Военное дело эльфов

Апр 15 2017
+
23
-

 

Статья представляет собой попытку рассмотреть военную тактику и стратегию народа, который достаточно часто встречается в различных мирах фентези, при этом серьезно отличаясь от людей, т.е. попытку понять основы военного дела у существ, которые людьми не являются.

В качестве основных источников используются работы Толкиена, и другие создатели фентези-миров, в том числе ДнД.

Для того чтобы понять особенности развития военного дела у эльфов, надо учитывать следующие особенности.

1) Эльфы весьма немногочисленны, что вероятно связанно с тем, что они не занимаются земледелием, следовательно нуждаются в большем пространстве для выживания.

2) Эльфы живут очень долго (нередко они считаются бессмертными), но ценой этого является малая плодовитость эльфиек.

3) В тех случаях, когда эльфы собирают большую армию, речь идет о мобилизации всех мужчин и скорее всего, большей части женщин, в отличие от людских, не обремененных детьми и по своему физическому уровню не слишком уступающих мужчинам.

 

Прямым следствием всех этих факторов является важнейшая особенность эльфийской стратегии – стремление максимально избегать потерь. Это связано с тем, что серьезные потери в сражении означают для эльфов гибель значительной части населения в целом, причем восстановить довоенный уровень населения эльфы смогут только за несколько столетий, если вообще смогут. Таким образом, серьезные потери означают, что эльфы не только не могут воспользоваться освободившимися землями, но и потеряют свои собственные, поскольку их заселят представители других рас, возможно, даже союзных эльфам.

Так, победа Гиль-Гэлада над Сауроном, когда эльфы вступили в открытый бой и понесли огромные потери, о которых рассказывает Элронд, привела к исчезновению Единого царства эльфов, так что во время своих странствий хобиты встречают лишь отдельные анклавы этого великого народа.

Отсюда же вытекает тот факт, что эльфы славятся именно как лучники. Даже если они не являются заядлыми охотниками, для которых лук является основным орудием труда, он имеет то преимущество, что лучники при нормальных условиях не участвуют в прямом бою. Учитывая, что природные способности эльфов делают их прекрасными снайперами, это выглядит наиболее логичным.

 

Тесная связь с природой делает эльфов также специалистами маскировки на привычном ландшафте, умеющими как прекрасно прятаться, так и использовать природные ловушки (овраги, болота и т.д.). Другой особенностью, вытекающих из данных предпосылок, является тот факт, что эльфы мало заинтересованы в экспансии – захват земель для эльфов имеет мало смысла, поскольку им трудно заселить их, да и к тому же скорее всего речь также пойдет о серьезном изменении ландшафта, что требует серьезных усилий.

Исключением является ситуация, когда эльфийская знать стремится занять место правящей верхушки, подчиняя себе другие народы. Однако поскольку традиционный быт эльфов очень тесно связан с лесом, более того, как утверждается во многих источниках, эльфы нуждаются в подпитке от леса (или его магии), то получается, что они чисто физически не могут проводить много времени вдали от леса, выполняя обязанности аристократии по управлению своими подданными.

Хотя в разных мирах фентези описываются различные расы эльфов, в подавляющем большинстве их можно свести к трем – лесным, высоким и темным. При этом вполне возможен вариант, что под высокими эльфами понимается знать лесных эльфов.

Тем не менее для каждой из этих групп характерны свои особенности военного дела, что позволяет рассматривать их отдельно.

Лесные эльфы

Лесные эльфы. Это типичные эльфы, живущие своим укладом и не вмешивающиеся особо в чужие дела. Основу армии, как уже говорилось выше, составляет ополчение. Возможно, в распоряжении короля эльфов есть небольшая группа воинов, склонная к изучению боевых искусств, которую можно назвать его дружиной.

Также вполне вероятно существование рейнджеров, дежурящих на границе, скорее всего состоящих из смеси указанных дружинников и ополченцев, проводящих на границе какое-то время.

Основой стратегии является защита своих земель, основным оружием является лук, использование знаний родного леса и навыков маскировки в лесу.

Также вполне возможно использование магии, в первую очередь для разведки (например, путем использования растений и животных). Так, отряд хранителей кольца, вошедших в Лес Владычицы Галадриэль, был обнаружен практически сразу.

Наиболее привычной для эльфов является партизанская борьба – частые, в идеале непрерывные обстрелы противника при максимально возможном игнорировании рукопашных стычек.

Скорее всего отряд эльфов, встретившись с противником, двигающимся в глубь эльфийских лесов, делится на несколько групп. Одна занимает позицию и начинает обстрел, по возможности используя знания собственных лесов, возможности маскировки (навыки охотников, магические возможности). Вторая занимает другую позицию, немного подальше или с другой стороны движения, или остается в резерве.

Первая (или первые) группа ведет обстрел противника, причем при приближении противников, т.е. возникновении угрозы рукопашной, позиция тут же оставляется, и эльфы отступают, по возможности незаметно и под прикрытием огня другой группы. Т.е. в идеале противник находится под непрекращающимся обстрелом, который ведется с разных сторон.

Вероятнее всего эльфы будет стремится не поразить всех противников, а максимально ранить возможно бóльшее количество воинов, чтобы сделать врагов, обременённых большим количеством раненых, малоподвижными. Кроме того, доспехи обычно защищают наиболее важные части тела, но редко прикрывают их целиком.

Вполне возможно, что эльфы будут использовать различные природные яды, что еще больше увеличивает опасность их огня.

Вполне логичным представляется создание на границах Леса особой полосы, которую можно назвать Границей, т.е. неким укрепрайоном по-эльфийски. Т.е. это особая пограничная территория, которая патрулируется эльфами (и возможно их разведчиками из числа птиц и т.д.) плюс магические средства обнаружения.

Ее особенностью является большое количество надежных позиций, отвечающих следующим параметрам: они обеспечивают неплохой обзор (и возможность стрелкового огня), они хорошо замаскированы, нередко прикрыты кустарником, деревьями или оврагами, возможно небольшими родниками и т.д. И они в обязательном порядке имеют пути отхода, по возможности незаметного – скорее всего небольшое углубление в земле или другое прикрытие. Вполне возможно, что там же может быть небольшой запас, в первую очередь стрел.

Такие позиции, максимально использующие существующий ландшафт и дополняемые специально выращенными в необходимом порядке растениями и кустарниками, серьезно увеличивают возможности эльфов.

Также при необходимости эльфы могут создать аналог своей Границы и в обычном лесу. Но тут уже многое зависит от наличия времени и могущества эльфийских магов.

Вообще возможности эльфийской магии весьма велики, хотя и не слишком заметны.

Это и лориенские плащи, и меткость эльфов. Учитывая связь эльфов с природой, вполне возможно использование животных (крупных или хищных), дендроидов, колючих и ядовитых растений и т.д. и прочих возможностей природы для уничтожения противника.

Также вполне возможным представляется сознательное выращивание различных существ для уничтожения противника.

Исходя из этого можно предположить следующий образ действий. При вторжении армии противника эльфы на первых порах стремятся измотать его непрерывными атаками лучников из засад, завести его в ловушки и т.д.

Однако при приближении врага к жилищам, священным рощам, городам такая тактика уже не эффективна. Следует также учесть, что она не всегда действенна против больших отрядов, которые двигаются глубоко эшелонированным строем.

Поэтому в том случае, когда враг измотан, а также с целью раздробить крупные массы войск на отдельные небольшие отряды, следует атака дружинников, подкрепленная стрельбой лучников.

Эта атака должна разорвать порядки противников, не дать ему возможности закрепиться на одном месте. В случае неудачи эльфы, скорее всего, не ввяжутся в драку, а постараются отступить и повторить ее позднее.

Наличие цитаделей, замков и городов дает эльфам возможность пересидеть нашествие за их стенами. Но оно также свидетельствует о том, что эльфам не всегда удается обойтись одной партизанской борьбой, и иногда они вынуждены отсиживаться в замке. Эльфы могут также закрепиться на природном рубеже, например, реке, и сдерживать атаки противника на нем (Лориен). Вероятно, что при этом часть их остается в лесу и продолжает нападать на противника из засад.

В качестве примера рассмотрим битву за наследство Смога у Одинокой горы (битву Пяти Армий в "Хоббите"). Движимый алчностью эльфийский король вывел свою армию из леса, но позаботился о прикрытии своих лучников отрядами людей, заключив союз с Озерным городом. В столкновении с орками была принята единственно возможная тактика: отступить к отрогам горы, разместить эльфийских лучников наверху и прикрыть их отрядами Озерного города и гномами Дори Славного. Это позволило остановить орков, но, когда часть из них сумела обойти союзников с тыла и ударить по эльфийским лучникам, союзников спасло лишь прибытие новой армии – орлов.

Таким образом, эльфы очень эффективны как лучники, но в рукопашной вряд ли превосходят другие народы.

Также следует отметить, что их армия хорошо подходит для обороны, но ее использование в наступательных боевых действиях требует создания особых условий.

Высокие эльфы

В отличие от своих лесных родственников, они обычно живут в намного более труднодоступных местах: горы, острова. Их города имеют великолепные укрепления. Поэтому они обычно не обороняются, а наступают в тех случаях, когда считают нужным вмешаться.

Их армия напоминает дружину лесных эльфов, но их немногочисленность приводит к тому, что ополчение у них отсутствует. Высокие эльфы гораздо шире применяют магию и различных магических существ, в первую очередь – грифонов, а также пегасов, драконов и т.д.

Основной проблемой высоких эльфов является их немногочисленность. Они могут объединиться с кем-либо, но с ними очень трудно ужиться. К тому же они почти всегда требуют беспрекословного подчинения себе. В целом, их армия – это небольшие элитарные отряды.

Их тактика, видимо, напоминает действия дружинников лесных эльфов, хотя вероятно больше направлена на уничтожение серьезных противников, скорее монстров, чем гуманоидов.

Следует отметить, что высокие эльфы часто выступают как аристократия лесных эльфов, т.е. могут представлять именно ту часть эльфийского общества, которая больше всего заинтересована в большой политической игре.

С точки зрения статьи не важно, является ли это участие в политической борьбе отражением того, что эльфы являются хранителями порядка в мире, защищающими его от неких злых сил, или, наоборот, коварными интриганами, умело манипулирующими своими союзниками.

Важнее другое – основным оружием высоких эльфов является слово, точнее создание образа врага. Это позволяет им мобилизовывать для защиты тех интересов, которые они считают важными, различных союзников для участия в Великих походах за интересы мира и демократии или Сил Света, и т.д.

Нередко все что получают взамен участники, это красивые титулы из рук эльфов (наподобие Друг эльфов, Паладин, Герой или Чемпион Света). Те кто выступают против этого, заявляя о необходимости думать о собственных интересах, тут же получают прозвища типа Гнилоуста и обвинения во всяческих грехах. Для слаборазвитых народов такие титулы позволяли закреплять власть обычных вожаков, превращая их в правителей, правящих от имени Света.

А для эльфов позволяли создавать режимы, руководимые их сторонниками, причем контроль над аристократией часто дополнялся контролем над известными и популярными личностями, создававшими то самое общественное мнение, которое при случае могло повлиять и на королей.

Также вполне возможно обучение аристократов под контролем эльфов или в их городах, поддержка представителей древних династий (наподобие поддержки Арагорна) и прочие методы контроля над окрестными владыками (само по себе наличие Арагорна означало сильнейший фактор давления на правителей Гондора).

Можно предположить, что наряду с информационной войной высокие эльфы активно используют тактику создания небольших групп (созданных нередко из числа союзников, т.е. представляющих собой расходный материал) для проведения различных рейдов, уничтожения ключевых фигур и объектов противника и т.д.

Как пример подобных действий можно рассматривать организацию похода Хранителей кольца и вообще действия Гендальфа, близкого друга и союзников эльфов. Сами эльфы, кроме Леголаса, прямо не участвуют в боевых действиях, хотя сам по себе поход был задуман в их цитадели (Равендоле), с участием их союзников.

Таким образом, их действия во многом напоминают действия современных сверхдержав в холодной войне – информационные войны, разведка, поддержка союзников и т.д. при минимальном собственном участии.

Темные эльфы

Дроу представляют как раз тот вариант эльфов, которые оторвались от родных лесов в погоне за установлением господства над миром, что выразилось в отказе от почитания традиционных богов и сильнейших изменениях в традициях и менталитете этой группы эльфов по сравнению с сородичами.

Однако цена этого отказа была очень высока, что проявляется и в военной тактике дроу.

Армии темных эльфов включают в себя как собственно отряды дроу, где мужчины-воины дополняются женщинами-магами/жрицами, так и широким использованием различных союзников, точнее слуг из представителей различных рас, плюс широкое использование магии и ее созданий.

Теоретически это могло бы привести к созданию силы, способной завоевать мир.

Однако, как уже говорилось, темные эльфы дорого заплатили за отказ от своих корней, получив в итоге то, что вполне можно назвать массовым безумием как характеристику всего народа. Большую часть сил они тратят на борьбу между собой, что делает задачу создания крупной армии дроу практически невозможной. Практически невозможно заставить отряды различных домов действовать согласованно и удерживать их лидеров от попыток подставить друг друга под удар врага, а то и ударить исподтишка. Если к этому прибавить интриги внутри дома, то невозможность согласованных действий дроу становится очевидной.

Еще одним фактором, отрицательно влияющим на мощь их армий, является отношение к другим расам. Высокомерие дроу обычно приводит к тому, что у них очень плохие отношения с союзниками. Поэтому мораль и боеспособность таких отрядов очень низка и держится больше на страхе перед командирами и желании пограбить разгромленного врага. Действительно, хорошие наемники из числа тех же орков не стремятся попасть в армию дроу. Да и возможные союзники часто не спешат им на помощь, вполне резонно опасаясь превратиться в пушечное мясо, которое любой военачальник темных эльфов не задумываясь бросит в пекло, не гнушаясь и прямым обманом.

В результате их союзники обычно боятся дроу больше, чем неприятеля.

Это гарантирует их лояльность, но характерно для существ, имеющих не очень высокие бойцовские качества. Кроме того они, естественно, ненадежны, особенно в случае поражения.

Таким образом, типичный отряд темных эльфов включает в себя небольшое количество собственно дроу, обычно из одного дома, имеющих сильное магическое прикрытие, и отряд поддержки, например, гоблинов, выполняющих вспомогательные функции (прикрытие магов, но до первого сильного удара, а также захват и охрана пленных, добычи и т.д).

 

Заключение

В целом, несмотря на довольно высокий индивидуальный уровень бойцов и сильную магию, ни один народ эльфов не способен в одиночку выставить полноценную боевую армию. В результате в большинстве миров они не являются хозяевами положения.

С другой стороны, на своей территории эльфы очень сильны, поэтому необходимость в серьезных нововведениях отсутствует. Традиционный консерватизм также ведет к нежеланию изменяться, в том числе в военном деле.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
General Grievous's picture
Submitted by General Grievous on ср, 26/04/2017 - 17:41.

Сделаю отдельный пост, поскольку уже не знаю, кому что отвечать, да и сам предмет дискуссии не вполне понятен. О чем, собственно, я и хотел сказать. Ловить рыбу в мутной воде, конечно, бывает (и, надеюсь, было) продуктивно, но слегка осушить этот пруд все же не помешает. Путаница связана с самим понятием строя (и чем дальше идет дискуссия, тем больше эта путаница очевидна).

Есть некие боевые построения, характерной целью которых является использование общих для группы приспособлений (для защиты, например). Роли бойцов в подобных построениях распределяются так, чтобы эти приспособления были эффективны (и вообще работали как-то). Длинные копья в ряд, большие щиты и прочее - типичные для таких случаев средства. По сути, это все - импровизированные мобильные форты, ничем принципиально не отличающиеся от гуляй-городов и даже просто перевернутых телег.

Строй, в общем смысле, это принуждение бойцов к исполнению единообразных (или вообще одинаковых) действий на поле боя, и целью его является достижение управляемости боя через его упорядочение. В наиболее примитивной форме - через построение бойцов в виде правильных геометрических фигур (линий, квадратов, кругов.. соответственно полету военной мысли) и принуждение их к поддержанию этих фигур. Эффект достигается за счет того, что каждый боец всегда знает, что он должен делать (а его возможные действия сведены к строгому заранее заданному и отработанному набору), и, с другой стороны, командир может отдавать простые и понятные приказы, опять же - из определенного набора. Более того, строй естественным образом ограничивает варианты действий противника, которые точно так же могут быть заранее определены и отработаны, так что управление боем сводится к дискретному выбору из известного набора решений.

Полагаю, уже понятна разница между боевыми формациями в вышеописанном смысле и строем вообще. В реальности, конечно, эти понятия смешиваются, и обе задачи решаются по возможности одновременно, но тем не менее - это две РАЗНЫЕ задачи, более того - конфликтующие между собой, так что, зачастую, например, повышение управляемости достигается за счет снижения защищенности и наоборот. И весь этот разгоревшийся вокруг эльфийских строевых песен спор выглядит.. немного странно.

"Неизбежная проблема власти: кто будет играть Бога?"
Френк Херберт. Бог-Император Дюны.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 28/04/2017 - 14:34.

Я бы всё-таки уточнил. Строй - это, прежде всего, система взаимодействия бойцов между собой. Управляемость тут уже вторична.

General Grievous's picture
Submitted by General Grievous on Fri, 28/04/2017 - 16:02.

На самом деле, нет. И противоречие содержится уже в Вашей формулировке: "система взаимодействия" как раз и означает, что бойцы взаимодействуют с системой вместо того, чтобы взаимодействовать между собой. Любой установленный порядок работает таким образом, и чем он жестче и определеннее, тем менее подчиняющиеся этому порядку взаимодействуют между собой напрямую, независимо от природы этого порядка, что это - мораль, закон, боевое построение, ритуалы общения или что-то еще. И смысл этого отвлечения от личного взаимодействия состоит в подчинении взаимодействия некоторым заданным извне целям, которые могут не осознаваться его участниками или противоречить их личным интересам, убеждениям, чувствам и прочему, или даже их мнению относительно конкретной ситуации, как они ее видят, пусть даже их понимание целей является верным. Вот это и называется управлением - умышленными действиями для достижения определенной цели, в нашем случае - некоторого результата битвы. Тот факт, что бойцы выполняют какие-то согласованные действия и делают это, глядя друг на друга, вовсе не означает, что происходит какая-то самоорганизация. Я даже полагаю, что строй намеренно формируется таким образом, чтобы самоорганизация не возникала или подавлялась.

Другое дело, если мы все же говорим о боевых построениях в узком смысле. Внутри такого построения, действительно, формальные отношения могут оказаться бесполезны или даже вредны, поскольку поведение его участников определяется эффективным использованием их технических средств, их цели просты, понятны и определены естественным образом.

"Неизбежная проблема власти: кто будет играть Бога?"
Френк Херберт. Бог-Император Дюны.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 30/04/2017 - 16:26.

//Я даже полагаю, что строй намеренно формируется таким образом, чтобы самоорганизация не возникала или подавлялась.//

Вы полагаете неправильно. Ибо ряд в строю (8 чел стоящих в затылок включая велитов) образовывали контуберниум и жили в одной палатке, а так же имели на свою группку слугу и общее имущество.

Такая разбивка по групкам преследует цель более легкого администрирования и управляемости.

В античности бойцы подразделений не только сражались бок о бок, но так же имели свои места в лагере, места в походном порядке, определенный участок работ по обустройству лагеря. Короче самоорганизация рулит. Позднее такие группки складывались из "копий" или товариществ (10 чел на телегу) или же существовали как у швейцарцев по принципу землячества, т.е. если из какого-то населенного пункта приходило 10 человек, они строились в ряд в затылок и смыкались с такими же рядами из других местностей, жили они естессно общим бытом с земляками.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

General Grievous's picture
Submitted by General Grievous on вс, 30/04/2017 - 18:32.

Соображение следующее: самоорганизация сама по себе вовсе не обязана что-то облегчать для вышестоящих командиров, она, в лучшем случае, будет соответствовать личным интересам тех, кто в нее вовлечен, а в общем случае - ничьим конкретным интересам, поскольку самоорганизация не имеет каких-то рациональных целей в принципе, она возникает из случайных обстоятельств и развивается самостоятельно, может оказаться как полезной, так и вредной, но никогда такой, какой ее кто-нибудь сознательно распланировал. Конечно, это - абстрактная идея, а не сколько-нибудь полное исследование вопроса. Я лишь хотел отметить, что такое противоречие существует (для порядка прежде всего, при удачном раскладе - и для обсуждения). И я же не утверждаю, что чего-то в истории "не было" потому, что оно "неправильное". Наоборот, я сразу сказал, что исторически оно всегда развивалось "неправильно", вовсе не по соображениям "оптимальности". И даже многократное физическое уничтожение тех, кто "ошибся в выборе", не приводило к последовательному приближению к какому-то "оптимуму". Кроме того, надо различать логику формирования какого-то явления и само это явление. Далеко не всегда предпосылки к чему-то в этом чем-то видны или вообще как-то присутствуют.

Конкретно по контуберниям и прочим подобным образованиям. Сначала надо определить, что там первично, и не является ли организация по "землячествам" вынужденной. Для чистоты следовало бы рассмотреть случай, когда войско изначально не имеет оснований к такой разбивке. Если такое войско все равно формирует свои "контубернии", тогда, да, этот пример можно принять, но, опять же, в смысле организационной меры, но не боевой. Обратите внимание на то, что участники контуберния ставились поперек фронта, а не вдоль.

"Неизбежная проблема власти: кто будет играть Бога?"
Френк Херберт. Бог-Император Дюны.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 30/04/2017 - 19:33.

//сама по себе вовсе не обязана что-то облегчать для вышестоящих командиров, она, в лучшем случае, будет соответствовать личным интересам тех, кто в нее вовлечен, а в общем случае - ничьим конкретным интересам, //

Не знаю почему Вы делаете такой оооочень странный вывод.

1. Вы вот пишитен вышестоящие командиры. А в вашем понимании что это за командиры, сколько их было и откуда они брались?

2. Самоорганизация касалась прежде всего тех вопросов, которые нельзя было организовать из центра. В случае с римом это к примеру приготовление пищи или отслеживание состояния вьючных животных и т.д. В средние века, когда в войске не было медицинской службы товарищества заботились о раненных товарищах и закупали еду (тогда снабжение закупалось солдатами в самом походе).

3.//поскольку самоорганизация не имеет каких-то рациональных целей в принципе//

как раз имеет. Вы может этого не можете понять в отсутствие каких-то знаний, но тем не менее практика критерий истины. Вот у швейцарцев, даже не на войне, а в мирной жизни, юноши образовывали кнабешафты буквально команды мальчиков, которые пакостили и безобразничали ))))

Поскольку гуртом и батьку бить веселее! ))))

//Сначала надо определить, что там первично, и не является ли организация по "землячествам" вынужденной. //

Вы наверное не служили в армии ))))

Землячество в средние века это безальтернативная штука. Люди выдвигаются из одной местности в общую точку сбора, под командованием одного головы, у них общий обоз и т.д. Т.е. это смешиваться и разделяться было бы в высшей степени глупо, а не наоборот.

Даже дикари типа франков и иных гепидов строились "по-родам", рода это не только семьи, но и еще определенная географическая общность. У монгол были десятки, у китайцев даже пятерки - любое общество не может состоять из индивидов, оно все дробится на некоторые ячейки.

Контубы и прочие образования такие как полуряды в македонской фаланге имели административный смысл, они были как бы рассчетной единицей, отдельный представитель которой мог выставлять солдат для наряда или там получать продовольствие на всех, без этого отдавать приказания в толпу - бессмысленно, если приказ отдан всем значит никому в отдельности.

Если проводить параллели, то и сейчас самая мелкая единичка в армии отделение в котором 8 или около того человек.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

General Grievous's picture
Submitted by General Grievous on вс, 30/04/2017 - 23:53.

Странный у нас разговор..

Во-первых, Вы спорите про самоорганизацию, но из Ваших суждений уже достаточно очевидно, что Вы не очень понимаете значение этого термина. Почитайте на эту тему как-нибудь, и Вам, надеюсь, тоже станет очевидно, что Вы говорите немного не о том. А без этого понимания обсуждать вопрос не имеет смысла.

Во-вторых, отвлекаясь от собственно самоорганизации, я и говорю, что дробление войска на "землячества" - следствие обстоятельств, а не чья-то умышленная мера по повышению управляемости войска на поле боя. И это отдельный вопрос - насколько первое соответствует второму. Из того, что, скажем, средневековое войско чисто технически не могло себе позволить однородную структуру, вовсе не следует, что "землячество" не было проблемой (полагаю, Вы и сами можете вспомнить достаточно примеров, когда это БЫЛО проблемой, причем - серьезной и приведшей к поражению). Верно, что любое общество всегда стремится к дроблению на группы "по интересам", но точно так же верно, что такое дробление всегда будет противоречить централизованной организации этого общества (что, в отличие от общества гражданского, в котором возможны разные варианты, является критическим для армии) и, соответственно, снижать его управляемость, вплоть до полной потери контроля.

"Неизбежная проблема власти: кто будет играть Бога?"
Френк Херберт. Бог-Император Дюны.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Sat, 29/04/2017 - 17:19.

///И противоречие содержится уже в Вашей формулировке: "система взаимодействия" как раз и означает, что бойцы взаимодействуют с системой вместо того, чтобы взаимодействовать между собой.///

Здесь нет никакого противоречия. Если бы мы вот прямо сейчас не взаимодействовали с системой (компьютером и интернетом), то и взаимодействовать друг с другом (вести эту дискуссию) не смогли бы. 

Да что компьютер! Простая РЕЧЬ - уже система! И без неё мы не могли бы взаимодействовать друг с другом.

Вы сами стоять в строю со щитом/мечом или копьём пробовали? Я - да. Там очень много значит именно взаимодействие между собой: взаимоприкрытие, слаженные удары и т.п. И система тут помогает,  являясь тем самым "общим языком".

Система взаимодействия помогает взаимодействовать. Ваш Кэп.

///И смысл этого отвлечения от личного взаимодействия состоит в подчинении взаимодействия некоторым заданным извне целям, которые могут не осознаваться его участниками или противоречить их личным интересам, убеждениям, чувствам и прочему, или даже их мнению относительно конкретной ситуации, как они ее видят, пусть даже их понимание целей является верным. Вот это и называется управлением - умышленными действиями для достижения определенной цели, в нашем случае - некоторого результата битвы. Тот факт, что бойцы выполняют какие-то согласованные действия и делают это, глядя друг на друга, вовсе не означает, что происходит какая-то самоорганизация. Я даже полагаю, что строй намеренно формируется таким образом, чтобы самоорганизация не возникала или подавлялась.///

История с вами не согласна. Армии степняков или Дальнего Востока часто были прекрасно управляемы, несмотря на слабость или даже полное отсутствие строя. А вот греческие фаланги были почти неуправляемыми.

Кроме того, строй обычно рождается в обществах, уже имеющих самоорганизацию. Самый яркий пример - те же греки. Или швейцарцы. Т.е. можно сказать, что строй часто является как раз результатом самоорганизации.

General Grievous's picture
Submitted by General Grievous on вс, 30/04/2017 - 01:23.

Вы путаете систему отношений и средства коммуникации. Хотя второе некоторым образом тоже входит в систему, не существует само по себе, и тоже накладывает определенные ограничения, например, на терминологию, которая позволяет или не позволяет выразить определенные идеи, что, в частности, приводит к тому, что мы никак не можем договориться, при том, что, как я полагаю, у нас нет принципиальных разногласий по обсуждаемой теме, и мы говорим, по сути, одно и то же.

Вот только по вопросу о самоорганизации, наверное, стоит поговорить подробнее (если интересно, конечно).

"Неизбежная проблема власти: кто будет играть Бога?"
Френк Херберт. Бог-Император Дюны.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 30/04/2017 - 06:35.

Как раз наоборот - это вы их путаете. Преподносите средство взаимодействия как якобы субъекта взаимодействия. Средства коммуникации - всего лишь наиболее очевидный частный случай системы взаимодействия.

Грубо говоря, строй даёт возможность предугадать действия товарища, не тратя времени на его озвучивание. И тем самым резко повышая эффективность взаимодействия.

Ну а про отношения тут речи нет. Строй - это не про отношения, а именно про _эффективность взаимодействия_. Взаимодействуют не личности, а тактические единицы. В бою чей-либо ОБВМ никого интересовать не будет - что в строю, что без.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on вс, 23/04/2017 - 14:37.

Перечитал трилогию "Путь безнадежного".

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Sat, 22/04/2017 - 21:17.

Наверное ,строй ,все таки имеет значение .Пока варвары не поймут,что,важнее ударить противника ,который открылся ,даже если тебе он в этот момент не угрожает,чем показывать личное мужество ,варвары всегда будут проигрывать,при равной численности....Организация в широком смысле .Отсюда для меня и все выводы.....

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Sat, 22/04/2017 - 13:52.

Пришёл к выводу, что категорически не согласен с тезисом о страхе эльфов перед правильным строем.

Ведь правильный строй - как раз и есть один из способов минимизации потерь! Даже если строй есть и у противника, бои фаланг обычно дают очень малый процент потерь. Даже для побеждённых, не говоря о победителях.

Понятно, что лесным эльфам логичнее делать ставку на лучников и "спецназ". Но вот высшим строй как раз очень подходит.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 22/04/2017 - 18:07.

Ведь правильный строй - как раз и есть один из способов минимизации потерь!

Сложно сказать 

Даже если строй есть и у противника, бои фаланг обычно дают очень малый процент потерь. Даже для побеждённых, не говоря о победителях.

Я вот как вспомню те же Гавгамелы... Или вот битва при Киноскефалах, легион против фаланги - из 25 тыс войска Филиппа 8 тыс убиты и 5 тыс пленены (по Полибию) Ну пусть даже приврал товарищ  все равно потери очень и очень существенны.

General Grievous's picture
Submitted by General Grievous on Sat, 22/04/2017 - 18:54.

Проблема опять - в постановке вопроса. Состояние дел в реальности ВСЕГДА неоптимально, причем - не только результаты, но и сами действия по их достижению, и даже начальные установки на эти действия. Вообще нельзя говорить, что вот это абстрактно "выгодно", и потому "должно было быть так". И мнения, и реальные действия будут продиктованы совсем другими обстоятельствами, и, как правило, это будет "почему", а не "зачем".

И конкретно по поводу строя тоже - надо различать цели, возможные методы достижения этих целей и конкретные реализации. Основные цели, достигаемые строем - устойчивость и управляемость, а фаланги, легионы и прочее - это уже попытки как-то эту идею воплотить в меру развития технологий и военной науки, более или менее удачные. Строй сам по себе, при правильной реализации, безусловно снижает потери. Уже потому хотя бы, что основные потери всегда приходятся на стадию коллапса армии, который наступает после того, как армия НЕ СМОГЛА выдержать строй. То есть, виноват не строй, а как раз его отсутствие. Что, в частности, видно и на примерах Гавгамел и Киноскефал. А почему строй рухнул - это уже другой вопрос.

"Неизбежная проблема власти: кто будет играть Бога?"
Френк Херберт. Бог-Император Дюны.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 22/04/2017 - 20:45.

Строй сам по себе, при правильной реализации, безусловно снижает потери.

Сожалею, но это неверно для фэнтезийной вселенной.

Как в нашей с Вами серой реальности дела обстояли? Если у Вашей армии - строй, а у противника - его отсутсвие, Вы победите. Даже если врага будет больше, и индивидуально он будет обучен лучше. Таким образом, строй нивелирует как численность, так и индивидуальное мастерство противника.

Но зачем эльфам отказываться от преимуществ, которое дает им индивидуальное мастерство? В рассыпном строю сотня эльфов порвет сотню людей практически без потерь, за счет мастерства. Но  человеческая фаланга не будет так уж сильно уступать эльфийской. Поэтому эльфам нет никакого смысла стремиться к правильному бою - в этом случае они теряют свои преимущества.

Ну и опять же, всегда надо помнить о гномах. Они довели умение сражатсья строем до абсолюта (хирд) и эльфийская фаланга там и близко не выстоит. В то же время гномы - давние противники эльфов

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 23/04/2017 - 06:11.

По Гавгамелам и Киноскефалам вам уже ответили. Причина потерь - неумение удержать строй, а не его наличие.

///Но зачем эльфам отказываться от преимуществ, которое дает им индивидуальное мастерство?///

А кто сказал "отказываться"? Что мешает эльфам уметь биться и строем, и индивидуально? Времени на подготовку у них достаточно. Универсальная пехота не так уж редко встречалась в истории.  Строй или скирмиш используется в зависимости от конкретной тактической ситуации.

///Поэтому эльфам нет никакого смысла стремиться к правильному бою - в этом случае они теряют свои преимущества.///

Смысл очень даже есть - если противник не умеет биться строем, но при этом имеет подавляющее численное превосходство (орки). Толпой на толпу число имеет значение, и даже победа за счёт индивидуального мастерства вряд ли обойдётся без потерь. А вот строем реально победить всухую.

///Ну и опять же, всегда надо помнить о гномах. Они довели умение сражатсья строем до абсолюта (хирд) и эльфийская фаланга там и близко не выстоит.///

Кто сказал? Перумов? Объективно, у живущих в подземельях и постоянно занятых трудом гномов нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у гномов, конечно, будет, просто за счёт их выносливости, одоспешенности и низкой подвижности. Но "непревзойдённый хирд" практически невозможен. Такое под силу только воинам-профессионалам, гномья же армия - исключительно ополчение.

///В то же время гномы - давние противники эльфов///

Как-то больше на словах. Собственно войн между гномами и эльфами в фенезийных мирах описано крайне мало. Обычно основной противник эльфов - орки, чуть реже - люди.

 

С учётом сравнительно небольшой численности эльфов и требования сохранения подвижности, для эльфов оптимален строй когортального типа, позволяющий действовать небольшими группами, сохранять строй на пересечённой местности и не бояться окружений. Вот македонские фаланги эльфам вряд ли актуальны.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 30/04/2017 - 16:16.

//А кто сказал "отказываться"? Что мешает эльфам уметь биться и строем, и индивидуально? Времени на подготовку у них достаточно. Универсальная пехота не так уж редко встречалась в истории.  Строй или скирмиш используется в зависимости от конкретной тактической ситуации.//

Интересно было бы примеры послушать.

//Кто сказал? Перумов? Объективно, у живущих в подземельях и постоянно занятых трудом гномов нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у гномов, конечно, будет, просто за счёт их выносливости, одоспешенности и низкой подвижности. Но "непревзойдённый хирд" практически невозможен. Такое под силу только воинам-профессионалам, гномья же армия - исключительно ополчение.//

Кто сказал? Гончаров? Объективно, у живущих в горах и постоянно занятых трудом греков нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у греков, конечно, будет, просто за счёт их выносливости, одоспешенности и низкой подвижности. Но "непревзойдённый хирд" практически невозможен. Такое под силу только воинам-профессионалам (о ту пору воинами-профессионалами были Персы, которые жили при феодализме - прим Молотка), греческая же армия - исключительно ополчение

Кто сказал? Гончаров? Объективно, у живущих в горах и постоянно занятых трудом швейцарцев нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у швейцарцев, конечно, будет, просто за счёт их выносливости, одоспешенности и низкой подвижности. Но "непревзойдённый хирд" практически невозможен. Такое под силу только воинам-профессионалам(о ту пору воинами-профессионалами были австрийцы, которые жили при феодализме - прим Молотка), швейцарская же армия - исключительно ополчение.

Кто сказал? Гончаров? Объективно, у живущих в городе Генте и постоянно занятых трудом бюргеров нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у гентцев, конечно, будет, просто за счёт их выносливости, одоспешенности и низкой подвижности. Но "непревзойдённый хирд" практически невозможен. Такое под силу только воинам-профессионалам(о ту пору воинами-профессионалами были французы, которые жили при феодализме - прим Молотка), гентская же армия - исключительно ополчение.

Кто сказал? Гончаров? Объективно, у живущих в горах шотландцы и постоянно занятых трудом горцев нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у горцев, конечно, будет, просто за счёт их выносливости, одоспешенности и низкой подвижности. Но "непревзойдённый хирд" практически невозможен. Такое под силу только воинам-профессионалам(о ту пору воинами-профессионалами были англичане, которые жили при феодализме - прим Молотка), горская же армия - исключительно ополчение.

 

//С учётом сравнительно небольшой численности эльфов и требования сохранения подвижности, для эльфов оптимален строй когортального типа, позволяющий действовать небольшими группами, сохранять строй на пересечённой местности и не бояться окружений.//

Бессмысленный набор слов. Нет никаких когортальных строев. Когорта эт о тактическая единица, а строй это размещение отряда на местности. Т.е. когорты образуют точно такой же строй как и классическая фаланга и македонская.

Когорта если что была около 500 воинов, первая когорта около 800, это по - вашему небольшие группы??? Уточните численность современного мотострелкового батальона, так для интересу.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 01/05/2017 - 19:34.

///Интересно было бы примеры послушать.///

Примеры чего? Если универсальной индивидуально-строевой пехоты, то я их уже приводил. Македонские ипасписты, позднеримская пехота. Да и пехота классического средневековья тоже.

///Кто сказал? Гончаров? Объективно, у живущих в горах и постоянно занятых трудом греков ...... швейцарцев ... живущих в городе Генте ...шотландцы ///

Хорошие примеры! Греческая фаланга - неповоротливая, слабо управляемая и уязвимая с флангов. Швейцарская баталия узко заточена против конницы, против пехоты уже не так ультимативна, и почти беспомощна против стрелкового оружия. То же самое относится и к шотландцам. Строй фламандцев в "битве золотых шпор" был прорван - и только контратака немногочисленных фламандских рыцарей спасла положение. 

Всё это - примеры строёв, заточенных под одни конкретные условия, и неэффективных в других.

Гномам же приписывается _непревзойдённый_ строй, эффективный против _любого_ противника. Чувствуете разницу?

///Нет никаких когортальных строев. Когорта эт о тактическая единица, а строй это размещение отряда на местности. Т.е. когорты образуют точно такой же строй как и классическая фаланга и македонская.///

Конечно, когорты _могли_ и в фалангу выстраиваться. Но в том и цимес, что могли и не. 

А при необходимости, и центурия могла действовать отдельно. Собственно, эта особенность римского строя и позволила им разбить могучую с фронта, но неповоротливую македонскую фалангу.

///Когорта если что была около 500 воинов, первая когорта около 800, это по - вашему небольшие группы??? ///

В сравнении с общей численностью типичной полевой армии - да. Т.е. на поле боя стандартно действую более одной когорты.

 

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 07/05/2017 - 16:18.

//Примеры чего? //

Вот этого:  

Универсальная пехота не так уж редко встречалась в истории. 

Нет, коллега Вы ничего не привели. Вы просто обозначили ипаспистов термином собственного производства "универсальная пехота" и все. Таким макаром можно кого угодно обозначить хоть "универсальную пехоту", хоть за "узкоспециализированую конницу".

Это все было бы ничего, если бы вы хоть как-то логически обосновывали свои заявления.

Т.е. произведя анализ вооружения сделали вывод о его пригодности к тому или иному виду боя и проследили на историческом материале действия И. в бою.

У меня лично есть предположение о том, что щитоносцы действовали врукопашную против лучников, метателей и иных быстрых "юнитов" хилых в рукопашной. Такой вывод я сделал главным образом на основе их положения в боевом порядке и вооружения "в числе которого копья не упоминаются". Однако ответственных заявлений я на эту тему не делаю поскольку фактов для того что бы сказать было так, а не иначе нет. 

Вообще же заключить кем были ипасписты в точности приближающейся к 100% нельзя, есть разные версии и различные белые пятна. 

Замечу, что приемы и виды войск в античном мире были весьма схожи, а на тех, кого вы выдаете за универсальную пехоту, смогли натянуть только ипаспистов )))))

Могли бы ышшо пельтастов попробовать, (даже у класика Ганса Дельбрюка была идейка мол хлопцы и за аконтистов и за гоплитов, Ганс продавливал идею наличия у них рукопашных копий) но на это есть шо возразить.

позднеримская пехота.

Шо за зверь такой??? Вы выводите в новый род войск деградировавшие римские войска??? или я чот не понял?

Пехота классического средневековья еще забавней. Я вам секрет открою: "ПКС" зело неоднородна по боевым возможностям ибо имеет разную мобилизационную базу от родового ополчения через городское к наемным частям кондотьеров.

//Греческая фаланга - неповоротливая, слабо управляемая и уязвимая с флангов. //

Однако конкурентов себе не имела. Кстати фалангой дрались не только греки но и египтяне.

//Швейцарская баталия узко заточена против конницы, против пехоты уже не так ультимативна,//

ЭЭЭЭ коллега это бред. Просто бред.

Против какой нафиг конницы?

Швейцарские баталии это обычные колонны пикинеров, не они первые их создали и разумеется никакой противоконности при оргинизации и в помине не было.

Между прочим лютейшим врагом их были ландскнехты и разборкими между данными гражданами отличались особой брутальностью. Собсно давлеет мнение что пики по 5 м это результат разборок немцев и швейцарцев.

Разумеется пехотная колонна лучше действует против конницы, поскольку всадники не могут иметь такую же плотность как пехотинцы, однако о какой заточенности может идти речь????

Читайте Дельбрюка, там есть глава тактика колонн пикинеров, она разъяснит Вам где вы заблуждаетесь.

// и почти беспомощна против стрелкового оружия.// 

ЭЭЭЭ коллега, ну детский сад ей богу! тактика и разделение на рода оружия потому и имеют место быть, что у каждого свои сильные и слабые стороны. Стрелки подвижны, но слабо бьют и на открытой местности удар не держат. Пехота сильна в атаке и особенно в обороне, но медлительна. ОТ этого никуда не деться.

Однако я не припомню шобы швейцарскую баталию смогли разогнать стрелки. А в битве при Грансоне, это считается началом конца швейцарцев их баталия под пушечным огнем перебралась через полевую фортификацию вступила в бой с пехотой врага. все так же под обстрелом, а когда поняла, что не сможет одержать верх в порядке, строем отступила. А вы там какую-то заточенность неясную проповедуете и уязвимость для обстрела.

 //Строй фламандцев в "битве золотых шпор" был прорван - и только контратака немногочисленных фламандских рыцарей спасла положение. //

Это кто Вам такую чушь сказал? Найдите негодного мальчишку, возьмите его за ухо и отведите в к спецу по истории пущай он его высечет.

Я не знаю, где вы откопали такое самобытное прочтение, но в классическом варианте все было совсем не так.

1. Метатель французов обстреляли фалангу гентцев, в первом ряду которой стояли рыцари фламандские.

2. Фаланга стала сдавать назад и французы решили ударить пока она не сомкнулась.

3. Они перешли Грониген (ручей, а не автора симпсонов), но немного подувязли и тут внезапно!! )))) набежали "вежливые ударники текстильного труда". Конец первой серии. Продолжение следует через 80 лет и называется Битва при Розебеке. Однакож отчего-то никаких разрывов строев и там не случилось, все решил старый добрый удар во фланг!

Никаких прорывов строев и контратак рыцарей там не было. 

//Всё это - примеры строёв, заточенных под одни конкретные условия, и неэффективных в других.//

Все это примеры безграмотности и каши в голове.

//Гномам же приписывается _непревзойдённый_ строй, эффективный против _любого_ противника. Чувствуете разницу?//

Гномам - можно! ))))

Такую штуку задвигал некто Перумов. Дык идея у него была проста: гномы это швейцарцы только с повышенной физухой и все в броне аки человечьи монархи и еще со щитами на всякий случай.

Так как сие фэнтаззи и мы можем гонять без придирок на эту тему, то уровень против которого вы возражаете вполне достижим. Латы снимают вопрос уязвимости от холодняка и метательного, 5 - м сарисы позволяют во много рядов колоть все живое при этом компенсируя малый рост гномов, а сила и выносливость позволяют лазать по полю боя в любых направлениях сколь угодно долго.

Вы поймите пох кого колоть сариссой коня или человека. нет никаких противоконных и противопехотных строев. Есть вариации между маршем и ударом т.е. от строя в один ряд, до строя в одну шеренгу (не понимайте буквально, это принцип).

Для придуманного сеттинга - вполне. Это менее дико чем камуфлированные эльфы-снайпера простреливающие глазницы невидимым врагам ))))

//Конечно, когорты _могли_ и в фалангу выстраиваться. //

Как бальзам на душу!

//Но в том и цимес, что могли и не. //

Верно. И тут пролегает водораздел между войском - единой массой пусть и структурированной и войском из самостоятельных тактических единиц. Что есть огромадная разница.

//А при необходимости, и центурия могла действовать отдельно. //

ЭЭЭ надо разъяснить что вы имеете под действиями отдельно. Ибо тактических задач на поле боя для центурии не было. Ибо маловасто народу. Другое дело, что проще выстраивать войска на поле боя, когда они разделены на центурии и манипулы, ибо топать они могут манипул за манипулом, что позволяет им обходить пересеченку, а потом ставить манипул подле манипула, когда надо сомкнуться. Центурия это вообще более комплектационная единица - во времена республики триба выставляла центурию. А потом это более административная единица, которая жила общим столом:

т.е. в размере центурии легионеры обучались, распределяли хоз работы, имели общак, закупали продовольствие и т.д.

Т.о. центурия ближе к понятию рота как адм.хоз единица, в то время как первичная тактическая единица - батальон ближе к когорте.

//Собственно, эта особенность римского строя и позволила им разбить могучую с фронта, но неповоротливую македонскую фалангу.//

Занятный вы человек, находите идею и начинаете базу подводить. Вам вопрос: А ежели две одинаковых фаланги сталкиваются, и одна побеждает то засчет чего???

При пидне строй македонцев нарушился на пересеченке и римляне из последних сил смогли прорваться в разрывы, до этого они опрокинуть македонцев не могли. Но это частность. Если бы пересеченки не было тогда некий альтернативный Гончаров Артем писал бы альтернативному молотку на тему того что монолитный строй македонцев раздавил подвижную, но слабую фалангу римлян.  Надо думать со столь же непоколебимой уверенностью в собственной правоте )))) 

//В сравнении с общей численностью типичной полевой армии - да. Т.е. на поле боя стандартно действую более одной когорты.//

А когда в операции действовали даже не одним легионом, а одной - двумя когортами, они снова вырастали??? ))))

Странная у Вас метода. Обычно идут от удобства управления. А то вы так для ВОВ дойдете, что дивизия это фигня понимаешь, ведь в дивизии около 10 тыс, а фронт он от 1 000 000 солдат ))))

ЭЭЭ вы же не думаете, что когорты шли в бой против строя с открытыми интервалами здоровенными, позволявшими охватывать их с боков и фактически превращающих всех бойцов на углах в смертников???

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 10/05/2017 - 21:27.

///Нет, коллега Вы ничего не привели. Вы просто обозначили ипаспистов термином собственного производства "универсальная пехота" и все. ///

Я привёл примеры пехоты, способной драться как в строю, так и индивидуально. О чём было сказано прямым текстом. Не надо делать вид, что столь очевидный нюанс - являющийся, собственно, предметом спора - вам не понятен.

///Это все было бы ничего, если бы вы хоть как-то логически обосновывали свои заявления.

Т.е. произведя анализ вооружения сделали вывод о его пригодности к тому или иному виду боя ///

Щит-аспис, аналогичный шитам фалангитов, вам ни о чём не говорит? Или, по-вашему, с одним и тем же асписом фалангиты в строй могли, а ипасписты - нет?

///У меня лично есть предположение о том, что щитоносцы действовали врукопашную против лучников, метателей и иных быстрых "юнитов" хилых в рукопашной. Такой вывод я сделал главным образом на основе их положения в боевом порядке ///

И для ударов фаланге противника во фланг. Конечно, бодаться в лоб с фалангой для них нежелательно - но при нужде, возможно.

///и вооружения "в числе которого копья не упоминаются". ///

Упомниаются метательные копья. Которыми бить тоже можно - уж точно лучше, чем пилумами))))

///Вы выводите в новый род войск деградировавшие римские войска???///

А с чего это она деградировавшая? Деградировало римское государство, от чего и погибло. А вот комплекс вооружения бойца продолжал совершенствоваться. Замена гладиуса на спату и прямоугольного щита на эллиптический позволила разнообразить технику боя, в т.ч. использовать и индивидуальный бой. Хотя строй для них оставался основным, конечно.

///Однако конкурентов себе не имела. Кстати фалангой дрались не только греки но и египтяне.///

Пока не встретилась с македонской фалангой, а потом и с легионами. Т.е. с противником, умеющим в строй лучше. Да и от другого противника терпеть поражения фаланге случлось. От пельтастов на Сфактерии, например.

//Против какой нафиг конницы?///

Против тяжёлой. 

///Швейцарские баталии это обычные колонны пикинеров, не они первые их создали и разумеется никакой противоконности при оргинизации и в помине не было.///

Да практически они первые и есть. До них строевая пехота - это щит+копьё. Швейцарцы нафиг отказались от щитов ради массы двуручных копий и алебард. Т.е. пожертвовали защитой от стрелковки (и, отчасти, против пехоты) ради противорыцарского оружия.

///Между прочим лютейшим врагом их были ландскнехты и разборкими между данными гражданами отличались особой брутальностью.///

Именно. Т.е. пехота. Потому что рыцарская конница не справлялась.

///Это кто Вам такую чушь сказал? Найдите негодного мальчишку, возьмите его за ухо и отведите в к спецу по истории пущай он его высечет.///

Мне проблематично взять за ухо Дельбрюка))) Вы тут прицепились к "был прорван", вместо чего привели ссылку на "чуть было не был прорван" (по сути). Но для оценки возможностей фламандской фаланги разницы абсолютно никакой - без помощи резерва их строй был бы прорван в любом случае. ЧТД.

///Гномам - можно! ))))

Такую штуку задвигал некто Перумов. Дык идея у него была проста: гномы это швейцарцы только с повышенной физухой и все в броне аки человечьи монархи и еще со щитами на всякий случай.///

Вот только физически невозможно задейстовать максимум шеренг в бою (т.е. длинные двуручные пики), оснастить всех поголовно щитами до состояния "черепахи", добавить в строй арбалетчиков, и всё это по всему периметру строя. Одновременно! А ведь Перумов примерно так хирд и описывал. Ах да, ещё и бойцов-мечников, способных "выплёскивать клинья" из строя. Где ж они там все помещаются?

Это не зависит от выносливости дварфов. Разве что дать каждому дварфу помимо гипервыносливости ещё и три руки каждому.

 

Любой строй имеет свои слабые места. И строй гномов тоже должен их иметь.

///нет никаких противоконных и противопехотных строев. ///

Есть. Против конницы - копья (алебарды) как можно больше, ничто другое не нужно. Против стрелков - щиты. Против пехоты - баланс щитов, мечей и копий.

/// тактических задач на поле боя для центурии не было. ///

Помимо крупных сражений, бывают и некрупные.

///При пидне строй македонцев нарушился на пересеченке и римляне из последних сил смогли прорваться в разрывы, до этого они опрокинуть македонцев не могли. ///

Нюанс в том, что строй самих римлян при этом непоправимого ущерба не претерпел. Т.е. строй римлян был не столь ударно сильным, но более универсальным. В частности, менее уязвимым к пересечёнке. На что я указал с самого начала.

///ЭЭЭ вы же не думаете, что когорты шли в бой против строя с открытыми интервалами здоровенными, позволявшими охватывать их с боков и фактически превращающих всех бойцов на углах в смертников???///

Смотря против какого строя. Против классической фаланги - да, именно такой вариант и оптимален! Потому что позволяет массировать глубину своих бойцов, исключая при этом из боя часть бойцов противника - тех, кто стоит напротив интервалов. Которых ещё и обстреливать при этом можно безнаказанно, если есть кем. При этом вломиться и охватить с боков противник не может - иначе его строй сломается. 

Эффективность метода доказана эмбалоном Эпаминонда при левктрах.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 07/05/2017 - 16:45.

"... отряд, под командой особенно опытного в военном деле рыцаря Иоганна фон Ренессе, стоял в резерве позади фаланги...в центре рыцарям удалось довольно быстро перебраться через Гренинген и привычным способом атаковать и отбросить неприятельскую фалангу. Но в это время в бой вступил оставленный на всякий случай фламандский резерв под командой Иоганна фон Ренессе, который и восстановил положение...". А "негодного мальчишку" зовут Ганс.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 07/05/2017 - 17:17.

Ай-яй-яй.

Вам почти удалось, коллега! Еще бы чуть чуть... Не отчаивайтесь, а пока, вместо Рафаэлло 1000 слов:

М. Нечитайлов
Предыстория сражения
 
Французский король Филипп IV Красивый в начале XIV столетия сумел захватить графство Фландрское. Отныне Фландрия составляла лишь одну из королевских провинций, она была включена в земли французской короны. Однако, Филипп, заняв Фландрию, не сумел удержать ее за собой. Его политика натолкнулась на серьезную оппозицию – прежде всего, сопротивление городов.
Неизбежный ход событий, приведших к всеобщему недовольству и мятежу, ускорила неумелая политика наместника, которого Филипп поставил во главе Фландрии, Жака де Шатийона. По словам А. Пиренна, "во Фландрии, где бюргерство было всем, он желал управлять при помощи феодалов". В результате – "озлобление народной партии дошло до последних пределов. Она увидела, что результатом французского завоевания было лишь усиление в городах господства патрициев, а в сельских местностях – господства рыцарей". Попытки вечно нуждающегося в деньгах короля собрать дополнительные налоги с городских общин лишь обострили конфликт, т.к. патрициат перенес всю тяжесть поборов на ремесленников. Восстание было неизбежным.
Весной 1302 г. в Брюгге вспыхнул мятеж, которым руководил Питер де Конинк. Однако, 17 мая к городу подступили Шатийон и королевский советник Пьер Флот, в сопровождении большого отряда (около 800). Напуганные горожане сдались, и французы вошли в Брюгге. Однако ночью в город вернулись бежавшие было руководители мятежа, к ним с радостью присоединились недовольные, и на рассвете 18 мая отряд Шатийона был вырезан мятежниками, погибло более 300 французов. Это событие получило у современников прозвание "Брюггской пятницы" (или "Доброй пятницы"), а в историю вошло как "Брюггская заутреня". Вопреки свидетельствам "Гентских анналов" (написанных в этой части сочувствующим мятежу автором), очевидно, что резня была подготовлена заранее и что Шатийон попал в западню. Однако, ему, как и Флоту, удалось спастись, первому в замок Куртрэ, второму – в Лилль. Это событие послужило началом затяжной и дорогостоящей войны против французского господства во Фландрии.
Отныне пути назад жителям Брюгге не было. Поэтому они собрали ополчение и обратились к другим фламандским городам с просьбой о помощи. Ответили им все, кроме Гента, оставшегося верным королю. Собравшуюся армию возглавили Гийом де Жюлье (Вильгельм Юлихский; ок.1277-1304) и его дядя Ги Намюрский, внук и младший сын Ги де Дампьера (ум.1305), графа Фландрского, находившегося в заключении во Франции. Оденард был захвачен ими, и 26 июня мятежники подошли к замку Куртрэ, который все еще удерживал французский гарнизон.
Филипп Красивый, намеренный отомстить за "Брюггскую заутреню", выслал во Фландрию большую армию, состоявшую в основном из конного феодального ополчения. Ее возглавил Робер II Добрый (1250-1302), граф д’Артуа, внук Людовика VIII, родственник королей Англии и Франции.
8 июля французская армия подошла под Куртрэ. Три дня она стояла там, планируя наступление. Фламандцы поджидали их на своей позиции. Между войсками случались стычки, однако, так и не переросшие в полномасштабное сражение. Эти бои могли иметь место в районе уничтоженного моста через "реку", протекавшую перед замком. Французские источники, первое продолжение "Хроники" Гийома де Нанжи и "Большие французские хроники", заявляют, что французы пытались восстановить этот мост, разрушенный ранее фламандцами. Однако, им ничего не удалось, т.к. фламандцы "всегда нападали на французов и всячески препятствовали работе". Фламандские источники не сообщают об этом событии. Но если так оно и было на самом деле и если считать "рекой" Лис, возможно, это указывает на то, что французская армия пыталась окружить фламандцев и напасть с тыла.
Согласно "Гентским анналам", Артуа позволил своим войскам грабить окрестности Куртрэ, при этом французы (как же без этого!), конечно, не щадили ни женщин, ни детей, ни больных, обезглавили и изуродовали статуи святых в церквях, чтобы "показать свою жестокость и устрашить фламандцев". Но, естественно, доблестные фламандцы не были испуганы подобными деяниями, которые лишь "возбудили их и вызвали у них еще большее возмущение, гнев и боевую отвагу".
Чем действительно был занят Артуа, так это разведкой фламандских приготовлений к будущему сражению. В частности, как показывают его счета, он купил у некого Пьера л’Оррибля (вероятно, псевдоним – буквально, "Пьер Ужасный") за 13 ливров 10 су 10 денье (в парижской монете) план фламандских рвов. Сама по себе крайне любопытная деталь, доказывающая, что люди средневековья относились к войне крайне серьезно и тщательно.
Все ожидали битвы, которая была неизбежной. И битва произошла под стенами Куртрэ 11 июля 1302 г.
 
Силы сторон
 
Фламандская армия была довольно большой, многие города и деревни отправили в нее свои контингенты. Лодевийк (Людовик) ван Вельтем ("Историческое зерцало", около 1316 г.) полагает, что там было 13000 человек, а "Гентские анналы" предлагают даже цифру 60000! По оценкам Й.Ф. Вербрюггена ("Битва золотых шпор", 1952), там было от 7378 до 11000 фламандцев. В своей другой работе, вышедшей два года спустя (это была его знаменитая монография The Art of Warfare in Western Europe during the Middle Ages), он приводит более округленные результаты подсчетов – 8000-10500 пехотинцев.
Думают, что Брюгге выслал 3000 ополченцев, Вольный округ Брюгге и прибрежная Фландрия – 2500, Восточная Фландрия – 2500 (включая 700 гентцев Жана Борлута, которые, невзирая на запрещение старшин, присоединились к армии мятежников), Ипр – около 500. Всего, с дворянами и резервом (если оценить его в 500), до 9000 воинов.
Несколько источников подтверждают, что армия фламандцев состояла по большей части (если не полностью) из пехоты простолюдинов, поскольку дворяне и патриции, выставлявшие конницу, остались лояльными к Франции.
Пехотинцы стояли фалангой в плотном строю. Первая шеренга состояла из воинов с пиками (воткнувших тупые концы оружия в землю и устремившие наконечники в сторону противника), вторая была вооружена годендагами (дубина с насаженным вверху острием), третья – опять из пикинеров и т.д. На "сундуке из Куртрэ" (посвящен событиям 1302 г.) – кольчужные капюшоны с начерепниками, щиты-баклеры с умбонами, арбалеты, пики, мечи, фальшьоны, годендаги, стеганые гамбезоны, иногда поверх них кольчуги, бронированные перчатки.
Лодевийк ван Вельтем и "Гентские анналы" упоминают и арбалетчиков (и, видимо, лучников) при Куртрэ – согласно подсчетам Вербрюггена, их было менее 500 человек. В английском переводе Вербрюггена речь идет о примерно 500 слугах при войске – возможно, это и есть арбалетчики.
Число рыцарей и оруженосцев у фламандцев неизвестно. По мнению Вербрюггена, их было несколько сотен (до 500), но Пиренн пишет о примерно 30 (включая голландца Жана де Ренессе и нескольких дворян из Брабанта, Лимбурга и прирейнской Голландии). Т.Севан насчитывает во фламандской армии 56 рыцарей, из которых только 28 наверное участвовали в битве. Все они спешились и сражались в рядах пехотинцев.
Среди фламандских командиров, к счастью для них, были одни дворяне (Ги Намюрский, Гийом де Жюлье, Жан де Ренессе, Анри де Лонсин/Лонтцен, Госсин де Годенсховен/Госвин де Госвенховен, Дитрих де Хондешот/Тьерри де Хондшоте, Роберт де Левергем и Балдуин де Попперорде/Поппероде), хотя у немногих был военный опыт. Среди командиров был и Питер де Конинк. Общее руководство, возможно, осуществлял Жан де Ренессе.
 
Численность французской армии неизвестна, за исключением того, что она была большой – "много известных французских рыцарей и великое множество пехоты" (Большие французские хроники). "Хроника графов Фландрских" сравнивает фламандцев "с немногими людьми" и "множеством" (20000) французов. Ван Вельтем, напротив, дает цифру 7024. По подсчетам Вербрюггена, у Артуа было около 2500-3000 рыцарей и оруженосцев, 4000-5000 пехоты (скажем, 1000 арбалетчиков, 1000-2000 копейщиков и 2000 бидо). Т.е. силы были примерно равны, и, пожалуй, что фламандцы даже превосходили числом.
Но главная сила французов заключалась в их коннице, "цвет французского рыцарства" (и некоторое количество верных королю фламандцев и голландцев, Leliaarts, сторонников лилии) выступил в этот поход, и источники подчеркивают значительный процент рыцарей в составе этой армии. По большей части конные латники состояли на королевском содержании. В пехоте служили в основном арбалетчики-"генуэзцы" (в кольчужных капюшонах, бацинетах, стеганках, с мечом и колчаном на перевязи), хотя их набирали по всей Италии, и легковооруженные из Испании (Наварры и др.), "бидо", вооруженные парой дротиков, копьем и ножом у пояса (Гийар замечал, что "никакого другого оружия у них нет").
 
Боевые порядки. Фламандцы
 
Чтобы преградить путь к замку, фламандцы стали прямо перед ним, заняв угол между городом Куртрэ и рекой Лис. Вожди выстроили их фалангу. В тылу у них была Лис, перед левым флангом – ручей Гренинге, перед правым – ручей Гроте (Большой). Пехотинцы стояли на достаточном расстоянии от ручья, чтобы свести к минимуму потери от болтов генуэзских арбалетов. Но это пространство, как показали события, оказалось достаточным для того, чтобы французские рыцари смогли развернуть атаку, перейдя ручей.
На правом фланге стояли брюггцы с Гийомом де Жюлье. Центр, укрытый частью за Grote Beek, частью за Groeninge Beek, состоял из контингентов Вольного округа Брюгге и Восточной Фландрии. Левый фланг (Ги Намюрский) – контингенты Алоста, Оденарда и Куртрэ, а также гентцы. Ренессе ждал с резервом (500 или 1200 человек, по разным оценкам) за центром. Ипрцы следили за гарнизоном замка и охраняли тыл фламандского строя. Перед фронтом фаланги были рассеяны фламандские стрелки.
Кроме того, во время осады замка фламандцы рыли на соседних полях рвы, готовясь отразить атаку конницы противника (почему-то Вербрюгген ничего не говорит о них). Многие из них они объединили с Лисом, тем самым, наполнив их водой. Другие они замаскировали грязью и растительностью. Поздний источник ("Хроника Фландрии", около 1477 г.) утверждает, что стоявший на поле боя туман (в этой части нынешней Бельгии и впрямь летом часто случается густой туман) еще больше скрыл рвы.
Итак, их позицию защищала с тыла река Лис, с фронта – рвы и ручьи. Дополнительную оборону предоставили Нижний ров (Lage Vijver) на правом крыле, и монастырь Гренинге – на левом.
За исключением Жиля ле Мюизи (аббат Св. Мартина в Турнэ), который пишет, что фламандцы сначала не обнаружили особого боевого настроя, почти каждое описание битвы подчеркивает их высокое моральное состояние. Правда, похоже, что сей настрой проистекал из того простого факта, что бегство было невозможно, поражение значило полное уничтожение армии. Оставалось только победить или умереть.
Описания битвы при Куртрэ позволяют проиллюстрировать редкий случай – психологию средневековой битвы. Невероятно трудно устоять перед несущейся на тебя конницей в открытом поле, если ты пехотинец, это заложено в человеческой психологии. Вот как описывает в середине XIX в. полковник В. Зигман эффект производимый конной атакой: "Нравственное влияние, присущее кавалерии, которым она часто больше делает, нежели своими пиками и саблями... если сплоченная кавалерийская масса... отважно... летит на пехоту, то... неприятное чувство охватывает эту последнюю, так как каждый отдельный человек остается простым смертным; чувство это может перейти в панический страх, особенно если конница явится неожиданно...". По мнению военных того времени, "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади, несущейся на него во весь опор". Даже хорошая пехота выдержит натиск конницы лишь если та "дурно управляема", имеет изнуренных лошадей или действует на вязкой или скользкой местности.
Собственно говоря, считается, что эффект рыцарской атаки был в первую очередь психологическим, ибо нельзя заставить лошадь атаковать другое животное, человека или укрепление. Но, летя во весь опор на врага, всегда надеялись, что он не выдержит грозного зрелища и побежит еще до столкновения.
По словам ван Вельтема, фламандцы нервничали, тревожились, "ужасно боялись предстоящего ужасного боя. Не было возможности к отступлению, и враги приближались. Каждый причастился на месте, и затем они сгрудились поближе друг к другу. Таким образом они были выстроены, как словно то была каменная стена, чтобы выдержать ужасное испытание".
Но они верили, что их дело правое, что Господь на их стороне и что Он приведет их к победе. Согласно поздней традиции (хроника Жана де Брюстема), они "радовались и волновались, ревя подобно львам" (забавное, должно быть, зрелище!).
Поднятию боевого духа способствовало и то, что рыцари спешились – с тем, чтобы сделать невозможным бегство и поддержать или поощрить мужество простых воинов. "Хроника графов Фландрских" пишет, что только предводители удержали воинов от бегства с поля боя при виде французов.
Ги Намюрский посвятил Питера де Конинка и двух его сыновей в рыцари, вместе с еще примерно 30 богатыми горожанами из Брюгге. Затем он и Гийом тоже отослали своих коней и заняли место в первом ряду, в обычных шлемах без забрал, держа пику или годендаг в руках. Перед битвой бывшие при войске францисканцы отслужили мессы и произнесли проповеди, воины причастились и помолились.
Если верить источникам, Жан де Ренессе (или кто-то другой) произнес перед войском речь. Сам факт, безусловно, выдуман, не говоря уже о том, что это физически невозможно. Ясно лишь, что непосредственно перед боем по рядам передали приказ поражать и людей, и лошадей в бою, никому не брать добычу, а тот, кто сделает это или сдастся врагу или побежит, будет убит на месте. Пленных было велено не брать – битве было суждено стать одним из самых беспощадных и кровопролитных сражений Средних веков. Боевым кличем установлен был "Лев Фландрии!".
Боевые порядки. Французы.
Примерно в 6:00 во французском лагере прозвучал призыв вооружаться и седлать коней. Конница выстроилась в 10 баталий (в каждой, возможно, по 6-21 "знамени", всего около 2500-3000 латников).
Утром, после разведки, для чего были отправлены двое маршалов, устроили военный совет, где многие высказались против атаки. Коннетабль Рауль де Клермон, сир де Нель, указал на опасность для рыцарей, если они будут сражаться на том берегу ручья. В случае отступления, ручьи станут ловушкой для конницы. Он советовал выманить фламандцев в поле. Жан де Бюрла, гран-мэтр арбалетчиков (т.е. начальник пехоты), предложил с помощью своей легкой пехоты нанести фламандцам настолько серьезный урон, что им придется отступить. Тогда рыцари смогут нанести решающий удар. Годфруа Брабантский (брат герцога Брабантского Жана I) думал, что лучше будет не атаковать, но применить обычный французский прием – измотать фламандцев, заставив их простоять весь день в строю, без еды и питья, на жаре, и на следующий день они уже не смогут сражаться.
Однако, возобладало мнение желающих немедля начать сражение с этими "бедными и безоружными крестьянами". Робер де Артуа проигнорировав все предостерегающие советы, сигналами труб выстроил войска в три линии (пехота, 8 баталий конницы и резерв из 2 баталий) и незадолго до полудня вступил в сражение.
 
Ход сражения.
Первый этап. Перестрелка
 
Битва началась с перестрелки между арбалетчиками и бидо с французской стороны (за ними на некотором расстоянии следовали отряды конницы) и арбалетчиками и лучниками – с фламандской. Похоже, что и тех, и других было немного, но постепенно фламандцы отступили. Французские пехотинцы продвинулись вперед, их стрелы начали достигать рядов фламандской фаланги, сами они легко миновали рвы и, похоже, вступили в ближний бой. По словам Жиля ле Мюизи, они действовали столь удачно, что "были почти на грани победы".
Но пехоту остановил приказ Робера де Артуа (Вербрюгген почему-то думает, что пехота еще только дошла до ручьев). Как сообщает "Старая хроника Фландрии", французские рыцари, видя, что пехота вот-вот разобьет фламандцев, подошли к Артуа и спросили его: "Сир, чего вы еще ждете? Наши пехотинцы... наступают так, что они одержат победу и мы не стяжаем здесь чести". Но, по мнению "Фландрской хроники", рыцари атаковали только потому, что решили – фламандцы бегут с поля боя.
Поэтому Робер отдал приказ "Пехотинцы, отходите назад!", и знаменосцы выехали вперед рыцарей. Затем последовал приказ "Двинулись!" (Mouvez), и 7 баталий, развернув знамена, понеслись через поле.
Возможно, впрочем, что Робер считался не только с дворянской честью, но и с тем соображением, что без поддержки конницы пехотинцы были бы разбиты фламандской фалангой. Но думается, что бой протекал довольно успешно до приказа Артуа.
 

Рис. 1. Битва при Куртрэ. Первый этап
Из книги К. ДеВрайса (см. ’Источники и литература’).
 
Ход сражения.
Второй этап. Атака конницы
 
Пехотинцы уступили дорогу своей коннице, но некоторые не расслышали приказа или запоздали и были потоптаны. Подавляющее большинство, впрочем, благополучно отошло в промежутки между баталиями или раздалось по флангам.
Рыцари как можно быстрее (чтобы не быть застигнутыми контратакой) пересекли водное пространство. Некоторые лошади оступились, других пришлось понукать, несколько всадников выпали из седла, но в целом преграда была форсирована удачно.
Левое крыло (4 баталии де Неля, Жана де Бюрла, Годфруа Брабантского и двух маршалов) перешло Гроте, быстро перестроилось, перешло на быструю рысь и атаковало правый фланг и часть центра фламандцев, разогнав попутно их стрелков, укрывшихся в тылу фаланги. Часть всадников придержала коней, но большинство рыцарей со страшным грохотом сшиблись с пехотой (как полагают, выстроенной 8 рядами вглубь), но брюггцы выстояли. Годфруа Брабантский поверг на землю Гийома де Жюлье, срубил его знамя, даже пробился сквозь ряды фламандцев, но в конечном счете его стащили с коня и убили. Пал и Рауль де Нель. Последовала ожесточенная рукопашная, и фламандцы с более длинным оружием, пиками и годендагами, получили немалое преимущество над французами, которые не имели достаточно пространства для маневра.
В центре французам вначале сопутствовал успех, часть воинов Вольного округа Брюгге дрогнула и побежала. Казалось, вот-вот ряды фламандцев будут прорваны.
В этот момент правое крыло (3 баталии) пересекло Гренинге, но в большем порядке, чем на левом фланге французов, и обрушилось на восточных фламандцев. Однако, и здесь первый натиск был отбит, после чего рукопашная разгорелась уже по всему фронту.
Надеясь помочь своим, Жан де Лан сделал отчаянную вылазку из замка, и его люди подожгли дом на рыночной площади, намереваясь отвлечь ипрцев. Но те остались у замковых ворот и успешно отбили атаку гарнизона.
Тем временем схватка продолжалась. Одно время положение казалось угрожающим для фламандцев, особенно в центре. Но Ренессе поспешил с резервом на помощь, и французские рыцари были отброшены. Этот успех воодушевил фламандский центр на контратаку, за ним последовали фланги – 3000-4000 фламандцев (по оценкам Вербрюггена, реально – раза в полтора больше) теснили французских всадников к воде. Среди французов воцарилось всеобщее замешательство. По словам автора одной английской поэмы, французские рыцари были подобны "зайцу", угодившему в "ловушку". Жан де Хокзем использовал другую метафору для рыцарей, падавших во рвы: как "быки, приносимые в жертву, без защиты".
 

Рис. 2. Битва при Куртрэ. Второй этап
Из книги К. ДеВрайса (см. ’Источники и литература’).
 
Ход сражения.
Третий этап. Отступление и бегство французской армии
 
Робер де Артуа понял, что его армия будет разбита, и сам бросился в атаку со своими людьми (вероятно, 8-я баталия), одновременно приказав арьергарду (резерв) вступить в бой. Под звуки труб рыцари Артуа столкнулись с войсками Ги Намюрского. Ряды восточных фламандцев частью расстроились во время наступления, поэтому Артуа первоначально удалось добиться успеха, углубиться во фламандский строй и достичь знамени (Робер даже успел сорвать часть полотнища). Его атака и зрелище приближающегося арьергарда вызвали панику в рядах отряда Ги, часть воинов даже бежала. Но на помощь фламандцам подоспели подкрепления, брат Виллем ван Сафтинге/Сефтингхе из аббатства Тер Дест сразил лошадь графа (по другим сведениям, самого графа, но есть указания и на что, конь провалился в ров) и Робер был убит, якобы моля перед смертью о пощаде.
Остатки его баталий были загнаны к воде и, невзирая на отчаянное сопротивление, почти полностью перебиты, включая лошадей. Многие утонули, пытаясь спасти вплавь. Пленных не брали.
Завершив разгром конницы, фламандцы перешли ручьи и двинулись на арьергард. Последний, в составе 2 баталий, на протяжении всего этого времени не двигался с места. Но стоило фламандцам оказаться на другом берегу, как конница французов бежала к Лиллю и Турнэ, увлекая за собой пехоту (около 15:00). Фламандцы преследовали их на протяжении 10-11 километров.
 
Последствия
 
К вечеру беглецы достигли Турнэ, где обменивали свое вооружение на хлеб, хотя некоторые из них были слишком потрясены, чтобы есть. Жиль ле Мюизи: "С башен церкви Богородицы Турнэ, аббатства Св. Мартина и города они могли видеть бегущих по дорогам, сквозь изгороди и поля, в таком количестве, что никто из тех, кто не видел этого, не поверил бы... В окрестностях города и в деревнях было столь много умирающих от голода рыцарей и пехотинцев, что то было ужасное зрелище. Пытавшиеся найти еду у города обменивали на нее свое снаряжение. Всю эту ночь и следующий день прибывшие в город были столь напуганы, что многие из них не могли даже есть".
Потери были потрясающими – только один из командиров участвовавших в бою баталий попал в плен (Матье де Три, сир де Фонтенуа), остальные были убиты. Погибли 63 знатных дворянина (включая маршала Рауля де Неля и командующего, Робера де Артуа), канцлер Пьер Флот и по меньшей мере 700 рыцарей (возможно, до 1000). Списки убитых в хрониках занимают несколько страниц (!). Среди них маршал Ги де Клермон, сир де Бретей, брат коннетабля; маршал Симон де Мелен, сенешаль Лимузена; Годфруа Брабантский, сир де Аршот; Арно де Веземель, маршал Брабанта; гран-мэтр арбалетчиков Жан де Бюрла, сенешаль Гиэни. Кроме того, пали Жак де Шатийон (но его брат Ги, граф де Сен-Поль, спасся); Рено де Три, сир де Вомэн; Жан де Понтье, граф де Омаль; Жан де Бриенн, граф д’Э; Жан де Три, граф де Даммартен; Робер де Танкарвиль, шамберлен Нормандии; Тома де Куси; Годфруа, сир де Аспремон; Рауль де Фламан, сир де Кани и Верпилье; Жан де Эно, граф Остреван, сын графа де Эно. Робер, граф Овернский и Булонский, уцелел, но его сын Годфруа погиб, как и сын графа де Суассона, Рауль.
Ф. Контамин полагает, что на поле осталось до 40 % от числа французских рыцарей, хотя Вербрюгген и Г. Функ-Брентано предлагают цифру 50 %. Даже Жан Фруассар десятилетия спустя вспоминал о том, как пали "граф д’Артуа и весь цвет Франции".
Потери фламандцев неизвестны, думают, что не более "нескольких сотен". Впрочем, учитывая накал боя, сомнительно, что почти 1000 рыцарей позволили убить себя столь легко. Можно думать, что число убитых фламандцев не уступало количеству павших французских всадников.
Фламандцы разграбили тела павших французов, сняв с рыцарей несколько сотен золотых шпор (которые они развесили в церквях Куртрэ), и ушли, оставив тела не погребенными. Что любопытно, источники, похоже, говорят о том, что и своих убитых победители не стали хоронить, почему – непонятно (были так опьянены победой?). Тело Робера де Артуа, все же, было доставлено в соседний монастырь ангелами (французская версия) или лояльными фламандцами (прозаическая версия) и захоронено там.
Во Франции победа мятежников и гибель множества благородных воинов была воспринята как трагедия. Фландрия, напротив, чествовала своих героев. Джованни Виллани писал о тех днях: "Столь горды и неустрашимы стали фламандцы после своей победы при Куртрэ, что один фламандец с годендагом не боялся убить двух конных французских рыцарей".
Правда, их пыл быстро охладила битва при Арке (1303 г.), а потом и поражение при Мон-ан-Певеле (1304 г.). В результате, в июне 1305 г. в Ати-сюр-Орж фламандцам пришлось подписать мирный договор с французским королем на весьма жестких условиях.
 
Анализ сражения
 
Собственно, вопрос о том, почему французы проиграли битву при Куртрэ, беспокоит ученые умы вот уже более столетия. Обвиняли то рвы и топи, то Робера де Артуа, то пехотную тактику (и ухитрялись находить тут чуть ли не первую в мире победу пехоты над конницей), Функ-Брентано вообще изобрел целую теорию "старого, отжившего себя мира рыцарства" Франции и более сильного "нового, современного мира" Фландрии. Тогда, конечно, французы были обречены изначально. Правда, непонятно, зачем они в таком случае вообще вышли на поле?
Тем, кто любит вспоминать о "битве шпор" и пресловутой (и фантастической) "пехотной революции" Западной Европы (за исключением, пожалуй, Англии 2-й половины 1310-х-1320-х гг.), хотелось бы задать один простой вопрос – а что же сталось с этими золотыми шпорами, этими славными символами победы "современной" фламандской пехоты над "устаревшей" рыцарской конницей (которая была уже полностью наемной)? Ответ очень прост – их увезли домой французы, ровно через 80 лет. И увезли из спаленного дотла Куртрэ, уничтожив предварительно при Роозбеке такую же пехотную фалангу, что стояла при Куртрэ в 1302 г. А еще раньше – нанеся сокрушительные поражения этим же фалангам при Мон-ан-Певеле и Касселе, а потом и при Отэ, Рюпельмонде, Гавере, Брюстеме. На фоне всех этих побед Куртрэ и Арк (в последнем случае – бесполезная и дорогостоящая победа) смотрятся несколько иначе. Но вот Куртрэ знает каждый, чего не скажешь о фламандских поражениях, отнюдь не доказавших непобедимость фламандской тактики.
К. ДеВрайс уделил много места попыткам доказать, что рвы и ручьи нисколько не помогли фламандцам в победе. Признав, что рвы упоминаются практически всеми хронистами, наградившими их эпитетами "изменнические", "зловредные" или, на худой конец, просто "вредные", и французы якобы "дрожали", натолкнувшись на них, он замечает, что "есть много причин, почему их нельзя признать единственной причиной поражения французской конницы". Во-первых, фламандские источники уделяют им крайне мало места в своих описаниях баталии и не придают сей оборонительной мере какого-либо особого значения.
Item, те источники, что были написаны на фламандской стороне и упоминают о рвах, видят в них лишь второстепенную причину своей победы. "Хроника графов Фландрских" говорит, что фламандцы, оказывается, даже не подозревали о том, что произойдет, и эффект, произведенный рвами на французскую атаку, поразил в первую очередь их самих. "Старая хроника Фландрии" и третье продолжение "Деяний аббатов Св. Трудония" настаивают, что французские рыцари начали падать во рвы, только когда были разбиты и отступали – т.е. во время конной атаки их даже не заметили.
Item, причиной гибели многих тяжеловооруженных всадников стали не сами рвы, а заполнявшие их вода и грязь (Жоффруа Парижский).
Item, несмотря на уверения Виллани и прочих авторов о том, что французы находились в блаженном неведении относительно подобной преграды на своем пути, ряд источников (и самый надежный из них – счета самого Робера де Артуа!) доказывают иное. Тем более что французская пехота ведь шла впереди конницы и, если и не форсировала рвы, то отлично их разглядела!
Но на фоне других сражений его аргументы кажутся несколько неубедительными. Вся фламандская тактика была настроена на оборону, выжидая противника на благоприятной позиции – как только они переходили в наступление, открывая фланги и тыл фаланги неприятельской коннице, как тут же терпели сокрушительные поражения. Причем всегда фланги построения, а нередко и фронт и тыл, старались опереть на естественные препятствия. Другое дело, насколько полезными оказывались эти препятствия для атакующей стороны. Но в случае Куртрэ польза их очевидна, хотя и для обороняющихся – окружив себя со всех сторон водой, фламандцам просто некуда было бежать, даже если бы им этого очень захотелось. Им ничего не оставалось, кроме как ждать и молиться.
Как бы там ни было, рвы ли тому причиной, или (скорее всего) особенности конской психологии (как уже было сказано, нельзя заставить лошадь атаковать человека), или просто пики фламандцев (а рыцарям, невзирая на всю их храбрость, умирать, конечно, вовсе не хотелось), но прорвать строй французской коннице не удалось. Ей пришлось принять бой, стоя на месте. И отсутствие возможности для маневра и натиска, в условиях численного превосходства противника, означало для нее гибель. Вскоре их загнали ко рвам, а потом и в них.
Битва при Куртрэ лишь в очередной раз на протяжении Средневековья продемонстрировала то простое обстоятельство, что стойкая пехота, будь то итальянцы, шотландцы, швейцарцы, фламандцы, дитмаршцы, англичане, может разгромить тяжеловооруженную конницу, особенно если заранее выберет и подготовит местность (здесь: рвы) для будущего поля боя и если ограничится глухой обороной в плотном строю. И если коннице не удастся прорвать их строй и рассеять пехотинцев, ее, как и при Куртрэ, ожидают поражение и огромные потери. По словам одного анонимного хрониста, там "словно исчез весь цвет французского рыцарства". Впрочем, французы оказались способными учениками – более в истории франко-фламандских войн мы не встретим упоминаний об атаках в конном строю. И, как показал Мон-ан-Певель, пикинеры фламандцев были беспомощны против противника, располагавшего большим количеством стрелков.
Против конницы, не имеющей пехотной поддержки и все же решившейся на атаку фаланги, ее пики, безусловно, были весьма эффективным оружием – однако, пример Куртрэ так и остается единственным.
 
Источники и литература
 
Основным источником фактов для данной статьи послужила книга Келли ДеВрайса "Пехотные приемы ведения войны в начале XIV века" (K.R. DeVries, "Infantry Warfare in the Early Fourteenth Century", Woodbridge, 1996, pp.9-22). Там же и полная библиография, включая указания на публикации источников, ни один из которых, к сожалению, по сей день не переведен на русский язык (хотя, к счастью, есть французские и английские переводы). Использовалось и описание битвы в работе Й. Вербрюггена (J.F. Verbruggen, The Art of Warfare in Western Europe during the Middle Ages, Amsterdam-N.Y.-Oxford, 1979, pp.166-173). Единственное русскоязычное описание Дельбрюка давным-давно устарело и не представляет никакого интереса (за исключением его фантастической теории о том, что фламандцы, оказывается, атаковали французскую конницу, когда та пересекла рвы).
Французская и фламандская тактика и военная организация изучена по работам Ф. Контамина (Contamine Ph. La guerre au Moyen Age. Paris,1999), Д. Николя (Nicolle D. French Medieval Armies 1000-1300. Osprey,1991), Й. Вербрюггена (Указ. соч.) и Й. Хита (Heath I. Armies of the Middle Ages. Vol.I. Worthing,1982).
"Средневековые города Бельгии" А. Пиренна (переиздана в 2001 г.), часть его "Истории Бельгии", хотя и написана с ярко выраженным фламандским патриотизмом (чем грешит и монография Вербрюггена), все же полезна для понимания событий до и после битвы при Куртрэ. Любопытные соображения о политике Филиппа Красивого можно найти в первой главе ("Участники") "Процесса тамплиеров" М. Барбера (М.,1998).
Публикация:
XLegio © 2002

 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 07/05/2017 - 17:36.

Читаем ващу же копипасту: 

"... В центре французам вначале сопутствовал успех, часть воинов Вольного округа Брюгге дрогнула и побежала. Казалось, вот-вот ряды фламандцев будут прорваны...положение казалось угрожающим для фламандцев, особенно в центре. Но Ренессе поспешил с резервом на помощь, и французские рыцари были отброшены..."

В чем отличие?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 07/05/2017 - 17:56.

//В чем отличие?//

Казалось, вот-вот ряды фламандцев будут прорваны...

и 

Строй был прорван...

Я полагаю в том, что в одном случае кому-то что-то казалось, а в другом строй прорвался.

Я полагаю некоторая разница таки есть.

Что бы Вы коллега не изыскивали крючочков поясню ультра просто.

Случай а) пехоте всекли, отряд более недееспособен и если б не рыцарский отряд полимеры бы улетучились.

Случай б) пехота держится, продолжает биться и тут им наподмогу прибегаюд камрады, совместными усилиями пинают супостата.

И ышшо Вы понимайте контекст и некоторую драмматургию истории. Ибо писалось то энто када?! Соответственно надо было подчеркнуть важную роль рыцарей фламандских посему именно их внезапное появление в момент когда "монета стала на ребро" решило исход.

Сопоставьте сие с оценками численностей фламандских феодалов. Вы конечно можете плеваться в мою сторону, но ведь согласитесь учитывая исторический контекст куда более правдоподобны наименьшие оценки, приведенные в начале статьи.

Я кстати вам могу ышшо порекомендовать отрыть у нашего друга Ганса историю про рыцаря Эрлаха, де подмявшего собой пики швейцарцев и открывшего брешь, там Дельбрюк подъясняет за эпикогероическую мифологию ЕМНИП.

 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 07/05/2017 - 18:22.

Ааааааа. Вот оно как значит. А Ренессе, стало быть, чисто из любопытства променад устроил. Ну да, ну да.

В обоих случаях объективно: французам сопутствовал успех и фламандцы занялись сдачей нормативов по бегу.

Далее субъективное отношение авторов: а) прорвали б) почти прорвали, но ...

В конце хором: только Ренессе спас ситуацию.

Как-то не тянет на "всё гут, а с комрадами гут ещё круче".

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 07/05/2017 - 18:51.

Подмогнуть камрадам не возбраняется, тем более ежели начались признаки колебаний )))))

Если бы прорвали, нормативы по бегу в составе подразделений были бы сданы на отлично с засечкой по последнему )))) Чего не произошло.

Ибо в момент разрыва строя участникам соревнований, в подавляющем большинстве случаев становится очевидно, что борьба ведется уже ради того, что бы избежать пьедестала из свежесрубленного дерева и пеньковой ленточки на шее.

Деликатно замечу, что об этих приключениях французов во фландрии мы знаем не из материалов съемки со спутника, а из субъективных отношений тех, кто увековечивал на пергаменте, что само по себе говорит нам о невозможности воспринимать это как кристально четкую инфу. Нужно вносить поправки. Какие и насколько тут уже каждый определяет исходя из своих знаний, опыта, внутренних убеждений. Чистая гуманитарная наука. ))))

//Как-то не тянет на "всё гут, а с комрадами гут ещё круче".//

Ну вот фламандцы так старались так старались, а тут вылазит тов. Сухов и : "я не верю! начинайте заново!"

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 07/05/2017 - 18:58.

"...об этих приключениях французов во фландрии мы знаем не из материалов съемки со спутника, а из субъективных отношений тех, кто увековечивал на пергаменте, что само по себе говорит нам о невозможности воспринимать это как кристально четкую инфу..."

Это кто Вам такую чушь сказал? Найдите негодного мальчишку, возьмите его за ухо и отведите в к спецу по истории пущай он его высечет.  Submitted by Молоток on вс, 07/05/2017 - 16:18.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 07/05/2017 - 19:01.

Залейте видосик на ютуб.)))))

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 23/04/2017 - 13:03.

По Гавгамелам и Киноскефалам вам уже ответили.

Если Вы не заметили, то и я ответил тоже

Причина потерь - неумение удержать строй, а не его наличие.

Как совершенно справедливо сказал наш уважаемый коллега, прибывший к нам из вселенной "звездных войн"

А почему строй рухнул - это уже другой вопрос.

Есть факт - сам по себе строй не спасает от тяжелых потерь на поле боя - например, потому что потерявшие этот самый строй будут вырезаны кавалерией.  Эльфам в этом отношении много проще - будучи "легконогими" в лесу они всегда способны будут разорвать дистанцию и отступить. Как пели две альтернативно одаренные "Нас не догонят". А вот в поле - нет, у них не получится

А кто сказал "отказываться"? Что мешает эльфам уметь биться и строем, и индивидуально?

Строго говоря - никто, но битва строем для эльфов должна быть исключением из правил, так как их сила не в этом:)

Смысл очень даже есть - если противник не умеет биться строем, но при этом имеет подавляющее численное превосходство (орки).

Коллега, Вы не учитываете мастерство эльфов как стрелков из лука. Любое численное превосходство орков будет нивелировано к тому моменту, когда они добегут до эльфов - не забывайте, что эльфы значительно превосходят в мастерстве лучников/людей. Вот Вы пишете, что ничто не мешает эльфам уметь биться и в строю и индвидуально. Но это ведь не совсем так - экипировка эльфйского лучника/мастера меча требует лук, много стрел, нормальной длины меч+ небольшой щит или парные клинки и относительно легкую броню - сила мастера в подвижности и способности долго не терять сил. Наоборот, для строя необходимы копья или пилумы, оллвьебарды для задних рядов, тяжелые щиты, короткие мечи (а ля гладиус/кошкодер) и, по возможности, тяжелая броня. Ну и как прикажете все это совмещать в одном воине?

Кто сказал? Перумов?

Толкиен. Про Наугламир помните? Войско гномов спокойно себе так вторглось в святая святых эльфов - Дориат, разграбили столицу эльфов Менегрот и ушли, забрав зловредное ожерелье, а наказать их смог Берен - но лишь потому, что к эльфийскому войску присоединились энты. Ну а против энта... нет приема, да, тут никакой строй не сдюжит.

Объективно, у живущих в подземельях и постоянно занятых трудом гномов нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у гномов, конечно, будет, просто за счёт их выносливости, одоспешенности и низкой подвижности. Но "непревзойдённый хирд" практически невозможен. Такое под силу только воинам-профессионалам, гномья же армия - исключительно ополчение.

Объективно Вы, коллега, неправы настолько, насколько это вообще возможно. Во-первых, гомы действительно все время заняты тяжелым трудом, поэтому у них нету времени шлифовать индивидуальное мастерство. Во-вторых, у гномов постоянная опасность столкновения с орками. Из этого априори следует необходимость драться строем - этому учиться проще. Гномы - раса долгоживущих, так что поставив во главу своей военной подготовки именно строй, они превосходно преуспели в нем. В тоннелях и подземных залах строй - вообще оптимальный вид боя, потому что если на земле фалангу можно обойти, то под землей ничего не стоит перегородить любой зал от и до, исключив всякие фланговые маневры.

Так что да, ополчение, конечно - но это ополчение в строю надерет задницы кому угодно

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 24/04/2017 - 17:33.

///Если Вы не заметили, то и я ответил тоже///

Нет, не заметил. Я не увидел ответа по данному конкретному пункту.

///Есть факт - сам по себе строй не спасает от тяжелых потерь на поле боя - например, потому что потерявшие этот самый строй будут вырезаны кавалерией. ///

Логика, достойная Кличко! Ну да, "если у вас нету тёти...":))))

Строй-то нужен, чтобы его иметь, а не терять!

/// А вот в поле - нет, у них не получится///

Т.е. вы только что обосновали, почему эльфам нельзя полагаться только на лучников, и им жизненно нужен строй. Именно потому, что от кавалерии в поле (на варгах, например), всё равно не убежать.

///Строго говоря - никто, но битва строем для эльфов должна быть исключением из правил, так как их сила не в этом:)///

Примерно настолько же исключением, насколько им является вообще бой на открытой местности.

Напоминаю, что про строй я изначально писал применительно, прежде всего, к высшим эльфам, а не лесным. Высшие к лесам не привязаны.

///Вы не учитываете мастерство эльфов как стрелков из лука. Любое численное превосходство орков будет нивелировано к тому моменту, когда они добегут до эльфов - не забывайте, что эльфы значительно превосходят в мастерстве лучников/людей.///

Не переоценивайте лук. Латы и щиты позволят существенно снизить потери. Кучность боя стрелы объекивно не позволяет уверенно рассчитывать на попадание в глаз. Да и не всегда для обстрела есть место и время.

///Вот Вы пишете, что ничто не мешает эльфам уметь биться и в строю и индвидуально. Но это ведь не совсем так - экипировка эльфйского лучника/мастера меча требует лук, много стрел, нормальной длины меч+ небольшой щит или парные клинки и относительно легкую броню - сила мастера в подвижности и способности долго не терять сил. Наоборот, для строя необходимы копья или пилумы, оллвьебарды для задних рядов, тяжелые щиты, короткие мечи (а ля гладиус/кошкодер) и, по возможности, тяжелая броня. Ну и как прикажете все это совмещать в одном воине?///

Примерно так, как это совмещала пехота позднего Рима/Византии, например. Средней тяжести доспех+шлем, щит средних размеров, меч порядка 90см. Танками может быть только первая шеренга, максимум три шеренги (самые опытные и выносливые - аналог византийских дефензоров), задние ряды могут иметь и луки тоже (опять же, как у византийцев). 

Да, собственно, и пехота позднего средневековья давала что-то подобное.

///Толкиен. Про Наугламир помните? Войско гномов спокойно себе так вторглось в святая святых эльфов - Дориат, разграбили столицу эльфов Менегрот и ушли, забрав зловредное ожерелье///

Внезапность нападения + непревзойдённое качество гномьих доспехов. Ни слова про "хирд".

Кстати, у Толкина прямо говорится, что оружие эльфам Дориата ковали те же гномы. И там помянуты и кольчуги, и кирасы, и короткие мечи (экет, в оличие от длинного меча - макил).

///Объективно Вы, коллега, неправы настолько, насколько это вообще возможно. Во-первых, гомы действительно все время заняты тяжелым трудом, поэтому у них нету времени шлифовать индивидуальное мастерство. Во-вторых, у гномов постоянная опасность столкновения с орками. Из этого априори следует необходимость драться строем - этому учиться проще. ///

Похоже, вы прочитали мой комментарий по диагонали. Цитирую: "у гномов нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у гномов, конечно, будет". Т.е. я не отрицаю само наличие строя у гномов. Я отрицаю возможность именно "непревзойдённого хирда". Собственно, перумовский хирд (цельнотянутый со "строя викингов" у Иванова) технически невозможен вообще ни для кого.

///В тоннелях и подземных залах строй - вообще оптимальный вид боя, потому что если на земле фалангу можно обойти, то под землей ничего не стоит перегородить любой зал от и до, исключив всякие фланговые маневры.///

Т.е. вы совершенно не понимаете разницы между "пробками" в туннелях и фалангами/когортами на поверхности. А она огромна. В подземельях гномы всегда могут прикрыть фланги стенами - так откуда же у них взяться умению действовать на открытой местности, прикрывая фланги самим же строем? Откуда умение быстро совершать перестроения? В подземельях без этого запросто можно обйтись.

Опять же, качество гномьих доспехов таково, что не создаёт стимула развивать технику прикрытия щитами или непроходимым лесом копий.

Указанные вами условия неминуемо должны превратить гномов в мастеров малых боевых групп (десятки бойцов) и статичных непробиваемых фаланг, но на поверхности, с открытыми флангами, большими массами войск и сложными перестроениями, гномы, неизбежно, далеки от лидерства.

///отвод оружия? Куда? В соседа справа?///

Ви таки будете смеяться, но техника отвода оружия в строю работает. Сам не представляю, как, но со швейцарскими баталиями, ландскнехтскими бандами, испанскими терциями и пикинерами 17 века не поспоришь. 

///Коллега, тактика ельфов - рассыпной строй, луки и легкая броня с мечами ///

Коллега, эльфы бывают не только лесные!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 24/04/2017 - 19:13.

Нет, не заметил. Я не увидел ответа по данному конкретному пункту.

Ну что ж, будем до Вас достукиваться

Логика, достойная Кличко! Ну да, "если у вас нету тёти...":))))

Строй-то нужен, чтобы его иметь, а не терять!

Коллега, а теперь давайте успокоимся, расслабимся, мы здесь не на ринге, а в кругу коллег, вполне таки дружественно настроенных. И преисполнившись, так сказать, мира и спокойствия попытаемся воспринять аргументацию оппонента.

Вы - эльфийский правитель. Ваша раса испытывает большие сложности с воспроизводством, потому что дети крайне редки и едва восполняют (если вообще восполняют) естественную убыль от всяких там несчастных случаев, а массовые потери Вам и вовсе пополнять неоткуда. Любая битва - это лотерея, вероятность победы есть всегда, но и шанс поражения - тоже. Однако если поражение будет сопряжено с серьезными потерями, то оно самым критичнейшим образом отразится на численности Вашего народа, и это недопустимо.

Поэтому основная задача эльфа-военачальника: победить малой кровью, а если победить не удалось, то необходимо обеспечить минимальные потери при отходе. Проигранную битву можно пережить, если осталось боеспособное войско - проиграв одно сражение, можно дать другое. А вот потеряв воинов, нового сражения давать будет некем - ни через неделю, ни через 100 лет.

Так вот битва строем конечно сэкономит Вам воинов - если Вы победите. А вот если проиграете, то потери будут вполне себе колоссальны и совершенно неприемлемы, а всегда побеждать Вы не сможете. Именно поэтому строй для эльфов и не подходит

Не переоценивайте лук. Латы и щиты позволят существенно снизить потери. Кучность боя стрелы объекивно не позволяет уверенно рассчитывать на попадание в глаз. Да и не всегда для обстрела есть место и время.

Коллега, Вы сейчас рассуждаете о лучниках-людях, и тут Вы, конечно, правы, но только у нас тут лучники-эльфы, они как бы фэнтезийные существа и фэнтезийность их проявляется в том числе и в том, что их возможности лучников несоизмеримо выше таковых у людей. Это человеческие лучники могут расстрелять одоспешенную рать только в случае если она перепилась до неспособности к перемещению, или там завязла в каких-нить непролазных топях, а вот эльфы это вполне могут. На то и фэнтези

Примерно так, как это совмещала пехота позднего Рима/Византии, например. Средней тяжести доспех+шлем, щит средних размеров, меч порядка 90см. Танками может быть только первая шеренга, максимум три шеренги (самые опытные и выносливые - аналог византийских дефензоров), задние ряды могут иметь и луки тоже (опять же, как у византийцев). 

А смысл ? Первые шеренги будут мешать задним стрелять, а сами стрелять не смогут. Т.е. если дать им луки, они ущерба нанесут куда больше, чем стоя в стене щитов в ожидании.

Как бы это сказать... Коллега, вот если мы вместо лука возьмем автоматы Калашникова, будет нам глубокий смысл заставлять 3 шеренги людей откладывать эти автоматы в сторону и брать щиты и мечи? Эльфийский лук, конечно, не калаш, но и далеко не обычный человеческий.

Внезапность нападения + непревзойдённое качество гномьих доспехов. Ни слова про "хирд".

Т.е Вы предполагаете что гномы дрались рассыпным строем?:))))))))

Похоже, вы прочитали мой комментарий по диагонали. Цитирую: "у гномов нет предпосылок к созданию _совершенного_ строя. Какой-то строй у гномов, конечно, будет". Т.е. я не отрицаю само наличие строя у гномов. Я отрицаю возможность именно "непревзойдённого хирда".

Нет, коллега, я не имею привычки читать по диагонали. И я Вам еще раз говорю - в силу физических кондиций гномов и их долголетия, первоклассного оружия и брони, регулярного опыта боев сомкнутым строем их "какой-то" "ополченческий" строй играючи порвет любой людской или орочий строй. Коллега, я абсолютно согласен, что гномы не профи, что у них ополчение, но вопрос в том, что для того, чтобы победить Вам не нужно иметь идеальный строй. Вам достаточно иметь строй лучше, чем у Вашего противника. Так вот гномы его и будут иметь

Т.е. вы совершенно не понимаете разницы между "пробками" в туннелях и фалангами/когортами на поверхности.

Ну давайте смотреть разницу

В подземельях гномы всегда могут прикрыть фланги стенами - так откуда же у них взяться умению действовать на открытой местности, прикрывая фланги самим же строем? Откуда умение быстро совершать перестроения? В подземельях без этого запросто можно обйтись.

А ничего, что гномьи подземелья изрядно запутаны? Что для того, чтобы уничтожить отряд орков, желательно зажать его в тиски, атаковав однвременно из нескольких туннелей что подразумевает слаженные действия несколькими отрядами? Выходя из туннеля в зал у Вас чем фланги прикрыты будут? А при движении по туннелю через перекрестки фланги прикрывать не надо, будем молить Праотцов чтобы движущейся колонне во фланг не шибанули?

Ви таки будете смеяться, но техника отвода оружия в строю работает. Сам не представляю, как, но со швейцарскими баталиями, ландскнехтскими бандами, испанскими терциями и пикинерами 17 века не поспоришь. 

Коллега, Вы себе эльфов вот с такими оглоблями представляете?

Я - как-то не очень. Ну а рекомые терции и баталии именно так и сражались

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 26/04/2017 - 15:50.

///Так вот битва строем конечно сэкономит Вам воинов - если Вы победите. А вот если проиграете, то потери будут вполне себе колоссальны и совершенно неприемлемы, а всегда побеждать Вы не сможете. Именно поэтому строй для эльфов и не подходит///

Не совсем так. Строй может и предохранить от потерь даже при поражении - если его уметь удерживать. Чтобы прорваться из окружения, нужен именно строй. См. пример русской пехоты и рейтар при Конотопе - строй помог минимизировать потери при поражении.

Только для этого нужен строй не типа "македонская фаланга", а типа "римская когорта". О чём я уже писал выше.

///Коллега, Вы сейчас рассуждаете о лучниках-людях, ///

Я рассуждаю о луке как оружии. Есть предел кучности боя, за которым даже идеально взятый прицел не даст гарантии попадания.

///А смысл ? Первые шеренги будут мешать задним стрелять, а сами стрелять не смогут. Т.е. если дать им луки, они ущерба нанесут куда больше, чем стоя в стене щитов в ожидании.///

Они прикроют передние шеренги от обстрела противника и от ближнего боя с ним. Пока передние шеренги держат врага, лучники спокойно  расстреливают его в упор.

///Коллега, вот если мы вместо лука возьмем автоматы Калашникова, будет нам глубокий смысл заставлять 3 шеренги людей откладывать эти автоматы в сторону и брать щиты и мечи? ///

Ви таки будете смеяться, но современный спецназ использует щиты. Видимо, смысл есть.

///Т.е Вы предполагаете что гномы дрались рассыпным строем?:))))))))///

Я предполагаю, что гномы дрались либо небольшими группами типа настоящего (т.е. скандинавского) хирда, либо фалангой. Но не тем хирдом, который описан у Перумова.

///... их "какой-то" "ополченческий" строй играючи порвет любой людской или орочий строй.///

В лоб - да. Но бой на отрытой местности неизбежно создаст гномам проблему манёвра и флангов.

///Вам достаточно иметь строй лучше, чем у Вашего противника. Так вот гномы его и будут иметь///

Не только. Нужно ещё соответствие условиям (местности, противнику).

///А ничего, что гномьи подземелья изрядно запутаны? Что для того, чтобы уничтожить отряд орков, желательно зажать его в тиски, атаковав однвременно из нескольких туннелей что подразумевает слаженные действия несколькими отрядами? ///

Взаимодействие отрядов - не то же самое, что перестроения внутри одного строя.

///Выходя из туннеля в зал у Вас чем фланги прикрыты будут? ///

Если такая ситуация возникает в подземелье, торопиться особо некуда, можно постепенно расширять строй по мере выхода. В поле такой роскоши может не быть. Вообще же гномам выгоднее биться именно в тоннелях, а не залах.

///А при движении по туннелю через перекрестки фланги прикрывать не надо, будем молить Праотцов чтобы движущейся колонне во фланг не шибанули?///

Тут проблема есть. Но рассчитывать именно на бой в перекрёстке никто не будет, гномам это не выгодно. Значит, срадства защиты флангов будут по минимуму.

///Коллега, Вы себе эльфов вот с такими оглоблями представляете?///

Похоже, привычку читать по диагонали вы всё-таки имеетеwink. Пример швейцарцев ets показывает, что отвод оружия в тесном строю работает. Именно это, и ничего больше. Эльфам я баталию не предлагал.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 25/04/2017 - 05:42.

Коллега, Вы себе эльфов вот с такими оглоблями представляете?

зато могу представить 

 с учетом ловкости и подвижности и многовекового мастерства, и обстрела лучниками когда малейшая щель и у тебя стрела в глазу.

 Как я писал ранее, изматывание противника дистанционным боем не всегда приемлемо, иногда, бывают ситуации когда контактного боя не избежать, и то что его Эльфы не его любят не значит что не умеют вести. Единственная для них приемлемая тактика это использование своей подвижности и ловкости, замедлить движение строя разрушить его целостность подставить под обстрел лучников.

 В истории были примеры когда македонская фаланга осталась без лучников и пращников, и персы безнаказанным обстрелом превратили ее движение в большую проблему, выход нашли в том что часть бойцов оказалась с местности где хорошо владеют пращей выделив их в отряд пращников под их прикрытием фаланга смогла продолжить движение.

 

 

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 30/04/2017 - 17:01.

Сие картинко лютый бред. Одинокий чел и в него тычут 4 копья, которые еще и из одного места ибо наконечники чот на одну дистанцию достают. )))) Интересно, а почему в него не колят соседи атакующих пикинеров???

Так как художник балбес, ему невдомек, что копья не держат статично при атаке, а наносят ими уколы и всячески перемещают. Соответственно через секунду после в незащищенные окорочка вопьются минимум две пики. 

Доспех "НЭО" нарисован тоже не блестяще,  в нем невозможно нормально двигаться.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Mon, 01/05/2017 - 13:15.

Художник так видит ;)

А по теме . Смотри "Капитана Алистре", именно тактику мечников беспридельшиков применили испанцы и позже другие против пикинеров/алебардистов.

Итальянские войны 16-го века.

испанский пехотинец, пехотинец Миланского герцогства (союзник империи) и пехотинец Венецианской республики с боевым молотом.

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 07/05/2017 - 14:17.

ЫЫЫ я знаю о любви общественности к к. Арагорну латристе )))). И даже не раз сталкивался с пожеланиями его просмотреть. Мож кино и хорошее, но мой рассудок не выдержал эпизода когда пикинеры стоят, мирно перетыкиваются, а тут некие "диверсанты" подползают под пиками, режут флегматичных пикинеров, на что подвергшиеся атаке и стоящие с ними по соседству граждане не обращают внимания )))

НО уже теряя сознание, краем глаза я усмотрел, что невозбранно порезав пикинеров и не получив даже пинка сапогом, данные "убервоины" уползли обратно. Г-гуманизм!!! Почему они таким макаром не перерезали всю баталию я не понял... 

Я полагаю, что честь выяснить, почему с поля битвы не исчезли пикинеры, раз их так  просто было резать даже "хоббитам", принадлежит нашим далеким потомкам...

Кираса на "этническом продавце овощей" это ад конечно ,с такими проймами руками шевелить )))

Доставляет соотношение пластрона и плакарта, это инопланетный доспех для существ с талией подмышками. Прикольно, что ламинарная юбка для защиты бедер задрана вверх, что сами бедра не прикрывает. Ну и конечно кавалерийский бугивер/бавьер надетый под кирасу вместо горже... это как заниченный ВАЗ или красные макасы - поймут не все.

К слащавому вопросов нет, с таким гульфиком он и не таким протазаном орудовать может. Разве что ремень при вертикальном удержании щита это ... это странно.

Я понимаю почему чел с молотком такой грустный. Достать меч из под задницы, когда ему перебьют незащищеный (даже набивняком) сгиб руки он не успеет. Впрочем не факт, что он сможет дойти до поля битвы, поскольку проемы в поножах сделаны таким образом чтобы давить на подъем стопы острым краем )))) зато такие поножи легко сбросить, ведь застежки находятся с внешней, наиболее удобной для перерезания стороны )))) Любопытно, что двуручный молот сочетается со щитом, все-таки венецианцы знают толк в этих самых делах...

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 23/04/2017 - 14:41.

Ув. коллега вы не совсем правы, то что Эльфы не любят "правильный" строй это не значит что они не умеют его организовывать, тактика изматывания противника бегством, не всегда помогает, иногда, надо перекрыть место прорыва или организовать контр атаку, здесь без правильного строя не обойтись.

 «долго живущие» это отлично понимают, и когда необходимо, встают плечом к плечу, тем более у них есть время это формирование и тактику отработать. Это скорее работа малых групп, при необходимости формирующих сплошную стену. Этакая тактика просачивания, через сплошной стой, работа коротким оружием.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 23/04/2017 - 14:48.

Эльфы не любят "правильный" строй это не значит что они не умеют его организовывать

Могут и уметь конечно, но будут стремиться избегато правильного боя, до тех пор пока это возможно

тактика изматывания противника бегством, не всегда помогает

Коллега, зачем - бегством? В лесу Вы не выстроите правильного строя, а Вас будут бить эльфийские лучники с земли и с деревьев, причем и там и там они передвигаюся быстрее Ваших воинов, а кавалерии в лесу развернуться негде. Вы просто толком с ними не сблизитесь, а кто добежит все же, того зарежут мастера-мечники.

В поле бегущее стадо орков утыкают стрелами так, что пока те прибегут, их количество сократится на порядок. И к чему тут правильный строй?

 

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 23/04/2017 - 15:01.

Не всегда, и не везде, иногда надо стоять и без этого ни как, эта тактика будет скорее схожа с фехтованием позднего средневековья, то есть работа с колющим оружием, отвод в сторону оружия противника и проколы в стыках доспехов. Так что встреча Гномего Хирда и Эльфов в узком месте когда Эльфам нечего терять и у них есть место для маневра может окончится,  для Гномов плачевно.

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 23/04/2017 - 18:41.

Не всегда, и не везде, иногда надо стоять и без этого ни как

Коллега, а Вы не могли бы описать ситуацию, в которой это необходимо?:)

Так что встреча Гномего Хирда и Эльфов в узком месте когда Эльфам нечего терять и у них есть место для маневра может окончится,  для Гномов плачевно.

Совсем плохо представляю, каким образом может плохо кончится встреча с коротышками, которые физически сильнее, все в броне и за стеной щитов. Таки шо Вы против них сделаете? отвод оружия? Куда? В соседа справа? 

Коллега, тактика ельфов - рассыпной строй, луки и легкая броня с мечами великолепны в лесу, а также в поле против противника, который не держит строй (орки). Но против правильного строя в поле - не очень, а уж против хирда - совсем не очень, потому что расстрелять убронированных по самое небалуйся гномиков очень трудно, даже если на спор можешь отстрелить за 200 метров комару любую тестикулу

В толкиеновской реальности, если память не изменяет, единственным случаем эльфско-гномского противостояния, из за которого гномам было плачевно был приведеный выше случай, когда эльфы воспользовались читерскими энтами

тохта's picture
Submitted by тохта on вс, 23/04/2017 - 22:30.

Замечу  что  эльфы  это  все  таки  ополчение, а  не  профессионалы.

И  живут  они  именно  в  лесу, в  этом  едины  практически  все  источники.

Т.е.  специально  учиться  строю  и  непрвычному  оружию    для  боя  в  непривычных  условиях (а  поле  для  них  уже  непривычное  условие)  ополченцам  особо  не  зачем. Лезть  в  горы  к  гномам, особенно  в  их  пещеры- а  зачем?.

Все  таки  боевая  тактика  эльфов  должна  быть  расчитана  именно  на  их  условия  и  особенности.

Вархаймер-это  само  по  себе  исключение, мир  непрерывных  войн.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 24/04/2017 - 17:38.

///И  живут  они  именно  в  лесу, в  этом  едины  практически  все  источники.

...Вархаймер-это  само  по  себе  исключение, мир  непрерывных  войн.///

А куда толкиновских нолдор денем? Да и в лесу не всегда можно обойтись без строя. Тот же толкиновский Дориат, судя по комплексу вооружения, в строй умел.

тохта's picture
Submitted by тохта on Tue, 25/04/2017 - 08:19.

Еще  один  момент- среди  противников  эльфов  нимало  армий, имеющий, в  отличие  от  людских, в  своих  рядах  этакие  здоровые  и  тупые  танки- троли (по  толкиену)  огры  и  т.д.

Они  способны    проломать  любой  строй  копий, разорвав  ее  ценой  своей  жизни (причем  в  отличие  от  рыцарей  это  не  элита, а  расходный  материал).

Второй  момент  это  магия, которая  есть  в  большинстве  фентези  миров- все  эти  фаерболы  и  прочие  штучки  бьющие  по  площадям.

Третий  момент  это  наличие  мелких  противников- гоблины  и  т.д., способных  весьма  эфективно  подкатываться  и  подскакивать  под  копья  противника, которые  крайне  низко  наклонить  трудно.

Ответом  на  наличие  танков  может  стать  вооружение  пехоты  длинными  копьями   и  алебардами, длиной  2-6 м. Однако  эти  копья  требуется  держать  двумя  руками, что  делает  подобных  пехотинцев особенно  уязвимы  при  распаде  строя и  почти  беззажитными  перед  проникновением  в  строй  мелких  противников.

Т.е.  строй  для  эльфов  это  действительно  тактика  последнего  боя, крайний  случай, и  т.д.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 26/04/2017 - 15:50.

///Они  способны    проломать  любой  строй  копий, разорвав  ее  ценой  своей  жизни (причем  в  отличие  от  рыцарей  это  не  элита, а  расходный  материал).///

Если в реальном мире лес пик вполне держал слонов, почему бы ему не держать и троллей?

///Второй  момент  это  магия, которая  есть  в  большинстве  фентези  миров- все  эти  фаерболы  и  прочие  штучки  бьющие  по  площадям.///

Это уже сильно зависит от мира. В толкиновском мире такой магии практически нет. В вархаммере есть, но они плохо управляемы. Т.е. место для строя там есть. А вот там, где магия полноценно заменяет артиллерию - вот там да, строю делать нечего. Ни эльфийскому, ни какому другому.

///Третий  момент  это  наличие  мелких  противников- гоблины  и  т.д., способных  весьма  эфективно  подкатываться  и  подскакивать  под  копья  противника, которые  крайне  низко  наклонить  трудно.///

Вот поэтому, в частности, не "фаланга", а "когорта".

///Ответом  на  наличие  танков  может  стать  вооружение  пехоты  длинными  копьями   и  алебардами, длиной  2-6 м. Однако  эти  копья  требуется  держать  двумя  руками, что  делает  подобных  пехотинцев особенно  уязвимы  при  распаде  строя и  почти  беззажитными  перед  проникновением  в  строй  мелких  противников.///

Не обязательно вооружать так всех, достаточно некоторой части. И ничто не мешает им иметь помимо пик и оружие ближнего боя.

///Т.е.  строй  для  эльфов  это  действительно  тактика  последнего  боя, крайний  случай, и  т.д.///

Не обязательно последнего. Просто строй не будет "вещью в себе", он будет частью военной системы, совместно с другими родами войск. И да, сохранение манёвра для эльфов обязательно. Строй тоже должен его сохранять. 

тохта's picture
Submitted by тохта on ср, 26/04/2017 - 20:39.

если  по  поводу  магии  с  вами  трудно  не  согласится, то  по  поводу  пик- что  бы  удержать  слонов  или  трой  нужен  именно  лес  пик, вооружать  пикинеров  чем  то  еще (мечами  и  прочими) малореально. Опять  таки  когорта  была  вооружена  именно  пилумами  и  гладиусами, но  не  сарисами  и  тем  более  не  луками.

В  общем, на  мой  взгляд хотя  ваша  идея  о  перевооружении  эльфов  пиками  вместо  луков (комбинация  обоих  орудий  представляется  мне  малореальной)  и  переходе  от  россыпного  строя  к  сомкнутому  и  имеет  свои  несмоненные  плюсы, для  эльфов  отказ   от  привычных  луков  и  рассыпного  строя- это  отказ  от  традиций, от  привычной  тактики  и  т.д.

При  этом  учитывая  малочисленность  эльфов  их  армия  это  все  таки  ополчение, а  не  профессиональные  военные, которых  проще  переучить  на  новый  лад.

В  общем  для  эльфов, как  я  их  понимаю, ваши  идеи  а-ля  швейцарская  фаланга  мне  кажется  не  подходят,  скорее  его  возьмут  на  вооружение    гномы, если  они  по  каким  то  причинам  захотят  вылезти  за  пределы  своих  гор  или  просто  компенсировать  свой  низкий  рост  в  столкновении  с  теми  же  тролями.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 27/04/2017 - 18:12.

Конечно, одной пикой слона/тролля не удержать. Но ведь и "танки" эти тоже малочисленны. Т.е. даже если длинными пиками у нас вооружена, допустим 1/3 строя, это уже позволяет  создать достаточную плотность против "танков".

Я не считаю правильным привязывать эльфов только к лесам и лукам. В фентези полно и других примеров. Если условия требуют иного комплекта, чем лук - он будет иным. И при этом будет не менее традиционным для таких не лесных эльфийских народов, как телери, нолдор или азур Ультуана.

///Опять  таки  когорта  была  вооружена  именно  пилумами  и  гладиусами, но  не  сарисами  и  тем  более  не  луками.///

ИМХО, это распространённый миф. Вооружать всех легионеров одними пилумами - глупость несусветная. Для использования пилума нужно пространство для размаха - а откуда оно у бойца в глубине строя? Боец с пилумом в 3-4 шеренге ни пилумом воспользоваться не сможет, ни товарищам из первого ряда помочь не сумеет.

Просто копья - слишком обычное оружие для всех. Потому их часто забывали описывать, упоминая только характерное вооружение. Копья просто подразумевались - они же и так есть у всех!

Простой исторический пример. В битве при Фарсале  (уже после реформ Мария) известен приказ, отданый Цезарем - бить копьями в лица всадников Помпея. И приказ этот был отдан не каким-то ауксилиям, а самому натуральному 10 легиону. Значит, у них было, чем бить?

Ну а византийцы впоследствии научились комбинировать тяжелую пехоту и луки. В общем, неплохо получалось.

 

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 30/04/2017 - 16:51.

//ИМХО, это распространённый миф. Вооружать всех легионеров одними пилумами - глупость несусветная. Для использования пилума нужно пространство для размаха - а откуда оно у бойца в глубине строя? Боец с пилумом в 3-4 шеренге ни пилумом воспользоваться не сможет, ни товарищам из первого ряда помочь не сумеет.//

ЭЭЭЭ космический масштаб заключения! Самое прикольное, что как бы историческая наука сей вопрос освещает достаточно и только пытливые умы неофитов не верят всяким там замшелым старперам! если научное знание противоречит фантазиям, тем хуже для научного знания.

Про пилум. Первая шеренга при сближении с врагом после коротенького в нескольких шагов разгона метают пилум, и топают шагом в атаку дальше. Вторая шеренга так же с короткого разгона метает пилумы во врага через их головы и нагоняет первую. И так все 6 шеренг поступают так. Все просто. 

//Потому их часто забывали описывать, упоминая только характерное вооружение. //

ЭЭЭЭ ну описания вооружения даются не только в ключе они мол вооружены тем-то. А еще такие то воины сомкнули щиты и ударили копьями/взялись за мечи  или от их копий полегли те-то.

Интеерсно как Вы объясните описание привычных копий у триариев???? 

Или описание привычных мечей у вообще всех???

Что до цезаря и фарсала, то как копья часто переводили пилумы и собственно пилум использовали и как ударное оружие, не только метательное.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 01/05/2017 - 19:03.

///Самое прикольное, что как бы историческая наука сей вопрос освещает достаточно ///

Вообще-то, нет. Конкретно вот этот момент в исторической науке разобран урывочно и предположительно. Ваша версия - только одна из.

///Про пилум. Первая шеренга при сближении с врагом после коротенького в нескольких шагов разгона метают пилум, и топают шагом в атаку дальше. Вторая шеренга так же с короткого разгона метает пилумы во врага через их головы и нагоняет первую. И так все 6 шеренг поступают так. Все просто. ///

А противник в это время курит бамбук? Это работает, только если римляне атакуют, а противник стоит на месте. А если не стоит? А если римлянам вообще приходится  обороняться?

Как-то слабо верится, что тактика легиона, традиционно оцениваемая как универсальная, окажется слтоль узкоспециализированной.

///...не только в ключе они мол вооружены тем-то. А еще такие то воины сомкнули щиты и ударили копьями/взялись за мечи  или от их копий полегли те-то.///

Ну вот как раз такой случай я и привёл.

///Интеерсно как Вы объясните описание привычных копий у триариев???? ///

"Часто не описывали" не значит "никогда не описывали". Возможно, особенностью триариев было вооружение _только_ копьями, без пилумов.

///Или описание привычных мечей у вообще всех???///

Мечи, как правило, очень разные. И могут заменяться топорами, кинжалами и т.п. Копья же мало когда отличаются.

///Что до цезаря и фарсала, то как копья часто переводили пилумы и собственно пилум использовали и как ударное оружие, не только метательное.///

Конструктивная особенность пилума позволяет его использовать как ударное оружие только для одного удара. Потом крепление наконечника ломается. В том и прикол пилума, что противник не может кинуть его обратно! Конечно, на безрыбье и пилумом бить придётся, но с не слишком высокой эффективностью. 

Конницу Помпея пехота Цезаря таки успешно оставновила. Исторический опыт показывает, что сделать это мечами и дротиками невозможно, против конницы нужны копья. И приказ Цезаря говорит о том же. Не вижу смысла ему не верить.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 07/05/2017 - 13:53.

//Вообще-то, нет. Конкретно вот этот момент в исторической науке разобран урывочно и предположительно. Ваша версия - только одна из.//

Это как посмотреть. "Моя", хотя я ее не разрабатывал, если чо и даже к ней ничего не добавил ))))

версия принята абсолютным большинством исследователей. Разумеется само по себе это не аргумент, потому как самые популярные идеи как правило дурь (навроде тяжелых рыцарских доспехов и т.д.) однако тут немного другой фон. Если на пальцах:

- изобразительные источники. Копьеносцы у греков, согласно иконографии - не вызывают сомнения. У римлян легионеры изображаются с пилумами ооооочень часто, а с копьями я навскидку так и не скажу (царский период в рассчет не берем)

- тексты. Вы можете что угодно измышлять на тему "забыли", не захотели, не написали под давлением рептилоидов, и как бы что тут можно возразить? Доказывать несуществование чего-либо это жесть )))) Прикол в другом, а именно, что вы кладете в обоснование наличия копий у римлян? При этом мечи и пилумы упоминаются регулярно и ЕМНИП была даже награда воину пробившему пилумом щит врага.

Особо прикольно, что в случае с триариями мы имеем подтверждение о вооруженности их копьями (в противовес гастатам и принципам), а после упразднения систематических подтверждений применения копий нет.

Предположение, которое вы озвучиваете, по всей видимости основано на статье (читал на Хлегио несколько лет назад) в которой автор надергал несколько примеров из древних источников, где фигурирует "гаста". Что ж походя асфальтировать эту идею не стоит, но наиболее вероятно, что иногда в римских текстах "гаста" мог использоваться как более обширное понятие, заменявшее пилум. ИМХО  

- археология. Раскопки римских лагерей дают богатую "пищу", мы знаем, что легионеры жрали вишню и абрикосы благодаря этому, найдено множество других артефактов, но что с копьями? А с копьями голяк, т.е. если копья были штатным вооружением, то почему нет адекватного количества находок.

- немного аналитики. Мы знаем что пилум "стоял на вооружении" римских легионеров. А одно время римляне пользовали в бою 2 пилума тяжелый и легкий, дык куда ж им ышшо и копье - то? Ни в одной армии не использовалась тяжелой пехотой комбинация дротик-копье в одном порядке.

Можно предположить, что мол часть вояк с пилумами, другая с копьями, но упоминаний о таких разделениях нет. Напротив часто встречается, мол метнули пилумы и атаковали мечами.

Опять же знаменитые тренировки со столбом намекают нам, что меч, а не копье был основным оружиемв рукопашной. И именно его применение подразумевалось.

//А противник в это время курит бамбук? Это работает, только если римляне атакуют, а противник стоит на месте. А если не стоит? А если римлянам вообще приходится  обороняться?//

ЭЭЭЭ чего вдруг?

1. Противник так же может двигаться навстречу, что мешает метать копья в идущих людей????

Дротик можно кинуть метров на 30-40, так что времени сомкнуться будет достаточно.

2. Рассмотрим 2 случая обороны

а) когда римляне могут пройти несколько метров вперед - действуют описанным мной образом, короткая в 3-4 шага подбежка-бросок.

б) когда по какой-то причине не могут (хотя по какой???), тогда  они могут метать пилумы с места. 1 шеренга метает и встает на колено, что бы обзор не загораживать. затем 2, и далее все. Интервалы между шеренгами до столкновения в рукопашную вполне позволяют.

//Как-то слабо верится, что тактика легиона, традиционно оцениваемая как универсальная, окажется слтоль узкоспециализированной.//

Это пустой набор слов.

Тактика это с греческого порядок расположения войск. "Универсальная тактика" или "Ускоспециализированная", это из разряда "белая стрекоза любви" или текстов певицы Максим ))))

Если же мы понимаем тактику, как способ действия в бою, то и тогда тактика римской пехоты вполне себе прозаична. Да они метали копья, но данный прием вспомогательный, его использование не означает что метательным боем они решали какие-то отдельные задачи. Обстрел пилумами позволял вывести из игры некоторое количество врагов и возможно внести некоторую сумятицу в его ряды. Но рукопашную он не заменял. И именно в рукопашной определялся исход сражения. 

И как и в случае с любой иной тяжелой пехотой "тактика" римских легионеров, не разбирала кого давить: вражью пехоту, конницу, слонов, дромадерию и т.д. Народ просто строился плотным порядком и шел вперед убивая всех неприятелей до которых мог дотянуться не нарушая фаланги, и все. В этом была и узкая специализация по способу действия и универсальность по объекту действия )))))

//Мечи, как правило, очень разные. И могут заменяться топорами, кинжалами и т.п. Копья же мало когда отличаются.//

С этим нельзя согласиться. Топоры рим. легионерами не использовались. Кинжал пугио - отдельный предмет паноплии.

//Конструктивная особенность пилума позволяет его использовать как ударное оружие только для одного удара. Потом крепление наконечника ломается. В том и прикол пилума, что противник не может кинуть его обратно! Конечно, на безрыбье и пилумом бить придётся, но с не слишком высокой эффективностью. //

Сделаю, вам комплимент, вы таки молодец, что почитали про замену 1 заклепки в пилуме на чопик.

В качестве идеи к размышлению пилумы были разных конструкций и даже пропорций. Не все имели язычок. А у некоторый шейка была всего несколько см. Некоторые не имели утяжелений, а иные имели аж 2.

Но конечно идея с чопиком была характерна для подавляющего большинства дротиков, иначе мы бы об этом не узнали.

Теперь по части возражений: конечно наконечником пилума колоть не так хорошо как копьем, ибо баланс не очень, короткий пилум, и как вы правильно заметили не прочен он ПРАВДА об одном ударе речь явно не идет, поскольку чопик ломается при поперечной нагрузке (когда сила тяжести изгибает пилум так что вектор приложения силы идет поперек чопика расположенного параллельно земле// ежели развернуть пилум на 90 градусов, так , что бы чопик был перпендикулярен земле, то изгибающая нагрузка ляжет не на деревянный чопик, а на весь язычок, т.е. скорее всего пилум не сломается, а может тока погнется), при уколе же она продольная. Посему я так полагаю несколько ударов им можно было нанести с гарантией...

Однако даже если пилум ломался со стороны наконечника был еще... правильно - вток, которым аналогично можно было драться.  

Во всяком случае греки обломив наконечник копья пускали в дело вток. Даже ксенофонт кажись упоминат, что так надо поступать, но могу напутать.

//Конницу Помпея пехота Цезаря таки успешно оставновила. Исторический опыт показывает, что сделать это мечами и дротиками невозможно, против конницы нужны копья. И приказ Цезаря говорит о том же. Не вижу смысла ему не верить.//

Эх коллега! ))))))

При Фарсале легионеры не останавливали конницу. Вы либо невнимательно читали описание битвы, а скорее всего не читали вовсе, поскольку так ошибиться в диспозиции можно только пересказывая с чужих слов. 

Ежели кратко, то Ц. поставил 1 когорту, за строем остальных когорт и развернул ее к флангу фронтом.

Всадники Ц. смахнулись с всадниками П. и начали притворное отступление, и вот когда помпеянцы их "погнали" им вбок ударила "засадная когорта" Ц. Деликатно замечу, что удар во фланг коннице еще сокрушительнее чем пехоте ибо конь много глубже, чем шире.

Так что ежели Вам рисуются эпические картины битвы при Фарсале с истекающими пафосом в сторону несущихся во весь апорт кавалеристов на перешеронах, легионерами, то у меня для вас плохие новости. ))))) Фактически это было избиение младенцев!

Читайте коллега! О сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух!

Про Цезаря. Личность великая безусловно. Но его литературное наследие о подвигах своих это довольно таки брехня фэнтаззи, но не тщеславья ради, а политической карьеры для!!! Посему был ли приказ и какое содержание имел это ненадежное основание и воздвигать на нем масштабные теории пожалуй не серьезно.

И как бы лично к Вам вопрос: Вы сами то как считаете, в суровом реале кому было виднее как и чем  и куда колоть: легионерам - профи прошедшим многие битвы и тренящимся раз в три дня или юристу - Цезарю, кирзу каллигу не топтавшему??? Да и проверка исполнимости данного приказа это тоже вещь в себе ))))) Это я к тому, что подобного толка приказы характерны там для различных отцов народов типа Ким Чен Ына. Мол солнцеликий подошел к колхознику, ласково приобнял и разъяснил, что согласно всепобеждающему учению чучхе необходимо рыхлить грядки граблями. И тут озаренный немеркнущим светом мудрости вождя селянин раз! и перевыполнил план по сдаче капусты на 233% ))))

Однако ж наброшу и тут: приказ бить в лица как раз и указывает на то, что оружие может быть малонадежно, поскольку обычно пехота, коль скоро всадники решают до них доколупаться колят именно в коней.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!