Великий князь Алексей Александрович и его флот. Часть 9.3.3

Мар 15 2018
+
18
-

  Последние крейсера 3 ранга

     В постах 9.3.2, 9.3.2.1 бис и 9.3.2.2бис попытался провести «интенсивный» путь развития Русского Императорского флота. Однако авторитетные коллеги, я бы сказал мэтры, доходчиво объяснили, что у России такого интенсивного пути развития нет и видимо быть не может. Обмозговывая этот посыл, пришел к выводу. Ну нет в России нужных инженеров, нет нужных станков и взять их совершенно неоткуда. И заказать требуемого размера и качества у ведущих мировых станкостроителей тоже не получится. Не иначе как «пресловутые санкции» были для России уже тогда. Да и русские мастеровые обучаются с трудом и на это уйдет лет эдак…. В общем много. Тогда я решил, что для России уготован только экстенсивный путь развития. Ну это когда что бы получить больше хлеба нужно распахать и засеять больше земли. Ну земли в России много – всегда пахали больше и т.д. Короче «особенности национального характера».

     И не сказать, что я совсем разуверился в русских людях, нет. И хотя коллега arturproetor, уверял меня в том, что русские ничем не хуже других. Но вот холодок сомнения мне в душу закрался. А потом, потом я приподнял свою кепку, затылок почесать, проверил, что все четыре козырька на месте. И думаю, что в моей АИ по турбинам не так? Ну во первых визуализация – внешний вид лет эдак на 30 опередил события, а так низяяяяяя. Так, а техническая сторона? Да «железо» оно нифига не прогрессорское – все это было возможно и тогда. Ведь Парсонс не с Луны же материалы брал для своих поделок. Все они уже были, либо были сделаны на основе тех, что были. Тогда остаются люди – умные, целеустремленные и….., да грош цена твоей целеустремленности, профессионализму и грамотности, если тебя никто не слышит и в упор не замечает. А сам ты гол как сокол. Когда то, один человек сказал: «Кадры решают все». Я эту фразу дополнил: «Кадры и деньги решают все». На Парсонса ведь тоже по первости наклали «большую кучу», но у него были бабосики и он смог реализовать задумку и сделать эпотаж, и причем вовремя. А сколько таких «парсонсов» не смогли сделать эпатаж? И не только в России. Вот Блинов сделал реальный трактор, один, на свои средства и что? А никому его трактор не понадобился. Как будто небыло в стране тяжеленных орудий, которые надо было таскать. И грузы на стройках века перемещать, тоже не требовалось. То есть деньги тоже не всегда имеют решающее значение, но лишними для талантливых людей они не будут. Видимо, в то время, действительно ничего нового внедрить было нельзя – элита просто прозябала в своей неге ничегонеделанья. И энтузиастов и патриотов в ней не имелось. Я попытался такого «сгородить» из генерал-адмирала, но видимо из алкоголика и тунеядца патриота сделать невозможно.

     Ну да ладно низя, так низя, нам то нужно крейсер 3 ранга сделать. Маленький такой клипер нового типа. С традиционной паровой машиной, традиционным размещением вооружения и традиционной архаичной архитектурой. Что ж, посмотрим насколько это возможно.

   Для начала определим, зачем нам собственно этот крейсер нужен. Традиционно клипер рассматривался как дешевый, быстроходный военный корабль используемый против торгового флота противника. Его главное оружие многочисленность и быстроходность. С многочисленностью в русском флоте как то не заладилось с самого начала. Быстроходность же подразумевает наличие мощной силовой установки, которая сразу же исключает дешевизну такого корабля. Кроме того торговые корабли, переоборудованные во вспомогательные крейсера, неплохо заменили клипер на крейсерских операциях. При этом были многочисленны и дешевы. Стало быть и крейсер такой России не нужен. Остается только подразумевать, что крейсера 3 ранга в России развивались в угоду воззрениям какого то высокопоставленного вельможи. Допустим это блажь Великого Князя Алексей Александровича. Предположим, что он чуть не умер от умиления при рассмотрении аглицкого крейсера «Пелорус», который уменьшенный вариант крейсера «Перл». Ну тогда пусть будут. Ну и тут нужна доктрина. Ну это у меня просто, раз нужна, значит сейчас придумаем. Итак, Россия веками «готовилась» к крейсерской войне с главным супостатом всей планеты – Англией. Для этих целей генерал-адмирал «придумал» систему мер для прекращения снабжения «острова, над которым никогда не заходит Солнце». Для чего необходимо создать несколько рейдерских групп кораблей и расставить в ключевых точках по всему мировому океану. Для начала определили, что таких групп должно быть не менее четырех. Ну да одна в Атлантике, одна в Тихом океане, одна в Индийском, одна (нет в Северный ядовитый океан мы никого посылать не будем) должна быть в резерве. Ну да вот незадача – супостат имеет огромный флот и способен перекрыть кислород любой рейдерской группе. Значит надо как то эту группу обезопасить. Ну первое, что нужно сделать – это обнаружить крейсера супостата охотящиеся на «бедных» и беззащитный рейдеров. Значит нужно дальнее охранение. Конечно можно туда поставить и крейсера 1 ранга и второго. Но они малочисленны и дороги – жалко блин неимоверно. Ну, тогда строим дешевые крейсера 3 ранга и много, и что бы были быстроходны и само собой мореходны. Ну все концепция есть и даже первичное техзадание налицо – построить крейсер 3 ранга лучше и быстрее чем у англичан. Ну видимо это генерал-адмирал такую резолюцию выдал. Значит строим очень улучшенный «Пелорус», с вооружением адаптированным под наши задачи.

    Теперь определимся с вооружением. Итак, для чего нам нужно оружие? Корабль маленький, дорогой, максимально облегченный. Стало быть артиллерии несет мизер. А для зачем она ему эта артиллерия. Ну конечно торговцев топить. Стало быть торговца надо утопить быстро и подешевше – ибо большой боезапас в это корытце не нагрузишь. Наиболее подходящая пушка для «топить торговцев» это шестидюймовка. Ну одна шестидюймовка – это моветон. Рассчитываем на две, а то и три пушки. Но однако шестидюймовкой от назойливого миноносца отбиться тяжеловато. Можно конечно, но тяжеловато – скорострельности не хватает. Можно шестидюймовки заменить на патронные 4,8 дюйма. Можно – но вот торговца ими можно лупить до «собачей паски» и так и не утопить. Стало быть, нам нужно еще что то, что поубавит прыть миносцам. Ну ладно у нас уже определен в категории «убедительно-достаточный» противоминоносный калибр в 87 мм. На борт таких пушечек надо не менее двух. Ну и пулеметики им в подмогу. Так с артой определились. Но ведь торговцы они ведь разные бывают. Есть такие агромадные, что и шестидюймовкой не затоптать. Стало быть нужен еще и радикальный вариант вооружения, на что подойдет торпедный аппарат. Пусть даже с самой устаревшей торпедой – самодвижущейся миной. Ну пожалуй хватит.

   Так теперь нам нужно выбрать силовую установку. По предварительным прикидкам у нас получится корабль в 2 килотонны с СУ в 11-15 килопони. Само собой корпус строим по типу миноносца, а для лучшей пропульсивности соотношение длины к ширине берем близкое к 10:1. Соответственно ширину берем минимально возможную. А длину вычислим по соотношению. Конечно, необходимо выбрать прототип – корабль, на который будем так сказать опираться. Но вот крейсеров такого размера не фонтан – если есть то сущее убожество. А хочется более-менее выдающийся кораблик запилить. Вот правда есть бронепалубный крейсер «Пелорус» и китайцы разные.  Но их ТТХ просто , ну совсем не ах. Так что придется заниматься масштабированием – то есть уменьшительством. Ох как мне нравится британский легкий крейсер «Даная» (это та, что у меня на заставке), но это уже совсем будет супер. Выберем что то попроще, ну хотя бы скаут «Форвард». Хотя и он на 10 лет опережает нашу «разработку», но хоть технологии постройки будут схожими.

     Ладно, начинаем танцевать от печки – ну конечно же от котлов. Итак, что у нас на примете? Ну да, СУ миноносцев серии «Доброволец» – вполне себе достойный вариант. Хоть и тоже значительно более поздний. Итак, принимаем котел Нормана по типу «Добровольцев». Котел Норман по ЭМ «Украина»: длина 3,55 м, ширина 3,75 м, высота – 3,5 м. Котельное отделение на два котла – длина – 10,4 м, ширина – 4,0 м, высота – 3,8 м. проектная мощность установки из 4 котлов – 6200 л.с., вес котла с водой – ????? Вес всей котломашинной установки, включая гребные винты и валы, составил 177,62 т. Ну да это шибко для нас. Снижаем проектную мощность СУ до 5700 л.с. – скорее всего на 1896 года котлы Нормана были в таких габаритах с такой паропроизводительностью. Короче принимаем такую СУ: 8 котлов Нормана в двух КО, длина одного КО – 10,4 м, ширина – 8,0 м, мощность 11 400 л.с., ширина угольной ямы, на мидельшпангоуте, принимаем равно 1,2 м. Стало быть ширина крейсера будет 10,4 м.  Что там у «Форварда» с соотношением длина/ширина – 9,35294. Тогда наш крейсер будет длиной – 97,27 м, ну чтобы коэффициент полноты совпадал. Принимаем длину нашего крейсера равную 9,3 м. Ну вот два предварительных размера есть. Кстати для крейсера «Разбойник» я брал меньший габарит котла и ширина кофердама угольной ямы принималась в 1,45 м.

     Теперь надо определиться с осадкой корабля. Придется заниматься графикой: рисуем разрез КО по мидельшпангоуту. То что будет выше ватерлинии нужно взять из чего то, что этот размер указывает. Ну вот этот размер на крейсере 2 ранга «Новик» равен 0,6 м. Вот бронепалубу на этом месте и рисуем, хотя нет уменьшаем этот размер вдвое. Ведь у нас крейсерок мелкий, ему и 0,3 м хватит. Ах да скос на «Новике» уходит под воду на 1,2 м – то же учтем. Заодно проверим нашу ширину корпуса. Кстати, носовая группа котлов может оказаться немного меньшего габарита. Все дело в том, что корпус к носу сужается и защемляет большие котлы – кофердамы становятся неприлично маленькими, ну в общем плохо это. Но для определения этого «защемления» потребуется вид сверху, что я сомневаюсь что корректно нарисую. Поэтому принимаем, что кораблестроители все учли и котлы там у нас «правильные».

Поперечное сечение по мидельшпангоуту

     Вот что у меня получилось, осадка – по минимуму – будет 4,4 м. Получилось слегка плоскодонно, но вот у нашего прототипа осадка даже меньше, а с учетом большей ширины килеватость не будет больше. Хотя там возможно котлы имеют меньшую ширину. Поэтому предварительно оставляем так. Делаем предварительный расчет нашего корпуса и СУ, опираясь на «Форвард».

Сводим полученное таблицу предварительных расчетов:

     Итак "получили корабль" с полным водоизмещением в 2262 т и максимальной скоростью хода 23,59 узла, для 1896 года конечно весьма неплохо. Но нам потребуется проверка водоизмещения, а то как бы не оказался наш кораблик очень уж легким. Итак, расчет делаем для нормального водоизмещения. Где его взять? Не мудрствуя, пересчитаем это соотношение у других бронепалубников – получаем полное водоизмещение от нормального отличается на 4-9%. Берем средний параметр 6,5% и округляем до 7%. Отсюда наш крейсер имеет предварительно нормальное водоизмещение 2103 т. Вот на эту цифру и будем ориентироваться.

    Так теперь нам надо определиться с численностью экипажа. Наверное, где-то в архивах есть нормы комплектования для российских кораблей, может он даже у кого-то из коллег есть в запаснике. Но вот у меня нет, а посему придется подбирать, так сказать, по аналогии. Конечно, ошибки при этом неизбежны, но вот дискретность ошибки будет мала и мы ей можем пренебречь. Итак, Форвард – 289 чел., Новик – 328, Украина – 90, Кореец – 184. Если удвоенный экипаж Украины, то мало, на Форварде и Новике арты немеряно – для нас много. Кореец по стволам близок к нам, но СУ очень допотопная. Принимаем численность экипажа равную 205 человек.

      Теперь броня. Нам полную бронепалубу наверное не надо – корабль конкретно в драку лесть не должен. Хотя жить захочешь и не так раскорячишся. Но вот обезопасить СУ от шального осколка 76-мм снаряда, выпущенного из какого нибудь миноносца, наверное следует. Поэтому принимаем гласис над КО и МО, со скосами и траверзами. Нуда длина КО у нас есть – 20,8 м. А вот МО мы еще не считали. Ищем подходящую по мощности. Находим – «Боярин». На «Боярине» длина МО – 12,2 м. Итого гласис имеет длину 33 м. Но мы возьмем 35 м, и запланируем поперечную угольную яму между кормовым КО и МО. Ширину – по нашему рисунку – 6,9 метров. Принимаем толщину горизонтальной палубы равной 25 мм (1 дюйм). Скосы пусть будут – 37 мм, это так сказать минимум палубной защиты. Высота скосов – 2,2 м, высота траверзов – 1,45 м. Итого вес гласиса – 137,9 т, вес боевой рубки – 13,3 т, где крыша 25 мм, а борта 37 мм, а диаметр боевой рубки 3,8 м. Больше ничего у нас не бронируется поэтому считаем, что вес брони составляет – 151,2 т.

     Ищем вес СУ. Котлы Нормана, в среднем имеют удельный вес – 0,0152 т/л.с., получаем вес котлов с водой – 173,3 т. Так теперь машины. Но с этим весьма сложно, ведь машины бывают разные. В основном они разнятся по размерам кораблей. Нет не габаритами – они разнятся по удельному весу на л.с.. Так для больших кораблей с «тяжелыми» винтами (шаг винта примерно 7 м) и большим диаметром винтов они имеют обороты 120-180 в минуту, а для всей СУ таких машин удельный вес будет – 0,069 т/л.с..  Для миноносцев, с «легкими» винтами (шаг примерно 2,5-3 м) и оборотами – 280-350 в минуту, удельный вес СУ – 0,0287 т/л.с. Но нам, ни та, ни та машина не подходит – у нас мелкий крейсер, с шагом винтов 3,5-4 м и оборотами 180-250 в минуту. То есть, что то среднее между машиной миноносца и броненосца. Скорее всего, у коллег есть удельный вес таких машин конкретный и задокументированный. А у меня как обычно – нету.  Ну что, опять будем с потолка списывать данные, что там у нас получается? А, вот подружка Арифметика подсказывает – среднеарифметически… Ага, получили удельный вес нашей СУ – 0,04885, округляем в большую сторону до 0,05 т/л.с., тогда вес нашей СУ – 556,9÷570 т. Принимаем вес силовой установки равный 570 т, тогда вес машин – 396,7 т, хотя зачем нам теперь это. Ведь вес всей установки у нас известен, и он довольно внушительный. Ясен пень – большая машина мало весить не будет. Так вспомогательное оборудование предварительно принимаем равное 93 т.

    Считаем вооружение: принимаем к установке три пушки 152/45 и три пушки 87/50, а так же четыре 25-мм револьверных. Количество снарядов определим как – 120 выстрелов для 6”пушек на ствол, 160 патронов для каждой 87-мм и по 500 на каждый ствол для револьверов. Почему так мало – корабль для боя не предназначен, ошивается рядом с рейдерской группой, там есть корабль снабжения. Вот там он всегда может пополнить боезапас. Ну это в идеале конечно.

     Итак, что у нас получается: орудие 152/45 - вес щита 991 кг. Общий вес станка без орудия 6290 кг, с орудием без щита – 14 668 кг, длина гильзы – 1096 мм, вес пустой гильзы – 14,4 кг, вес снаряженной гильзы – 26,4 кг, бронебойный «старого чертежа» - вес  41,48 кг, имел длину 2,8 клб и содержал 1,23 кг пикринита, взрыватель 11 ДМ; тяжелый бронебойный - вес  55,92 кг, имел длину 4,4 клб и содержал 2,2 кг пикринита, взрыватель 11 ДМ; фугасный стальной «старого черте­жа» - вес  41,48 кг, длиной 3 клб, содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ; тяжелый фугасный стальной - вес  55,92 кг, длиной 4,5 клб, содержал 5,62 кг тротила, взрыватель 9ДТ; легкий фугасный снаряд - «изготовляли в целях экономии», отливали сна­ряды из обыкновенного чугуна - вес  41,5 кг, длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г. Блин какое изобилие!!!! Ладно принимаем, что все снаряды у нас 56 кг. Тогда на одно орудие вес – 24556 кг, на два – 49,112 т, соответственно на три – 73,668  т.

     Для орудия 87/50: масса орудия со станком и щитом – 2698 кг, унитарного патрона – 15,49 кг. Тогда для одного орудия – 5176,4 кг, для двух – 10,353 т. Для трех – 15,529 т. Для четырех – 20,705 т.

     Для револьверной пушки Р25: масса орудия со станком, без щита – 263 кг, вес патрона – 506 грамм. Тогда на одно орудие – 516 кг, на четыре – 2,064 т. (все орудия и снаряды посчитана на мою АИ).

     Всего артиллерия: 91,3 т, без учета подкреплений и подачи боезапаса. Почему я не считаю подкрепления и подачу в артиллерию – потому как на каждом корабле это вещи сугубо индивидуальные. У одного подача один этаж, у другого три. И пялить на оба случая одинаковый вес некорректно. Да и весят они не много. Вот у «Варяга» элеваторы подачи боезапаса и причем все, весят – 8,5 т. Поэтому я на вес корпуса докидываю 0,5% и отношу эти вещи к корпусным конструкциям. Возможно это так же не корректно, но я так принял.

     Минное вооружение принимаем в виде двух палубных поворотных ТА. В принципе достаточно и одного, расположенного в диаметральной плоскости. Но вот уверенности, что такой ТА перебросит торпеду через полкорабля, нет. И придется лепить их к бортам. Но это не аутентично, принимаем, что с этой задачей справились и ТА установленный в диаметральной плоскости выбрасывает мину через борт. А ТА другой конструкции просто некуда всунуть. Есть конечно вариант – носовой ТА. Аутентичнее ТА расположить именно там. Но не хочется, а надо – будет и там ТА. Вес одного ТА – 17 т, вес одной торпеды – 430 кг. Принимаем вес двух ТА и шести торпед равную – 36,7 т.

     Что мы можем еще посчитать? Экипаж и его питье-еду.  Расчетная норма на одного члена команды – 0,135 т, плюс 0,022 т койка-гамак. Принимаем экипаж с вещами 157 кг на каждого члена команды, итого на 205 человек – 32,2 т, провиант и вода – расчетная норма 0,15 т на человека, итого - 30,8 т. Расчеты производились по крейсеру «Варяг».

     Все больше ничего рассчитать мы не можем, остальное будем выделять как процент от водоизмещения. Хотя нам и осталось то вывести запас топлива и вес корпуса нашего крейсера. Определяем предварительно 310 т угля, как основной запас топлива – по аналогии с «Форвардом». Корпус, по аналогии с «Новиком» должен быть не менее 715 т. Но должен быть не мене 34,5% от ВИ, не забываем про 0,5% на погреба и подачу боезапаса. А лучше более 38%.

Теперь надо все свести в таблицу:

     Вот, что у меня получилось. Сразу же хочу сказать, что я не считаю себя последней инстанцией и если кто найдет ошибки или некорректное счисление весовых нагрузок, с благодарностью приму помощь.

    Ну вот, глаз вроде бы радует – во всяком случае, я косяков не вижу. Будем рисовать боковик. Естественно, ни о какой линейно-возвышенной схеме и думать не будем. Не потому, что это невозможно. Нет. Коллеги считают, что идея уже «витает в воздухе» и её даже пробуют на броненосцах. Но вот для легких кораблей Никто делать её не будет. А потому как я не знаю этого самого господина Никто, но думаю, что это весьма авторитетный и аргументированный господин, перечить не буду. Когда рисовал – думал выйдет «гадкий уродец» и вдруг самому понравилось. Даже дальнейшее повествование сломалось в голове. Придется передумывать. Ну думаю кому то он все равно не понравиться – большое удлинение – das ict progressorство. В то время невозможно и Никто так делать не будет. Ладно – у меня все равно кепка с четырьмя козырьками, рисуем дальше. Это у Крылова и Гуляева должна была голова болеть – как сделать быстрый и маленький корабль. А нам то что, пили, да пили – у нас же не кораблестроительный кружок. Но корабь должен быть реальноподобным.

Крейсер 3 ранга «Партизан»

     Крейсер 3 ранга «Партизан». Водоизмещение нормальное – 2044,2 т, полное – 2187,3 т, длина по КВЛ – 97,3 м, полная – 98,2 м, ширина – 10,4 м, осадка – 4,4 м. Силовая установка: 8 котлов Нормана, две четырехцилиндровых паровых машин тройного расширения суммарной мощностью 11389 л.с., максимальная скорость – 23,58 узла, далность хода – 4130 миль на 10 узлах, запас угля нормальный – 310 т, максимальный – 410 т. Бронирование: гласис над КО и МО (35 м, 36% от общей длины палубы) горизонтальная палуба – 25 мм, скосы и траверзы – 37 мм, щиты орудий – 25 мм, боевая рубка – 37 мм борт, 25 мм крыша. Вооружение 3×1×152/45, 3×1×87/50, 4×1×25-мм револьверные пушки Р25, два надводных 381-мм торпедных аппарата – один носовой, один палубный поворотный, шесть торпед. В перегруз до 50 мин заграждения.

     Ну вот, следующий корабль серии, крейсер «Разбойник II» был переделан в опытовое судно, для отработки комбинированной силовой установкой. Кстати на нем обкатали не только ТПМ, но безштоковые якоря. Безштоковые якоря пришли в Российский Импераиторский флот вместе с крейсером «Светлана» и опробованы на крейсере «Разбойник II» российской постройки. Крейсер «Разбойник II», был построен в несколько измененном виде. Во время испытаний крейсера «Партизан», выяснилось, что носовые 152-мм орудия сильно заливаются волной. И стрельба в свежую погоду затруднялась. Поэтому было решено полубак удлиннить, а 152-мм орудия разместить в оконечностях и оставить их только два. А вот 87-мм пушек установили четыре штуки. Минное оружие осталось без изменений. Небыло на крейсере «Разбойник II» и угольной ямы между КО и МО – её габарит и вес забрал редуктор ТПМ (турбо-поршневой машины).

    Крейсер 3 ранга «Разбойник II». Постройка Саломбальская верфь, г. Архангельск. Заложен май 1895 года, спущен на воду октябрь 1895 года, введен в состав флота 27 февраля 1898 года. Водоизмещение нормальное – 2135,3 т, полное – 2296 т, длина по ВЛ – 97,2 м, ширина – 10,4 м, осадка  – 4,6 метра. Мощность паровой комбинированной машины – 13679 л. с., максимальная скорость – 25,94 узла. Запас угля – 289 т. Дальность плавания – 3000 миль на 10 уз., 3420 миль на 13 узлах (турбинный ход). Вооружение 2×1×152/45, 4×1×87/50, 5×1×25-мм револьверные пушки Р25, два надводных 381-мм торпедных аппарата – один носовой, один палубный поворотный, шесть торпед. В перегруз до 50 мин заграждения.  Бронирование: гласис над КО и МО (35 м, 36% от общей длины палубы) горизонтальная палуба – 25 мм, скосы и траверзы – 37 мм, щиты орудий – 25 мм, боевая рубка – 37 мм борт, 25 мм крыша. 

    Третий корабль серии, крейсер «Егерь», был построен по типу крейсера «Разбойник II», но с СУ крейсера «Партизан».

Крейсер 3 ранга «Егерь»

     Крейсер 3 ранга «Егерь». Водоизмещение нормальное – 2044,2 т, полное – 2187,3 т, длина по КВЛ – 97,3 м, полная – 98,2 м, ширина – 10,4 м, осадка – 4,4 м. Силовая установка: 8 котлов Нормана, две четырехцилиндровых паровых машин тройного расширения суммарной мощностью 11389 л.с., максимальная скорость – 23,58 узла, далность хода – 4130 миль на 10 узлах, запас угля нормальный – 310 т, максимальный – 410 т. Бронирование: гласис над КО и МО (35 м, 36% от общей длины палубы) горизонтальная палуба – 25 мм, скосы и траверзы – 37 мм, щиты орудий – 25 мм, боевая рубка – 37 мм борт, 25 мм крыша. Вооружение 2×1×152/45, 4×1×87/50, 5×1×25-мм револьверные пушки Р25, два надводных 381-мм торпедных аппарата – один носовой, один палубный поворотный, шесть торпед. В перегруз до 50 мин заграждения.

     Четвертый, пятый и шестой крейсера серии были построены по типу крейсера «Разбойник II», с ТПМ. «Разбойник II» и «Джигит» в Архангельске, «Наездник» и «Пластун» в Николаеве (покинули акваторию Черного моря невооруженными). По архитектуре, вооружению и компоновке они так же ничем не отличались от прототипа. Крейсера 3 ранга «Охотник» и «Стрелок» строились в Николаевске на Амуре и имели значительные отличия в компоновке. Верфь позднее всех остальных приступила к постройки этих кораблей и получила чертежи с изменениями. На этих крейсерах опробовали линейно-возвышенную схему размещения артиллерии. Это стало возможно в связи, с сильно возросшим весом СУ. Ну вот, опять-двадцатьпять, опять ЛВС? Блин, «Никто-то» хоть не видит, а то опять нарвусь под тапочную раздачу. Однако пробные стрельбы выявили недостаток такой схемы размещения артиллерии – пороховые газы, отпушек верхнего уровня, негативно воздействовали на прислугу орудий нижнего уровня. Для исключения чего на орудия нижнего уровня установили щиты, с развитой верхней кромкой.

Крейсера 3 ранга «Охотник»

     Крейсер 3 ранга «Охотник». Водоизмещение нормальное – 2135,3 т, полное – 2296 т, длина по ВЛ – 97,2 м, ширина – 10,4 м, осадка  – 4,6 метра. Мощность паровой комбинированной машины – 13679 л. с., максимальная скорость – 25,94 узла. Запас угля – 289 т. Дальность плавания – 3000 миль на 10 уз., 3420 миль на 13 узлах (турбинный ход). Вооружение 2×1×152/45, 2×1×87/50, 4×1×25-мм револьверные пушки Р25, два надводных 381-мм торпедных аппарата – один носовой, один палубный поворотный, шесть торпед. В перегруз до 50 мин заграждения.  Бронирование: гласис над КО и МО (35 м, 36% от общей длины палубы) горизонтальная палуба – 25 мм, скосы и траверзы – 37 мм, щиты орудий – 25 мм, боевая рубка – 37 мм борт, 25 мм крыша.

     Последними крейсерами этой серии стали крейсера «Забияка» и «Зверобой». Но это уже были другие корабли, что поделать: новая энергетика – новые корабли. Оба этих крейсера были опытовыми судами – на них отрабатывалась турбинная силовая установка. Однако «Забияка» успел поучаствовать в боевых действиях войны 1904 года. Не смотря на то, что в основе этих кораблей лежал все тот же «Партизан». «Забияка» и «Зверобой» очень сильно отличались и по архитектуре и по схеме размещения вооружения. Они выглядели как пришельцы из далекого будущего.

Крейсер 3 ранга «Забияка II»

      Крейсер 3 ранга «Забияка II». Постройка Саломбальская верфь, г. Архангельск. Заложен май 1899 года, спущен на воду август 1901 года, введен в состав флота 22 мая 1903 года. Водоизмещение нормальное – 2057 т, полное – 2289 т,, длина по ВЛ – 101,4 м, ширина – 10,4 м, осадка  – 4,4 метра. Мощность двух ГТЗА – 25117 л. с., максимальная скорость – 33,17 узла. Топливо: запас угля – 312 т, запас нефти – 80 т. Дальность плавания – 4120 миль на 13,5 уз. Вооружение: 4×1×122/45, 4×1×25-мм автоматических пушек АК25, 2×1×381-мм палубных ТА, до 50 якорных мин заграждения. Бронирование: гласис над КО и МО (35,2 м, 34,7% от общей длины палубы) горизонтальная палуба – 25 мм, скосы и траверзы – 37 мм, щиты орудий – 25 мм, боевая рубка – 37 мм борт, 25 мм крыша. Экипаж – 207 человек.

     Утверждая проект крейсера «Егерь», генерал-адмирал предложил переработать его в сторону увеличения – в крейсер 2 ранга. Специалисты МТК рассчитали такой корабль. Было добавлено еще одно КО, корпус увеличен в длину и ширину. Добавили третью машину. С трудом втиснув его в чрево корабля. Нормальное водоизмещение выросло до 2800 т, а вооружение до восьми 122-мм пушек. В 1897 году крейсер «Сварог» был заложен в Архангельске. Но это уже другая история.

 

От автора; Ну вот, по первоначальному плану хотелось доказать, что такие корабли русскому флоту не нужны. А потом появились сомнения. И во что все это вылилось, вы видите сами. Да прошу прощения, если кого ненароком «задел» свои злым сарказмом. Что поделаешь – иногда во мне просыпается «красный бык». В год которого я родился. Мне многого стоило его здесь сдерживать. Правда к концу повествования «бык» утихомирился. А от этих крейсеров я устал. Беру тайм-аут.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 22/03/2018 - 15:06.

++++

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 18/03/2018 - 23:54.

Кажется  я понял что Вы пытаетесь сделать. Вы , автор - пытаетесь впихнуть оружие (по массе), броню и скорость крейсера 2 класса в рамки кр. 3 класса. Вы пытаетесь "Жемчуг" типа  впихнуть в 2 килотонны водоизм. Это же невозможно! Нужно отчего-то отказываться. Раз нельзя броню и скорость убрать- надо убрать арту. Оставить 3-4* 87 мм- пугнуть эсминца, пристрелить шаланду  и мортирку 10-калиберную с раздельным ручным заряжанием- купца недостойного торпеды укакошить . Пускай по лестнице заряжающий бегает с снарядом или зарядом через плечо. Так массу видно удасться снизить. Пожалуй все.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 19/03/2018 - 09:13.

Уважаемый коллега Alex999,

Кажется  я понял что Вы пытаетесь сделать. Вы , автор - пытаетесь впихнуть оружие (по массе), броню и скорость крейсера 2 класса в рамки кр. 3 класса. Абсолютно согласен. Я это сразу заметил. Я просто лепил быстроходную канонерку, так понравившуюся уважаемому автору, да к тому же я обозвал её (канонерку), крейсером. А уважаемый коллега Bull, пожел дальше пытаясь на основе быстроходной канонерки создать полноценный крейсер, а это как бы довольно сложно. У быстроходной канонерки и крейсера, разные функции. Вы пытаетесь "Жемчуг" типа  впихнуть в 2 килотонны водоизм. Это же невозможно!  А вот с этим бы я поспорил. Сложно, чертовский сложно, но возможно. Собственно говоря то что хочет уважаемый коллега Bull, это сильно облегченный и упрощенный крейсер II ранга, сиречь переоблегченный "Эльсвик". Вот отсюда уважаемому автору и имеет смысл двигаться. Подобрать соответствующий по ВИ и скорости элсвик и еще облегчить убрав "лишнее" вооружение и броню.

А вообще уважаемому коллега Bull, пытается создать вполне интересный кораблик, за, что ему только ++++++++++++++++++++++!!!

                                                 С уважением Андрей Толстой

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 18/03/2018 - 09:31.

Не блажь. Сам Макаров балдел от Эсмеральды и мечтал о могучем безбронном флоте))
Ну вот в рамках дискуссии с этим харизматичным морепаном и родятся гигантские крейсерские силы России. Вполне вероятно с бескомпромиссными нефтяными котлами. С кардиффом у нас в 19 веке был затык, а нефть было некуда девать, и форсунка Шухова уже на все готова... Так что смешанное угольно-нефтяное это гнилой компромисс,  недостойный генерад-адмирала.

Bull's picture
Submitted by Bull on вс, 18/03/2018 - 18:01.

Ну вот в рамках дискуссии с этим харизматичным морепаном и родятся гигантские крейсерские силы России. Вполне вероятно с бескомпромиссными нефтяными котлами. С кардиффом у нас в 19 веке был затык, а нефть было некуда девать, и форсунка Шухова уже на все готова... Так что смешанное угольно-нефтяное это гнилой компромисс,  недостойный генерад-адмирала.

Пожалуй что то в этом есть. Спасибо коллега.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

romulsov's picture
Submitted by romulsov on Sat, 17/03/2018 - 10:19.

Коллега Булл. В принципе по корабликам +++++. Хотя у меня есть вопросы. Авизо "Охотник" по мощности должен делать до 26 узлов, авизо "Забияка2" 36-35 узлов. 

Bull's picture
Submitted by Bull on Sat, 17/03/2018 - 18:06.

Спасибо коллега за комментарий. Но "Забияке" для 36 узлов понадобиться СУ мощностью не менее чем в 32500 л.с.. Я просчитывал.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 16/03/2018 - 22:57.

   За технические, прости господи, "нюансы" коллеги уже говорили, принципиально нового вряд ли. Хотя кораблики неплохи, очень даже. Личный мой гемор - носовой ТА при таране. Тем более, на баркасе такого водоизмещения. Но это мой личный тараканsmiley. А вот где и как вы собираетесь "содержать" свору "угнетателей британской торговли" при наступлении времен "большой работы", для меня вопрос. Это же не одинокий рейдер, хотя и его, при имеющихся в наличии возможностях, прокормить проблемно...

  И как я уже говорил коллеге, на первых отечественных ТЗА имелись проблемы. И вряд ли из-за идеологииsmiley...

frog

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 16/03/2018 - 21:47.

Дочитал до конца. Если от "Форварда" считать- он и получится. Ну нереальный корабль никто из них. Читаешь параметры- и кажется что корабль начала ПМВ. Немецкий или английский. Как в анекдоте-"сколько киргизские ученые не пытались сделать атомную бомбу- все равно получается анаша." laugh Вы гляньте хоть на скорость! Где Вы видели крейсер со скоростями 24 и более в 19 веке?

А вообще хвалю. Я такого не напишу. И не нарисую. Очень интересно. Сбавьте прыти в  крейсерах. Это ж не эсминец РЯВ. Добавьте массы, объемы или отбавьте арту. Будет адекватно. И никаких попаданческих редукторов.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 17/03/2018 - 12:41.

Где Вы видели крейсер со скоростями 24 и более в 19 веке?

Некоторые "эльсвики", до 24 в принципе разгонялись, в частности китайские (вст в стр 1899)

"Шаторено" был заложен в 1895, правда, в связи с франкским долгостроем ввели его уже в 1902.

Чисто технически это было возможно, просто скорость не единственный параметр...

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 18/03/2018 - 23:01.

st.matros пишет:

Где Вы видели крейсер со скоростями 24 и более в 19 веке?

Некоторые "эльсвики", до 24 в принципе разгонялись, в частности китайские (вст в стр 1899)

"Шаторено" был заложен в 1895, правда, в связи с франкским долгостроем ввели его уже в 1902.

Чисто технически это было возможно, просто скорость не единственный параметр...

 


"Эльсвики"? Может- на мерной миле без обрастания на лучшем угле. ИМХО. Таковые условия не есть рядовой случай.К тому же "Эльсвики" кажется безбронные совсем.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on вс, 18/03/2018 - 23:08.

"Эльсвики" как раз бронепалубные с барбетным расположением орудий. Не путайте с "Ренделлами".

Тот самый Граф Цеппелин

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 18/03/2018 - 23:28.

The same Fonzeppelin пишет:

"Эльсвики" как раз бронепалубные с барбетным расположением орудий. Не путайте с "Ренделлами".


Тьфу! С матчастью облажался. А должен был помнить. Раньше часто в инете читал Смирнова "Корабли и сражения" Точно! Э.- это же и есть родоначальники брп.крейсеров.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 16/03/2018 - 19:56.

Да ему за глаза 1 ТА ХВАТИТ! Носовой подводный. Почему подводный? При арт. бое целее будет. И маскировать будет легче. Опять же верхней вес меньше. Остойчивость подрастет. Подошел к "купцу", заехал ему в борт сблизи и адью! А если судно смахивает на ловушку вооруженную- рейдера покрупнее позвать можно.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Bull's picture
Submitted by Bull on Sat, 17/03/2018 - 17:53.

Коллега, вы слабо представляете тогдашние правила "крейсерской войны". Прежде чем адью, надо торговца досмотреть, найти "товар двойного назначения" и предназначенного именно для супостата. Объявить о потоплениии судна его капитану. Ссадить команду, удостовериться, что им ничего не угрожает. А уж потом адью. А так как предлагаете вы, легко стать врагом номер один для всего мира. Например: "У вас терки с англией, вы с ней в состоянии перманентной войны. обнаружен торговец, под британским флагом. Вы его "адью", а он вез станки для "Форда" в Бразилию на сборочный завод. Да еще и племянник американского президента на этом торговце, "прогуливал" свою очередную возлюбленную. Ну да американец зафрахтовал англичанина. Это норма. Ваше "Адью" - разбой. САСШ объявляет войну России. Англия в восторге".

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 18/03/2018 - 22:49.

Bull пишет:

Коллега, вы слабо представляете тогдашние правила "крейсерской войны". Прежде чем адью, надо торговца досмотреть, найти "товар двойного назначения" и предназначенного именно для супостата. Объявить о потоплениии судна его капитану. Ссадить команду, удостовериться, что им ничего не угрожает. А уж потом адью. А так как предлагаете вы, легко стать врагом номер один для всего мира. Например: "У вас терки с англией, вы с ней в состоянии перманентной войны. обнаружен торговец, под британским флагом. Вы его "адью", а он вез станки для "Форда" в Бразилию на сборочный завод. Да еще и племянник американского президента на этом торговце, "прогуливал" свою очередную возлюбленную. Ну да американец зафрахтовал англичанина. Это норма. Ваше "Адью" - разбой. САСШ объявляет войну России. Англия в восторге".


А мы заранее "Форду" и племянничку доходчиво обьясним через консульство- чтоб даже не рыпались плавать под аглицким флагом. Осмотреть - осмотрим. Если топить будем- никаких пленных. Даже если нейтралы везут груз в британский порт. Пулю в лоб и никаких вопросов. Что мы обьявим задолго до войны. С донесением таких правил до каждого капитана и матроса британского и всякого -кто смеет поперек встать Российский Империи. Так что любой матрос и офицер на кораблях и судах контрабандных -это враг. (Привет "Вильгельму Густлову!") А их следует -... того. Убить в смысле. А куда их  девать? В плен брать? Лишний груз и рот. Отпускать как "ЭМДЕН" призы  некоторые с командами? Ага - чтоб они доносили всякие подробности, время терять. Если нейтралы поднимут вой-  то мы, мол: неоднократно , доходчиво и подробно предупреждали. А мол непонятливые Вы? Значит либо совсем дураки, либо ищете повод к войне.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 16/03/2018 - 19:08.

Ну что может силовой установке такого корабля сделать 76 мм фугасный снаряд? И тем более осколок? Это же можно починить. Лучше сделать его более скрытным. А вес брони пустить на запас топлива и прочность- толще обшивку, прочнее набор. Но рубку надо прикрыть. СУО и офицеры- вещь зачастую не восполнимая. При обдумывании такого корабля мне приходит на ум "Эмден"  ПМВ.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Bull's picture
Submitted by Bull on Sat, 17/03/2018 - 18:01.

Осколок 76-мм снаряда способен пробить обшивку котла. Ремонт котла займет 1,5-2месяца. Оставшись на 7 котлах крейсер потеряет 12-15% мощности и еще больший % скорости. В результате окажется тихоходным и будет уничтожен догоняющим противником. Соответственно, снаряд разорвавшийся в КО оставит крейсер на 50% мощности и очередная песня "Врагу не сдается на годный...." вами уже подготовлена. Ибо "героизм одних - это обратная сторона раздолбайства других".

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 18/03/2018 - 23:05.

Bull пишет:

Осколок 76-мм снаряда способен пробить обшивку котла. Ремонт котла займет 1,5-2месяца. Оставшись на 7 котлах крейсер потеряет 12-15% мощности и еще больший % скорости. В результате окажется тихоходным и будет уничтожен догоняющим противником. Соответственно, снаряд разорвавшийся в КО оставит крейсер на 50% мощности и очередная песня "Врагу не сдается на годный...." вами уже подготовлена. Ибо "героизм одних - это обратная сторона раздолбайства других".


Увы не знал что с котлами будет все так сурьезно! -: ). Лады! Теперь не против брони для котлов и машин. Тогда и для рубки и для арты надо броню против фугасных 76 мм.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 16/03/2018 - 19:14.

Может вообще оставить только торпеду на купцов? А на наиболее невинно выглядевших- отправлять группу захвата с подрывным зарядом. А на мелочь- и 87 мм пушка сойдет. Имеется ввиду- в те времена. Считаю- кораблю дальнего охранения надо только противоминного класса пушки. Не более. Концепция мне нравится. ЭТО ЖЕ МОЙ "ИСКАТЕЛЬ"! Зайдите в мой блог. Там есть пост - "некоторые соображения о крейсерской войне..."

Что предлагаю по кораблю такого типа?

1.Нос повыше. Высокий бак. И пусть мы не сможем стрелять в узком курсовом носовом секторе. Очень хорошая мореходность будет при волнении. Море редко бывает спокойным. А формально более медленный корабль сбежит от преследователя- если у него мореходность выше всерьез.При волнении.

2. Отношение длины к ширине- 1 к 6. Кораблик выйдет крепким . Согласно теории- такие параметры самые идеальные с точки зрения прочности. Он как орех- живучий.

3.А так же должен иметь малый радиус циркуляции. Кораблю- разведчику- малышу- верткость условие выживаемости в бою.Иногда мощный крейсер врага может выскочить внезапно из дымки и тумана. Ему же предстоят шторма- крепкость корпуса нужна и полезна при длительной эксплуатации. Нужны продвинутые системы маскировки - окраска -маскировка искажающая силуэт или делающая малозаметным.

4. А утрату скорости из-за короткого и широкого корпуса можно компенсировать более мощными машинами. Не утрачивая надежность машин. Малый запас топлива можно компенсировать налаженной системой снабжения топливом- тайные суда- угольщики, частое кренгование(экономия топлива, увеличение скорости), сильные антиобрастающие ядовитые краски, агенты, скупающие уголь в сети портов ключевых мест рейдерства, военные корабли большой скороходности для поставок топлива( вплоть до подлодок- ЗАПРАВЩИКОВ  в ПМВ!), система быстрой перегрузки с жертв, маскировка под безобидное судно- чтобы заправяться под носом у врага.

5. Хорошо бы сделать подводный выхлоп. Альтернативный.  Дабы не демаскировать себя дымом, а ночью и искрами. А прикинувшись безобидным судном- можно дымить трубой.

6. Осадку можно сделать побольше- в ущерб скорости.Но без фанатизма. Глубоко сидящее судно остойчивее и мореходнее и кажется более маленьким.

7. Необходимо чтоб никто не знал- как же выглядит наш рейдер такой. Вплоть до тотального заскречивания. Отселения и изоляции всех, кто имеет ремонтно-эксплуатационные дела с ним. И не в коем случае - не для демонстрации флага. Такие корабли  не будут числится во флоте вообще. Для них создадут особое хозяйство.

8. Для экономии топлива может паруса? Грот косой, стаксели 2 шт., спинакер для фордевинда. Быстросъемные механизированные при угрозе шквала и опознания. А переходы под парусом для скрытности стоит проводить в малопосещаемых районах океана.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Bull's picture
Submitted by Bull on Sat, 17/03/2018 - 18:04.

Отношение длины к ширине- 1 к 6. Кораблик выйдет крепким . Согласно теории- такие параметры самые идеальные с точки зрения прочности. Он как орех- живучий.

Особенно под градом снарядов английских пушек. Что бы с таким удлинением разогнать корабль до 20 узлов нада СУ в два-три раза мощнее указанных в посте. Но вот в эти габариты она уже не влезет. И стоимость у нею будет как у броненосца и зачем нам это?

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 18/03/2018 - 22:57.

Bull пишет:

Отношение длины к ширине- 1 к 6. Кораблик выйдет крепким . Согласно теории- такие параметры самые идеальные с точки зрения прочности. Он как орех- живучий.

Особенно под градом снарядов английских пушек. Что бы с таким удлинением разогнать корабль до 20 узлов нада СУ в два-три раза мощнее указанных в посте. Но вот в эти габариты она уже не влезет. И стоимость у нею будет как у броненосца и зачем нам это?


Чё-настолько все жестко!? Ай-яй-яй! Извиняюсь. Тогда 1 к 10.

Насчет града англ. пушек. Это ж корабль дальнего охранения. Разве он для сражения? Его дело- отступить при обнаружении врага и донести основным крейсерским силам ИМХО о враге- кто, сколько, откуда и как плывет враждебно.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 16/03/2018 - 19:50.

Может вообще оставить только торпеду на купцов?

Угумс, французская идея топить транспорты миноносцами...

Дальность хода стандартной тогдашней торпеды - 15-и дюймовой тип "L" - 900 метров на 25 узлах. И торпеда на порядок - если не на два - дороже снаряда.

Тот самый Граф Цеппелин

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 16/03/2018 - 20:05.

The same Fonzeppelin пишет:

Может вообще оставить только торпеду на купцов?

Угумс, французская идея топить транспорты миноносцами...

Дальность хода стандартной тогдашней торпеды - 15-и дюймовой тип "L" - 900 метров на 25 узлах. И торпеда на порядок - если не на два - дороже снаряда.


Не надо на войну скупиться. В смысле торпед вместо пушек. Тут важнее выигрыш веса. Какой смысл на разведчик навешивать такие пушки? Лучше дать ему мореходности, дальности, скорости, верткости, прочности. Плаванье -то дальнее! Если судно опасное- так нечего с ним якшаться. Если боитесь близко подойти ввиду плохой брони.  Позовем хорошо бронир. и вооруж. рейдера. Задача столь малого кораблика- это дозор и разведка скорее. Не стоит впихивать невпихуемое. Результат будет не очень.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 16/03/2018 - 19:57.

Мне больше подводный выхлоп понравился 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 16/03/2018 - 20:11.

arturpraetor пишет:

Мне больше подводный выхлоп понравился 



Подводный выхлоп был. Только позже. В ВМВ на катерах МО советских. Они так фырчали прикольно- фыр-фыр-фыр. Бензиновые движки.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 16/03/2018 - 20:22.

Ага, а теперь попробуйте объяснить, каким образом устроить подводный выхлоп кораблям с паровыми машинами. котлами на углю и/или нефти и мощностями большими, чем у бензиновых движков торпедных катеров времен ВМВ. Да, кстати про ВМВ - у нас на 50 лет раньше все происходит. Так как вы собрались подводный выхлоп делать, а?

Для паровых машин (правда, сухопутных, в ранней истории метрополитена) существовала своя система с накопителями пара, однако долго она работать не могла. так как со временем все равно требовалось "пыхнуть", выпустив накопленное. И какой смысл тогда в этом на кораблях, где некоторые действия и необходимость скрытого хода исчисляется часами, а то и десятками часов?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 16/03/2018 - 21:29.

arturpraetor пишет:

Ага, а теперь попробуйте объяснить, каким образом устроить подводный выхлоп кораблям с паровыми машинами. котлами на углю и/или нефти и мощностями большими, чем у бензиновых движков торпедных катеров времен ВМВ. Да, кстати про ВМВ - у нас на 50 лет раньше все происходит. Так как вы собрались подводный выхлоп делать, а?

Для паровых машин (правда, сухопутных, в ранней истории метрополитена) существовала своя система с накопителями пара, однако долго она работать не могла. так как со временем все равно требовалось "пыхнуть", выпустив накопленное. И какой смысл тогда в этом на кораблях, где некоторые действия и необходимость скрытого хода исчисляется часами, а то и десятками часов?


Как сделать подводн. выхлоп? Трубу под воду горизонтально и пускаем дым.Он имеет давление истечения. Ну принудиловку поставить- типа вентилятора , если дым не хочет сам валить "по- хорошему". Только видимо там клапан надо. Чтобы в нерабочем состоянии вода внутрь не текла. Как на РДП в послевоенных подлодках. Это техническ. сложная весч! Потянет ли такое дело тогдашняя техника,  тем более в захудалой России?

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 16/03/2018 - 09:04.

Корабль маленький, дорогой, максимально облегченный. Стало быть артиллерии несет мизер. 

А перед этим

Традиционно клипер рассматривался как дешевый 

Причем не единожды

При этом были многочисленны и дешевы 

А вообще, хорошо, я бы даже сказал: очень:) 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Bull's picture
Submitted by Bull on Fri, 16/03/2018 - 12:01.

Спасибо коллега, я очень рад что вам понравилось.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 16/03/2018 - 10:09.

Клиперы были дешевые, когда были парусные... :)) А вот крейсерок коллеги в 11 килопони "дешевый" только в сравнении с ...

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on Fri, 16/03/2018 - 12:00.

Клиперы были дешевые, когда были парусные... :)) А вот крейсерок коллеги в 11 килопони "дешевый" только в сравнении с ..."Боярином"

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 16/03/2018 - 11:51.

angel так всегда.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Thu, 15/03/2018 - 21:27.

Не буду вещать за всякие технические аспекты, но чисто визуально и "Партизан", и "Егерь" мне понравились.

С уважением. Стволяр.

Bull's picture
Submitted by Bull on Fri, 16/03/2018 - 11:59.

Спасибо коллега. Я рад, что "Партизан" и "Егерь" у меня получились и что они понравились не только мне.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 15/03/2018 - 21:00.

+++ коллега Bull, особенно понравилось расположение артиллерии на "Партизане"- на баке легкая пушка, а тяжелые- в бортовых спонсонах. Я тоже так ставил на Боярине, при перевооружение на 152мм; 102мм.

с ув. анзар

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on Fri, 16/03/2018 - 11:56.

Спасибо коллега за комментарий, рад что вам мои кораблики понравились.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 15/03/2018 - 20:34.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Bull's picture
Submitted by Bull on Fri, 16/03/2018 - 11:55.

Спасибо коллега, рад что вам понравилось.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Bull's picture
Submitted by Bull on Thu, 15/03/2018 - 19:38.

Коллега, большое спасибо за комментарий. Вы можете не верить, но я всегда рад вашим отзывам.

По энергетике "Партизана" - да все расчеты произведены эмперическим путем. Заняло это у меня примерно 30 минут. Но это так к слову. Я конечно допускал, что они будут ошибочны и надеялся получить в комментах достоверные. Чем вам примного благодарен.

Вы упорно пытаетесь впихнуть невпихуемое. Озвученный вами "Пелорус" имел при 2 килотоннах ЭУ в 5 килопони, вы хотите в 2-3 раза больше.

Совершенно верно. Пелорус имел цилиндрические котлы и нормальное удлиннение. Почему и был тупым. Кстати имел форсировку котлов до 50% от номинала. Я же затолкал новейшие по тем временам Норманы и причем какие только поместились. Оттого и машины пришлось ставить большой мощности. Там же посыл был - догнать и перегнать Англиюsmiley.

Вы сами озвучили цель своим крейсерам III ранга - крейсерские операции, в таких случаях рулит не скорость, а надежность машин и их экономичность

Коллега, это не верно. Я наверное в десятый раз пишу, что это корабли дальнего охранения рейдерских групп. И артиллерия у них просто для того, что бы за "большим папкой" не бегать каждый раз, когда тормознул торгаша. Ведь при выполнении охранных функций торговцы им тоже попадаться будут. Или просто стоять смотреть как "приз" уходит и ничего не предпринимать? А "бегунку" скорость нужна, ибо если он не сообщит об облаве и умрет первым - умрет вся группа - по одному переловят. Поэтому я думаю, что это "собачки".

Про артиллерию еще. Вы берете вес боезапаса на 200 выстрелов. А я на урезанные 120. Согласитесь - это весьма существенно. Вот с 87-мм пушками у меня там видимо не задача - со своих таблиц брал. И видимо где то косяк.

Только после написания всего коммента сообразил, что у вас крейсер водоизмещением в 2/3 от "Новиковского" имеет практически ту же скорость и тот же вес вооружения (около 150 тонн с учетом всех приблуд). Т.е. у вас получился примерно тот же "Новик", только на 1/3 меньше. Все таки это выглядит как-то подозрительно - "Новик" в свое время и так был рекордным кораблем... Я бы все же подумал над некоторым уменьшением мощности и скорости. Напомню, что быстроходные британские "собачки" при форсировании и в самых лучших условиях выдавали 22,5 узла - достигните этой скорости без форсирования, и это будет уже очень хорошо, я бы даже сказал - отлично.

Если честно - не опирался на "Новик", просто лепил от "Форворда". А по вооружению мои кораблики от "Новика" шибко отстают. Думаю, что данные по скорости на "Форвард" я имею как при форсировке. Поэтому и мои скорости - форсажные. Просто уверенности нет в правильности постановки вопроса, поэтому и не озвучивал этот посыл. Просто отменил: "максимальная скорость" подразумевая именно при форсировке. Вот из "Егеря" крейсер 2 ранга - точно почти "Новик" вылазит. Наверное придется двухвальную СУ делать. А то совсем плагиат.

Как итог - "Партизан" мне нравится.

А вот за это большое спасибо. Ибо зачем все это лепить - если ничего никому не понравится.

 

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 16/03/2018 - 11:18.

 Оттого и машины пришлось ставить большой мощности. Там же посыл был - догнать и перегнать Англиюsmiley.

Т.е. машинерия высокой мощности - вынужденная мера из-за самых современных котлов?))

А "бегунку" скорость нужна, ибо если он не сообщит об облаве и умрет первым - умрет вся группа - по одному переловят. Поэтому я думаю, что это "собачки".

Проблема в том, что в случае с паровыми машинами существовала закономерность - чем мощнее машина в удельном плане, тем менее она надежна, и частенько - более прожорлива, плюс возможные проблемы с вибрациями на высоких скоростях... А рейдерство или поддержка рейдерства подразумевают длительное нахождение в море, а значит - повышенные требования к машинерии в плане надежности. Собственно, потому на "Богатыре" удельная мощность машин хоть и была высокой по отношению к ЭУ броненосцев с котлами Бельвиля, но все же уступала таковой на эсминцах и "Новике" в 1,5-2 раза. А у вас - почти как на "Новике". Это чревато последствиями.

Про артиллерию еще. Вы берете вес боезапаса на 200 выстрелов. А я на урезанные 120. Согласитесь - это весьма существенно.

Таки да, однако радикально снизить вес не получится - как не крути, а 152-мм пушка со всеми приблудами штука очень тяжелая, не просто так их не шибко ставили на небольшие корабли. Думаю, вес одной АУ с полным фаршем будет в районе 30-32 тонн.

Вот с 87-мм пушками у меня там видимо не задача - со своих таблиц брал. И видимо где то косяк.

Вы не учитываете подкрепления и оборудование погребов с элеваторами. А удельный вес этих дел для пушек калибра 75-87мм, подозреваю, будет больше, чем для более крупнокалиберных.

Если честно - не опирался на "Новик", просто лепил от "Форворда".

Проблема в том, что "Форвард" - это 10 лет развития британских мелких крейсеров, и дополнительные 10 лет развития машинерии, котлов и прочего. Т.е. вас опять тянет в серьезное прогрессорство, что... Ну, не самый лучший выход, как по мне.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Fri, 16/03/2018 - 14:33.

Т.е. машинерия высокой мощности - вынужденная мера из-за самых современных котлов?))

Нет вместе с котлами. Ведь замутия этот корабль с огнетрубными котлами - "собачка" получилась бы никакая.

Проблема в том, что в случае с паровыми машинами существовала закономерность - чем мощнее машина в удельном плане, тем менее она надежна, и частенько - более прожорлива, плюс возможные проблемы с вибрациями на высоких скоростях... А рейдерство или поддержка рейдерства подразумевают длительное нахождение в море, а значит - повышенные требования к машинерии в плане надежности. 

Ну вы совсем "идеальный" крейсер хочете в минимуме водоизмещения. Ктож спорит, что надежность таких машин меньше, но ведь его и "делали" быстроходный соглядатай, в ущерб всему. Ну на этой почве ведь могли "лохануться"? Выжали из машин максимум, а надежность на стармеха возложили. Крейсер "барражирует" на минимуме скорости в определенном удалении от группы и при обнаружении противника - уходит для сообщения группе на максимальной скорости. 2-3-4 часа гонки и все опять барражирование - главное, что бы группа успела "раствориться" в океане. Вот и получилось почти как на "Новике". Кстати - ненадежность машин, не ограничивало "Новик" во время РЯВ в длительности походов. То что у него не хватило угля дойти до Владика, очень много нюансов было в этом "не хватило".

 

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 16/03/2018 - 15:13.

Поддержу, заказчик мог купиться на выдающиеся ТТХ и согласиться на форсированные механизы. Собственно ближайшая аналогия - "Варяг".

Другое дело, что в боевых условиях надежность будет лотереей... так она и при использовании проверенных решений была такой. Тут скорее быдет зависимость от конкретного исполнения, а также квалификации судовых механиков.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Bull's picture
Submitted by Bull on Fri, 16/03/2018 - 11:54.

Проблема в том, что "Форвард" - это 10 лет развития британских мелких крейсеров, и дополнительные 10 лет развития машинерии, котлов и прочего. Т.е. вас опять тянет в серьезное прогрессорство, что... Ну, не самый лучший выход, как по мне.

Да ясное дело, что тянет в прогрессорство. И что Форвард на 10 лет "убежал" по времени. Но я ведь не Скворцов, не Куниберти и не Гуляев. Это они могли забабхать любой корабь. Мне на что то оперется надо было. Согласитесь если пилить от "Перл" - ничего не получится. Но вот мне кажется, что большое удлиннение корпуса, для достижения бОльшей скорости, никогда секретом небыло. И в то время тоже. Может я некорректно выбрал "Форвард", может есть более достойный и подходящий по времени кораблик, но я не нашел. Собственно от "Форварда" там только формула расчета. Компоновка совсем другая, ну да оперся опять на корабль из будущего. Но поперечное расположение котлов - так же не является секретом и выдающейся ноу-хау.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 15/03/2018 - 18:54.

Перейду сразу к технической части.

По предварительным прикидкам у нас получится корабль в 2 килотонны с СУ в 11-15 килопони.

Вы упорно пытаетесь впихнуть невпихуемое. Озвученный вами "Пелорус" имел при 2 килотоннах ЭУ в 5 килопони, вы хотите в 2-3 раза больше. И речь здесь не о том, что это невозможно (в принципе, если очень постараться - то можно с паровыми машинами столько выжать), а в том, что стоит в приоритете, что корабль должен делать. Вы сами озвучили цель своим крейсерам III ранга - крейсерские операции, в таких случаях рулит не скорость, а надежность машин и их экономичность, а в таких случаях предпочтут тяжелую ЭУ не столь высокой мощности. Т.е. тут имеется несоответствие ТТХ корабля озвученным задачам. Если хотите скорохода - то просто поменяйте последнее: пускай рейдерствуют корабли крупнее, а эти будут "собачками" для разведки вблизи броненосцев.

Ладно, начинаем танцевать от печки – ну конечно же от котлов. Итак, что у нас на примете? Ну да, СУ миноносцев серии «Доброволец» – вполне себе достойный вариант. Хоть и тоже значительно более поздний.

Лучше смотреть современные (для того времени) крейсера - по ним информация есть, как по мощности, так и по весу ЭУ. Переоблегченная ЭУ для крейсера-рейдера, ИМХО, не самый лучший вариант, но пускай... И тогда получится, что ваша удельная мощность (около 20 л.с./т) чуть ниже "Новиковской" (21,52 л.с./т). Но это уже ТТХ ближних скороходов, а не рейдеров - ближе будет "Богатырь" (кстати, котлы Нормана) с его 14,16 л.с./т., которые можно даже увеличить до 15-16 поняшек на тонну веса машинерии.

Тогда на одно орудие вес – 24556 кг, на два – 49,112 т, соответственно на три – 73,668  т.

Вот только вес одного орудия с БК, погребами и прочей байдой, которая считалась в статье "вооружение", на одно 152/45-мм орудие Канэ составлял примерно 38,4 тонны.

Для орудия 87/50: масса орудия со станком и щитом – 2698 кг, унитарного патрона – 15,49 кг. Тогда для одного орудия – 5176,4 кг, для двух – 10,353 т. Для трех – 15,529 т. Для четырех – 20,705 т.

Вот только 75/50-мм пушка Канэ весила со всеми необходимыми нюансами (БК, подкрепления, элеваторы подачи) 7,8 тонн, а 87/50-мм будет весить все 9-10 тонн.

Почему я не считаю подкрепления и подачу в артиллерию – потому как на каждом корабле это вещи сугубо индивидуальные. У одного подача один этаж, у другого три.

Вот только в 1,5-2 раза облегчить пушки от некоего среднего у вас никак не получится, а не считать по статьям нагрузки эти моменты (оборудование погребов, подкрепления, элеваторы) - очень плохой вариант, ибо весили эти дела достаточно много. В результате у вас вес всей артиллерии получился 91,3 тонны, в то время как более близкая к реальности цифра будет находиться где-то в районе 140-150 тонн.

К слову, у меня есть точная информация по составляющим статьям нагрузки 120-мм пушки Канэ, так вот там вес пушки и БК составлял всего 2/3 от полного веса с учетом погребов, элеваторов и запасных частей (они тоже учитывались - целых 1,5 тонны для 120-мм пушки!). В целом, это соотношение можно взять за образец, хотя могут быть у разных пушек и серьезные отличия (но по другим пушкам такой удобной информации у меня нет).

Вес одного ТА – 17 т, вес одной торпеды – 430 кг. Принимаем вес двух ТА и шести торпед равную – 36,7 т.

А вот тут вы уже в другую сторону перегнули - около 17 тонн весил подводный торпедный аппарат, со всеми прибамбасами, нужными только для стрельбы из подводного положения. Надводный однотрубный 381-мм весил всего 3,3 тонны, хотя ЕМНИП эта цифра примерная (источник хоть убейте не помню, сам цифры беру из старых черновиков которые считал вместе с коллегой Андреем). В итоге вы сильно перегрузили ТА, при этом сильно сэкономив на артиллерии. Сэкономили, правда, больше - в результате у вас вес вооружения около 128 тонн получился, хотя ближе к правде были бы тонн 150.

В дальнейшем, кстати, советую принять на вооружение подобную схему с удельным весом ЭУ и определением весов артиллерии от веса БК и собственно самой АУ (но это только для палубных установок!). Это самые простые и отработанные методики. Конечно, это только совет - вы и своими методами получили близкие цифры, просто, как мне показалось, получали вы их куда дольше и сложнее.

Как итог - "Партизан" мне нравится. Раз уж вы решили с точностью до тонны определить статьи нагрузки, то придрался к циферкам, но все равно сам корабль мне понравился. Выглядит достаточно правдоподобно, хотя скорость в 23.5 узла без форсирования смотрится как-то ну совсем в 1896 году... Но это уже скорее ворчание. "Егерь" и "Охотник" тоже ничего - хотя у "Охотника" есть вопросы по поводу верхнего веса, но расчет мы провести никак не сможем, так что пускай будет...

Но вы не смогли не впихнуть таки на корабли ТЗА высокой мощности! Эх, жаль что у меня есть вредная привычка - не запоминать все источники увиденной информации. Увы, предоставил вам только то, что смог найти и вспомнить, но сам не единожды видел и на русском языке, и на английском информацию о том, что создание редукторов для турбин высокой мощности было попросту невозможным до второй половины нулевых годов XX столетия даже для самых технически развитых стран, и опередить этот процесс на 10 лет нереально. Но мне вы не верите, предоставленным пруфам тоже - воля ваша... А моя воля поставить свой вердик по этой части - по ЭУ "Разбойника" и "Забияки" полный нереал. Хотя остальная часть поста вполне себе, очень даже ничего.

 

P.S. Только после написания всего коммента сообразил, что у вас крейсер водоизмещением в 2/3 от "Новиковского" имеет практически ту же скорость и тот же вес вооружения (около 150 тонн с учетом всех приблуд). Т.е. у вас получился примерно тот же "Новик", только на 1/3 меньше. Все таки это выглядит как-то подозрительно - "Новик" в свое время и так был рекордным кораблем... Я бы все же подумал над некоторым уменьшением мощности и скорости. Напомню, что быстроходные британские "собачки" при форсировании и в самых лучших условиях выдавали 22,5 узла - достигните этой скорости без форсирования, и это будет уже очень хорошо, я бы даже сказал - отлично.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 16/03/2018 - 22:51.

   Тут как бы два момента, коллега.

  

   В 1910 г. Парсонс поместил на грузовом пароходе <<Веспа-сиан> турбозубчатую (турборедукторную) установку, что положило начало применению паровых турбин даже на относительно тихоходных судах. Использование редуктора позволило (что особенно важно) создать паротурбинные агрегаты сверхбольшой мощности с достаточно высокой экономичностью и довольно небольших габаритов.

  Не уверен, что это истина в окончательной инстанции, но по памяти, как-то так.

  А второй... С первыми отечественными турбинами, ЕМНИП, на Ураганах, были определенные ....сложности. Мощщу они теряли достаточно быстро. Честно говоря, не в курсе, как было на Новиках, но на этих были как раз ТЗА.

frog

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 16/03/2018 - 23:14.

Собственно, и про "Веспасиана", и про изыскания с редукторами Парсонс сам рассказывал, и я читал первоисточник на ингле - его лекцию в Кембридже 1911 года. Изыскания он начал еще в конце 1890-х, но лишь на турбинах небольшой мощности, постепенно переходя к все более и более мощным ЭУ с редукторами (собсно ТЗА). Собственно во время лекции он указывает, что "благодаря прогрессу в точности обработки деталей" (или как-то так - дословно не помню, искать сейчас лень) в 1911 году его фирма уже строит эсминцы с ТЗА мощностью по 7 килопони. Из сторонних источников (увы, их уже не вспомню конкретно какие) знаю, что редукторы на мощные турбины до этого момента тупо не могли изготавливать из-за несоответствия точности станков и материалов, и даже более того - они и не ставились на слишком мощные турбины почти до самого конца ПМВ, когда на мелких кораблях уже стояли давным-давно. Собственно, первые турбинные эсминцы появились еще в самом начале XX столетия, но это были эсминцы с турбинами прямого действия, безредукторные. Потом, уже в 1910-1911 появились редукторные турбины (ТЗА) мощностью 7,5 килопони, годом позднее - 10 килопони (на крейсерах). Но на линкорах продолжали ставить турбины прямого действия вплоть до закладки "Худа" в 1916 году, ибо промышленность тупо не могла в редукторы для ТЗА мощностью по 30 килопони. Присовокупить к этому нюансы с ТЗА для "Ураганов" - и получается вполне себе ясная картинка: ТЗА - хайтеч того времени, смогут не только лишь все, и не у всех будет работать хорошо, ибо требуются высокая культура производства и самые современные достижения в точности обработки и металлургии. Американцы вообще для крупных кораблей турбоэлектрические ЭУ ставили в то время, вроде по иным причинам - но, возможно, сложности с редукторами там где-то тоже числились (но это не более чем мысли вслух).

Так что в приведенной вами цитате что угодно, только не "сверхбольшая мощность")) Мощность и так была; не было оптимизации скорости вращения лопастей, из-за чего низкая экономичность и кавитация. ТЗА дали такую возможность, но лишь со временем.

Кстати, на "Веспасиане" ЭУ заменили в 1908 с паровой машины на ТЗА. Исходная паровая машина была всего на 900 лошадок мощности, ТЗА вроде не шибко крупнее - большими мощностями там и не пахло...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 16/03/2018 - 23:22.

   "Сверхбольшая" - так в цитатеsmiley.... В цифири, конечно, титаническими величинами не пахло. Просто это первый "гражданский" ТЗА.... Ну, или один из них. А у "купцов" свои претензии и экономичности. С учетом реалий, ранее этого срока получается даже не прогрессорство, а канабисsmiley

   А вспомнив прочие обстоятельство, можно заменить экологически чистые вещества химией)))

frog