Великий князь Алексей Александрович и его флот. Часть 4.1.1 Оружейный завод Морского ведомства в городе Ковров.

Фев 15 2017
+
19
-

Великий князь Алексей Александрович и его флот.

Часть 4.1.1

Пост об оружии, но не про оружие. Во всяком случае, я так сказать не могу. Скорее о возможности появления этого оружия в России. Причем в ключе – ВК Алексей Александрович вольно или невольно «поспособствовал». Нет тут характеристик патронов и винтовок – так, общий список, чего «было» на вооружении. Пост появился при рассмотрении вопроса: «А чем собственно казаки-дальневосточники были вооружены?» – вот и вооружил.

Оружейный завод морского ведомства в городе Ковров.

Уссурийские казаки, как и все казаки Российской Империи, вооружались казачьей винтовкой Горлова-Гунниуса образца 1873 года под укороченный патрон системы Бердан – так называемый «Казачий патрон». Винтовка являлась укороченным вариантом драгунской винтовки Горлова-Гунниуса образца 1872 года. От которой отличалась более коротким стволом 26,4 дюйма (672 мм) и патронником под укороченный патрон. Патрон 10,67×58R укоротили на 2 линии (10,67×53R). Пуля патрона имела более острую форму, но носик её был срезан под прямым углом к оси пули. Это было сделано для унификации с патронами новой казачьей винтовки образца 1874 года, являющейся вариантом морской винтовки образца 1874 года. Которая, в свою очередь, являлась вариантом винтовки Winchester Model 1873 под русский армейский патрон. Эта винтовка, к моменту принятия казачьей «берданки» (так продолжали называть эти винтовки, несмотря на их русское происхождение), проходила испытания и имела перспективу принятия на вооружение. Укороченные патроны выпускал патронный завод морского ведомства во Владимире, а также патронный завод войска Донского в городе Черкасске. С 1880 года аналогичные патроны изготовлялись в Красноярске, заводом Енисейского казачьего войска. После 1891 года эти патроны были отработаны под бездымный порох. И получили название «Русский экспресс» – соответственно «большой» и «малый».

Патрон 10,67×58R «Бердан» (Berdаn) и его укороченный вариант 10,67×53R «Казачий» (Kazak)

Обе винтовки выпускались на оружейном заводе морского ведомства в городе Ковров. История этого завода началась в 1870 году. Управляющий Морским министерством Великий Князь Константин Николаевич, тщетно пытаясь выбить винтовки нового образца для своего ведомства, принял решение – построить оружейный завод для нужд флота. «Оружейная драма» российской армии очень повлияла на это решение. Получив разрешение у Императора, на столь нужное для Империи дело, Константин Николаевич распорядился найти подходящий город. Выбор пал на Ковров – довольно маленький городок, с населением около 5000 человек. Решающим значением для выбора послужило наличие Нижегородской железной дороги, проходящей через этот городок. В 1862 году здесь открылись центральные железнодорожные мастерские, которым суждено было принести большую славу городу Коврову. Ковровскими мастеровыми были созданы первые товарные и пассажирские вагоны, удостоившиеся в конце XIX века высших наград на промышленных выставках в Париже, Москве, Санкт-Петербурге.

Капитан Гиниус (стоит) и полковник Горлин. Рядом с винтовкой своей конструкции, после испытаний на усиленный (тройной) заряд дымного пороха в 1870 году

http://smallarms.ru/article?arms=berdan

Оружейный завод в городе Ковров строился при техническом содействии американской фирмы Winchester Repeating Arms Company. Во время путешествия ВК Алексея Александровича в Америку, Константин Николаевич встретился с руководством фирмы и заключил контракт на техническое содействие. Сам Алексей Александрович, не имея и малейшего представления о патронах, попросил конструктора Оливера Фишера Винчестера разработать винтовку под русский армейский патрон. Оливер, не в пример Алексею, был хорошо знаком с русским патроном 10,67×58R «Бердан», но согласился. Константин Николаевич поддержал просьбу племянника, и на счет американской фирмы были перечислены средства на разработку винтовки. По протоколу договора, новая винтовка должна была выпускаться только в России при техническом содействии Winchester Repeating Arms Company. Передача документации третьим лицам запрещалась, причем обеим сторонам договора. Оливер Фишер Винчестер в это время работал над винтовкой Winchester Model 1873. На основе этого образца и была создана «русская контрактная винтовка» (так называлась винтовка по документации фирмы). Правда, она сильно отличалась от своей сестры, так как создавалась под мощный армейский патрон. Самих патронов, способных «лежать» в подствольном трубчатом магазине, не было. Поэтому Оливер просто обрезал «носик» пули под прямым углом к оси патрона. Этого было достаточно для отладки винтовки. В 1872 году Морское ведомство передало небольшую партию патронов 10,67×53R фирме Винчестер – так как намеревалось иметь винтовку именно под этот патрон. Оливер Фишер перестволил винтовку под укороченный патрон – поэтому «русский винчестер» получился с повышенной прочностью, так как изначально рассчитывался под более мощный боеприпас.

В 1873 году, наряду с винтовкой Winchester Model 1873, фирма Winchester Repeating Arms Company передала «контрактную винтовку» Морскому ведомству для испытаний. В испытаниях приняло участие Военное ведомство и представители казачьих войск. Винтовка испытания выдержала и была принята в Морском ведомстве под индексом: «4,2 линейная морская винтовка образца 1874 года». Военное ведомство отказалось от винтовки, сославшись на её дороговизну. А казаки изъявили желание иметь укороченный вариант морской винтовки для вооружения своих специальных частей. Винтовка Winchester Model 1873 никого из присутствовавших на испытаниях не заинтересовала.

1874 году на ковровском оружейном заводе из комплектов, поставлявшихся из САСШ, начата сборка винтовок Winchester Model 1873 для гражданского рынка – в соответствии с договором на техническое содействие, это было обязательство российской стороны. На заводе в Коврове винтовки собирали, отлаживали и продавали на внутреннем оружейном рынке. Небольшую партию этих винтовок приобрело Министерство финансов и таможня. Большая партия была поставлена в Грецию и Болгарию. Но основная масса распродавалась в России – винтовка была очень популярна у охотников и любителей пострелять. Постепенно все комплектующие для этой винтовки стали изготовляться в Коврове. Винтовка получила индекс КВМ73 (Ковровский Винчестер Модель 1873 года). Качество винтовок было очень высоким. Поэтому фирма Winchester Repeating Arms Company стала предпочитать закупать стволы и затворы в Коврове и для своих заводов. Выпуск КВМ73 (Winchester Model 1873) на ковровском оружейном заводе продолжался до 1923 года – срок, оговоренный в контракте с фирмой Winchester Repeating Arms Company. Патроны для этих винтовок привозили из САСШ, а также изготовляли на патронном заводе во Владимире.

Винтовка КВМ73 (Winchester Model 1873) выпуска ковровского оружейного завода

В 1874 году, в другом цехе завода, начата сборка «4,2-линейной казачьей винтовки Горлова-Гунниуса образца 1873 года». По договору кооперации, из Сестрорецка получали ствольную коробку в комплекте с затворной группой и УСМ. Остальные комплектующие изготовлялись оружейниками Коврова. Кроме казачьей винтовки, по заказу военного ведомства, в Коврове выпускался и «4,2 линейный артиллерийский карабин образца 1870 года». Карабин выпускался, аналогично казачьей винтовке, по кооперации с сестрорецким оружейным заводом. И тоже под укороченный патрон. Следует отметить, что постройка оружейного завода в городе Ковров значительно смягчила «российскую оружейную драму».

Кавалерийский (он же артиллерийский) карабин образца 1870 года и казачья винтовка образца 1873 года выпуска ковровского оружейного завода

В 1875 году завод смог наладить производство 4,2-линейной морской винтовки образца 1874 года и её вариант – казачью винтовку образца 1874 года. Казачья винтовка имела длину ствола 26,4 дюйма (672 мм), аналогично винтовке 1873 года. Обе винтовки выполнялись под укороченный патрон 10,67×53R «Казачий». Эти винтовки поставлялись только во флот Российской Империи и в казачьи формирования. Морская винтовка комплектовалась клинковым штыком, в виде укороченного палаша. В походном положении он хранился в специальных ножнах, носимых на поясном ремне.

4,2-линейная казачья винтовка образца 1874 года и 4,2-линейная морская винтовка образца 1874 года

В 1885 году на ковровском оружейном открыто опытно-конструкторское производство. Группа инженеров-конструкторов в составе: Д.А Рудницкий, полковник Сафонов, Михаил Двоеглазов, работала очень плодотворно. После принятия на вооружение Российской Императорской Армии винтовки Мосина под безрантовый патрон 7,62×55, морская винтовка была модернизирована. Для новой «3-линейной морской винтовки образца 1895 года» ввели «пачечное» (обойменное) заряжание – по образцу винтовки Мосина.

«Трехлинейная морская винтовка образца 1895 года» выпуска ковровского оружейного завода, с клинковым штыком в ножнах. Красный подсумок для частей морской пехоты, а черный для корабельного личного состава.

Патрон 7,62×55 Мосин образца 1890 года и пачка (обойма) на пять патронов конструкции капитана Мосина.

Именно конструкция простой в производстве и легкой обоймы конструкции капитана Мосина склонила комиссию конкурса 1890 года к принятию безрантового патрона. Для производства патронов такого типа у немецкой фирмы Gebrüder Mauser была приобретена производственная линия. Это оборудование было усовершенствовано русскими конструкторами и технологами и установлено на всех военных патронных заводах.

В 1893 году, ковровцы, по контракту с Военным ведомством, наладили производство драгунской винтовки Мосина, её вариант казачьей винтовки (отличалась от драгунской винтовки отсутствием штыка) и кавалерийский карабин.

Казачья винтовка и карабин системы Мосина производства ковровского завода

В 1887 году завод начинает выпуск 4,2-линейных пулеметов Максима для нужд флота. Пулеметы выпускались под патрон 10,67×58R «Бердан» (Berdаn). Пулеметы выпуска 1887 года (12 штук) были установлены на бронекатера Амурской флотилии. Первые пулеметы производились на опытном производстве, но уже в 1889 году работал специализированный пулеметный цех. Следует упомянуть, что Великий Князь Алексей Александрович, подражая во всем своему дяде Константину Николаевичу, вложил свои средства в «акционерное общество Ковровский оружейный завод». Но время шло – завод требовал вложений на развитие производства. Вся немаленькая прибыль вкладывалась в новые цеха и производства, а дивиденды для ВК оставались мечтой. Мечта у ВК была прозаическая: скопить средства для постройки прибыльного завода, ну например автомобильного. Этот завод должен был перейти к сыну. Так ВК пытался создать для сына безбедное будущее. Эти накопления ВК делал как бы «в тихушку», не афишируя ни их наличие, ни цель. В 1903 году средства были накоплены, осталось только найти перспективную модель авто и построить завод. Но жизнь распорядилась иначе. Патриот своей Родины ВК АА вложил все свои накопления в развитие флота.

В 1896 году пулемет системы Максима был адаптирован под патрон системы Мосина. Внешне пулеметы образца 1887 и 1896 годов не отличались. В том же году документация на этот пулемет была передана в Тулу – там Военное ведомство организовывало свое производство. А так как, по решению Императора, пулеметы были унифицированы до последней детали, ковровцам пришлось помочь тульским оружейникам. Уже в 1910 году туляки поделились своими наработками по новому пулемету с ковровцами.

Первые случаи применения пулеметов выявили малопригодность матерчатой ленты для использования на кораблях. Лента отсыревала, из-за чего не проходила в окно лентоприемника, а патроны вываливались из своих гнезд вследствие ослабления последних. Кроме того, отсыревшая лента в зимних условиях смерзалась и не позволяла вести стрельбу. Для исключения этой проблемы была создана металлическая лента из латуни, с шарниром на каждом звене. Патроны в такой ленте удерживались за счет пружинящего зажима, образованного в кольцевом гнезде звена. Однако это породило другую проблему – вручную патроны вставлять в гнезда ленты было очень трудоемким делом. Пришлось конструировать пресс, а затем и машинку для снаряжения пулеметных лент. Такими машинками обеспечивался каждый корабль, имеющий пулеметы. Конструкция станков пулеметов обеспечивала быстрое снятие и установку тела пулемета. Это было сделано для обеспечения возможности использования имеющихся пулеметов в десантных командах. Для чего на кораблях хранились десантные станки.

Пулемет Максима образца 1887/96 года выпуска ковровского оружейного завода в варианте для использования десантной командой

Кроме этих пулеметов, оружейный завод в городе Ковров с 1898 года производил 37-мм (37×158) автоматическую пушку под патрон системы Гочкис для нужд флота. А с 1901 года – 25,4-мм (25×182) и 47-мм (47×338) автоматические пушки под безрантовые патроны своей разработки. 25-мм автоматическая пушка оказалась легким и эффективным средством против миноносцев. Её устанавливали на все новые корабли в качестве марсовой артиллерии. 25-миллиметровая пушка имела ленточное питание. 47-мм пушка имела питание из жестких обойм. А 37-мм автоматическая пушка имела питание как из ленты, так и из жесткой обоймы.

История появления этих артсистем связана с участием ВК в учениях Практической эскадры. В 1896 году, когда основные «косяки» в Максимах уже были устранены, проводились учения по отражению минной атаки. Алексей обратил внимание, что при стрельбе из 37-мм револьверной пушки комендор приноравливается к раскачиванию самой пушки. То есть, вращением рукоятки привода вращения стволов создается раскачивающий эффект. Что постоянно сбивает пушку с линии прицеливания. Это снижает точность стрельбы и ведет к необоснованному расходу боеприпасов. На кораблях постоянно тренируют комендоров револьверных пушек с целью исключения влияния раскачивания на стрельбу. В противовес к этому, при стрельбе из пулемета пулеметчик сосредотачивается только на процессе прицеливания. Отчего стрельба получается значительно более точной. На основе этого ВК попросил (именно попросил) ковровских конструкторов проработать вариант 37-мм пулемета под патрон системы Гочкис. И в 1897 году такой «пулемет» был создан. Во время испытаний автоматическая пушка была значительно эффективнее револьверной. Число попаданий снарядов в цель было выше. Пушка, из-за более длинного ствола, имела лучшую настильность и бронепробитие. На основе этой удачной переделки, был отработан 47-мм вариант. А затем и 25-мм пушка появилась как логическое завершение экспериментов. Она создавалась по инициативе ковровского оружейного завода, как наиболее легкая артсистема для противоминной обороны. И оружейникам это удалось.

47-мм (КМ-47) и 37-мм (КМ-37) автоматические пушки выпуска ковровского завода

(да простит меня коллега Пупс за стыренный рисунок)

25-мм автоматическая пушка образца 1901 года производства ковровского завода (КМ-25)

Оружейники Рудницкий и Двоеглазов не прекращали работы по созданию самозарядной винтовки – неудачное дебютирование на конкурсе 1886 года объединило конструкторов. Но все новые их образцы были очень тяжелы и сложны в производстве. Что отражалось на их стоимости и перспективе принятия на вооружение. В 1895 году ВК присутствовал на испытаниях очередного образца. Самостоятельно опробовав винтовку, установленную на складных сошках (из-за избыточного веса винтовки), Алексей Александрович предложил переделать её в ружье-пулемет. Ружье-пулемет предполагалось использовать при десантных операциях в морской пехоте и как противоабордажное оружие на транспортах. В 1899 году такой ружье-пулемет был отработан, прошел испытания и был принят на вооружение морской пехоты. Автоматика пулемета работала по принципу короткого хода ствола при отдаче. Во время выстрела ствол, сцепленный с затвором лапками-захватами, выполненными в виде роликов, откатывался назад. Лапки при этом выходили из зажима щечек ствольной коробки и набегали на клин. Посредством клина захват разжимался и освобождал затвор. После чего, упершись в клин, ствол останавливался в своем заднем крайнем положении и удерживался там небольшой пружиной. Затвор по инерции продолжал движение назад, сжимая возвратно-боевую пружину, извлекал из патронника и экстрагировал стреляную гильзу, взводил УСМ и, дойдя до упора, посредством возвратно-боевой пружины возвращался вперед. При этом захватывал из коробчатого магазина (установленного в нижней части пулемета) очередной патрон, досылал его в патронник и задавливал ствол в переднее крайнее положение. При этом лапки снимались с клина, входили в щечки и сцепляли затвор со стволом воедино. При нажатом спусковом крючке курок срывался с зацепа и разбивал капсюль патрона. После чего цикл повторялся. Для питания пулемета использовались коробчатый магазин на 30 патронов (рожок) и цилиндрический на 75 патронов (банка). Охлаждение ствола осуществлялось по типу пулемета Максима – водой. Для облегчения стрельбы в положении лежа, на стволе устанавливались складные сошки. Вес пулемета равнялся 12,4 кг, что позволяло вести огонь стоя с пулеметом, вывешенным на ремне через плечо стрелка. Для стрельбы в обороне предназначался магазин на 75 патронов, а для наступательных действий – на 30.

Ружье-пулемет Рудницкого-Двоеглазова образца 1899 года производства ковровского оружейного завода (РПРД1899)

В Коврове долго не было производства короткоствольного оружия. В 1897 году ВК Алексей Александрович привез из Германии лицензию на производство десятизарядного автоматического пистолета Mauser-Selbstlade-Pistole. Производство пистолета наладили в 1898 году. Он получил название КМ-96 (Ковровский Маузер образца 1896 года). Пистолет выпускался в вариантах под патроны 7,63×25 и 9×25. После испытаний образцов, для вооружения офицеров морской пехоты выбрали вариант под патрон 9×25. Кроме того, этот пистолет предлагался офицерам сухопутной армии для личного приобретения. Выпускался он и для гражданского рынка в варианте 7,63×25. Следует сказать, «игрушка» была весьма дорогой, но тем не менее пользовалась спросом. Очень многие офицеры Императорской армии приобретали пистолет за свои наличные. Во время Русско-Японской войны офицеры на передовой (вплоть до командира роты) были вооружены этим пистолетом, но уже по централизованным поставкам по линии Военного ведомства. Изготовлялся он и на экспорт, в первую очередь в Болгарию и Грецию.

КМ-96 выпуска ковровского оружейного завода

Постройка завода в городе Ковров Морским ведомством разгрузила армейские заводы от заказов флота. Кроме того, завод активно помогал и армии и казачеству. Отличительной особенностью завода было очень высокое качество оружия. А качественный товар всегда в цене, поэтому завод «процветал». Процветали и акционеры этого завода. А главное – флот и армия имели качественное оружие и в достаточном количестве.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Sat, 25/02/2017 - 03:00.

Хорошая альта, но вот с ручником сильно неуверен. Особенно с барабаном и тем более рожком... До этого надо сильно допереть, проще поверить в диск а-ля Льюис.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 16/02/2017 - 09:16.

Браво! 

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Thu, 16/02/2017 - 00:09.

++++++++++++++

Ну и в шутку, так сказать на тему деятельности ГАВКАА:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1134509#p1134509

читать с поста 1836

 

 

Bull's picture
Submitted by Bull on Thu, 16/02/2017 - 08:13.

Спасибо уважаемый коллега, рад что вам понравилось.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 15/02/2017 - 22:00.

На продаже маузеров в китай озолотиться можно у них в начале века культовый пистолет)))

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 15/02/2017 - 23:22.

Так то в начале 20 века, а мы еще с хунхуза воюем - пока, что низя, никак низя.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 15/02/2017 - 21:51.

В чем-то, коллега, наши идеи совпали. А именно по поводу всякой "мелкашки". Правда, у вас сразу пошли автоматические пушки, я же отталкивался от морских 12,7-мм "Максимов". Причем идея перекочевала еще с Dixieland-а.... На счет пушек думал (благо, их вроде бы одновременно с пулеметами приняли во внимание в реале), но потом решил, что сразу пушки принимать скорее всего не будут - из-за дороговизны. Тем более что и крупнокалиберный пулемет на катерах патрульных - это уже мощь по понятиям того времени, хватит всем с запасом. А пушка... Могут посчитать просто избыточной.

А вообще - конечно же плюс.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 15/02/2017 - 22:31.

Спасибо уважаемый коллега артурпраетор, рад что вам понравилось.

ККП по моим меркам как раз рановато. Сначала нужно намучиться с покрупнее. А потом прийти к оптимальному. Моя АИ дальше 1907 года не идет - там ВК помер. Поэтому крупнокалиберный пулемет и не рассматривал.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 15/02/2017 - 22:51.

ККП по моим меркам как раз рановато.

Смотря с какой стороны посмотреть. ЕМНИП, Хайрем Максим предлагал России изначально как раз 11 с чем-то милиметровый пулемет, это его потом уже под 7,62 перегнали. А тут простая развилочка - больше убойной силы захотели, оставили изначальный калибр... И получаем катерный крупнокалиберный пулемет, который за счет скорострельности убирает необходимость в 37-мм пушках (любого типа). И при этом легче, и скорострельнее, и мобильнее - можно использовать десантной партией, причем эффективнее, чем 37-мм пушку... Короче, профит сплошной, причем именно по меркам начала 1890-х годов.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 15/02/2017 - 23:05.

Не совсем так. Ведь 11 мм патрон был примерно как Бердановский. То есть обычный винтовочный. Если оставляем пулю 22 грамма - гильзу надо увеличивать. Но 22 грама для ККП не пойдет - ну чуть чуть лучше трехлиненого. Нужно 46-56 грамм, а это совсем другая песня - нет такого патрона. И условия появления тоже. Нужен танк - что бы было кого изрешетить. Для ККП танк и есть условие появления. А для 25 мм есть миноносец и реальная угроза от него. Пулемет винтовочного калибра для миноносца опасен, но не смертелен. 37 мм смертелен, но тяжел и шибко ненастилен. Попасть трудно дальше 1000 метров. А дюймовый калибр сам напрашивается - просто масштабируем винтовочный патрон и пулемет - отрабатываем и пробуем миноносец на зуб. Прошивает корпус и котлы с машинами примерно на 1700-2000 метров. А дальше и ненадо - торпеда не доедет, миноносец и стрелять не будет. Вот потом, когда торпеды научаться ездить за 5 км, потребуется новое оружие. Но это потом.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 15/02/2017 - 23:51.

Нужно 46-56 грамм, а это совсем другая песня - нет такого патрона. И условия появления тоже. Нужен танк - что бы было кого изрешетить. Для ККП танк и есть условие появления.

С патроном согласен, а танк... Коллега, вам не кажется, что аналогичн можно сказать, что раз нет танка, то нет и условий появления крупнокалиберных пушек? Нет, они есть. Просто у нас привыкли увязывать крупнокалиберные пулеметы только с бронетехникой, хотя для нужд морфлота крупнокалиберный пулемет пригодился бы намного раньше - в качестве катерного оружия. Там патрульному катеру может понадобится эффективно поражать вражеские катера, а что может быть лучше в этом случае, чем крупнокалиберный пулемет с мощной пулей, которая сочетается с высокой скорострельностью? Револьверки и одностволки тяжелее и не так скорострельны, плотность огня ниже и мощность снаряда по сути избыточна, а 7.62-мм пулеметы не так эффективны. Вот и вариант - морякам принять на вооружение крупнокалиберные пулеметы, как катерное оружие. А заодно и вместо 37-мм одностволок - по эффективности, ИМХО, пулемет уделает эти пукалки в два счета, при сравнимом весе и заметно большей плотности огня. Так что на марсы и катера вполне можно поставить крупнокалиберные пулеметы. Просто это... Необычные решение. И такие крупнокалиберные пулеметы будут "не ортодоксальными" из-за того, что изначально затачиваться будут не против бронетехники.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Thu, 16/02/2017 - 07:24.

Вот и вариант - морякам принять на вооружение крупнокалиберные пулеметы, как катерное оружие. А заодно и вместо 37-мм одностволок - по эффективности, ИМХО, пулемет уделает эти пукалки в два счета, при сравнимом весе и заметно большей плотности огня. Так что на марсы и катера вполне можно поставить крупнокалиберные пулеметы.

Очень даже согласен. Но как вывести эти пулеметы - нужен прицедент. Ну то есть зацепка - у меня такой пока нет. Может потом придумаю. По моим понятиям и 25 мм шибко уж натянуто получилась - так личная инициатива оружейников. Может и с ККП так же поступить? Ну тогда опять нужна концепция. Ведь просто от "хочу так сделать" не получится. Давайте вместе поработаем в этом направлении.

Была у меня задумка именно от бердановского патрона выводить ККП, но как то не рентабельно получилось. Сначала 22 грамма и патрон удлиннить. Испытать- удостовериться что слабоват (хотя возможно окопный пулеметик класный был бы. Но аналогов нет и сравнить нес чем). Увеличить все в два раза .......... Ну в общем понятно - как то не катит само по себе. А тут слепили 37 мм пушку ( и именно для замены Гочкиса - он то родимый уже есть), ну ниче так, но тяжеловата. Уменьшим до символического дюймового калибра (именно до символического - дюйм всетаки символическая мера длинны) - очень хорошо и вес меньше чем у 37 ммитровки. Ну вот дальше то как раз и идет - да тяжелая она все равно. В окопах по пулеметным гнездам лупит хорошо, а таскать её там тяжело. Уменьшаем её в два раза - для облегчения и маневренности. Вот и КПП получился - причем весьма приемлемый и по мощности патрона и по весу ситемы. Но на это все нужно время и события. Так, что мы имеем в событиях - восстание боксеров? так и 25 мм пушки там нет. Остается РЯВ и в окопы её родимую и на катера. И вот тогда КПП и выплывет. Но как то опять к первой мировой. В общем у меня не вытанцовывается.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 16/02/2017 - 11:26.

Ну как бы я основную идею уже высказал. Но детализирую.

Итак, что мы имеем в реальности? 11,43-мм пулемет и 37-мм пушку Хайрем Максим запатентовал еще в 1883 году. 37-мм пушку присылал на испытания в Россию несколько раз, начиная с 1888 года (все из Широкорада). В конце концов заказали две штуки, которые стояли на нескольких кораблях Балтийского флота, причем долго на одном не задерживались. В 1891 году планировали заказать целых 26 пушек, но... Денег не хватило, ибо пушки были очень дорогими. На Обуховском заводе их серийно производили с 1901 года, но опять же в штучных экземплярах из-за высокой стоимости. При этом морякам пушка понравилась.

Также в Россию изначально приехал именно 11,43-мм пулемет с патроном .577/450 Martini-Henry (пуля весом 31,1 грамма). Это уже потом его переделали под Бердана, а потом под 7,62.

Что можно сделать в альтернативе? Годы 1888-1890, в России испытываются 37-мм пушка Максима и 11,43-мм пулемет Максима. Армия склоняется к переделке пулемета на привычный патрон Бердана, флот очень доволен 37-мм пушкой, особенно ее плотностью огня (больше выпускаемого свинца/чугуна - больший шанс попасть по небольшому вражескому кораблю, чем из одноствольной и даже револьверной пушки), но некоторые чины (хоть и сам великий князь, который узнал при испытания такой вундервафли и заинтересовался проектом) замечают, что таких автоматических пушек выйдет закупать и производить очень мало, ибо они дорогие. Очень дорогие. При этом армия заказывает пулемет под патрон Бердана, а 11,43-мм пулемет остается не у дел... И его моряки решают испытать тоже, так как пулемет такого калибра будет стоить определенно дешевле, чем 37-мм пушка, при все той же высокой плотности огня, которая если не по миноносцам поможет отработать хорошо, то по разным минным катерам (ЕМНИП, как раз в то время пик популярности и начало заката всяких небольших минных катеров как основного торпедного оружия на море) такой пулемет будет очень даже эффективен. Мистер Максим по идее не против (с чего ему быть против?), сам 11,43-мм пулемет армии уже не нужен. Испытания по какой-то деревянной лодчонке показывают, что конечно же 11,43-мм пуля - не 37-мм снаряд, но еще большая скорострельность компенсирует этот момент. И становится ясно, что в качестве противокатерного оружия такой пулемет - сверэффективен. Говоря современным языком - имба. И цена его, хоть и достаточно серьезная, все же не идет ни в какое сравнение с ценой 37-мм пушки, что по стоимости самого пулемета, что по стоимости боеприпасов.

Но это еще не вся история. Армия в малых количествах закупает пулеметы Максима под патрон Бердана, моряки решают развивать тему и 11,43-мм пулеметов, и 37-мм автоматических пушек. При этом из-за недостатка денег последние закупают вообще в единичных количествах, а 11,43-мм пулемет... Ну, скажем так - дальниейшие испытания показывают, что патрон все же можно было бы и помощнее взять. Просто чтобы был запас мощности. И наконец настает тот момент, когда  армейцы переделывают свои пулеметы под 7,62-мм патрон, а моряки что, хуже? И если армейцы заказывают свой пулемет под единый армейский патрон, то моряки заказывают пулеметы под нужный им более мощный патрон. Самое логичное - 12,7-мм, половина дюйма. При этом на марсах вместо 10-12 37-мм одностволок размещают по 2-3 пулемета - что получается примерно равноценно из-за высокой плотности огня, Плюс пулеметы на катерах. Конечно же, продолжается колдовство над автоматическими пушками, но, ИМХО, до начала XX века наладить их серийное производство не получится по тем же экономическим соображениям. Тем более что под рукой будет крупнокалиберный пулемет.

В общем, как-то так я себе представлял это у себя. И ничего особо фантастического, ИМХО, в этом нет - тем более, что крупнокалиберный пулемет фактически был, морякам он пришелся бы по вкусу, ну а далее только оставалось добавить "ветку развития" - если от первого пулемета Максима в реале шла только одна ветвь, на уменьшение калибра к единому армейскому 7,62, то тут на базе этого пулемета создадут и "морской пулемет Максима", с чуть большим калибром, предназначенный для всяческих патрульных кораблей. На внешнем рейде Порт-Артура катерки с такими пулеметами ну очень пригодятся, да и сгруженные на сушу пулеметы будут куда эффективнее, чем сгруженные 37-мм одностволки Гочкиса. А там ПМВ, борьба с бронетехникой, и вместо траншейных пушек - щедро отсыпанные моряками 12,7-мм пулеметы, которые хоть и не 37-мм пушки, но теоретически творят такой кромешняк на поле боя, что ой вей... И получается, что Россия - родина слонов крупнокалиберных пулеметов.

И да, подобная схема работает не только для России. Если подумать, то при определенной смекалке современников крупнокалиберные пулеметы могли появиться в любой флоте мира, следящим за развитием вооружений. И во Франции, и в Германии, и в Великобритании... Это в армии для появления крупнокалиберных пулеметов нужно появление бронетехники (для борьбы с ней). На флоте цели для таких пулеметов существуют где-то со времен Крымской (по факту что на британской "лохани" тонкая сталь защищает экипаж, что вражеский катер склепан из той же тонкой стали, только один ползает по земле, а другой - плавает по волнам), так что....

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Thu, 16/02/2017 - 18:14.

Зерно логики у вас есть, мне во всяком случае нравится цепочка событий. Что-ж так похоже даже быстрее. Ну сейчас помусолю.

Получается: 1887 год пулемет 11,43х61R, ну и 37 мм пушка само собой. В 1891-1895 гг, пулемет под винтовочный патрон. Морской патрон 11,43 делаем с оболоченной пулей и бездымным порохом. Ну то есть пулеметы есть, а патроны к нему современные не повредят (надеюсь по нарезам пролезут). Морской и сухопутный пулеметы имеют однообразноснаряженные патроны. Делаем сравнительный тест по старой миноноске. Ну результат предсказуем - морской пулемет эффективнее (ну правда только на коротке - скорость пули маловата - 400 м/с). Оставляем для моряков старый-новый патрон и клепаем к нему пулеметы (во загнул - самому смешно стало). Ну 31,1 грамма  маловато будет, да и патрон перетяжелен - ему скорее  24-26 грамм будет достаточно. Но нам хоца хотя бы заветные 31 грамм. Удлинняем гильзу до приемлемой скорости пульки в те самы 700 м/с. Получим не 11,43х61R, а примерно 11,43х87. Рант убираем - без него детали механизма автоматики мельче и легче. Да блин неплохо - но сдается мне этот пулеметик таким и останется. Эффективности у него будет достаточно против миноносцев и катеров бороться. А  в окопах - с пулеметными гнездами и борзыми кавалеристами, скачущими на полуторокилометровой удаленности, тоже. Вес у него будет приемлемый, цена патрона удовлетворительная. Опять надо прецедент в виде "лохани" для увеличения калибра.

Ладно - у меня там бронекатера на подходе - скоро выложу. Делаем из этих чудокатеров дозорный катер. Противник тоже такие делает. При боевом соприкосновении пулеметы безполезны - броню не пробивают. Воооооооооооооооо, а адмирал требует топить этих нахалов. Ну что, увеличиваем калибр в два раза и получаем автоматическую пушку аналог Волкова-Ярцева до 5 линий и вес пули в 56 грамм. Опять увеличиваем длинну гильзы для создания скорости пули приемлемой для пробития брони. Получаем 12,7х108 и радуемся жизни. Ну и кто нам свои бронекатера предоставит для теста году эдак в 1900-том? Китайцы? Спорно - придется нам их им продать, а нафига? Нет не будем продавать. Так что там еще можно не пробить 11,43х87 - бронеавтомобиль. Вроде австрияк что то делал. А китайцам мог продать? Не факт. Нет к РЯВ ККП не вытанцовывается.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on Fri, 17/02/2017 - 09:34.

Причину появления крупнокалиберника думаю можно легко найти. Например при артиллерийской дуэли между миноносцами может показать эффективность картечь и шрапнель, которой можно перебить прислугу при орудиях.
Там пули были вроде не мелкие. У пулемета будет преимущество, выше дальность, лучше кучность, меньше вес и размер, легче наводить.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 15/02/2017 - 21:30.

Уважаемый коллега Bull,

Не будучи специалистом в "стрелковке" (самого консультируют) ничего особенного сказать не могу. Выглядит вполне логично. Кроме "винчестера" согласен с коллегами, стрелять в положении лежа неудобно. В целом ПЛЮС. Частично согласен с коллегой Ansar02, о переборе калибров МКА, один мало, три много, а то еще раз бежать придется :))))))) По-моему непросвещенноиу мнению вполне хватит 25-мм и 47-мм.

Ну а к своей альтернативе, я подошел более приземленно.

                                          С уважением Андрей Толстой

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 15/02/2017 - 22:28.

Судя по всему у вас К-98 под русский патрон. А обойма чья? На Маузер не похожа, на Мосин тоже, на Нагант наверное. Не примут вашу обойму. Там такие "плюхи" по этому поводу шли обхохочешься.

Попробую передать: отьемный мазазин незя - он весит 127 грамм, обойму Мосина незя - она весит 14 грамм, обойму Нагант низа она весит 22 грамма. Патрон Маузер незя у него пуля тяжельше, француз носит 85 патронов а нам меньше незя. Вот рантовый патрон подходит - его в сравнении с Лебелем больше можно унести свего 87 штук, а француз-то всего 85 - вооооооона как. А у нас пачка тяжельше французской, ёмоё. Срочно новую обойму. А вон Мосин новую припер - у него она на 0,7 грамма легче французской. Во наш солдат тапереча все 93 патрона унести может.

Я не шучу, принятие этих вещей шло именно в этом ключе. Я конечно весовые характеристики не помню. Но где то близко к истинным.

По автоматическим пушкам - я указал, что это пост не про оружие, а про возможность его появления. Конечно на флоте все расставят по своим местам. 47 мм не приживется, но будет востребован когда самолеты появятся. 37 по сути нафик не нужен - так первоначальное увлечение. Мать и отец всего остального. А вот 25 оно как раз то что нужно - это и будем ставить везде где можно.

Винчестер в окопах не планируется, ну почти - драгунские части и морпехи. Казаки - они вроде в седлах в основном. Лежа все неудобно, пока не привыкнешь. Переломка лежа перезаряжается на раз-два-три - по себе знаю. А винчестер слегка в сторону повернуть - не проблема.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 15/02/2017 - 22:50.

Уважаемый коллега Bull,

Попробую передать: отьемный мазазин незя - он весит 127 грамм, обойму Мосина незя - она весит 14 грамм, обойму Нагант низа она весит 22 грамма. Патрон Маузер незя у него пуля тяжельше, француз носит 85 патронов а нам меньше незя. Вот рантовый патрон подходит - его в сравнении с Лебелем больше можно унести свего 87 штук, а француз-то всего 85 - вооооооона как. А у нас пачка тяжельше французской, ёмоё. Срочно новую обойму. А вон Мосин новую припер - у него она на 0,7 грамма легче французской. Во наш солдат тапереча все 93 патрона унести может. Спасибо, очень интересно. Кое-что знал, но кое-что для меня в новинку.

Не примут вашу обойму. До РЯВ точно, а после не уверен. По результатам РЯВ может, быть. У меня все-таки АИ.  Собственно говоря, для МАИ, у меня совсем иная винтовка. А вот для АИ по РЯВ, я новую винтовку вообще не планировал. Но тут, что-то поперло, вот и сварганил. 

                                             С уважением Андрей Толстой

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 15/02/2017 - 23:09.

Уважаемый коллега Андрей толстой, я как то не пойму. Вы говорите до РЯВ новую винтовку принимать не будете. То есть русский солдат остается с Бердан-2? С винтовкой, которой были недовольны уже в русско-турецкую войну 1877 года? Или разговор идет совсем про другую систему?

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 15/02/2017 - 23:25.

Уважаемый коллега Bull,

Уважаемый коллега Андрей толстой, я как то не пойму. Вы говорите до РЯВ новую винтовку принимать не будете. То есть русский солдат остается с Бердан-2? С винтовкой, которой были недовольны уже в русско-турецкую войну 1877 года? Или разговор идет совсем про другую систему? Почему? С классикой, винтовской Мосина. А вот будут ли по ней какие-либо выводы, по результатам РЯВ, я еще не знаю. То ли до ПМВ оставлю Мосинку, то ли у меня с 1907 года, её сильно модернизируют с изменением патрона, а фактически сделают новую винтовку, я еще не решил. Но до РЯВ, точно Мосинка.

                                                      С уважением Андрей Толстой

Bull's picture
Submitted by Bull on Thu, 16/02/2017 - 08:46.

Мосинка действительно классика, а выводы должны быть и 1907 и 1930 (не смешно) году. Эта винтовка должна жить долго.

Вот только ИМХО Мосинка, как бы я к ней уважительно не относился - чисто русский продукт. И девиз там "дешево и сердито". Любой, кто держал в руках Мосинку и Маузер К-98 меня поймут. В Мосинке все до такой степени оптимизировано, что дешевле только дульнозаряка. Ни тебе нормального предохранителя, ни нормального спуска, ни стопора затвора, и приклад усредненный (хотя прикладистость потрясающая - но вот средний палец дужкой разбивает - привыкать надо). Я  в свое время дважды был свидетелем потери затвора при перемещении на конях по тайге и на пневматике по льду реки. И карабины не сказал бы что изношены. А каково в армии было? Охотники бечевкой привязывают затвор, а как солдату или казаку? Мы проверяли на удар выпадание затвора - не выпадает. А как теряется непонятно. У маузера предохранитель имеет три положения. В запертом положении затвор не проворачивается, кроме того он специальной защелкой удерживается в заднем положении - не отожмеш защелку - не вытащищ затвор. У мосинки затвор стоит на боевом взводе спускового крючка - оптимизация млин. От проворачивания ничто его не удерживает. Предохранитель по типу оттянул личинку и повернул зуб в паз - не используется. Потому как пока оттянул, пока поверну - да еще в рукавицах на морозе - уже нафик не надо, зверь убежал. Поэтому скорее всего затвор самостоятельно проворачивается и открывается. Остается стоять на зубе спуска. Что то попадает под скобу - например хлястик полушубка - и легким движением спускового крючка снимает затвор с зуба. Тому как говориться и деваться некуда - выпадет. Так что модернизация неизбежна - только не оптимизация. Оружие должно быть добротно, надежно, удобно и просто в обращении. Увы простота обращения дается большим трудом изготовителя.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 16/02/2017 - 13:00.

Уважаемый коллега Bull,

Я конечно в стрелковке, тот еще "специалист", но литературу соответствующую почитываю и с коллегами переписываюсь. После РЯВ, если допишу АИ, где-то с 1907 года я предполагаю следующие изменения в винтовке Мосина, точнее переделку винтовки в карабин Мосина: ствол винтовки по типу карабина Лютцау, у него кучность выше, к тому же сей карабин сам есть улучшенная переделка Мосинки, рукоятка затвора будет длинее и опущена вниз, предохранитель от швецарской винтовки Шмидта-Рубина или прежний Бердана, спуск с предупредителем, прицел по типу "Маузера" с мушкой защищенеой боковыми крыльями, ложе с шейкой пистолетной формы, более прочная ствольная накладка, ложевые кольца как у английских или немецких карабинов, шомпол будет укреплен на защелке, как на японском карабине, в левом борту ствольной коробки, впереди паза для обоймы, будет выемка для большого пальца, как на Маузере 98. Вес без патронов и штыка 3,5 кг., длина без штыка - 1020 мм. Приблизительно с таким карабином по моему непросвещенному мнению русская армия должна встретить ПМВ. Впрочем я могу и ошибаться. А вот в РЯВ солдатам придется побегать со старым вариантом винтовки Мосина.

                                                              С уважением Андрей Толстой

Bull's picture
Submitted by Bull on Thu, 16/02/2017 - 17:25.

спуск с предупредителем

Коллега, наверное "спуск с предупреждением" - это просто как бы свободный ход спускового крючка. А "предупредитель" это скорее специальное устройство - шнеллер. Наверное не надо его - шибко дорогое это дело.

длина без штыка - 1020 мм

А не рановато? Как бы ПМВ не особо мобильная война - в теснинах населенных пунктов и лесной чащобе бодаться на штыках не предвидится. В позиционный тупик все равно войдут.

Так тапереча считанм 1020 - 320 (ложе приклада) -187 (затворная группа) - 54 (патронник) = 459 мм - это длинна нарезной части в вашей винтовке. Вам другой патрон понадобится. При такой длинне ствола пехота порох будет сжигать без толку. Мосинский патрон по 800 мм расчитан - там порох весь сгорит с пользой. Даже в драгунской винтовке это проблема - выстрел резкий по звуку (хлопок догорания пороха вне канала ствола), отдача повышенная (реактивный момент от струи пороховых газов сгораемых вне канала ствола). В общем одни минусы. Такой патрон оправдан когда основная масса вооружена длинными стволами, а карабины переделывать нет смысла - потому как той же системы и снабжение проще. Поэтому карабинеры потерпят. А тут все наоборот - все вооружены кототкостволом, а патрон чисто пулеметный. Похоже вы на пороге внедрения промежуточного патрона. Если вы ориентируетесь на Маузер - не пойдеть. У Маузера порох  с большей скоростью горения, а у нас ВТ (самый древний и самый стабильный и самы дешовый - потому как на спирту делается) и альтернатива для него не .... вот блин, и написать то не знаю что. Делали там всякие С-56, и Д20 (так кажется назывались) - фигня все - летом хорош, зимой плюется. Короче - не стабильные они. Патрон дело тонкое однако.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 16/02/2017 - 19:06.

Уважаемый коллега Bull,

Коллега, наверное "спуск с предупреждением" - это просто как бы свободный ход спускового крючка. А "предупредитель" это скорее специальное устройство - шнеллер. Наверное не надо его - шибко дорогое это дело. Скорее всего Вы правы, я могу путаться в терминах.

А не рановато? Как бы ПМВ не особо мобильная война - в теснинах населенных пунктов и лесной чащобе бодаться на штыках не предвидится. В позиционный тупик все равно войдут. Вот поэтому и укорачиваю, в тесноте окопов, траншей и блиндажей, с длинной винтовкой не шибко удобно.

Так тапереча считанм 1020 - 320 (ложе приклада) -187 (затворная группа) - 54 (патронник) = 459 мм - это длинна нарезной части в вашей винтовке. Вам другой патрон понадобится. При такой длинне ствола пехота порох будет сжигать без толку.  Насчет другого патрона согласен, тот же 7,62х54, но без ранта, пуля остроконечная, облегченная, навеска пороха меньше. Возможно увеличу длину винтовки (карабина) до 1250-1280 мм. Но вот как к этому подступится пока не знаю. Мне бы с РЯВ пока разобраться.

                                          С уважением Андрей Толстой

Bull's picture
Submitted by Bull on Thu, 16/02/2017 - 19:55.

Мне бы с РЯВ пока разобраться.

Ох, как я Вас понимаю. Мне бы тоже с РЯВ разобраться. Гора постов - уже запутался в очередности. Я уже принял решение - еще три поста и все - ждем вашу РЯВ, а потом немного погодя ложим свою. А то как то нечестно получается - две параллельных вселенных. И ведь пересекаются и часто. Думаю тут ничего удивительного - оперируем одними и теми же временами и событиями.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Rio's picture
Submitted by Rio on ср, 15/02/2017 - 22:45.

 А обойма чья? На Маузер не похожа, на Мосин тоже, на Нагант наверное. Не примут вашу обойму. 

Это не обойма, это пачка. Типа пачки Маузера 1888 года. Или если конкретней, то Манлихер-Каркано. А что примут или нет, тут вопрос...если АИ почему бы и нет. Во всяком случае по итогам ПМВ наши солдатики очень хорошо отзывались о карабинах Манлихера с пачечным заряжанием. И да пачечная система гораздо скорострельней.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 16/02/2017 - 17:27.

Это не обойма, это пачка.

Как раз таки обойма. После перемещения патронов в магазин извлекается. Пачка, это часть магазина.

Типа пачки Маузера 1888 года.

Можно сравнить.

http://modernfirearms.net/rifle/repeating-rifle/de/gew_-r.html

Хотя магазин и пачка Манлихера, поэтому Маузер 1888 года именуется Маузер-Манлихер. А Маузер выплатил деньги австрийскому конструктору.

 

 

Rio's picture
Submitted by Rio on Thu, 16/02/2017 - 18:23.

На этой картинке изображена пачка. Про эту картинку и было обсуждение. Отличие между пачками манлихера и маузера в используемом патроне у манлихера рантовый, вследствии чего пачка имеет вид паралераграмма и может заряжаться только определенной стороной(так называемая односторонняя пачка, возникали проблемы с перезарядкой ночью, поэтому одна сторона пачки имела насечку, что бы можно было заряжать наощуп), у маузера под безрантовый и пачка прямоугольная(двухстороняя, так как может заряжаться любой стороной), на картинке явно маузеровская. Хотя о самом принципе Вы правы, и да патентные отчисления манлихер получил.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 16/02/2017 - 19:21.

На этой картинке изображена пачка. Про эту картинку и было обсуждение.

Извиняюсь, решил что речь идёт об изображении в статье. Где обозначалась как пачка.

Что до пачки манлихера, то наоборот её не засунуть, из-за скоса самой пачки и патронов. Насечки на боках помогают больше выдёргивать пачку из подсумка.  Единственно снаряжать удобнее немного, возможно это Вы имели ввиду под словом "заряжать". А скос на Манлихерах появился ещё на 11мм, кстати на пачках российского производства насечек не было, впрочем она и "глухая" была.

Картинки по запросу пачка манлихера

 

Rio's picture
Submitted by Rio on Thu, 16/02/2017 - 19:28.

А скос пачки на манлихере из=за чего появился? Из за взаимного положения рантовых патронов, уступ чтобы рант верхнего не зацепал(утыкался) за нижний. Так что форма определена патроном. А равностороние в тех моделях где патроны без ранта и уступ не нужен. Так и 11 мм Манлихер патрон с закраиной. Так что и пачка только такой формы и возможна(работающая), для австрийских Манлихеров. В итальянском Каркано, применен патентованный затвор Манлихера , и схема заряжания пачкой, а вот патрон там другой 6.5 и безрантовый вследствии чего и пачка другая.

На русских это на производимых в ПМВ для трофейных винтовок? Не видел.((( Если у Вас есть фото не мог ли бы скинуть?

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Fri, 17/02/2017 - 03:35.

Третья пачка. Четвёртая Каркано.

http://guns.allzip.org/topic/36/101758.html

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 15/02/2017 - 22:54.

Уважаемый коллега Rio,

Спасибо. На пачку я и рассчитывал.

                                             С уважением Андрей Толстой

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 15/02/2017 - 22:53.

Пачечная система гораздо скорозарядная, но только для рантового патрона. Безрантовый патрон ложится в магазин легче и быстрей - ему перекашиваться для последовательности подачи не нужно. Почему и запилил такой патрон. Причем при компиляции этих моих патронов в мосинский магазин в шахматном порядке 6 патронов легко, а 7 почти входят. Но оставил 5 - стандарт елы палы - русский стандарт. Про каркано не надо - оно не русское.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 16/02/2017 - 17:29.

 Причем при компиляции этих моих патронов в мосинский магазин в шахматном порядке 6 патронов легко, а 7 почти входят.

В польских и германских винтовках Мосина по 5 патронов.

Bull's picture
Submitted by Bull on Thu, 16/02/2017 - 18:20.

Дык ить перекос патрона на правильную подачу никто не переделывал. Хотя полякам вроде и никто не запрещал - они чисто свои клепали. Это немец перестволивал трофеи. А полякам видать влом было магазин выровнять.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Fri, 17/02/2017 - 03:46.

Хотя полякам вроде и никто не запрещал - они чисто свои клепали.

Не слышал об производстве винтовок Мосина в Польше, переделывать переделывали. Там только револьвер Наган выпускали. Есть ли информация по винтовкам.

 

Rio's picture
Submitted by Rio on Thu, 16/02/2017 - 18:32.

Что бы использовать в магазине шахмантый порядок патронов, нужно полностью переделывать мосинский магазин, в частности подаватель.(по существу, приделывать магазин маузера) Поэтому ничего удивительного что в польских и немецких переделках вместимость 5 патронов как и в оригинале. Да и снаряжение 6-7 патронов...2 обоймы по 5? одна не до конца или 1 обойма и дальше вручную. А переход к большим обоймам - опять расходы, и еще все снаряжение переделывать(а это миллионы штук), она на 5 обоймы расчитано. Кстати ведь даже  англичане с 10 магазином у Энфилда, обоймы имели 5 патронные.

Rio's picture
Submitted by Rio on ср, 15/02/2017 - 23:05.

Про каркано не надо - оно не русское.

Зато с него Кеннеди убили.))) Ну это так, к слову.)))

Rio's picture
Submitted by Rio on ср, 15/02/2017 - 23:01.

Извените, мы тут не совсем Вашу систему обсуждали, извените нас пожалуста.)) И да пачка и для безрантового тоже скорострельней- перезарядка обоймы- дольше чем у пачки. Но...пачка дороже, хотя за собраную пустую пачку приплачивали, но все же потеря пачки более существена чем потеря обоймы, и метала на них надо больше и  точность производства должна быть выше, одним словом обойма проще и дешевле.

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 15/02/2017 - 23:14.

Я свою обойму на основе обоймы для пистолета Маузер С-96 делал. Но нарисовать как следует не получилось.

Вот такое должно быть. Хотя СКСовская обойма еще проще и легче.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Rio's picture
Submitted by Rio on ср, 15/02/2017 - 23:24.

Вполне стандартная обойма Маузера под безрантовый боеприпас, впервые появилась на бельгийском Маузере 1889 года, в классическом(винтовочном) на испанском Мазере 1893 года. так что по времени вполне у Вас получается, хотя лицензию, ну или патентные отчисления придется платить.((

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 15/02/2017 - 23:25.

Моя мосинская обойма еще и упрощена (русифицирована), ну типа почти своя - может так прокатит?blush

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Rio's picture
Submitted by Rio on ср, 15/02/2017 - 23:39.

Там все веселей, ну в РИ. Ваш патрон, очень напоминает бельгийский (он же турецкий, он же аргентинский) 7.65×53mm Argentine. Наган как раз в бельгийском конкурсе тоже участвовал и проиграл и обойму свою изначально под безрантовый бельгийский Маузер создавал. Так что если он в конкурсе участвует, ну и проигрывает, то обойму у него можно патентом выкупить.

Кстати 7.65×53mm Argentine можно сказать это то чем должен был быть бы наш мосинский 7.62Х54R, если бы хватило смелости на безрантовый патрон перейти.(Габариты и размерения у патронов похожие).

Bull's picture
Submitted by Bull on Thu, 16/02/2017 - 07:56.

Мой патрон банальное приращение закраины к 7,62х54R с обрезанием ранта, 1 мм добавил для сохранения внутреннего объема гильзы. Поначалу и хотел бельгийца прилепить, да как то засовестился - опять Леон Нагант выплывет. А как то не хочу. У меня Нагант на конкурс опаздал, мосяньку уже приняли и его винтовку даже не рассматривали. Сами видите патрон образца 1890 года. А Мосин свою однозарядку лепил под 3,15 линии - ну практически Маузер 1888, только с закраиной. У меня просто под Маузер 1888. Ну и потом чехарда с весом носимого боезапаса вылилась в этот патрончик. Вообще когда читал про этот носимый боезапас - слезы текли. Или мы по другому мир воспринимаем, или тогда это действительно было ценностью. И разница в 3-5 патронов погоды не делает - но ведь бились за этот мизер. Хотя по мне легче снабжение развивать, чем ограничивать солдата в скорострельности.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on ср, 15/02/2017 - 22:23.

Коллега почему Вы выбрали 47 мм? По воздушным целям ведь и 37 мм порвет в клочья ( хотя 47 мм порвет чуть мельче ))). Зато массогабаритных проблем будет больше.

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 15/02/2017 - 22:37.

Да не выбирал я ничего - нет еще еропланов даже в проекте и их конструктора под стол пешком еще ходють. А посему и рвать нечего ни мелко, ни очень мелко.

47 мм - стандартный калибр для РИФ. Простая эволюция артсистем. Есть пулемет - хотим 37 мм на замену Гочкиса. Получилось, ну тогда и 47 мм делайте - на замену Гочкиса. А вот 25 мм делаем - потому как уся система полегче, да и приятнее стрелять - ну не вырывается пушечка из рук.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 15/02/2017 - 22:35.

Уважаемый коллега Alex7,

Чисто по морским соображениям. Самолеты времен ПМВ порвет и 25-мм., да что там 25-мм., с их скоростями и фанерою, и пулемет калибра 7,62-мм. порвет. А вот при вооружении небольших судов с ВИ до 500 тонн, более крупный калибр предпочтительнее. Трально-сторожевая классика. 1 пулемет, одно орудие калибра 45-47-мм. С таким вооружением любой буксир или моторная шхуна, превращается в сторожевик или тральщик. Ну или парой 25-мм.

                                                              С уважением Андрей Толстой                       

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on ср, 15/02/2017 - 23:02.

Я так и подумал.) Добавлю только что 37 мм может также обработать небольшое судно без проблем до плачевного вида. А вот добивать лучше калибром 76 и выше. Не думаю что автомат 47 мм получил бы распространение, ведь и в РИ их не было. имхо

Rio's picture
Submitted by Rio on ср, 15/02/2017 - 21:59.

Насколько вижу затвор у Вас типа Маузер, а патрон рантовый, но тогда у Вас пачка другая должна быть. У Вас пачка типа Маузер 88, а там патрон безрантовый, и в следствии этого пачка прямая, а тут рантовый, так что  здесь должна быть типа австрийской манлихера пачки.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 15/02/2017 - 22:26.

Уважаемый коллега Rio,

Это не рант, а невыступающая закраина, как на Маузере 98. И потом, мне отсоветовали принимать новую винтовку к РЯВ. Пока я в раздумье. Возможно приму после 1907 года, по результатам РЯВ.

                                                     С уважением Андрей Толстой