по количеству, так и по критериям и определению точных дат по закладке и спуску на воду, из-за чего цифры могут быть неточными. Рассмотрены собственно классические эсминцы, а также лидеры эсминцев, германские "дивизионные миноносцы", эскортные миноносцы (из-за своих крупных размеров), минные крейсера, германские миноносцы времен ВМВ и малые торпедные канонерки (в случае с Великобританией). Обычные миноносцы в этот список не попали. При этом стоит отметить, что из-за сложностей учета все советские эсминцы проекта 30-бис записаны в один год - 1949.

Из интересного:

- 1943 год в США поражает масштабами. По сути, за этот год США заложили/спустили на воду больше эсминцев, чем любая другая страна вообще за указанный период времени в почти 70 лет, за исключением одной только Великобритании;

- за 2 года РЯВ в России заложили эсминцев и минных крейсеров чуть меньше, чем за 18 лет до этого;

- не считая Австро-Венгрии, антирекорд в постройке эсминцев принадлежит Франции, что несколько неожиданно;

- почетное 3-е место по количеству заложенных эсминцев принадлежит Германии, что также достаточно неожиданно (я ставил на Японию);

- по структуре (в таблице не указана, но я обратил внимание) вступивших в строй эсминцев Японии заметны ее проблемы с ресурсами к концу войны: все спущенные на воду в 1945 году корабли из таблицы - это эскортные миноносцы, последние крупные эсминцы были спущены на воду и введены в строй в 1944 году.

Примечания

1) Точнее, мониторы получили куда более узкую нишу, чем на момент своего создания, и уже не могли даже близко соперничать с современными им ЭБР, не говоря уже об дредноутах.

2) Знаю, крайне спорное решение - не тянет "Кавказ" на тяжелый крейсер, но по калибру ГК решил его все же отнести к этому классу, а не к легким крейсерам.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on ср, 07/02/2018 - 10:56.

+++++

Коллега это...... интересно.

Раньше полезную информацию где только не искали, а теперь сайт сам скоро будет предоставлять информацию! 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 07/02/2018 - 12:30.

Спасибо, коллега.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 07/02/2018 - 00:16.

Коллега я конечно вреднячаю, но как стат материал не плох можно добавить столбец прочие страны. Помогу, пиши на ящик.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 07/02/2018 - 00:28.

Написал.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 06/02/2018 - 14:21.

yes!!! Очень полезный материал. Спасибо.

ИМХО - надо бы ещё табличку по субмаринам добавить.

С уважением, Ансар.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 06/02/2018 - 14:26.

Всегда пожалуйста, уважаемый коллега!

По субмаринам думал таблицу сразу сделать, но после эсминцев на них меня банально не хватило, даже гидроавианосцы до ума не довел. Так что оно может быть что и будет... Но точно не в ближайшее время. Учитывать все 100500 германских, американских и японских субмарин - дело очень и очень муторное.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 06/02/2018 - 14:34.

Дык, субмаринки можно учитывать постройки тока ДО ВМВ. Для начала-то...

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 06/02/2018 - 14:44.

Не, ну если уж делать, то делать все до 1950 года. После 1950 года учет был бы тоже интересным, но военное судостроение ведущих морских держав после ВМВ я думаю все же вывести в отдельную статью. и как-то совсем потом. Да и там много всяких экспериментальных кораблей, и тех же ПЛ спецназначения - и куда их определять? А всякие ПЛАРБы, ПЛАРКи и прочие разделять уж точно придется... В общем, я об этом подумаю, но потом)) Пока хочу просто кораблями заняться, собственно потому в экстренном порядке и делал таблицу по эсминцам (до этого я ее и не начинал).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

TedBelsky's picture
Submitted by TedBelsky on Tue, 06/02/2018 - 12:10.

Мне кажется, что мерить закладками не очень наглядно. У многих стран прет откровенное фэнтези. Лучше померить фактически построенными, спущенными на воду, ну, или, там, 50% готовности

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 06/02/2018 - 14:20.

Не совсем так, почтенный коллега! Если уж корабль заложили к постройке - это чаще всего означает, что он УЖЕ включён в списки кораблей флота (ещё не вошёл в состав официально, но уже формально в него включён) и его вполне можно учитывать. И откровенные "фэнтэзи" до закладки доходили не так уж часто. А вот то, что тот или иной корабль разобрали не достроив - вот это уже дело случая и обстоятельств, не будь которых в РИ (но они совершенно не обязательны в АИ! А эта статья прежде всего для АИ-шников), корабель был бы и достроен и своё слово сказал бы в какойнить АИ. ИМХО.

С уважением, Ансар.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 06/02/2018 - 12:34.

Из-за багов интернета первоначальный комментарий пропал, а он был большой, потому кратко:

1) ИМХО, корректнее как раз таки будет ориентироваться по закладкам, особенно в случаях с капитальными кораблями. Даже в альтернативах не всем кораблям суждено быть построенными до конца - а значит, нужны закладки аналогичных недостроев других держав. Пример тому - линкоры ведущих держав конца ПМВ и пред-Вашингтонского периода: заложили много и разных. но прежде всего из-за политических причин их постройку "срезали". Если альтернативить сторонние государства, то закладки в указанный период по любому будут, и их тоже срежут договором - но они все равно будут! А значит, нужен ориентир в виде других государств. Потому закладки все же более приоритетны, если нужны ориентиры для определения количества кораблей в альтернативе, а структура недостроев альтернативщикам обычно хорошо известна.

2) Новые таблицы делать я пока отказываюсь, текущие убили огромное количество времени (по классам кораблей таблицы делались в течении более чем года), и все классы кораблей, кроме эсминцев, придется начинать с нуля - при том что польза для альтернативы лично для меня будет гораздо ниже. Даже текущие таблицы делались изначально для личного пользования, и опубликованы лишь на случай, если кому-то еще пригодятся. Целенаправленных исследований, сколько каких кораблей ввели в строй ведущие государства мира, я не собирался и не собираюсь проводить.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

TedBelsky's picture
Submitted by TedBelsky on Tue, 06/02/2018 - 23:33.

Да не, зачем новые? Это я так, мысли вслух

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 05/02/2018 - 22:44.

++++++++++ Очень интересно

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 05/02/2018 - 21:02.

Предчувствую, что правок может быть много, так что ссылку на экселевский файл я пока убираю.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 05/02/2018 - 20:53.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 05/02/2018 - 20:29.

Из-за этого вырисовывается довольно своеобразная картина - у Германии после Версаля сформировались лучшие тяжелые крейсерские силы, чем у морских держав-победительниц Франции и Италии!

Слишком далеко идущий вывод. Три "карманных линкора" особой погоды не делали.

Тот самый Граф Цеппелин

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 05/02/2018 - 20:35.

Проблема в том, что если сравнивать исключительно тяжелые крейсера, то против "карманников" у французов более или менее набирается один только "Альжери", а у итальянцев - 4 "Зары". Плюс, речь идет только о закладках кораблей, а семь закладок Германии потенциально смотрятся куда лучше из-за пушек "карманников", чем семь закладок Италии или Франции (у кооторой, напомню, кроме "Альжери" все тяжелые крейсера имеют весьма условную бронезащиту).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 05/02/2018 - 21:23.

Эм, я так напомню, что с "Шпее" вполне успешно справились один тяжелый и два легких британских крейсера - и все они были защищены не лучше первых французов.

Тот самый Граф Цеппелин

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Thu, 08/02/2018 - 20:01.

Граф, вы обратите внимание ниже по треду, про ядерные похождения немца в плену :-) на ВИФе за такое уже б забанили на изучение матчасти

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on Mon, 05/02/2018 - 21:41.

Два новозеландский Линдера(Аякс и Ахилес) и Экзетер который ТК можно назвать с боооольшой натяжкой только из за трёх пар 8".

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 05/02/2018 - 21:29.

Справились, да не до конца, и выгребли объективно больше, чем сам "Шпее", которого просто загнали в угол. Но это ситуация 3 на 1, а вы представьте, что с 3 "карманниками" и 4 "Хипперами" сталкиваются

1) 2 "Дюкени", 4 "Сюффрена" и 1 "Альжери;

2) 2 "Тренто", 4 "Зары" и 1 "Больцано";

На кого вы будете ставить при прочих равных? Чьи семь тяжелых крейсеров смотрятся более выгодно? По-моему, при таком раскладе как раз за счет 283-мм пушек германцы и смотрятся несколько более привлекательно, при всей спорности самих карманников как таковых.

И да, все эти сравнения - только по закладкам кораблей, их характеристикам и без оглядки на дальнейшие события, ибо итальянцы и французы свои семерки таки достроили, а германцы потеряли один крейсер у Ла-Платы, второй глупо слили в Норвегии, третий просто не достроили ("Зейдлиц") - и в результате в сухом остатке у них осталось 4 корабля, а это уже как бы моветон. Впрочем, у итальянцев и французев судьба тоже непростая была.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 05/02/2018 - 22:12.

Но это ситуация 3 на 1, а вы представьте, что с 3 "карманниками" и 4 "Хипперами" сталкиваются

1) 2 "Дюкени", 4 "Сюффрена" и 1 "Альжери;

А теперь добавьте в расклад два "Дюнкерка", чьей профессиональной обязанностью было как раз разделываться с "карманными линкорами".

Или шесть "Сен-Луи", которые, собственно, и планировались как ответ на "Хипперы".

Немцы, коллега, попросту жульничали напропалую, в то время как остальные были ограничены Лондонскими и Римскими соглашениями.

Тот самый Граф Цеппелин

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on Mon, 05/02/2018 - 22:29.

The same Fonzeppelin пишет:

 

А теперь добавьте в расклад два "Дюнкерка", чьей профессиональной обязанностью было как раз разделываться с "карманными линкорами".

Или шесть "Сен-Луи", которые, собственно, и планировались как ответ на "Хипперы".

Немцы, коллега, попросту жульничали напропалую, в то время как остальные были ограничены Лондонскими и Римскими соглашениями.

А потом какой нибудь хныкающий "Нюрнберг" пожалуется на беспредел "адмиралу" и "железному канцлеру"... после чего французский флот недосчитается пары линейных крейсеров и около трёх-четырёх новеньких тяжёлых "луисок".devil

 

 

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 05/02/2018 - 22:59.

...А германский останется без линкоров, потому что "кардинал" и "возвращенные провинции" шутить не будут...

Тот самый Граф Цеппелин

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on Mon, 05/02/2018 - 23:10.

Ой, коллега... оставьте Дюка Ришелье французам, это не линкор, а аборт конструкторской мысли. "Канцлеру" он не противник, как впрочем и старым сверхбревноутам Британии. А с американской "бейсбольной командой" его даже рядом ставить нельзя. Для "дюка" встреча даже с "Макензином" будет фатальна, даже при преимуществе первого в дальности стрельбы)
Разберут его немцы, как бог черепаху) А "Эльзас" был только на бумаге)

Или воскресить немецкий L-04-K проект ещё времён ПМВ? Чтоб всё французское "варьете" само с визгом убежало в Виши?

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 05/02/2018 - 22:21.

Стоп, стоп, коллега, ну куда вы спешите! Если хотите макнуть тевтонцев куда поглубже - так не стоит, они и сами себя успели это самое, а вам еще и "Дюнкерков" подогнать, "Сен-Луи", и прочих наверное тоже. Речь только о заложенных тяжелых крейсерах. И да, германцы оказались в более выгодной ситуации, ибо по договорам им дозволялось построить такие корабли, как карманники. Однако это не отменяет того факта, что 7 ТКР Германии смотрятся несколько более интересно, чем семерки Франции и Италии - а именно об этом я изначально и говорил. Только тяжелые крейсера, только по закладкам и только по их ТТХ - т.е. только в определенных условиях выборки получается такая картина.

Кстати, вы мне только что напомнили, как мне пытались однажды доказать, что "Сен-Луи" - легкие крейсера...))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on Mon, 05/02/2018 - 21:51.

arturpraetor пишет:

Справились, да не до конца, и выгребли объективно больше, чем сам "Шпее", которого просто загнали в угол. Но это ситуация 3 на 1, а вы представьте, что с 3 "карманниками" и 4 "Хипперами" сталкиваются

1) 2 "Дюкени", 4 "Сюффрена" и 1 "Альжери;

2) 2 "Тренто", 4 "Зары" и 1 "Больцано";

На кого вы будете ставить при прочих равных? Чьи семь тяжелых крейсеров смотрятся более выгодно? По-моему, при таком раскладе как раз за счет 283-мм пушек германцы и смотрятся несколько более привлекательно, при всей спорности самих карманников как таковых.

И да, все эти сравнения - только по закладкам кораблей, их характеристикам и без оглядки на дальнейшие события, ибо итальянцы и французы свои семерки таки достроили, а германцы потеряли один крейсер у Ла-Платы, второй глупо слили в Норвегии, третий просто не достроили ("Зейдлиц") - и в результате в сухом остатке у них осталось 4 корабля, а это уже как бы моветон. Впрочем, у итальянцев и французев судьба тоже непростая была.

Представляю... ни у французов, ни у итальянцев просто нет шансов убежать "одним куском". Там один "Женя" чего стоит. Напомню что при тесте Able&Baker "Женя" был в эпицентре, и даже после того как 30 колитонный взрыв поставил его вертикально, и после обрушения, и последующего торпедирования перевернувшись "Женя"  был на плаву целых... 12 часов.

Собственно "Женя" через 2 часа после второго взрыва теста Crossroads (Able and Baker).

 

Принца "Женю" корректно сравнивать только с "Балтимором" по живучести.

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Thu, 08/02/2018 - 09:38.

Представляю... ни у французов, ни у итальянцев просто нет шансов убежать "одним куском". Там один "Женя" чего стоит. Напомню что при тесте Able&Baker "Женя" был в эпицентре, и даже после того как 30 колитонный взрыв поставил его вертикально, и после обрушения, и последующего торпедирования перевернувшись "Женя"  был на плаву целых... 12 часов.

Какой эпицентр? Под "Эйбл" от немца больше половины мормили до эпицентра, или вы опять пользуетесь словами, не зная их значения? Кто крейсер вертикально ставил? Волна "Бейкера" опрокинула ЛК "Арканзас". Кто, нхй, торпедировал? Что за чушь?!?? "Принц Ойген" утоплен на Кваджалейне течью корпуса через три месяца.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 05/02/2018 - 22:09.

На самом деле я невысокого мнения о боевой живучести в артиллерийском бою что "Хипперов", что "Балтиморов", и считаю лучшими тяжелыми крейсерами по защищенности "Альжери" и "Зары". Но два раза это два раза 283мм - это 283мм! Будь семь "Хипперов" против набора французов или итальянцев - я бы еще подумал, но вашингтонцам первых серий связываться с 283-мм пушками как-то ну очень рисковано, да и "Альжери" с "Зарами" небезболезненно. Как не крути, их броня проектировалась против 100-120кг снарядов, а не 300кг - а у "Дюкеней", "Сюффренов", "Больцано" и "Тренто" и этой брони нет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on Mon, 05/02/2018 - 22:21.

А потом приходит "Какао"... ой простите, "Такао" и делает сашими из лягушек с макаронами))) А если туда ещё британский радар.... то у-у-у-ууууу чо будет)

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 05/02/2018 - 22:34.

Нууу, при прочих равных я бы не стал однозначно ставить на японцев (все же башни у них "картонные", и при попаданиях крупнокалиберных снарядов вышибаются достаточно легко, у "Альжери" и "Зары" с этим дела обстоят намного лучше), но если брать с учетом выучки японцев, да где-то тихой августовской ночью у острова Саво... 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on Mon, 05/02/2018 - 22:59.

Согласен, французы и итальянцы защищены лучше... но.... 8"/55 с элевацией до 57 градусов как у "Лондона" и "Каунти"... да ещё в количестве 10 штук на моську, да ещё с японской механизацией о которой многие забывают. Короче говоря... накидают эти любители суши и анимэ и французам, и итальянцам с километров так 35-40 в крышу "чугунных огурцов" раньше чем те поймут что происходит вообще. Да и куда-там "Алжиру" до 35 узлов "Такао", "Майи" и "Атаго".

Да, "Такао" не самый лучший ТК Второй Мировой... но, он достаточно злой для утаптывания средиземноморцев.

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 06/02/2018 - 16:26.

Короче говоря... накидают эти любители суши и анимэ и французам, и итальянцам с километров так 35-40 в крышу "чугунных огурцов" раньше чем те поймут что происходит вообще. 

 

На таком расстоянии вести прицельный огонь по подвижныи целям не возможно. Максимальная дистанцция на которой еще можно было вести огонь из ГК линкоров в годы ВМВ было расстояние 27-28 км. Примерно тоже касалось и тяжелых крейсеров. К тому же на больших расстояних сравнительно легкие 8" снаряды тяжелых крейсеров имели сольное рассеивание из за чего шансы попасть к орабли противника были еще хуже чем у тяжелых снарядов ГК линкоров.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 05/02/2018 - 20:27.

Какие авианосцы в 1914 году у Великобритании и США появились?

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 05/02/2018 - 20:33.

"Аргус" и "Ленгли". Впрочем, с этими двумя я дал маху, бегло просмотрев Конвея, ибо в 1914 году "Аргус" только заложили (перестройку начали в 1916), а "Лэнгли" был принят на вооружение как угольщик (начало перестройки аж в 1920). Сейчас поправлю.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 05/02/2018 - 20:49.

Вот и про это, у Великобритании все 3 авианосца ПМВ  в 1916 начали переделывать. А дололнительно "Компанию" и "Арк Роял" стоит учитывать?  А в 1918 немцы начали в авианосец «Ausonia» переделывать. Не сильно продвинулись но все же. 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 05/02/2018 - 20:56.

Вот и про это, у Великобритании все 3 авианосца ПМВ  в 1916 начали переделывать.

По Conway 2 в 1917.

А дололнительно "Компанию" и "Арк Роял" стоит учитывать?

Вообще-то я в тексте указал, что гидроавиатранспорты шли в отдельной таблице, но из-за проблем с их полным учетом (надо по сути детально копать каждую страну, Conway в этом плане не идеален и не совсем удобен, а других сводных источников нет) я пока ее не выкладываю. Про ту же "Авсонию" там ни слова, а без справочника я про этот авианосец и не знал.

 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 05/02/2018 - 21:05.

У них была летная палуба как и на Виндиктив с нее стартовали самолеты только сеть не могли, кстати как и на Фьюирес. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/08.htm  Так что у них либо 5 авианосцев либо один.

Насчет Дойчланда, ну посмотрим откровенно никаких преимуществ он существенных не давал. Да если бы на него рыпнулись тяжелые крейсера любой страны, то да бабахи бы его наделали делов, но и сам бы со своей броней тоже бы огреб. Ну и беда в том что в реальности он не мог никого догнать из крейсеров 1 ранга с кем мог справиться (кроме старичков и всякой учебной шушеры) и кроме того не мог удрать от  линейных крейсеров кто его в решето мог превратить. В морском бою достаточно бесполезная консервная банка, как рейдер да, но не более того.  

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 05/02/2018 - 21:26.

Так что у них либо 5 авианосцев либо один.

1916 - начата переделка в авианосец "Аргуса"

1917 - начала переделка в полноценные авианосцы "Игла" и "Виндиктива"

1918 - заложен авианосец специальной постройки "Гермес"

Один авианосец говорите? Не забывайте - все даты даются по закладке или началу перестройки. Указывал в теле статьи, указывал в комментариях. В таблицах даты не ввода в строй кораблей, а даты закладки.

"Арк Роял" в привычном понимании - не авианосец, потому отнесен в гидроавиатранспорты. "Фьюриес" засчитан как полноценный авианосец с момента переделки его в таковой в 1922 году.

Насчет Дойчланда, ну посмотрим откровенно никаких преимуществ он существенных не давал.

Серьезно? 283-мм артиллерия против картонок вроде "Сюффрена" или "Тренто" - никаких преимуществ? Напомню, что "Эксетер" настрадался по самые небалуй, при несколько лучшей бронезащите и наличии двух других мишеней помимо него. И потому германские 7 кораблей выглядят более выгодно, чем 7 итальянских или французских, ибо

1) Французские корабли - это 2 практически незащищенных броней "Дюкени", 4 чуть лучше защищенных "Сюффрена" и 1 толковый "Альжери";

2) Итальянские корабли - 2 средне защищенных "Тренто", плюс такой же "Больцано", и 4 толковые "Зары";

И это все - против довольно таки толковых в сравнении с 10-тысячетонниками "Хипперов" в количестве 4 штук (хотя в их случае толковость весьма условна и является таковой лишь в сравнении с ранними "вашингтонцами") и 3 "карманника" с мощными 283-мм пушками, которые очень опасны для крейсеров, особенно если те весьма условно защищены броней. Я бы лично ставил при прочих равных в этом случае на германцев, и следовательно их семерка смотрится несколько более мощнее, чем французская и итальянская.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 05/02/2018 - 20:49.

Вот и про это, у Великобритании все 3 авианосца ПМВ  в 1916 начали переделывать. А дололнительно "Компанию" и "Арк Роял" стоит учитывать?  А в 1918 немцы начали в авианосец «Ausonia» переделывать. Не сильно продвинулись но все же. 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!