Военное дело эльфов

Апр 15 2017
+
21
-

 

Статья представляет собой попытку рассмотреть военную тактику и стратегию народа, который достаточно часто встречается в различных мирах фентези, при этом серьезно отличаясь от людей, т.е. попытку понять основы военного дела у существ, которые людьми не являются.

В качестве основных источников используются работы Толкиена, и другие создатели фентези-миров, в том числе ДнД.

Для того чтобы понять особенности развития военного дела у эльфов, надо учитывать следующие особенности.

1) Эльфы весьма немногочисленны, что вероятно связанно с тем, что они не занимаются земледелием, следовательно нуждаются в большем пространстве для выживания.

2) Эльфы живут очень долго (нередко они считаются бессмертными), но ценой этого является малая плодовитость эльфиек.

3) В тех случаях, когда эльфы собирают большую армию, речь идет о мобилизации всех мужчин и скорее всего, большей части женщин, в отличие от людских, не обремененных детьми и по своему физическому уровню не слишком уступающих мужчинам.

 

Прямым следствием всех этих факторов является важнейшая особенность эльфийской стратегии – стремление максимально избегать потерь. Это связано с тем, что серьезные потери в сражении означают для эльфов гибель значительной части населения в целом, причем восстановить довоенный уровень населения эльфы смогут только за несколько столетий, если вообще смогут. Таким образом, серьезные потери означают, что эльфы не только не могут воспользоваться освободившимися землями, но и потеряют свои собственные, поскольку их заселят представители других рас, возможно, даже союзных эльфам.

Так, победа Гиль-Гэлада над Сауроном, когда эльфы вступили в открытый бой и понесли огромные потери, о которых рассказывает Элронд, привела к исчезновению Единого царства эльфов, так что во время своих странствий хобиты встречают лишь отдельные анклавы этого великого народа.

Отсюда же вытекает тот факт, что эльфы славятся именно как лучники. Даже если они не являются заядлыми охотниками, для которых лук является основным орудием труда, он имеет то преимущество, что лучники при нормальных условиях не участвуют в прямом бою. Учитывая, что природные способности эльфов делают их прекрасными снайперами, это выглядит наиболее логичным.

 

Тесная связь с природой делает эльфов также специалистами маскировки на привычном ландшафте, умеющими как прекрасно прятаться, так и использовать природные ловушки (овраги, болота и т.д.). Другой особенностью, вытекающих из данных предпосылок, является тот факт, что эльфы мало заинтересованы в экспансии – захват земель для эльфов имеет мало смысла, поскольку им трудно заселить их, да и к тому же скорее всего речь также пойдет о серьезном изменении ландшафта, что требует серьезных усилий.

Исключением является ситуация, когда эльфийская знать стремится занять место правящей верхушки, подчиняя себе другие народы. Однако поскольку традиционный быт эльфов очень тесно связан с лесом, более того, как утверждается во многих источниках, эльфы нуждаются в подпитке от леса (или его магии), то получается, что они чисто физически не могут проводить много времени вдали от леса, выполняя обязанности аристократии по управлению своими подданными.

Хотя в разных мирах фентези описываются различные расы эльфов, в подавляющем большинстве их можно свести к трем – лесным, высоким и темным. При этом вполне возможен вариант, что под высокими эльфами понимается знать лесных эльфов.

Тем не менее для каждой из этих групп характерны свои особенности военного дела, что позволяет рассматривать их отдельно.

Лесные эльфы

Лесные эльфы. Это типичные эльфы, живущие своим укладом и не вмешивающиеся особо в чужие дела. Основу армии, как уже говорилось выше, составляет ополчение. Возможно, в распоряжении короля эльфов есть небольшая группа воинов, склонная к изучению боевых искусств, которую можно назвать его дружиной.

Также вполне вероятно существование рейнджеров, дежурящих на границе, скорее всего состоящих из смеси указанных дружинников и ополченцев, проводящих на границе какое-то время.

Основой стратегии является защита своих земель, основным оружием является лук, использование знаний родного леса и навыков маскировки в лесу.

Также вполне возможно использование магии, в первую очередь для разведки (например, путем использования растений и животных). Так, отряд хранителей кольца, вошедших в Лес Владычицы Галадриэль, был обнаружен практически сразу.

Наиболее привычной для эльфов является партизанская борьба – частые, в идеале непрерывные обстрелы противника при максимально возможном игнорировании рукопашных стычек.

Скорее всего отряд эльфов, встретившись с противником, двигающимся в глубь эльфийских лесов, делится на несколько групп. Одна занимает позицию и начинает обстрел, по возможности используя знания собственных лесов, возможности маскировки (навыки охотников, магические возможности). Вторая занимает другую позицию, немного подальше или с другой стороны движения, или остается в резерве.

Первая (или первые) группа ведет обстрел противника, причем при приближении противников, т.е. возникновении угрозы рукопашной, позиция тут же оставляется, и эльфы отступают, по возможности незаметно и под прикрытием огня другой группы. Т.е. в идеале противник находится под непрекращающимся обстрелом, который ведется с разных сторон.

Вероятнее всего эльфы будет стремится не поразить всех противников, а максимально ранить возможно бóльшее количество воинов, чтобы сделать врагов, обременённых большим количеством раненых, малоподвижными. Кроме того, доспехи обычно защищают наиболее важные части тела, но редко прикрывают их целиком.

Вполне возможно, что эльфы будут использовать различные природные яды, что еще больше увеличивает опасность их огня.

Вполне логичным представляется создание на границах Леса особой полосы, которую можно назвать Границей, т.е. неким укрепрайоном по-эльфийски. Т.е. это особая пограничная территория, которая патрулируется эльфами (и возможно их разведчиками из числа птиц и т.д.) плюс магические средства обнаружения.

Ее особенностью является большое количество надежных позиций, отвечающих следующим параметрам: они обеспечивают неплохой обзор (и возможность стрелкового огня), они хорошо замаскированы, нередко прикрыты кустарником, деревьями или оврагами, возможно небольшими родниками и т.д. И они в обязательном порядке имеют пути отхода, по возможности незаметного – скорее всего небольшое углубление в земле или другое прикрытие. Вполне возможно, что там же может быть небольшой запас, в первую очередь стрел.

Такие позиции, максимально использующие существующий ландшафт и дополняемые специально выращенными в необходимом порядке растениями и кустарниками, серьезно увеличивают возможности эльфов.

Также при необходимости эльфы могут создать аналог своей Границы и в обычном лесу. Но тут уже многое зависит от наличия времени и могущества эльфийских магов.

Вообще возможности эльфийской магии весьма велики, хотя и не слишком заметны.

Это и лориенские плащи, и меткость эльфов. Учитывая связь эльфов с природой, вполне возможно использование животных (крупных или хищных), дендроидов, колючих и ядовитых растений и т.д. и прочих возможностей природы для уничтожения противника.

Также вполне возможным представляется сознательное выращивание различных существ для уничтожения противника.

Исходя из этого можно предположить следующий образ действий. При вторжении армии противника эльфы на первых порах стремятся измотать его непрерывными атаками лучников из засад, завести его в ловушки и т.д.

Однако при приближении врага к жилищам, священным рощам, городам такая тактика уже не эффективна. Следует также учесть, что она не всегда действенна против больших отрядов, которые двигаются глубоко эшелонированным строем.

Поэтому в том случае, когда враг измотан, а также с целью раздробить крупные массы войск на отдельные небольшие отряды, следует атака дружинников, подкрепленная стрельбой лучников.

Эта атака должна разорвать порядки противников, не дать ему возможности закрепиться на одном месте. В случае неудачи эльфы, скорее всего, не ввяжутся в драку, а постараются отступить и повторить ее позднее.

Наличие цитаделей, замков и городов дает эльфам возможность пересидеть нашествие за их стенами. Но оно также свидетельствует о том, что эльфам не всегда удается обойтись одной партизанской борьбой, и иногда они вынуждены отсиживаться в замке. Эльфы могут также закрепиться на природном рубеже, например, реке, и сдерживать атаки противника на нем (Лориен). Вероятно, что при этом часть их остается в лесу и продолжает нападать на противника из засад.

В качестве примера рассмотрим битву за наследство Смога у Одинокой горы (битву Пяти Армий в "Хоббите"). Движимый алчностью эльфийский король вывел свою армию из леса, но позаботился о прикрытии своих лучников отрядами людей, заключив союз с Озерным городом. В столкновении с орками была принята единственно возможная тактика: отступить к отрогам горы, разместить эльфийских лучников наверху и прикрыть их отрядами Озерного города и гномами Дори Славного. Это позволило остановить орков, но, когда часть из них сумела обойти союзников с тыла и ударить по эльфийским лучникам, союзников спасло лишь прибытие новой армии – орлов.

Таким образом, эльфы очень эффективны как лучники, но в рукопашной вряд ли превосходят другие народы.

Также следует отметить, что их армия хорошо подходит для обороны, но ее использование в наступательных боевых действиях требует создания особых условий.

Высокие эльфы

В отличие от своих лесных родственников, они обычно живут в намного более труднодоступных местах: горы, острова. Их города имеют великолепные укрепления. Поэтому они обычно не обороняются, а наступают в тех случаях, когда считают нужным вмешаться.

Их армия напоминает дружину лесных эльфов, но их немногочисленность приводит к тому, что ополчение у них отсутствует. Высокие эльфы гораздо шире применяют магию и различных магических существ, в первую очередь – грифонов, а также пегасов, драконов и т.д.

Основной проблемой высоких эльфов является их немногочисленность. Они могут объединиться с кем-либо, но с ними очень трудно ужиться. К тому же они почти всегда требуют беспрекословного подчинения себе. В целом, их армия – это небольшие элитарные отряды.

Их тактика, видимо, напоминает действия дружинников лесных эльфов, хотя вероятно больше направлена на уничтожение серьезных противников, скорее монстров, чем гуманоидов.

Следует отметить, что высокие эльфы часто выступают как аристократия лесных эльфов, т.е. могут представлять именно ту часть эльфийского общества, которая больше всего заинтересована в большой политической игре.

С точки зрения статьи не важно, является ли это участие в политической борьбе отражением того, что эльфы являются хранителями порядка в мире, защищающими его от неких злых сил, или, наоборот, коварными интриганами, умело манипулирующими своими союзниками.

Важнее другое – основным оружием высоких эльфов является слово, точнее создание образа врага. Это позволяет им мобилизовывать для защиты тех интересов, которые они считают важными, различных союзников для участия в Великих походах за интересы мира и демократии или Сил Света, и т.д.

Нередко все что получают взамен участники, это красивые титулы из рук эльфов (наподобие Друг эльфов, Паладин, Герой или Чемпион Света). Те кто выступают против этого, заявляя о необходимости думать о собственных интересах, тут же получают прозвища типа Гнилоуста и обвинения во всяческих грехах. Для слаборазвитых народов такие титулы позволяли закреплять власть обычных вожаков, превращая их в правителей, правящих от имени Света.

А для эльфов позволяли создавать режимы, руководимые их сторонниками, причем контроль над аристократией часто дополнялся контролем над известными и популярными личностями, создававшими то самое общественное мнение, которое при случае могло повлиять и на королей.

Также вполне возможно обучение аристократов под контролем эльфов или в их городах, поддержка представителей древних династий (наподобие поддержки Арагорна) и прочие методы контроля над окрестными владыками (само по себе наличие Арагорна означало сильнейший фактор давления на правителей Гондора).

Можно предположить, что наряду с информационной войной высокие эльфы активно используют тактику создания небольших групп (созданных нередко из числа союзников, т.е. представляющих собой расходный материал) для проведения различных рейдов, уничтожения ключевых фигур и объектов противника и т.д.

Как пример подобных действий можно рассматривать организацию похода Хранителей кольца и вообще действия Гендальфа, близкого друга и союзников эльфов. Сами эльфы, кроме Леголаса, прямо не участвуют в боевых действиях, хотя сам по себе поход был задуман в их цитадели (Равендоле), с участием их союзников.

Таким образом, их действия во многом напоминают действия современных сверхдержав в холодной войне – информационные войны, разведка, поддержка союзников и т.д. при минимальном собственном участии.

Темные эльфы

Дроу представляют как раз тот вариант эльфов, которые оторвались от родных лесов в погоне за установлением господства над миром, что выразилось в отказе от почитания традиционных богов и сильнейших изменениях в традициях и менталитете этой группы эльфов по сравнению с сородичами.

Однако цена этого отказа была очень высока, что проявляется и в военной тактике дроу.

Армии темных эльфов включают в себя как собственно отряды дроу, где мужчины-воины дополняются женщинами-магами/жрицами, так и широким использованием различных союзников, точнее слуг из представителей различных рас, плюс широкое использование магии и ее созданий.

Теоретически это могло бы привести к созданию силы, способной завоевать мир.

Однако, как уже говорилось, темные эльфы дорого заплатили за отказ от своих корней, получив в итоге то, что вполне можно назвать массовым безумием как характеристику всего народа. Большую часть сил они тратят на борьбу между собой, что делает задачу создания крупной армии дроу практически невозможной. Практически невозможно заставить отряды различных домов действовать согласованно и удерживать их лидеров от попыток подставить друг друга под удар врага, а то и ударить исподтишка. Если к этому прибавить интриги внутри дома, то невозможность согласованных действий дроу становится очевидной.

Еще одним фактором, отрицательно влияющим на мощь их армий, является отношение к другим расам. Высокомерие дроу обычно приводит к тому, что у них очень плохие отношения с союзниками. Поэтому мораль и боеспособность таких отрядов очень низка и держится больше на страхе перед командирами и желании пограбить разгромленного врага. Действительно, хорошие наемники из числа тех же орков не стремятся попасть в армию дроу. Да и возможные союзники часто не спешат им на помощь, вполне резонно опасаясь превратиться в пушечное мясо, которое любой военачальник темных эльфов не задумываясь бросит в пекло, не гнушаясь и прямым обманом.

В результате их союзники обычно боятся дроу больше, чем неприятеля.

Это гарантирует их лояльность, но характерно для существ, имеющих не очень высокие бойцовские качества. Кроме того они, естественно, ненадежны, особенно в случае поражения.

Таким образом, типичный отряд темных эльфов включает в себя небольшое количество собственно дроу, обычно из одного дома, имеющих сильное магическое прикрытие, и отряд поддержки, например, гоблинов, выполняющих вспомогательные функции (прикрытие магов, но до первого сильного удара, а также захват и охрана пленных, добычи и т.д).

 

Заключение

В целом, несмотря на довольно высокий индивидуальный уровень бойцов и сильную магию, ни один народ эльфов не способен в одиночку выставить полноценную боевую армию. В результате в большинстве миров они не являются хозяевами положения.

С другой стороны, на своей территории эльфы очень сильны, поэтому необходимость в серьезных нововведениях отсутствует. Традиционный консерватизм также ведет к нежеланию изменяться, в том числе в военном деле.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
General Grievous's picture
Submitted by General Grievous on ср, 26/04/2017 - 17:41.

Сделаю отдельный пост, поскольку уже не знаю, кому что отвечать, да и сам предмет дискуссии не вполне понятен. О чем, собственно, я и хотел сказать. Ловить рыбу в мутной воде, конечно, бывает (и, надеюсь, было) продуктивно, но слегка осушить этот пруд все же не помешает. Путаница связана с самим понятием строя (и чем дальше идет дискуссия, тем больше эта путаница очевидна).

Есть некие боевые построения, характерной целью которых является использование общих для группы приспособлений (для защиты, например). Роли бойцов в подобных построениях распределяются так, чтобы эти приспособления были эффективны (и вообще работали как-то). Длинные копья в ряд, большие щиты и прочее - типичные для таких случаев средства. По сути, это все - импровизированные мобильные форты, ничем принципиально не отличающиеся от гуляй-городов и даже просто перевернутых телег.

Строй, в общем смысле, это принуждение бойцов к исполнению единообразных (или вообще одинаковых) действий на поле боя, и целью его является достижение управляемости боя через его упорядочение. В наиболее примитивной форме - через построение бойцов в виде правильных геометрических фигур (линий, квадратов, кругов.. соответственно полету военной мысли) и принуждение их к поддержанию этих фигур. Эффект достигается за счет того, что каждый боец всегда знает, что он должен делать (а его возможные действия сведены к строгому заранее заданному и отработанному набору), и, с другой стороны, командир может отдавать простые и понятные приказы, опять же - из определенного набора. Более того, строй естественным образом ограничивает варианты действий противника, которые точно так же могут быть заранее определены и отработаны, так что управление боем сводится к дискретному выбору из известного набора решений.

Полагаю, уже понятна разница между боевыми формациями в вышеописанном смысле и строем вообще. В реальности, конечно, эти понятия смешиваются, и обе задачи решаются по возможности одновременно, но тем не менее - это две РАЗНЫЕ задачи, более того - конфликтующие между собой, так что, зачастую, например, повышение управляемости достигается за счет снижения защищенности и наоборот. И весь этот разгоревшийся вокруг эльфийских строевых песен спор выглядит.. немного странно.

"Неизбежная проблема власти: кто будет играть Бога?"
Френк Херберт. Бог-Император Дюны.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on вс, 23/04/2017 - 14:37.

Перечитал трилогию "Путь безнадежного".

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Sat, 22/04/2017 - 21:17.

Наверное ,строй ,все таки имеет значение .Пока варвары не поймут,что,важнее ударить противника ,который открылся ,даже если тебе он в этот момент не угрожает,чем показывать личное мужество ,варвары всегда будут проигрывать,при равной численности....Организация в широком смысле .Отсюда для меня и все выводы.....

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Sat, 22/04/2017 - 13:52.

Пришёл к выводу, что категорически не согласен с тезисом о страхе эльфов перед правильным строем.

Ведь правильный строй - как раз и есть один из способов минимизации потерь! Даже если строй есть и у противника, бои фаланг обычно дают очень малый процент потерь. Даже для побеждённых, не говоря о победителях.

Понятно, что лесным эльфам логичнее делать ставку на лучников и "спецназ". Но вот высшим строй как раз очень подходит.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 22/04/2017 - 18:07.

Ведь правильный строй - как раз и есть один из способов минимизации потерь!

Сложно сказать 

Даже если строй есть и у противника, бои фаланг обычно дают очень малый процент потерь. Даже для побеждённых, не говоря о победителях.

Я вот как вспомню те же Гавгамелы... Или вот битва при Киноскефалах, легион против фаланги - из 25 тыс войска Филиппа 8 тыс убиты и 5 тыс пленены (по Полибию) Ну пусть даже приврал товарищ  все равно потери очень и очень существенны.

General Grievous's picture
Submitted by General Grievous on Sat, 22/04/2017 - 18:54.

Проблема опять - в постановке вопроса. Состояние дел в реальности ВСЕГДА неоптимально, причем - не только результаты, но и сами действия по их достижению, и даже начальные установки на эти действия. Вообще нельзя говорить, что вот это абстрактно "выгодно", и потому "должно было быть так". И мнения, и реальные действия будут продиктованы совсем другими обстоятельствами, и, как правило, это будет "почему", а не "зачем".

И конкретно по поводу строя тоже - надо различать цели, возможные методы достижения этих целей и конкретные реализации. Основные цели, достигаемые строем - устойчивость и управляемость, а фаланги, легионы и прочее - это уже попытки как-то эту идею воплотить в меру развития технологий и военной науки, более или менее удачные. Строй сам по себе, при правильной реализации, безусловно снижает потери. Уже потому хотя бы, что основные потери всегда приходятся на стадию коллапса армии, который наступает после того, как армия НЕ СМОГЛА выдержать строй. То есть, виноват не строй, а как раз его отсутствие. Что, в частности, видно и на примерах Гавгамел и Киноскефал. А почему строй рухнул - это уже другой вопрос.

"Неизбежная проблема власти: кто будет играть Бога?"
Френк Херберт. Бог-Император Дюны.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 22/04/2017 - 20:45.

Строй сам по себе, при правильной реализации, безусловно снижает потери.

Сожалею, но это неверно для фэнтезийной вселенной.

Как в нашей с Вами серой реальности дела обстояли? Если у Вашей армии - строй, а у противника - его отсутсвие, Вы победите. Даже если врага будет больше, и индивидуально он будет обучен лучше. Таким образом, строй нивелирует как численность, так и индивидуальное мастерство противника.

Но зачем эльфам отказываться от преимуществ, которое дает им индивидуальное мастерство? В рассыпном строю сотня эльфов порвет сотню людей практически без потерь, за счет мастерства. Но  человеческая фаланга не будет так уж сильно уступать эльфийской. Поэтому эльфам нет никакого смысла стремиться к правильному бою - в этом случае они теряют свои преимущества.

Ну и опять же, всегда надо помнить о гномах. Они довели умение сражатсья строем до абсолюта (хирд) и эльфийская фаланга там и близко не выстоит. В то же время гномы - давние противники эльфов

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 23/04/2017 - 06:11.

По Гавгамелам и Киноскефалам вам уже ответили. Причина потерь - неумение удержать строй, а не его наличие.

///Но зачем эльфам отказываться от преимуществ, которое дает им индивидуальное мастерство?///

А кто сказал "отказываться"? Что мешает эльфам уметь биться и строем, и индивидуально? Времени на подготовку у них достаточно. Универсальная пехота не так уж редко встречалась в истории.  Строй или скирмиш используется в зависимости от конкретной тактической ситуации.

///Поэтому эльфам нет никакого смысла стремиться к правильному бою - в этом случае они теряют свои преимущества.///

Смысл очень даже есть - если противник не умеет биться строем, но при этом имеет подавляющее численное превосходство (орки). Толпой на толпу число имеет значение, и даже победа за счёт индивидуального мастерства вряд ли обойдётся без потерь. А вот строем реально победить всухую.

///Ну и опять же, всегда надо помнить о гномах. Они довели умение сражатсья строем до абсолюта (хирд) и эльфийская фаланга там и близко не выстоит.///

Кто сказал? Перумов? Объективно, у живущих в подземельях и постоянно занятых трудом гномов нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у гномов, конечно, будет, просто за счёт их выносливости, одоспешенности и низкой подвижности. Но "непревзойдённый хирд" практически невозможен. Такое под силу только воинам-профессионалам, гномья же армия - исключительно ополчение.

///В то же время гномы - давние противники эльфов///

Как-то больше на словах. Собственно войн между гномами и эльфами в фенезийных мирах описано крайне мало. Обычно основной противник эльфов - орки, чуть реже - люди.

 

С учётом сравнительно небольшой численности эльфов и требования сохранения подвижности, для эльфов оптимален строй когортального типа, позволяющий действовать небольшими группами, сохранять строй на пересечённой местности и не бояться окружений. Вот македонские фаланги эльфам вряд ли актуальны.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 23/04/2017 - 13:03.

По Гавгамелам и Киноскефалам вам уже ответили.

Если Вы не заметили, то и я ответил тоже

Причина потерь - неумение удержать строй, а не его наличие.

Как совершенно справедливо сказал наш уважаемый коллега, прибывший к нам из вселенной "звездных войн"

А почему строй рухнул - это уже другой вопрос.

Есть факт - сам по себе строй не спасает от тяжелых потерь на поле боя - например, потому что потерявшие этот самый строй будут вырезаны кавалерией.  Эльфам в этом отношении много проще - будучи "легконогими" в лесу они всегда способны будут разорвать дистанцию и отступить. Как пели две альтернативно одаренные "Нас не догонят". А вот в поле - нет, у них не получится

А кто сказал "отказываться"? Что мешает эльфам уметь биться и строем, и индивидуально?

Строго говоря - никто, но битва строем для эльфов должна быть исключением из правил, так как их сила не в этом:)

Смысл очень даже есть - если противник не умеет биться строем, но при этом имеет подавляющее численное превосходство (орки).

Коллега, Вы не учитываете мастерство эльфов как стрелков из лука. Любое численное превосходство орков будет нивелировано к тому моменту, когда они добегут до эльфов - не забывайте, что эльфы значительно превосходят в мастерстве лучников/людей. Вот Вы пишете, что ничто не мешает эльфам уметь биться и в строю и индвидуально. Но это ведь не совсем так - экипировка эльфйского лучника/мастера меча требует лук, много стрел, нормальной длины меч+ небольшой щит или парные клинки и относительно легкую броню - сила мастера в подвижности и способности долго не терять сил. Наоборот, для строя необходимы копья или пилумы, оллвьебарды для задних рядов, тяжелые щиты, короткие мечи (а ля гладиус/кошкодер) и, по возможности, тяжелая броня. Ну и как прикажете все это совмещать в одном воине?

Кто сказал? Перумов?

Толкиен. Про Наугламир помните? Войско гномов спокойно себе так вторглось в святая святых эльфов - Дориат, разграбили столицу эльфов Менегрот и ушли, забрав зловредное ожерелье, а наказать их смог Берен - но лишь потому, что к эльфийскому войску присоединились энты. Ну а против энта... нет приема, да, тут никакой строй не сдюжит.

Объективно, у живущих в подземельях и постоянно занятых трудом гномов нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у гномов, конечно, будет, просто за счёт их выносливости, одоспешенности и низкой подвижности. Но "непревзойдённый хирд" практически невозможен. Такое под силу только воинам-профессионалам, гномья же армия - исключительно ополчение.

Объективно Вы, коллега, неправы настолько, насколько это вообще возможно. Во-первых, гомы действительно все время заняты тяжелым трудом, поэтому у них нету времени шлифовать индивидуальное мастерство. Во-вторых, у гномов постоянная опасность столкновения с орками. Из этого априори следует необходимость драться строем - этому учиться проще. Гномы - раса долгоживущих, так что поставив во главу своей военной подготовки именно строй, они превосходно преуспели в нем. В тоннелях и подземных залах строй - вообще оптимальный вид боя, потому что если на земле фалангу можно обойти, то под землей ничего не стоит перегородить любой зал от и до, исключив всякие фланговые маневры.

Так что да, ополчение, конечно - но это ополчение в строю надерет задницы кому угодно

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 24/04/2017 - 17:33.

///Если Вы не заметили, то и я ответил тоже///

Нет, не заметил. Я не увидел ответа по данному конкретному пункту.

///Есть факт - сам по себе строй не спасает от тяжелых потерь на поле боя - например, потому что потерявшие этот самый строй будут вырезаны кавалерией. ///

Логика, достойная Кличко! Ну да, "если у вас нету тёти...":))))

Строй-то нужен, чтобы его иметь, а не терять!

/// А вот в поле - нет, у них не получится///

Т.е. вы только что обосновали, почему эльфам нельзя полагаться только на лучников, и им жизненно нужен строй. Именно потому, что от кавалерии в поле (на варгах, например), всё равно не убежать.

///Строго говоря - никто, но битва строем для эльфов должна быть исключением из правил, так как их сила не в этом:)///

Примерно настолько же исключением, насколько им является вообще бой на открытой местности.

Напоминаю, что про строй я изначально писал применительно, прежде всего, к высшим эльфам, а не лесным. Высшие к лесам не привязаны.

///Вы не учитываете мастерство эльфов как стрелков из лука. Любое численное превосходство орков будет нивелировано к тому моменту, когда они добегут до эльфов - не забывайте, что эльфы значительно превосходят в мастерстве лучников/людей.///

Не переоценивайте лук. Латы и щиты позволят существенно снизить потери. Кучность боя стрелы объекивно не позволяет уверенно рассчитывать на попадание в глаз. Да и не всегда для обстрела есть место и время.

///Вот Вы пишете, что ничто не мешает эльфам уметь биться и в строю и индвидуально. Но это ведь не совсем так - экипировка эльфйского лучника/мастера меча требует лук, много стрел, нормальной длины меч+ небольшой щит или парные клинки и относительно легкую броню - сила мастера в подвижности и способности долго не терять сил. Наоборот, для строя необходимы копья или пилумы, оллвьебарды для задних рядов, тяжелые щиты, короткие мечи (а ля гладиус/кошкодер) и, по возможности, тяжелая броня. Ну и как прикажете все это совмещать в одном воине?///

Примерно так, как это совмещала пехота позднего Рима/Византии, например. Средней тяжести доспех+шлем, щит средних размеров, меч порядка 90см. Танками может быть только первая шеренга, максимум три шеренги (самые опытные и выносливые - аналог византийских дефензоров), задние ряды могут иметь и луки тоже (опять же, как у византийцев). 

Да, собственно, и пехота позднего средневековья давала что-то подобное.

///Толкиен. Про Наугламир помните? Войско гномов спокойно себе так вторглось в святая святых эльфов - Дориат, разграбили столицу эльфов Менегрот и ушли, забрав зловредное ожерелье///

Внезапность нападения + непревзойдённое качество гномьих доспехов. Ни слова про "хирд".

Кстати, у Толкина прямо говорится, что оружие эльфам Дориата ковали те же гномы. И там помянуты и кольчуги, и кирасы, и короткие мечи (экет, в оличие от длинного меча - макил).

///Объективно Вы, коллега, неправы настолько, насколько это вообще возможно. Во-первых, гомы действительно все время заняты тяжелым трудом, поэтому у них нету времени шлифовать индивидуальное мастерство. Во-вторых, у гномов постоянная опасность столкновения с орками. Из этого априори следует необходимость драться строем - этому учиться проще. ///

Похоже, вы прочитали мой комментарий по диагонали. Цитирую: "у гномов нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у гномов, конечно, будет". Т.е. я не отрицаю само наличие строя у гномов. Я отрицаю возможность именно "непревзойдённого хирда". Собственно, перумовский хирд (цельнотянутый со "строя викингов" у Иванова) технически невозможен вообще ни для кого.

///В тоннелях и подземных залах строй - вообще оптимальный вид боя, потому что если на земле фалангу можно обойти, то под землей ничего не стоит перегородить любой зал от и до, исключив всякие фланговые маневры.///

Т.е. вы совершенно не понимаете разницы между "пробками" в туннелях и фалангами/когортами на поверхности. А она огромна. В подземельях гномы всегда могут прикрыть фланги стенами - так откуда же у них взяться умению действовать на открытой местности, прикрывая фланги самим же строем? Откуда умение быстро совершать перестроения? В подземельях без этого запросто можно обйтись.

Опять же, качество гномьих доспехов таково, что не создаёт стимула развивать технику прикрытия щитами или непроходимым лесом копий.

Указанные вами условия неминуемо должны превратить гномов в мастеров малых боевых групп (десятки бойцов) и статичных непробиваемых фаланг, но на поверхности, с открытыми флангами, большими массами войск и сложными перестроениями, гномы, неизбежно, далеки от лидерства.

///отвод оружия? Куда? В соседа справа?///

Ви таки будете смеяться, но техника отвода оружия в строю работает. Сам не представляю, как, но со швейцарскими баталиями, ландскнехтскими бандами, испанскими терциями и пикинерами 17 века не поспоришь. 

///Коллега, тактика ельфов - рассыпной строй, луки и легкая броня с мечами ///

Коллега, эльфы бывают не только лесные!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 24/04/2017 - 19:13.

Нет, не заметил. Я не увидел ответа по данному конкретному пункту.

Ну что ж, будем до Вас достукиваться

Логика, достойная Кличко! Ну да, "если у вас нету тёти...":))))

Строй-то нужен, чтобы его иметь, а не терять!

Коллега, а теперь давайте успокоимся, расслабимся, мы здесь не на ринге, а в кругу коллег, вполне таки дружественно настроенных. И преисполнившись, так сказать, мира и спокойствия попытаемся воспринять аргументацию оппонента.

Вы - эльфийский правитель. Ваша раса испытывает большие сложности с воспроизводством, потому что дети крайне редки и едва восполняют (если вообще восполняют) естественную убыль от всяких там несчастных случаев, а массовые потери Вам и вовсе пополнять неоткуда. Любая битва - это лотерея, вероятность победы есть всегда, но и шанс поражения - тоже. Однако если поражение будет сопряжено с серьезными потерями, то оно самым критичнейшим образом отразится на численности Вашего народа, и это недопустимо.

Поэтому основная задача эльфа-военачальника: победить малой кровью, а если победить не удалось, то необходимо обеспечить минимальные потери при отходе. Проигранную битву можно пережить, если осталось боеспособное войско - проиграв одно сражение, можно дать другое. А вот потеряв воинов, нового сражения давать будет некем - ни через неделю, ни через 100 лет.

Так вот битва строем конечно сэкономит Вам воинов - если Вы победите. А вот если проиграете, то потери будут вполне себе колоссальны и совершенно неприемлемы, а всегда побеждать Вы не сможете. Именно поэтому строй для эльфов и не подходит

Не переоценивайте лук. Латы и щиты позволят существенно снизить потери. Кучность боя стрелы объекивно не позволяет уверенно рассчитывать на попадание в глаз. Да и не всегда для обстрела есть место и время.

Коллега, Вы сейчас рассуждаете о лучниках-людях, и тут Вы, конечно, правы, но только у нас тут лучники-эльфы, они как бы фэнтезийные существа и фэнтезийность их проявляется в том числе и в том, что их возможности лучников несоизмеримо выше таковых у людей. Это человеческие лучники могут расстрелять одоспешенную рать только в случае если она перепилась до неспособности к перемещению, или там завязла в каких-нить непролазных топях, а вот эльфы это вполне могут. На то и фэнтези

Примерно так, как это совмещала пехота позднего Рима/Византии, например. Средней тяжести доспех+шлем, щит средних размеров, меч порядка 90см. Танками может быть только первая шеренга, максимум три шеренги (самые опытные и выносливые - аналог византийских дефензоров), задние ряды могут иметь и луки тоже (опять же, как у византийцев). 

А смысл ? Первые шеренги будут мешать задним стрелять, а сами стрелять не смогут. Т.е. если дать им луки, они ущерба нанесут куда больше, чем стоя в стене щитов в ожидании.

Как бы это сказать... Коллега, вот если мы вместо лука возьмем автоматы Калашникова, будет нам глубокий смысл заставлять 3 шеренги людей откладывать эти автоматы в сторону и брать щиты и мечи? Эльфийский лук, конечно, не калаш, но и далеко не обычный человеческий.

Внезапность нападения + непревзойдённое качество гномьих доспехов. Ни слова про "хирд".

Т.е Вы предполагаете что гномы дрались рассыпным строем?:))))))))

Похоже, вы прочитали мой комментарий по диагонали. Цитирую: "у гномов нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у гномов, конечно, будет". Т.е. я не отрицаю само наличие строя у гномов. Я отрицаю возможность именно "непревзойдённого хирда".

Нет, коллега, я не имею привычки читать по диагонали. И я Вам еще раз говорю - в силу физических кондиций гномов и их долголетия, первоклассного оружия и брони, регулярного опыта боев сомкнутым строем их "какой-то" "ополченческий" строй играючи порвет любой людской или орочий строй. Коллега, я абсолютно согласен, что гномы не профи, что у них ополчение, но вопрос в том, что для того, чтобы победить Вам не нужно иметь идеальный строй. Вам достаточно иметь строй лучше, чем у Вашего противника. Так вот гномы его и будут иметь

Т.е. вы совершенно не понимаете разницы между "пробками" в туннелях и фалангами/когортами на поверхности.

Ну давайте смотреть разницу

В подземельях гномы всегда могут прикрыть фланги стенами - так откуда же у них взяться умению действовать на открытой местности, прикрывая фланги самим же строем? Откуда умение быстро совершать перестроения? В подземельях без этого запросто можно обйтись.

А ничего, что гномьи подземелья изрядно запутаны? Что для того, чтобы уничтожить отряд орков, желательно зажать его в тиски, атаковав однвременно из нескольких туннелей что подразумевает слаженные действия несколькими отрядами? Выходя из туннеля в зал у Вас чем фланги прикрыты будут? А при движении по туннелю через перекрестки фланги прикрывать не надо, будем молить Праотцов чтобы движущейся колонне во фланг не шибанули?

Ви таки будете смеяться, но техника отвода оружия в строю работает. Сам не представляю, как, но со швейцарскими баталиями, ландскнехтскими бандами, испанскими терциями и пикинерами 17 века не поспоришь. 

Коллега, Вы себе эльфов вот с такими оглоблями представляете?

Я - как-то не очень. Ну а рекомые терции и баталии именно так и сражались

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 26/04/2017 - 15:50.

///Так вот битва строем конечно сэкономит Вам воинов - если Вы победите. А вот если проиграете, то потери будут вполне себе колоссальны и совершенно неприемлемы, а всегда побеждать Вы не сможете. Именно поэтому строй для эльфов и не подходит///

Не совсем так. Строй может и предохранить от потерь даже при поражении - если его уметь удерживать. Чтобы прорваться из окружения, нужен именно строй. См. пример русской пехоты и рейтар при Конотопе - строй помог минимизировать потери при поражении.

Только для этого нужен строй не типа "македонская фаланга", а типа "римская когорта". О чём я уже писал выше.

///Коллега, Вы сейчас рассуждаете о лучниках-людях, ///

Я рассуждаю о луке как оружии. Есть предел кучности боя, за которым даже идеально взятый прицел не даст гарантии попадания.

///А смысл ? Первые шеренги будут мешать задним стрелять, а сами стрелять не смогут. Т.е. если дать им луки, они ущерба нанесут куда больше, чем стоя в стене щитов в ожидании.///

Они прикроют передние шеренги от обстрела противника и от ближнего боя с ним. Пока передние шеренги держат врага, лучники спокойно  расстреливают его в упор.

///Коллега, вот если мы вместо лука возьмем автоматы Калашникова, будет нам глубокий смысл заставлять 3 шеренги людей откладывать эти автоматы в сторону и брать щиты и мечи? ///

Ви таки будете смеяться, но современный спецназ использует щиты. Видимо, смысл есть.

///Т.е Вы предполагаете что гномы дрались рассыпным строем?:))))))))///

Я предполагаю, что гномы дрались либо небольшими группами типа настоящего (т.е. скандинавского) хирда, либо фалангой. Но не тем хирдом, который описан у Перумова.

///... их "какой-то" "ополченческий" строй играючи порвет любой людской или орочий строй.///

В лоб - да. Но бой на отрытой местности неизбежно создаст гномам проблему манёвра и флангов.

///Вам достаточно иметь строй лучше, чем у Вашего противника. Так вот гномы его и будут иметь///

Не только. Нужно ещё соответствие условиям (местности, противнику).

///А ничего, что гномьи подземелья изрядно запутаны? Что для того, чтобы уничтожить отряд орков, желательно зажать его в тиски, атаковав однвременно из нескольких туннелей что подразумевает слаженные действия несколькими отрядами? ///

Взаимодействие отрядов - не то же самое, что перестроения внутри одного строя.

///Выходя из туннеля в зал у Вас чем фланги прикрыты будут? ///

Если такая ситуация возникает в подземелье, торопиться особо некуда, можно постепенно расширять строй по мере выхода. В поле такой роскоши может не быть. Вообще же гномам выгоднее биться именно в тоннелях, а не залах.

///А при движении по туннелю через перекрестки фланги прикрывать не надо, будем молить Праотцов чтобы движущейся колонне во фланг не шибанули?///

Тут проблема есть. Но рассчитывать именно на бой в перекрёстке никто не будет, гномам это не выгодно. Значит, срадства защиты флангов будут по минимуму.

///Коллега, Вы себе эльфов вот с такими оглоблями представляете?///

Похоже, привычку читать по диагонали вы всё-таки имеетеwink. Пример швейцарцев ets показывает, что отвод оружия в тесном строю работает. Именно это, и ничего больше. Эльфам я баталию не предлагал.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 25/04/2017 - 05:42.

Коллега, Вы себе эльфов вот с такими оглоблями представляете?

зато могу представить 

 с учетом ловкости и подвижности и многовекового мастерства, и обстрела лучниками когда малейшая щель и у тебя стрела в глазу.

 Как я писал ранее, изматывание противника дистанционным боем не всегда приемлемо, иногда, бывают ситуации когда контактного боя не избежать, и то что его Эльфы не его любят не значит что не умеют вести. Единственная для них приемлемая тактика это использование своей подвижности и ловкости, замедлить движение строя разрушить его целостность подставить под обстрел лучников.

 В истории были примеры когда македонская фаланга осталась без лучников и пращников, и персы безнаказанным обстрелом превратили ее движение в большую проблему, выход нашли в том что часть бойцов оказалась с местности где хорошо владеют пращей выделив их в отряд пращников под их прикрытием фаланга смогла продолжить движение.

 

 

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 23/04/2017 - 14:41.

Ув. коллега вы не совсем правы, то что Эльфы не любят "правильный" строй это не значит что они не умеют его организовывать, тактика изматывания противника бегством, не всегда помогает, иногда, надо перекрыть место прорыва или организовать контр атаку, здесь без правильного строя не обойтись.

 «долго живущие» это отлично понимают, и когда необходимо, встают плечом к плечу, тем более у них есть время это формирование и тактику отработать. Это скорее работа малых групп, при необходимости формирующих сплошную стену. Этакая тактика просачивания, через сплошной стой, работа коротким оружием.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 23/04/2017 - 14:48.

Эльфы не любят "правильный" строй это не значит что они не умеют его организовывать

Могут и уметь конечно, но будут стремиться избегато правильного боя, до тех пор пока это возможно

тактика изматывания противника бегством, не всегда помогает

Коллега, зачем - бегством? В лесу Вы не выстроите правильного строя, а Вас будут бить эльфийские лучники с земли и с деревьев, причем и там и там они передвигаюся быстрее Ваших воинов, а кавалерии в лесу развернуться негде. Вы просто толком с ними не сблизитесь, а кто добежит все же, того зарежут мастера-мечники.

В поле бегущее стадо орков утыкают стрелами так, что пока те прибегут, их количество сократится на порядок. И к чему тут правильный строй?

 

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 23/04/2017 - 15:01.

Не всегда, и не везде, иногда надо стоять и без этого ни как, эта тактика будет скорее схожа с фехтованием позднего средневековья, то есть работа с колющим оружием, отвод в сторону оружия противника и проколы в стыках доспехов. Так что встреча Гномего Хирда и Эльфов в узком месте когда Эльфам нечего терять и у них есть место для маневра может окончится,  для Гномов плачевно.

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 23/04/2017 - 18:41.

Не всегда, и не везде, иногда надо стоять и без этого ни как

Коллега, а Вы не могли бы описать ситуацию, в которой это необходимо?:)

Так что встреча Гномего Хирда и Эльфов в узком месте когда Эльфам нечего терять и у них есть место для маневра может окончится,  для Гномов плачевно.

Совсем плохо представляю, каким образом может плохо кончится встреча с коротышками, которые физически сильнее, все в броне и за стеной щитов. Таки шо Вы против них сделаете? отвод оружия? Куда? В соседа справа? 

Коллега, тактика ельфов - рассыпной строй, луки и легкая броня с мечами великолепны в лесу, а также в поле против противника, который не держит строй (орки). Но против правильного строя в поле - не очень, а уж против хирда - совсем не очень, потому что расстрелять убронированных по самое небалуйся гномиков очень трудно, даже если на спор можешь отстрелить за 200 метров комару любую тестикулу

В толкиеновской реальности, если память не изменяет, единственным случаем эльфско-гномского противостояния, из за которого гномам было плачевно был приведеный выше случай, когда эльфы воспользовались читерскими энтами

тохта's picture
Submitted by тохта on вс, 23/04/2017 - 22:30.

Замечу  что  эльфы  это  все  таки  ополчение, а  не  профессионалы.

И  живут  они  именно  в  лесу, в  этом  едины  практически  все  источники.

Т.е.  специально  учиться  строю  и  непрвычному  оружию    для  боя  в  непривычных  условиях (а  поле  для  них  уже  непривычное  условие)  ополченцам  особо  не  зачем. Лезть  в  горы  к  гномам, особенно  в  их  пещеры- а  зачем?.

Все  таки  боевая  тактика  эльфов  должна  быть  расчитана  именно  на  их  условия  и  особенности.

Вархаймер-это  само  по  себе  исключение, мир  непрерывных  войн.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 24/04/2017 - 17:38.

///И  живут  они  именно  в  лесу, в  этом  едины  практически  все  источники.

...Вархаймер-это  само  по  себе  исключение, мир  непрерывных  войн.///

А куда толкиновских нолдор денем? Да и в лесу не всегда можно обойтись без строя. Тот же толкиновский Дориат, судя по комплексу вооружения, в строй умел.

тохта's picture
Submitted by тохта on Tue, 25/04/2017 - 08:19.

Еще  один  момент- среди  противников  эльфов  нимало  армий, имеющий, в  отличие  от  людских, в  своих  рядах  этакие  здоровые  и  тупые  танки- троли (по  толкиену)  огры  и  т.д.

Они  способны    проломать  любой  строй  копий, разорвав  ее  ценой  своей  жизни (причем  в  отличие  от  рыцарей  это  не  элита, а  расходный  материал).

Второй  момент  это  магия, которая  есть  в  большинстве  фентези  миров- все  эти  фаерболы  и  прочие  штучки  бьющие  по  площадям.

Третий  момент  это  наличие  мелких  противников- гоблины  и  т.д., способных  весьма  эфективно  подкатываться  и  подскакивать  под  копья  противника, которые  крайне  низко  наклонить  трудно.

Ответом  на  наличие  танков  может  стать  вооружение  пехоты  длинными  копьями   и  алебардами, длиной  2-6 м. Однако  эти  копья  требуется  держать  двумя  руками, что  делает  подобных  пехотинцев особенно  уязвимы  при  распаде  строя и  почти  беззажитными  перед  проникновением  в  строй  мелких  противников.

Т.е.  строй  для  эльфов  это  действительно  тактика  последнего  боя, крайний  случай, и  т.д.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 26/04/2017 - 15:50.

///Они  способны    проломать  любой  строй  копий, разорвав  ее  ценой  своей  жизни (причем  в  отличие  от  рыцарей  это  не  элита, а  расходный  материал).///

Если в реальном мире лес пик вполне держал слонов, почему бы ему не держать и троллей?

///Второй  момент  это  магия, которая  есть  в  большинстве  фентези  миров- все  эти  фаерболы  и  прочие  штучки  бьющие  по  площадям.///

Это уже сильно зависит от мира. В толкиновском мире такой магии практически нет. В вархаммере есть, но они плохо управляемы. Т.е. место для строя там есть. А вот там, где магия полноценно заменяет артиллерию - вот там да, строю делать нечего. Ни эльфийскому, ни какому другому.

///Третий  момент  это  наличие  мелких  противников- гоблины  и  т.д., способных  весьма  эфективно  подкатываться  и  подскакивать  под  копья  противника, которые  крайне  низко  наклонить  трудно.///

Вот поэтому, в частности, не "фаланга", а "когорта".

///Ответом  на  наличие  танков  может  стать  вооружение  пехоты  длинными  копьями   и  алебардами, длиной  2-6 м. Однако  эти  копья  требуется  держать  двумя  руками, что  делает  подобных  пехотинцев особенно  уязвимы  при  распаде  строя и  почти  беззажитными  перед  проникновением  в  строй  мелких  противников.///

Не обязательно вооружать так всех, достаточно некоторой части. И ничто не мешает им иметь помимо пик и оружие ближнего боя.

///Т.е.  строй  для  эльфов  это  действительно  тактика  последнего  боя, крайний  случай, и  т.д.///

Не обязательно последнего. Просто строй не будет "вещью в себе", он будет частью военной системы, совместно с другими родами войск. И да, сохранение манёвра для эльфов обязательно. Строй тоже должен его сохранять. 

тохта's picture
Submitted by тохта on ср, 26/04/2017 - 20:39.

если  по  поводу  магии  с  вами  трудно  не  согласится, то  по  поводу  пик- что  бы  удержать  слонов  или  трой  нужен  именно  лес  пик, вооружать  пикинеров  чем  то  еще (мечами  и  прочими) малореально. Опять  таки  когорта  была  вооружена  именно  пилумами  и  гладиусами, но  не  сарисами  и  тем  более  не  луками.

В  общем, на  мой  взгляд хотя  ваша  идея  о  перевооружении  эльфов  пиками  вместо  луков (комбинация  обоих  орудий  представляется  мне  малореальной)  и  переходе  от  россыпного  строя  к  сомкнутому  и  имеет  свои  несмоненные  плюсы, для  эльфов  отказ   от  привычных  луков  и  рассыпного  строя- это  отказ  от  традиций, от  привычной  тактики  и  т.д.

При  этом  учитывая  малочисленность  эльфов  их  армия  это  все  таки  ополчение, а  не  профессиональные  военные, которых  проще  переучить  на  новый  лад.

В  общем  для  эльфов, как  я  их  понимаю, ваши  идеи  а-ля  швейцарская  фаланга  мне  кажется  не  подходят,  скорее  его  возьмут  на  вооружение    гномы, если  они  по  каким  то  причинам  захотят  вылезти  за  пределы  своих  гор  или  просто  компенсировать  свой  низкий  рост  в  столкновении  с  теми  же  тролями.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 27/04/2017 - 18:12.

Конечно, одной пикой слона/тролля не удержать. Но ведь и "танки" эти тоже малочисленны. Т.е. даже если длинными пиками у нас вооружена, допустим 1/3 строя, это уже позволяет  создать достаточную плотность против "танков".

Я не считаю правильным привязывать эльфов только к лесам и лукам. В фентези полно и других примеров. Если условия требуют иного комплекта, чем лук - он будет иным. И при этом будет не менее традиционным для таких не лесных эльфийских народов, как телери, нолдор или азур Ультуана.

///Опять  таки  когорта  была  вооружена  именно  пилумами  и  гладиусами, но  не  сарисами  и  тем  более  не  луками.///

ИМХО, это распространённый миф. Вооружать всех легионеров одними пилумами - глупость несусветная. Для использования пилума нужно пространство для размаха - а откуда оно у бойца в глубине строя? Боец с пилумом в 3-4 шеренге ни пилумом воспользоваться не сможет, ни товарищам из первого ряда помочь не сумеет.

Просто копья - слишком обычное оружие для всех. Потому их часто забывали описывать, упоминая только характерное вооружение. Копья просто подразумевались - они же и так есть у всех!

Простой исторический пример. В битве при Фарсале  (уже после реформ Мария) известен приказ, отданый Цезарем - бить копьями в лица всадников Помпея. И приказ этот был отдан не каким-то ауксилиям, а самому натуральному 10 легиону. Значит, у них было, чем бить?

Ну а византийцы впоследствии научились комбинировать тяжелую пехоту и луки. В общем, неплохо получалось.

 

General Grievous's picture
Submitted by General Grievous on Sat, 22/04/2017 - 17:20.

Элронд, правда, полукровка, только наполовину эльф (нет, на вторую половину не эльф), но сути это не меняет. Все остальные в строю - вполне себе эльфы. :)

"Неизбежная проблема власти: кто будет играть Бога?"
Френк Херберт. Бог-Император Дюны.

тохта's picture
Submitted by тохта on Tue, 25/04/2017 - 16:32.

Кстати  в  книге  помему  этой  сцены  нет

каждый  сходит  с  ума  по  своему

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Thu, 20/04/2017 - 20:04.

девушки бывают разными.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 18/04/2017 - 14:03.

иСтиль военных действий эльфов напоминает стиль сражений типовых летчиков-асов люфтваффе. Предпочитают увеличивать личный  счёт в основном за счёт небольших групп противника, атакуют технически безупречно, внезапно и решительно и быстро выходят из боя в неблагоприятных условиях боя.  Не исключено и обратное: пилоты люфтов частично комплектовались из эльфов, а наличие заострённых ушей уже плод гебельсовской пропаганды! Исход военных действий предопределён: засечёт численности, ярости и  самотверженности в бою люди вначале выбивают немногочисленных эльфийской асов, а когда эльфы ставят в строй необученный молодняк  то люби выбивают и его. Предводителей эльфов судили в Нюра Берге за несоблюдение правил войны, пытки и нечеловечески же стоков обращение с пленными .

 

 

General Grievous's picture
Submitted by General Grievous on Mon, 17/04/2017 - 04:39.

Я тоже поучаствую немного в этом милом шабаше, если не возражаете.

Относительно экологии, социального устройства и менталитета эльфов надо прежде всего сделать одно важное замечание.

Как правило, в фэнтезийных сеттингах с участием эльфов используется в качестве основной креационистская теория: мир был создан некими изначальными богами, этот мир был совершенен, но по каким-то причинам испортился и стал деградировать (в смысле его совершенства, то есть, в нашем нормальном человеческом понимании - свободно развиваться), причем, эльфы были созданы такими же совершенными, как и первичная вселенная, а вот люди - строго наоборот - несовершенными, и потому, соответственно, эльфы неизбежно вымирают, вместе с их совершенным миром, как бы они этому ни сопротивлялись, и все в конечном итоге достается людям, которые успешно развиваются в нарастающем (в том числе и благодаря их усилиям) бардаке. Из-за этого обстоятельства нельзя напрямую переносить понятия человеческого общества на эльфийское. Эльфийский декаданс - не свойство их общества, а внешние условия (хотя, конечно, нельзя и отрицать с абсолютной уверенностью ту возможность, что все байки про умирающий мир самими же эльфами и были придуманы, в оправдание их провальной социальной политики, но такая гипотеза была бы покушением уже на основы сеттинга, и потому контрпродуктивной).

Следствий из этой разнонаправленности векторов существования людей и эльфов достаточно много. Например, воспроизводство населения. Если для людей евгеника - это что-то экстремальное и, в общем, противоречащее здоровому развитию общества, и люди эволюционируют примерно так же, как и вся прочая живность - через приспособление к окружающей среде, лишь с некоторыми оговорками, то для эльфов - наоборот - критичным является сохранение изначальных черт и максимально возможная защита от влияния враждебного их природе смертного мира, что может быть достигнуто лишь жестким контролем над процессом воспроизводства, который включает, в частности, стандарты для тех, кто может быть допущен к воспроизводству, и их потомству. Соответственно, говорить о "низкой плодовитости" эльфов бессмысленно. Относительно длительные периоды между случаями беременности у эльфиек, действительно, являются фактом, но это - средняя температура по больнице: вполне разумно предположить, что эти периоды существенно различаются в зависимости от социального статуса, профессии и, в целом, качества генетического материала.

Точно так же на менталитет эльфов влияет принципиально отличная от человеческой продолжительность жизни. Если для людей смертность является не просто естественной, а основополагающим механизмом развития, определяющим успешное развитие и, соответственно, устойчивость (грубо говоря, бессмертие) общества в целом через последовательную смену поколений, то для эльфов с их персональным бессмертием все выглядит строго наоборот: там, где людям критичнее обеспечить преемственность, эльфам требуется не допустить застоя; культ смерти, который фактически доминирует в человеческом обществе, категорически неприемлем для живущих потенциально вечно эльфов; значимость социальных институтов (таких как мораль, закон, честь, даже просвещение) для эльфов крайне низка в силу значительного среднего возраста (который может составлять сотни или тысячи лет), каждый эльф - сам себе государство с историей, превосходящей по длительности действительные человеческие государства; и так далее. В целом, ценность эльфийской жизни несравнимо выше человеческой, а ценность социальных идеалов для эльфов, соответственно, несравнимо ниже.

Однако, возвращаясь к военной теме, неверным было бы напрямую экстраполировать устройство общества на специфику военного строительства, стратегии и тактики. И вот почему: война - по самой своей природе - является отрицанием общественных норм.

Независимо от того, как устроено эльфийское общество, насколько велики его отличия от человеческого, война..

 

Другое дело - армия мирного времени. Здесь, действительно, отличия будут значительными, и как раз это мы наблюдаем. Нет никакого противоречия между сомнительными моральными качествами эльфов и их известной доблестью в войнах. Надо лишь четко определять, о чем идет речь.

"Неизбежная проблема власти: кто будет играть Бога?"
Френк Херберт. Бог-Император Дюны.

byakin's picture
Submitted by byakin on Mon, 17/04/2017 - 18:32.

ваш коммент весьма интересен и я его выложил в виде статьи

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

General Grievous's picture
Submitted by General Grievous on Mon, 17/04/2017 - 20:02.

Я польщен, конечно, но на статью мой комментарий явно не тянет. Ни по качеству материала, ни по оформлению. Будет лучше, если Вы эту мою "статью" удалите, а я подумаю насчет чего-то более полноценного взамен. :)

"Неизбежная проблема власти: кто будет играть Бога?"
Френк Херберт. Бог-Император Дюны.

byakin's picture
Submitted by byakin on Mon, 17/04/2017 - 20:21.

Будет лучше, если Вы эту мою "статью" удалите, а я подумаю насчет чего-то более полноценного взамен. :)

будет лучше, если вы подготовите более объемную статью и выложитее ее на сайт после того как этом материал уйдет с главной

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

General Grievous's picture
Submitted by General Grievous on Tue, 18/04/2017 - 12:35.

Всенепременнейше.

"Неизбежная проблема власти: кто будет играть Бога?"
Френк Херберт. Бог-Император Дюны.

тохта's picture
Submitted by тохта on Mon, 17/04/2017 - 07:32.

интересный  взгляд  на  общество  эльфов  и  попытка  понять  их  нечеловеческую  логику  и  традиции.

Единственное  замечание- для  меня  связь  армии  и  общества  является  аксиомой, поэтому  я "напрямую экстраполирую устройство общества на специфику военного строительства, стратегии и тактики", т.е.  собственно  статья  и  является  попыткой  понять  как  особенности  эльфийской  рассы  и  менталитета  отразились  на  их  армии.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 24/04/2017 - 15:35.

    Коллега, позвольте дурацкий вопрос...

   Приличные боевые лучники (сугубо ИМХО) развиваются, в основном, там, где есть нужда стрелять далеко и много, ну и на приличное расстояние. Т.е. степняки, эльфы же, типа, лесной народец, откуда у них потребности в такой стрельбе? В лесу не получается далеко, много, да и быстро - в кого?

frog

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on вс, 16/04/2017 - 21:42.

Предположим на минуту, что эльфы не плод фантазии сообщества авторов, а действительно существующая раса.

В этом случае она явно находится в фазе обскурации по Гумилёву.

То есть у эльфов ещё есть мастерство,  военная школа, адекватные командиры, но уже нет боевого духа,  он угасает. Нация отказалась от экспансии,  сократила рождаемость, замкнулась в себе и вымирает. Окончательно же вымрет, когда люди войдут в их леса с пулемётами.

Также получается,  что Дроу - это попытка части эльыфов развернуть ситуацию и превратить фазу обскурации в фазу подъёма за счёт изменения менталитета. 

У них бы получилось, если бы они научились быстрее размножаться. 

 

 

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

тохта's picture
Submitted by тохта on вс, 16/04/2017 - 23:12.

Учитывая  что  теория  Гумилева  это  то  же  фентези, таки  да, может  считать, что  она  относится  к  эльфам.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Tue, 18/04/2017 - 23:14.

Насчёт Гумилёвского фэнтези согласен. Даже  статью по этому поводу публиковал на этом сайте.

Просто Гумилёвские штампы более распространены, а данный конкретный штамп про обскурацию определённую достоверность имеет.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 16/04/2017 - 17:51.

Всё же вариант, где у эльфов есть именно полноценная армия (включая правильный строй), зря не ассмотрен. Классический пример - высшие эльфы Ультуана (Вархаммер ФБ). Единственный народ в мире ВФБ, имеющий всеобщую воинскую обязанность!

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 16/04/2017 - 17:18.

Надеюсь обзор не ограничится одной рассойangel

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

byakin's picture
Submitted by byakin on Sat, 22/04/2017 - 18:15.

Надеюсь обзор не ограничится одной рассойangel

по оркам неплохой обзор у харитонова http://alternathistory.com/alternativnyi-vzglyad-na-orkov

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

NF's picture
Submitted by NF on вс, 16/04/2017 - 14:29.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on вс, 16/04/2017 - 11:06.

А чего никто не пишет про осмысленность сетуации .Я например, вынес для себя вывод ,что ЭЛЬФЫ меня очень интересуют ,и я постараюсь прочесть о них все ,особенно ,если статьи будут принадлежать уважаемому автору ,наверное ,какой то полоумный професор , совсем оторвавшийся от жизни......

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 16/04/2017 - 10:36.

++++++++++++ yes

Добавил парочку иллюстраций (надеюсь, подходят?)

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

тохта's picture
Submitted by тохта on вс, 16/04/2017 - 10:51.

Очень  подходят, особенно  первая, спасибо  большое

каждый  сходит  с  ума  по  своему

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 16/04/2017 - 09:48.

Очень интересно

Я бы добавил:

В силу высокого среднего уровня интелектуального развития (аналогичного для всех взрослых эльфов людскому высшему  гуманитарному, а для элиты - докторский уровень, в гуманитарных науках) характеристиками эльфов в бою является:

крайне высокое индивидуальное мастерство в стрельбе из лука, засадах, разведке, диверсионной деятельности

достаточно высокое индивидуальное мастерство во владении легкими мечами, как максимум - полуторными

низкое мастерство во владении двуручными мечами, топорами, и иным дробящим оружием

низкая устойчивость эльфийских отрядов к потерям. При потерях более 10% армии эльфов чаще всего выходят из боя и спасаются бегством

низкая дисциплина на уровне младшего комсостава, преобладание инициативных действий над солепым исполнением приказов вышестоящего командования

низкая ярость и как следствие высокие, но не выдающиеся боевые качества в рубке на мечах

высокая тактическая и стратегическая грамотность на уровне высшего  и старшего комсостава

тохта's picture
Submitted by тохта on вс, 16/04/2017 - 10:57.

Замечу, что  большая  часть  гуманитариев  вообще  не  занимается  оружием  и  боевыми  искуствами.

Поэтому  относительно  мечей  я  думаю, что  далеко  не  все  эльфы  занимаются  ими.

Лук-да, национальное  оружие, вполне  возможно  используется  на  охоте   и  вполне  допустимы  и  обязательные  тренировки  и  соревнования  и  т.д.

Мечь- это  скорее  оружие  тех, кто  уже  хочет  заниматься  этим, причем  двуручник  в  лесу-это  просто  совершенно  никому  не  нужная  дичь, так как  цепляется  за  ветки, плохо  подходит  для  ближнего  боя  и  вообще  в  реале  двуручники  больше  использовались  для  разрушения  строя  или  всадниками.

В  лесу  как  правильно  заметил  коллега  Андрей, никакого  плотного  строя  не  удержать, развалится  сам, а  если  будут  стоять  на  месте- эльфы  с  удовольвием  постреляют  по  неподвижным  мшеням.

И  все  повторю  еще  раз, уверен  что  рукопашная  для  эльфов  крайне  нежелательна, и  они  предпочитают  максимально  ее  избегать, даже  элита.

Вооужение  эльфов-меченосцев  это   скорее  всего  обычный  мечь, топор  то  же  непривычное  оружие, так  что  у  элиты  мечь  и  кинжал  и  обязательно  лук. Так  же  возможно  использование  копий, в  том  числе  и  метательных, для  тех  случаев  когда  хочется  нанести  удар  на  растоянии. Щиты  используются  редко, слишком  громоздки  для  бега, элита  скорее  будет  иметь  максимально  легкие  доспехи.

Другой  вопрос  что  за  пределы  леса демонстрировать  искуство  меча  да  и  лука  эльфы  скорее  всего  выпускают  именно  таких  вот  чемпионов, да  и  в  боях  против  вторгшихся  в  лес  противников  скорее  всего у частвует  именно  подобная  элита, простые  ополченцы  с  луками  стремятся  максимально  избежать  боя (имхо), а  если  у  них  не получается  им  на  выручку  кидается  та  самая  элита.

Отсюда  и  возникают  мифы  об  эльфах  как  о  великих  мечниках, причем  поголовно.

Потери  больше  десяти  процентов  для  эльфов  вообще  страшны, так  что  командиры  выводят  отряды  намного  раньше

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 16/04/2017 - 09:02.

Весьма интересно, но есть один нюанс. Коллега Ансар правильно пишет

эльфов почитают как великих воинов

Дело в том, что если я упражняюсь с мечом по часу в день на протяжении 150 лет (эльфийское детство) то у меня остается еще 23 часа в сутки на разные эльфийские разности, но при этом ни один человеческий или орочий воин в индивидуальном бою мне не соперник. Тем не менее, как общеизвестно, индивидуальное мастерство не слишком ценится при столкновении "больших батальонов", потому что "один мамелюк стоит четырех французов, но сотня франузов не уступит сотне мамелюков, а тысяча французов разгонит 10 тыс мамелюков" - умение действовать совместно решает

Иными словами, эльфам опасна не рукопашная, как таковая, а правильная битва строем.

Однако следует помнить, что эльфы - народ лесной, и если кто-то вторгается к ним "под сень древесную" то по их буеракам фалангой не походишь особо, зато лес представляет собой рай для лучников. В итоге имеем многоуровневый обстрел лучниками (эльфы бьют как с земли так и с деревьев, а при попытке к ним прорваться бой, за отсутствием строя, воленс-ноленс приобретает характер индивидуальных схваток где эльфы - короли по определению. Скольких человек, ни разу не занимавшихся единоборствами может уложить КМС по боксу? Да пока не устанет, или не нарвется на самородка какого-нибудь. А разрыв в мастерстве между эльфом-воителем и орком/человеком много выше.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 16/04/2017 - 06:55.

yes!!! Весьма интересный анализ. Есть пара возражений. Во-первых, тактика уклонения от прямых рукопашных схваток в пользу дистанционного стрелкового боя и сугубо партизанских действий, НЕИЗБЕЖНО отразилась бы на статусе эльфов как народа - мир считал бы их трусами, боящимися воевать "лицом к лицу". Но этого нет! Напротив, эльфов почитают как великих воинов. Т. е. стрелковка - это безусловно обязательный элемент их военной тактики, но это скорее ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ элемент - будучи снайперами, эльфы скорее всего тотально выбивают командиров и наиболее сильных воинов противника, а затем уже приступают к ГЛАВНОМУ - нормальной рукопашной рубке, в которой они своим КАЧЕСТВОМ подготовки, легко компенсируют количественное превосходство противника. Именно такая тактика заставляет всех, и союзников и противников, их уважать.

Второе - то, что эльфы действительно избегают масштабных боевых действий, объясняется не столько их малочисленностью, сколько их природой. Малочисленность - это СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор эльфийского народа у которого в принципе нет никаких экономических ограничений в добыче каких-либо ресурсов - раса эта древнейшая и все прочие преде ними - как малые дети.

Нынешняя Европа точно так же достигнув безусловного лидерства, одновременно показала и полное отсутствие склонности к "размножению", предпочтя ему "жить для себя", секс ради секса, массу половых извращений и поставив во главу угла лишь кайф собственной личности. Полагаю, что эльфы столкнулись с теми же проблемами.

То, что эльфы не хотят масштабных войн, объясняется их природой - на что не однократно указывалось - у человека есть обособленная ДУША, которая в момент смерти освобождается от телесной оболочки и гарантирует добропорядочному человеку ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ после смерти. У эльфов же подобной роскоши нет от природы, в принципе. Их ДУША, составляет одно целое с телом и в момент смерти тела, гибнет вместе с ним. Именно отсюда такой прекрасный облик эльфов и их формальное бессмертие (исключая фактор тяжёлых, не совместимых с жизнью травм). Понятно, что при таком раскладе, эльфы вовсе не горят желанием умирать, предпочитая вести свою политику и свои войны, по возможности, чужими руками. Для них смерть - это конец в абсолютно полном смысле слова.

ИМХО. С уважением, Ансар.

 

GromoBoy's picture
Submitted by GromoBoy on вс, 16/04/2017 - 13:31.

Насколько мне не врёт склероз, у Толкина эльфы, после физической смерти тела, попадают в Залы Мандоса, и уже не могут выйти оттуда до Второй Музыки Айнур. Исключения легко считаются по пальцам одной руки. Так что они, вроде как, не умирают, но из активной жизни мира исключаются.

"История будет ко мне благосклонна, ведь я сам пишу её" (с) Сэр Уинстон Леонард Спенсер Черчилль

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 17/04/2017 - 11:36.

Совершенно верно, почтенный коллега и это тоже самое что и похороны тела у людей - только перед вторым пришествием Христа, тела людей опять объединятся с душами, поднявшись из могил для Страшного суда.