Великая победа флота II Рейха в сражении при Скагерраке. Альтернативные линкоры "Байерн" и "Баден"

Авг 26 2014
+
22
-

История эта началась в конце сентября 1912 года в охотничьем имении кайзера Вильгельма II, замке Роминтен. В перерывах между охотами решалось, какими быть будущим линкорам Гохзеефлотте. Кайзеру и руководителям германского флота было уже ясно, что даже догнать по числу дредноутов англичан не удастся, у Германии просто нет финансовых и времЕнных возможностей, чтобы сравняться с основным противником на море в ближайшее время, а вероятность войны в недалёком будущем становилась всё очевидней.

Гросс-адмирал Тирпиц приехал к кайзеру с предложением установить на вновь проектируемые линкоры пушки по возможности самого крупного калибра – 406 мм. Но при двухорудийных установках таких орудий, водоизмещение и, следовательно, стоимость новых линкоров выходили за рамки закона о флоте, с таким трудом проведённого в свое время через Риксдаг (парламент). Оставалось по сути два варианта: уменьшить калибр орудий (с чем был категорически не согласен Тирпиц), или ввести в германском флоте трёхорудийные башни (с чем был не согласен Г. Гердес – начальник управления вооружений флота). Тирпиц, вместе с управлением кораблестроения, настаивал на проекте с тремя трёхорудийными башнями максимально возможного калибра (40,6 см). Проект был составлен группой инженеров-проектировщиков во главе с советником военно-морского кораблестроения Германом Пэхом. Именно этот проект горячо обсуждался Тирпицем и Вильгельмом II-ым. Получалось, что только используя проект линкора с трёхорудийными башнями ГК, можно было получить наиболее мощный по бронированию и вооружению корабль, который укладывался в заветные 28 000 тонн водоизмещения, а значит, и в отведенные законом о флоте расходы.

Кайзеру проект понравился – это было то, что нужно, для того, чтобы отставая от Англии в количестве дредноутов, резко превзойти Гранд Флит в качестве основных боевых едениц, сделав все английские линкоры глубоко устаревшими одним махом.

Вильгельм II настаивал только на одном: орудие ГК и трёхорудийная башня должны пройти испытания до закладки линкоров, Тирпиц в ответ предложил вести подготовку строительства кораблей в той части, которая не потребует изменений и во многом перейдет на новые линкоры с предыдущих линейных кораблей (это в основном касалось турбин, котлов и другого оборудования, а также металлического проката). Кроме того, можно было заранее вести подготовку стапелей и оборудования верфей для строительства новых кораблей.

Кратко, проект обладал следующими особенностями (не считая артиллерии ГК в 3 башни по 3×40,6 см орудий):

– Принятие способа постановки в док на поперечные оси судна блоки позволяло отказаться от тяжёлой и сложной килевой балки (за исключением оконечностей) в конструкции корпуса, последняя заменялась лёгкой и прочной ячеистой плитой с высотой междудонного пространства в 1,2 метра;

– Из шести вариантов 40,6 см орудий, предложенных Круппом, было выбрано орудие с длиной ствола в 45 калибров с "лёгким" стволом, позволявшим выстреливать 919-кг снаряд с н/с 780 м/с и расчётно пробивавшем 350 мм КЦ брони с дистанции 18 000 м;

– Для ликвидации дифферента на нос пришлось удлинить корпус в носовой части на два шпангоута, при этом незначительно уменьшилась осадка (на 30 мм);

– Произошёл частичный пересмотр схемы бронирования. Теперь ГП набирался из плит одной толщины – 350 мм по всей высоте. Вводилась главная броневая палуба в уровне верхней палубы, толщиной 80 мм вне каземата и 60 мм внутри каземата 150-мм пушек, из-за опасности пролома тяжёлыми снарядами тонких палубных листов (30–40 мм) даже с относительно небольших дистанций боя (50–60 кбт). Последнее мероприятие также позволяло сэкономить вес барбетов ниже верхней палубы;

– Сокращение расстояния между крайними точками барбетов концевых башен на 1,2 м позволило разделить отсеки бортовых подводных торпедных аппаратов поперечной переборкой и уменьшить вдвое затопляемые от одной пробоины объёмы этих отсеков;

– Было усилено подкрепление за ГП, т.к. стойки из 25-ого швеллера не могли адекватно держать удар тяжёлых 13,5" британских снарядов, даже не пробивших бронеплиту пояса. Также было введено подкрепление скоса палубы в виде 20-ого швеллера на каждом шпангоуте (не имевшееся ранее вообще).Эти мероприятия вызвали увеличение веса корпуса на 46 тонн.

Последние три пункта рассматриваются относительно ЛК с четырьмя двухорудийными башнями, при калибре орудий в 38 см.

Несмотря на решение кайзера, ещё несколько месяцев шли инстанционные дебаты по поводу ГК будущих линкоров, закончившиеся, когда фирма Круппа твёрдо заявила, что проекты орудия ГК и трёхорудийных установок готовы и в успешной их реализации нет никаких сомнений.

В начале 1913 года, также сложная ситуация сложилась с заказом линкоров верфям-строителям. Верфи, из-за низкой прибыли от заказов военно-морского флота, желали увеличить цену и вступили в сговор. Тирпиц же хотел, путём административного нажима, принудить верфи к снижению цен и принятию условий морского ведомства. Но одна из фирм-строителей кораблей для германского флота, "Ховальдсверке", испытывавшая наибольшие финансовые трудности, фактически вышла из стачки подрядчиков, частично согласившись с ценой на новые линкоры в варианте морского министерства; кроме того, она обещала сдать для испытаний один ЛК через 36 месяцев, а второй через 38 месяцев после закладки. В результате длительных переговоров цены на линкоры были даже повышены, относительно первоначальных, причем на довольно значительную сумму.

В начале декабря 1913 г. оба линкора были заложены на стапелях "Ховальдсверке" в Киле. В январе-феврале 1916 г. корабли были переданы флоту для испытаний и вступили в строй в мае того же года. Причём, экипажи для новых линкоров были набраны из лучших специалистов старых линкоров-броненосцев II-ой эскадры (выведенной по этому случаю в резерв), а также небольшого числа опытных моряков с других действующих кораблей, в т.ч. и первой линии.

Бой при Скагерраке.

К 31 мая 1916г наконец удалось заменить холодильники на ЛК "Кёниг Альберт", и ФОМ был готов начать поход к Скагерраку.

Первая фаза боя ничем не отличалась от РИ, в результате этой части боя германскими линейными крейсерами были потоплены два английских ЛКР "Куин Мэри" и "Индефатигебл".

Ещё в конце первой фазы боя, в-адм. Шеер приказал "Байерну" и "Бадену"(БиБ) обогнать впереди идущие ЛК 5-ой дивизии (4 ЛК типа "Кёниг"). БиБ, развив максимальный ход, оказались во главе строя линкоров к моменту встречи с английским Флотом линейных крейсеров.

После поворота на юг всех трёх эскадр английского Флота линейных крейсеров, в бой с ними вступили, не считая германских ЛКР, БиБ и головные ЛК 5-ой дивизии германских ЛК. БиБ открыли огонь по концевым кораблям британской 5-ой эскадры – "Уорспайту" и "Малайе". Как обычно, пристрелявшись быстрее противника, БиБ начали раз за разом накрывать концевые британские ЛК. В первые двадцать минут боя противники по несколько раз попали друг в друга, на "Малайе" от попадания двух снарядов в батарею 6" пушек возник большой пожар. Британские корабли, пользуясь превосходством в скорости, постепенно резали курс германским кораблям, стараясь выйти из под обстрела кормовых орудий последних, но одновременно с этим сокращалась и дистанция. Первые серьёзные два попадания ЛК "Малайя" получил вскоре после 17 ч 20 мин: и если первый снаряд, пробив пояс и скос, разорвался сразу за ним, то второй достиг второго КО, где успешно и разорвался, выведя из строя первые два КО. "Малайя", снижая ход, ещё какое-то время шла в строю, но в результате обстрела нагонявшими ЛК-ами 5-ой германской дивизии отклонилась влево, пытаясь увеличить дистанцию.

Примерно в это же время "Уорспайт" получил 40,6 см снаряд с "Байерна" в пояс, напротив переборки между МО и КО отделениями. Снаряд, под углом с кормы, прошёл через турбинное отделение правого борта и разорвался в кормовом КО, почти полностью лишив британский ЛК хода.

Немного позднее на ЛК "Вэлиант", пытавшемся отвернуть вправо , чтобы избежать очередного накрытия снарядами противника, заклинило руль. И ЛК, описывая циркуляцию в сторону противника, подвергся сосредоточенному обстрелу с относительно небольшой дистанции восемью кораблями 5-ой и 1-ой дивизий ЛК немцев. Роковую роль для "Вэлианта" сыграло попадание германского снаряда на стыке кормовых КО-ий. Позднее все три концевых английских ЛК были потоплены германскими ЭМ-цами.

В конце этой фазы боя от огня БиБ пострадали ЛК "Бархэм" и ЛКР "Нью Зилэнд", причём у последнего было выведено из стоя рулевое управление 40,6 см снарядом, пробившим 2"-ю палубу над рулевым отделением.

В начале третьей фазы боя германские ЛКР на короткой дистанции встретились с английскими БРК 1-ой эскадры крейсеров к.-адм. Арбэтнота. В результате короткого боя два БРК были потоплены.

Через несколько минут после этого, головные германские корабли Шеера и Хиппера оказались в центре дуги, развертывавшегося ГФ. Хиппер тут же резко повернул вправо, а затем на обратный курс, - последовательно.

Шеер же, шедший немного сзади своих ЛКР, сначала уклонился влево, но затем, оценив обстановку, приказал выполнить поворот "двойным веером" почти на обратный курс, в результате чего ЛК обеих сторон легли на почти параллельные курсы, идя на юго-запад.

Теперь БиБ оказались концевыми, напротив них находилась 6-я дивизия английских ЛК. Это были очень слабые корабли для того, чтобы выдержать попадания 40,6-см снарядов. Примерно около 19 ч, противники, в разрыве тумана увидели друг друга и завязался бой. Ещё через десять минут на головном британском ЛК "Колоссус" произошёл взрыв носовых погребов б/з, в результате ЛК ушёл носом в воду за считанные минуты. Несколькими минутами позднее снаряд, влетевший во второе КО ЛК "Сент Винсент", вывел из строя две трети котлов и ЛК был вынужден выйти из боя и скрыться в тумане.

Далее, обе враждующие стороны накрыло туманной дымкой и противники потеряли друг друга из вида. В это же время, временами шёл бой между головными кораблями обоих эскадр, в голову германских сил подтянулась отставшая ранее 2-ая дивизия германских ЛК в составе самых первых кайзеровских дредноутов и вступила в перестрелку с головными британскими ЛК-ами. ЛКР Хиппера, наоборот, вышли из боя в связи с тяжёлыми повреждениями, но всё же находились в голове флота, потопив ранее британский ЛКР "Инвинсибл".

После потери контакта с английскими ЛК-ами, Шеер приказал 7-ой (БиБ) и 5-ой дивизии (ЛК типа "Кёниг") повернуть все вдруг на четыре румба влево и сократить дистанцию с линией противника. Примерно через 15 минут после этого из дымки, слева, показались остатки британской 5-ой дивизии. ЛК-ы Шеера легли на параллельный курс и открыли огонь, противник отвечал. Вскоре к перестрелке присоединились ЛК-ы 6-ой дивизии англичан. "Коллингвуд" и "Нептун" не смогли долго продержатся под огнём всесокрушающих германских орудий ГК: первый получил снаряд в турбинные отделения правого борта и, отставая, вышел из боя, второго разорвало почти пополам, от взрыва погребов башни ГК правого борта.

На авансцену боя вступила 6-ая британская дивизия , во главе с ЛК "Мальборо" (в конце этой части боя к ним присоединился и ЛК "Бархэм"). Против них было четыре "Кёнига" и два "Байерна". Силы были явно не равны и британские корабли жестоко пострадали. У "Геркулеса" взрывом б/з оторвало корму и он через несколько минут после этого затонул, остальные получили серьёзные повреждения: "Мальборо" получил снаряд в носовую кочегарку, на "Ривендже" были затоплены ряд отсеков правого борта и имелся крен. "Эджинкорт" разорвало пополам от взрыва погребов средних башен, оставшиеся на плаву половины были позднее потоплены германскими ЭМ-цами. "Мальборо" и "Ривендж" от потопления артиллерийским огнём спасла наступившая темнота. Но в первой же ночной атаке германских ЭМ-цев, первый получил две торпеды в центр корпуса, а второй одну и очень удачно для британцев, в борт противоположный тому, на который имелся крен от последствий попаданий 40,6-см германских снарядов. С большим трудом, полузатопленные, оба ЛК благополучно пришли в порт.

Тем временем, ушедшие немного вперёд 13 германских ЛК-ов сражались до самой темноты с четырьмя дивизиями британских ЛК-ов. Здесь преимущество было за более тяжёлыми английскими снарядами. Но в целом бой закончился примерно равными повреждениями с обоих сторон из-за низкого качества британских снарядов.

Уже в темноте Шеер приказал всем линкорам и ЛКР лечь на западный курс, чтобы выйти из под атак английских ЭМ. В середине ночи германские корабли взяли курс на север, к проходам в минных полях, ведущим в базы флота. Ночью происходили столкновения лёгких сил, не приведшие к потерям среди крупных кораблей.

Т.о. "Гохзеефлотте" удалось одержать безоговорочную победу в сражении при Скагерраке. А на очереди было присоединение к силам ФОМ спешно достраивавшегося ЛКР "Гинденбург" с 40,6-см орудиями ГК в трёхорудийных башнях. Ожидалось также, что осенью войдет в строй третий линкор типа "Байерн".

При написании сего, исключительно правдивого опуса использовались :

  • – схемы повреждений британских ЛК с сайта Цусима (Джакар),
  • – книги следующих авторов: Титушкина С.И. "Линейные корабли типа "Байерн" и Виноградова С.Е. "Супердредноуты Второго Рейха "Байерн" и " Баден".

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 08/09/2014 - 11:14.

                                   Официальное обращение к администрации сайта !
     Меня, который уже день, преследует инет-маньяк-неадекват под кодовым именем Aley.
     Как обычно на сайте, зацепившись за незначительный факт о величине двойного дна под паровой машиной крейсера "Новик", и мои слова о том , что в его проекте АИ крейсера указанная выше величина составила бы около 30см, инет-маняк Aley, требует от меня подтверждения, что величину 30см не он написал. В своей неадекватности, он не понимает, что своими словами "И что? В РИ так же было"(Опубликовано Aley в сб, 30/08/2014 - 17:11), следуя простой логической связи, он фактически соглашается с указанной величиной 30см.
    Более того,  на самом деле, я выполнил его неадекватную просьбу, правда в слегка завуалированном виде(чтобы проверить его на вменяемость), но инет-маньяк,  войдя в раж , даже не заметил этого и продолжает меня шантажировать своим глупым комментом, помещая его после моих постов. 
      Кроме того, он постоянно демонстрирует свою неадекватность в своих комментах к моему посту : не раз писал одно, а позднее заявлял, что хотел на самом деле написать другое(утверждая, как настоящий инет-маньяк, что это я его не так понимаю), а также не раз утверждал противоречащие очевидности вещи, как например, что в моем АИ проекте "вообще отсутствует ПМЗ напротив турбинных отделений", или что я, якобы открутил важные детали турбоагрегатов, вероятно добиваясь неучастия ЛК "Байерн" в АИ бою при Скагерраке(между тем, расследование, проведённое Имперской Германской полицией, подтверждает участие ЛК в бою).
      Указанный выше, инет-маньячина, - обвинил меня в создании какого-то ледокола с машинами в гондолах, что является горячечным бредом. Извинений от бредотворца мне уж видимо не дождаться(если только после лечения). Опять же в бреду, утверждал, что ЭБР "Орёл" строился на Балтзаводе, что является уж очень подозрительным, т.к. инет-маньяк утверждал, что он одно время работал на этом самом Балтзаводе зав. столовой. Незнание этого широкоизвестного факта, было бы простительно мне, - ни дня не проработавшему на Балтзаводе, но в отношении неадеквата, наводит на подозрение, не являлся ли больной, агентом вражеских разведок в то время и может быть, надо сообщить в СБУ, ну то есть в ФСБ или какую-нибудь контрразведку какого-нибудь ВМФ.
     Опять же, неадекват, чётко видя(здесь правда, возникают некоторые сомнения, т.к. в паре случаев он в упор не видел написанные слова и цифры из моего поста) мое имя в начале поста и других местах, почему-то назвал меня другим именем, из моего , любимого в детстве мультфильма, что свидетельствует о тяжёлой форме расстройства психики. Здесь я, в ответ , в чём сейчас и раскаиваюсь, тоже обозвал его именем  моего любимого в детстве героя из того же мультика, хотя это имя для него слишком лестное - ну помните, того медвежонка, у которого в голове опилки.
      Ещё один штрих, для того чтобы было понятно, какой ужасный инет-маньяк меня преследует, недавно он перепутал английские буквы D  и  F, а ведь эти буквы совсем по разному пишутся и он, по непроверенным данным, знает какой-то иностранный язык с использованием латинницы, что свидетельствует о тяжёлом поражении головного мозга и в связи с этим, теперь со мной может случится что угодно.                                                                                                                                В многочисленном числе имеются и более мелкие факты, свидетельствующие о заболевании Aley-я. Например, он без расчётов заявил, что уменьшение высоты корпуса на 3 см(три) приведёт к перелому корпуса ЛК(несмотря на уменьшение в моём АИ проекте расстояния между осями башен ГК ЛК-а), при этом намекая, что сведущь в такой сложной науке, как сопромат без предъявления диплома с приложением об указании оценок по этому и другим предметам. А ранее, он в своем варианте того же АИ ЛК-а, предлагал увеличить расстояние между осями башен ГК на целых, почти шесть метров, ни разу про сопромат не вспомнив.
       Исходя из всех вышеизложенных, несомненно ужасных фактах, слёзно прошу администрацию сайта, избавить меня от нападок инет-маньяка-неадеквата, применив методы карательной инет-психиатрии в виде бана, до момента излечения поцыента.
      Глубочайше надеюсь, что меры по пресечению ужасно-опасной деятельности инет-маньяка, будут приняты быстро, но в связи с серьёзной опасностью, которую для меня представляют посты неадеквата в последней стадии неадекватизма, я вынужден отбыть на пару- тройку недель в секретное место, с трудом взяв на работе внеочередной отпуск. 
          О принятых мерах, прошу администрацию сообщить по адресу: Китай, Люйшунь, название гостиницы сообщу дополнительно , по приезду.

        Доплнительно разъясняю, что все вышеизложенные, исключительно правдивые факты, относительно, теперь уже навярняка, бывшего коллеги, администрация может очень легко проверить, внимательно прочитав около двухсот комментов к данному посту.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Mon, 08/09/2014 - 12:14.

Тема временно закрыта на сутки для охлаждения пыла. Коллеги Aley и Юра 27, каждому по устному предупреждению. Следующим будет суточный бан.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 08/09/2014 - 11:51.

Ё,,,

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 05/09/2014 - 19:34.

Проверяйте почаще, согласуются ли ваши мысли, с написанном вами, а то ниже будет опять пример той же болезни. И не надо было бить баклуши , работая на Балтзаводе, надо было восполнять пробелы в школьном образовании, чтоб такого не было.

Да я хоть учился и работал, а вы, видимо не закончив школу, сразу оказались в офисе, в среде планктона.laugh

  Какие всё же были кардинальные отличия в проектировании и изготовлении двухорудийных, допустим 12" башен в Англии и Германии, что у немцев прям получится совсем другая трёхорудийная 16" башня ? Стволы в одной люльке, или заряжались орудия с дула или ещё что ?

Три трехорудийных 406 башни никогда не будут весить столько, сколько четыре двухорудийных 380-мм башни одного периода, хоть вы слюной изойдите.

  Дорогой Виннипуссик ! От каких "лишних деталей" турбоагрегатов, я избавился на рисунке ? Перечислите весь список пжлста ! Или как всегда - лишь бы что-нибудь ляпнуть невпопад ?

  Про наклонный внутренний борт, который стал прямым - непонял, поподробнее: где, зачем и т.д. А то, может это у вас глаз косой ?

Дорогой Пятачок, в устройстве корабля вы разбираетесь не больше чем одноименное животное в известных фруктах, так что в упор не видите своих ошибок, даже когда вас в них тыкают носом. Снисходя к вашему косоглазию попробую сделать более детальные схемы (в верхнем правом углу). Что мы видим на этой интересной картинке? Во-первых (1) – наклонную внутреннюю продольную переборку, и это не ошибка автора, как вам мерещится, а исторический факт. Сделано это для того, чтобы увеличить толщину ПМЗ в подводной части, там, где корпус сужается.

  Ширина ПМЗ в самом "плохом" месте напротив ТО, составляет 3м, при глубине подрыва заряда в 5м ниже КВЛ. Это , действительно , несколько меньше РИ. Но например, при вашей АИ переделке, ширина ПМЗ напротив погребов б/з кормовой башни ГК составит около 2м. А если там рванёт, то ЛК затоплением ТО не отделается, ему каюк придёт. Т.е. лучше в разумных пределах уменьшить ширину ПМЗ напротив ТО (причём на достаточно коротком участке), чем уменьшать в неразумных пределах ширину ПМЗ напротив погребов б/з ГК.

Вашему «линкору» конечно придет каюк, руководствуйся немецкие кораблестроители вашими принципами.wink Видимо проблема в том, что ваши АИ кораблестроители проектировали его на даче кайзера, в преррыве между приемами на грудь горячительных напитков.

  Невежество , про то, что я вообще оставил ТО без ПМЗ, я разоблачаю ваше, в чем все и убедились с помощью зелёного цвета, вам остаётся только опять бездоказательно написать, про якобы сфальсифицированные схемы.

То есть вы не видите насколько ваша ПМЗ слабее той, что была в РИ. Ну что ж, придется наложить одну на другую, для наглядности. Может быть так поймете? (2)

Чуть ниже мы видим, как вы, стремясь вставить турбины в непредназначенное для них место, сминаете пространство отведенное для паропроводов, по принципу: зачем они там, мне не нужны же?   

   Это точно, какие-то ботаники видят корабельных овощей за тысячи километров, стоит только тем написать несколько каментов с новостями корабельной науки.

«Каментов» - вам так хочется продемонстрировать свои успехи достигнутые в школе, Незнайка? М-да, нас еще учили, а вот ваше поколение уже получало оценки, позволяющие учителям уложиться в нормы успеваемости.

  А вон оно что, под дурочку хотите закосить ? Типа , я маленький мальчик из детсада, простейших логических связей не понимаю, поэтому если  мне паписали, что под ПМ всего 30см корпуса, а я подтвердил это фразой "И что. В РИ также было.", - ну это ж не я писал про 30 см. Да нет проблем- я изменю последний абзац своего камента, который буду размещать вслед за вашим, пусть думают, что Aley, иногда может закосить и под слабоумного.

Где я писал про 30 см, трепло?

   Теперь про кочегаров и прочее.

   Обращаю пристальное внимание, как проходят валы на схеме F. Нормально они проходят, не через КО, а как обычно, ниже подбашенного отделения и далее к винтам. Теперь вспоминаем вашу особенность - думаю об одном, пишу другое. Тогда всё встает на свои места, обращать внимание надо на схему D, там да, валы идут сквозь КО-я.

  И у вас конечно же есть план трюма и схема подачи угля в боевых условиях от бортовых угольных ям к котлам в середине корпуса. Ну да, вы же больше двух книжек прочитали, вам такая схема однозначно попадалась, вот бы на неё посмотреть.

  На самом деле всё проще, немцы же не дураки, чтобы заставлять кочегаров в бою скакать как зайцев с углём через коридоры гребных валов  к котлам в середине корпуса. Уголь просто подаётся из поперечных УЯ. В АИ "Байерне" от Aley-я, таковых УЯ нет, придётся скакать через коридоры гребных валов и в бою(быстро) и не в бою (медленно). А действительно, чем кочегарам ещё заниматся, пусть перепрыгивают через валы.

 Хотелось бы увидеть, ваше АИ расположение ТА, т.е. влезут ли они в гораздо более узкую часть корпуса, кроме того удлиннится отсек ТА в носу и одновременно увеличится незащищённый ПМЗ объём этого отсека, т.е. от пробоины в этом месте может получится довольно большой дифферент на нос.

А, нашли к чему придраться? winkЯ второпях написал не D, а F? Я понимаю, вам было трудно понять, что я имею в виду, представляю, как вы долго мучались, пытаясь понять ход моей мысли, но потом озарение! Нижняя схема имелась в виду! Поздравляю, ваш IQ все же несколько выше 70.

 

Так где Я писал, что высота двойного дна «Новика» 30 см, трепло?

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 08/09/2014 - 11:46.

    Не надо излагать своих бредовых фантазий, относительно событий, о которых вы совсем не в курсе.

   Противоречит фактам РИ.

   Список "открученных" агрегатов - слили, как обычно.  А, вон оно что, скрывалось под загадочным термином "наклонный внутренний борт", - это оказывается переборка ПМЗ-ПТЗ. Опять симптом болезни - думаю об одном, пишу другое ? Или, вы это так хорошо разбираетесь в конструкции корабля,- как овощь, который ест , упомянутое вами животное.

  Да переборку ПМЗ можно наклонить, можно не наклонять, глубина ПМЗ меняется незначительно.

Я, как бы, написал, что ПМЗ уменьшится, зато увеличится ПМЗ напротив погребов б/з(в отличии от вашего АИ проекта), что гораздо важнее. Но, если для вас важнее не затопить одно ТО из трёх, ценой взрыва погребов б/з ГК, то это отлично вас характеризует, как спицилиста, разбирающегося в кораблестроении.

  Где, где, там паропроводы проходят, которые я якобы смял ? Список с чертежом в студию, или опять - бред.

   Незнака - это вы, "камент" - обычное инет -словечко, часто употребляемое ныне.

   В отличие от вас, я придираюсь по делу.

   Насчёт 30см, - я на вас пожаловался администрации.cheeky

 

 

  

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 05/09/2014 - 21:19.

"Три трехорудийных 406 башни никогда не будут весить столько, сколько четыре двухорудийных 380-мм башни одного периода, хоть вы слюной изойдите."

 

И Вы надеетесь еще это доказать ему?

 

"Вашему «линкору» конечно придет каюк, руководствуйся немецкие кораблестроители вашими принципами."

 

Бумага то всё стерпит. Если ему НАДО что либо даказать.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 08/09/2014 - 11:50.

  Нельзя доказать то, что противоречит РИ. Ваши доказательства,-  жду-с.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 05/09/2014 - 21:23.

дубль

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 03/09/2014 - 20:10.

Я вас понял, строго в соответствии с тем, что вы написали, и утверждаю ещё раз, что подкрепления корпуса имеют прямое отношение к весу вращающейся части башни.

Ну так это не моя вина, а ваша беда.laugh Учиться надо бвыло лучше в школе, в начале 80-х, а не груши околачивать.

Никакого искажения нет, башни были бы сделаны по немецкой традиции, но для этого не нужна ни машина времени ни выкрадывание из этого будущего чертежей. Или вы намекаете на то, что английские башни чем-то принципиально отличались от немецких - например снаряды подавались не из погребов, а из камбуза , например ? Если нет, то к чему было приплетать машину времени и другую туфту.

Бла, бла, бла. Взяты у англичан из 1922 года, но сделаны по немецкой традиции 1913. И не стыдно такую пургу нести?

Дорогой Виннипушок ! Сейчас все увидят, кто из нас не видит внутренний борт, у кого косоглазие, какой вы знающий человек, которому достаточно теор. чертежа, вид сбоку, и какого цвета мне чудится в вас странное, а также кто неуч, не имеющий пространственного воображения. А также посмеёмся над вашей очередной клоунской репризой о том, что якобы я "вообще оставил турбинные отделения без ПМЗ".

Да, Пятачок, вы постарались, горжусь таким знакомством! laugh Даже усовершенствовали турбоагрегаты, избавившись от "лишних деталей", что правильно - не лезут так на... их. (1)

Правда, вдобавок к косоглазию вы оказались еще и косоруким: наклонный внутренний борт сделали прямым, даже не соизволив задуматься, зачем он был так сделан.

И уменьшили ширину ПМЗ, в нижней ее части, ну и правильно, тупые немцы не додумались, что слишком большая у нее ширина.(2)

Итак, вторая часть "последующего разоблачения", смотрим рис., где красными линиями обозначены внутренний и внешний борт сечения корпуса "Байерна" в районе 45 шпангоута, зелёным ПМЗ(она же ПТЗ):

Да, вам это удалось, уже второй раз вы блестяще разоблачаете собственное невежество, даже фальсифицировать схемы вам не удается.

И почему я выбрал зелёный цвет для якобы отсутствующей ПМЗ напротив турбинных отделений ?Овощь?

Вам ботаникам, виднее.wink

Опубликовано Aley в сб, 30/08/2014 - 17:11
  Юра 27 пишет :     "Претензии пишу, когда они есть, если не существенны как для АИ проекта, то не настаиваю, как было в посте про крейсер с четырьмя машинами, хотя там под фундаментами машин всего ок. 30см корпуса. Но здесь речь не об этом, но если хотите могу сечение по МО в ваш пост кидануть."
   Ответ  Aley-я, трепла трепловича : "И что? В РИ так же было."

Ась?indecision Ну и кто здесь писал про 30 см? Ваш собрат Юра27? Я-то тут причем? Придется мне продолжить мою работу.

Теперь разбор вашей АИ на тему расположения МКО в корпусе "Байерна". Хорошо, котлы вы опустите между коридорами гребных валов, но кочегарам придется через них скакать с углём от угольных ям к топкам котлов,хотя да, действительно, чего кочегаров жалеть, - они ж немцы. Но для уровня АИ - сойдёт, принимается. Котёл правда лишний образовался, ну ничего, - ЛК быстрее будет.

Ой бедные кочегары! Ну я же говорил, что вам стоит прочитать не одну книгу, а несколько? Для немце такой вариант не был в диковинку, что подтверждект эта схема:

Обратите внимание как проходят валы на схеме F.smiley

Если думаете, что ТА торчать не будут и ПТЗ не уменьшится, то теперь я вам напомню , корпус, он в корме имеет тенденцию сужатся, причём сужается серьёзно в местах нового расположения ТА-ов и погребов б/з-а.

То есть ТА могут располагаться, только так как в РИ? Эх, убогая же у вас фантазия, только до установки больших пушек на имеющийся корабль, с целью пострелять по англичанам и смогла подняться.

Так где я писал о том, что на «Новике» высота двойного дна 30 см, трепло?

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 05/09/2014 - 13:14.

  Проверяйте почаще, согласуются ли ваши мысли, с написанном вами, а то ниже будет опять пример той же болезни. И не надо было бить баклуши , работая на Балтзаводе, надо было восполнять пробелы в школьном образовании, чтоб такого не было.

  Какие всё же были кардинальные отличия в проектировании и изготовлении двухорудийных, допустим 12" башен в Англии и Германии, что у немцев прям получится совсем другая трёхорудийная 16" башня ? Стволы в одной люльке, или заряжались орудия с дула или ещё что ? 

  Дорогой Виннипуссик ! От каких "лишних деталей" турбоагрегатов, я избавился на рисунке ? Перечислите весь список пжлста ! Или как всегда - лишь бы что-нибудь ляпнуть невпопад ?

  Про наклонный внутренний борт, который стал прямым - непонял, поподробнее: где, зачем и т.д. А то, может это у вас глаз косой ?

  Ширина ПМЗ в самом "плохом" месте напротив ТО, составляет 3м, при глубине подрыва заряда в 5м ниже КВЛ. Это , действительно , несколько меньше РИ. Но например, при вашей АИ переделке, ширина ПМЗ напротив погребов б/з кормовой башни ГК составит около 2м. А если там рванёт, то ЛК затоплением ТО не отделается, ему каюк придёт. Т.е. лучше в разумных пределах уменьшить ширину ПМЗ напротив ТО (причём на достаточно коротком участке), чем уменьшать в неразумных пределах ширину ПМЗ напротив погребов б/з ГК.

  Невежество , про то, что я вообще оставил ТО без ПМЗ, я разоблачаю ваше, в чем все и убедились с помощью зелёного цвета, вам остаётся только опять бездоказательно написать, про якобы сфальсифицированные схемы.

   Это точно, какие-то ботаники видят корабельных овощей за тысячи километров, стоит только тем написать несколко каментов с новостями корабельной науки.

  А вон оно что, под дурочку хотите закосить ? Типа , я маленький мальчик из детсада, простейших логических связей не понимаю, поэтому если  мне паписали, что под ПМ всего 30см корпуса, а я подтвердил это фразой "И что. В РИ также было.", - ну это ж не я писал про 30 см. Да нет проблем- я изменю последний абзац своего камента, который буду размещать вслед за вашим, пусть думают, что Aley, иногда может закосить и под слабоумного.

   Теперь про кочегаров и прочее.

   Обращаю пристальное внимание, как проходят валы на схеме F. Нормально они проходят, не через КО, а как обычно, ниже подбашенного отделения и далее к винтам. Теперь вспоминаем вашу особенность - думаю об одном, пишу другое. Тогда всё встает на свои места, обращать внимание надо на схему D, там да, валы идут сквозь КО-я.

  И у вас конечно же есть план трюма и схема подачи угля в боевых условиях от бортовых угольных ям к котлам в середине корпуса. Ну да, вы же больше двух книжек прочитали, вам такая схема однозначно попадалась, вот бы на неё посмотреть.

  На самом деле всё проще, немцы же не дураки, чтобы заставлять кочегаров в бою скакать как зайцев с углём через коридоры гребных валов  к котлам в середине корпуса. Уголь просто подаётся из поперечных УЯ. В АИ "Байерне" от Aley-я, таковых УЯ нет, придётся скакать через коридоры гребных валов и в бою(быстро) и не в бою (медленно). А действительно, чем кочегарам ещё заниматся, пусть перепрыгивают через валы.

 Хотелось бы увидеть, ваше АИ расположение ТА, т.е. влезут ли они в гораздо более узкую часть корпуса, кроме того удлиннится отсек ТА в носу и одновременно увеличится незащищённый ПМЗ объём этого отсека, т.е. от пробоины в этом месте может получится довольно большой дифферент на нос.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Tue, 02/09/2014 - 21:09.

Господа, БРЭК!

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 02/09/2014 - 19:54.

  Вы не удивлены, потому что, не бельмеса не понимаете в простейших вещах. В двадцать пятый раз повторяю, вес трёх башен АИ, примерно равен весу четырёх башен РИ и я там не собираюсь ничего экономить в целом на все башни ГК.  Подкрепления корпуса не зависят от веса вращающейся части ? Да это прямо пёрл, т.е. подкрепления корпуса могут быть одинаковы для 6"-ой двухорудийной башни и для 380мм четырёхорудийной башни ? Чего, чего , там это статья ?

Ну где уж мне такое понять, это ж только вы с вашим умением выпекать куличики с помощью ведерка ВСЕ ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЕТЕ. Но вот только не смогли даже правильно прочитать мою фразу. Я написал:

   Подкрепления же корпуса не имеют никакого отношения к весу вращающейся части башни, это совсем другая статья.

То есть вес подкреплений не входит в состав веса вращающейся части башни.

Вы тут же поняли все наоборот, так что у меня даже появились сомнения относительно вашей грамотности, признайтесь: за вас жена посты пишет? Или все же троллите?

   Только в вашем воспалённом воображении существует машина времени и "спионеренные" чертежи. У стран занимающихся кораблестроением ЛК-ов, существует опыт проектирования, даже Италия, Австро-Венгрия и Россия смогла сделать трёхорудийные башни, а Германии прямо понадобится машина времени - немцы , что тупые ? Башня "Нельсона" взята за основу для АИ, как реально существовавшая с похожими орудиями.

Очередное искажение сказанного мной (у вас это входит в привычку). Я не говорил о том, что немцы не могли спроектировать трехорудийную башню, а о том что в каждой конструкторской школе свои традиции и немецкий проект неизбежно основывался бы на их предыдущих проектах, а не английском из будущего.  

  Бла-бла-бла - это у вас , возражения по расчёту есть ? Для АИ, чертежи достаточного масштаба, на всякий случай принят запас в 20 тонн. Когда пересчитаете по крупномасштабным чертежам, тогда возражайте, а пока опять ничем не подтверждённые слова.

Я вам этих возражений приводил уже множество, но вы основываясь на своем куцем опыте неизменно объявляете их неубедительными.

   Без разницы, кролика из шляпы, или шляпу из кролика, главное, что это вытащено через ваш задний проход, - фигурально выражаясь.

В ваш я не полезу, березглив, понимаете ли.frown

  Дальше вообще сплошной дилетантизм, в пояснениях к чертежу по-русски написано : зеленым, это линия корпуса, куда ещё влазят турбины, и такое сечение будет намного дальше в корму, примерно на 15 шпангоутов. А сечение по 45шп намного шире и сл-но , турбины туда легко входят.

Не влазят, дорогой И-а, так как вы по-прежнему в упор не видите внутренний борт.smiley

  Вы кем работали на Балтзаводе - дворником ? Вы можете сделать сечение по 45 шп , по приведенной в конце поста литературе, и честно признать, что турбины в него входят?

Дворником, дворником. smileyДелать для вас сечение я не собираюсь, прежде всего потому, что для знающего человека достаточно теоретического чертежа вид сбоку. Так как вы страдаете косоглазием, то проведу линии ограничивающие размер турбинного отделения в РИ (красные) и в вашем проекте (голубые). Хм странно. Почему я именно этот цвет выбрал? Наверное, что-то в вас чудится странное.

Обратите внимание на кривые линии на виде сверху. Если вы еще пару книг прочтете, а не ограничитесь одной единственной, то может быть догадаетесь, что они из себя представляют.

  Не надо про руский язык писать, надо просто посмотреть на чертёж, или вы слепой? Там же ясно видно, что котлы придётся поднимать над линией валов и они при этом не влезают под нижнюю палубу.

А теперь смотрите сюда, неуч, лишенный пространственного воображенияcool:

Как вы надеюсь  сумеете понять, я лишь сместил для примера расположение турбины правого борта и все прекрасно поместилось. Средний вал проходит между котлами, а бортовые за ними. Ферштейн?

Я уж не говорю о том, что удлинение МКО-ий уменьшит размер ПТЗ(а она и так небольшая -4,3м) напротив погребов ГК и торпедные аппараты будут торчать из корпуса, а также удлинится бронепояс, про сокращение которого вы ратуете ниже.

И это мне говорит человек вообще оставивший турбинные отделения без ПМЗ. Ну, клоун!

  И кстати, при замене двухорудийных башен на трёхорудийные, в данном случае, никак нельзя сократить ни длину корпуса(тем более, что это вообще в данном случае не нужно, никак), ни уменьшить длину бронепоясов. Вам, как б. работнику Балтзавода, это должно быть ясно, как божий день, или вы зав. столовой там работали? Инженеру это понятно с первого взгляда, тем более кораблестроителю, в чём сомнений больше и больше, судя по ахинее, которую вы несете даже по простым вопросам.

Да, да, вы угадали, именно зав.столовой. А вы значит инженер-кораблестроитель уже?

         Получается, что это вы трепло трепловичь.

P.S. Ах, да. Вы так и не сочли нужным показать, где я по вашему писал, что высота двойного дна "Новика" 30 см. Трепло.

По примеру одного  из коллег, я буду добавлять это к каждому вашему комменту или посту. До скорого.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 05/09/2014 - 21:21.

"Я не говорил о том, что немцы не могли спроектировать трехорудийную башню, "

 

Ну так. Я как то встречал упоминание, что когда австрийцы приступили к разработкам своих 3-х орудийных башен, то консультировали их.... немцы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 03/09/2014 - 15:23.

  Я вас понял, строго в соответствии с тем, что вы написали, и утверждаю ещё раз, что подкрепления корпуса имеют прямое отношение к весу вращающейся части башни. Если вы хотели написать, что их вес не входит в вес вр. части, а написали совсем другое, то это ваши проблемы, я ваши мысли угадать не в состоянии. Будьте повнимательней в следующий раз, не выдавайте очередные кораблестроительные пёрлы, и если речь уж зашла о жёнах, то можете свою попросить проверить, сходятся ли ваши мысли с написанным, может детских ошибок будет меньше.

  Никакого искажения нет, башни были бы сделаны по немецкой традиции, но для этого не нужна ни машина времени ни выкрадывание из этого будущего чертежей. Или вы намекаете на то, что английские башни чем-то принципиально отличались от немецких - например снаряды подавались не из погребов, а из камбуза , например ? Если нет, то к чему было приплетать машину времени и другую туфту.

  Процентный расчет (оценочно- приблизительный) приводили, я вам указал, где вы в нём ошиблись, у меня же более точный расчёт(с опущенными некоторыми подробностями).

  Дорогой Виннипушок ! Сейчас все увидят, кто из нас не видит внутренний борт, у кого косоглазие, какой вы знающий человек, которому достаточно теор. чертежа, вид сбоку, и какого цвета мне чудится в вас странное, а также кто неуч, не имеющий пространственного воображения. А также посмеёмся над вашей очередной клоунской репризой о том, что якобы я "вообще оставил турбинные отделения без ПМЗ".

  Итак, вторая часть "последующего разоблачения", смотрим рис., где красными линиями обозначены внутренний и внешний борт сечения корпуса "Байерна" в районе 45 шпангоута, зелёным ПМЗ(она же ПТЗ):

  И почему я выбрал зелёный цвет для якобы отсутствующей ПМЗ напротив турбинных отделений ?Овощь?

 Если плохо видно теор. чертёж, то в лучшем качестве он есть у Виноградова.

  Вы слепой на оба глаза ? Ну может сокращённый вариант всё же разглядите, но на всякий случай, этот отрывок текста, где вы написали, что в РИ под машиной у КР "Новик" было 30см корпуса, я буду вставлять после каждого вашего коммента или поста:

Опубликовано Aley в сб, 30/08/2014 - 17:11
  Юра 27 пишет :     "Претензии пишу, когда они есть, если не существенны как для АИ проекта, то не настаиваю, как было в посте про крейсер с четырьмя машинами, хотя там под фундаментами машин всего ок. 30см корпуса. Но здесь речь не об этом, но если хотите могу сечение по МО в ваш пост кидануть."
   Ответ  Aley-я, трепла трепловича : "И что? В РИ так же было."

 

  Теперь разбор вашей АИ на тему расположения МКО в корпусе "Байерна". Хорошо, котлы вы опустите между коридорами гребных валов, но кочегарам придется через них скакать с углём от угольных ям к топкам котлов,хотя да, действительно, чего кочегаров жалеть, - они ж немцы. Но для уровня АИ - сойдёт, принимается. Котёл правда лишний образовался, ну ничего, - ЛК быстрее будет.

  А что будем делать с уменьшевшейся ПТЗ в районе погребов б/з кормовой башни, там и так было всего четыре метра ? Ну взлетит ЛК на воздух от одной торпеды, чего его жалеть, - он же немецкий. А как быть с кормовыми торпедными аппаратами, торчащими из корпуса вбок? То был у нас ледокол с машинами в гондолах, теперь будет ЛК-ор с торчащими вбок от корпуса подводными торпедными аппаратами. Вы , кстати вспомнили автора ледокола, - если нет, то пора уже извинится за напраслину, на меня возведённую. Если думаете, что ТА торчать не будут и ПТЗ не уменьшится, то теперь я вам напомню , корпус, он в корме имеет тенденцию сужатся, причём сужается серьёзно в местах нового расположения ТА-ов и погребов б/з-а.

  А вообще, надо бы написать юмористический пост , состоящий из ваших кораблестроительных пёрлов, которые вы высказали в каментах к этому посту , с названием примерно таким "Новости корабельной науки от б. работника Балтзавода, утверждающего, что он был там зав. столовой". 

Ждите, - будет !

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 01/09/2014 - 19:55.

Т.е. возражений по расчёту и чертежам нет, - слив засчитан.

Ладно будет вам слив в канализацию:

Вес 1405т, что примерно на треть больше байерновской башни в 1020т, поэтому сэкономленные подкрепления от третьей башни ГК, перекрывают усиление подкреплений под более тяжёлые трёхорудийные башни.

И почему я не удивлен? Как сочетаются общий вес подкреплений и вес отдельной башни? Тут вы ничего не сэкономите. Надо говорить об общем  весе всех трех башен. Подкрепления же корпуса не имеют никакого отношения к весу вращаюшейся части башни, это совсем другая статья.

Если у меня Лего из элементов РИ, то у вас получается, прям техпроекты из АИ элементов, что ли ?

Ну, по крайней мере, машины у меня из корпуса не торчат.

Начнём с башни ГК. За основу взята 16" трёхорудийная башня с ЛК "Нельсон". Её вес 1463 англ. тонн.

Итак выши немцы изобрели машину времени, слетали на девять лет вперед, в 1922 год, и спионерили английские чертежи? Девять лет в то время очень большой срок, а конструкция башни основывается обычно на предшествующих, а не тех которые когда-то в будущем разработают англичане.

Прибавляем 50т за счёт оборудования вне башни, вычитаем 70т за счёт уменьшения толщины крыши (180мм и 120 мм), также вычитаем 50т за счёт более лёгких орудий(3 шт непроволочных) и ещё минус 9т за счёт более рационального расположения наклонных плит в месте перехода от плоской части крыши к краям башни. Итого имеем 1384 англ тонны, умножаем на 1,015 и получаем -1405 метр. тонн. Три башни будут весить : 4215тонн, как и указано в таблице.

Бла-бла-бла. Вы просчитали точно эти изменения по реальным чертежам или маломасштабным схемам? Понятно, по последним с точностью до большого пальца направленного на экран монитора.

Ну и в конце сеанса чёрной магии, по закону жанра - её разоблачение !

Да, вместо кролика из шляпы, вы вытащили шляпу из кролика, причем через задний проход.

Теперь насчет турбин, которые якобы не влезут в сечение 45 шп, т.к. корпус там сумасшедше сужается. См рис :

Смотрим и видим нарисованную вам же зеленую линию, обозначающую надружный борт. Да, к вашему торжеству, турбины влезают, упс, минуточку, это же наружный борт, а есть еще внутренний. laugh То есть турбины у вас залезают в междубортное пространство? Прекрасная иллюстрация к вашей способности "чувствовать" чертеж корабля. Кроме того еще одна деталь демонстрирующая ваш полнейший дилетантизм: Турбины не должны примыкать к корпусу, поскольку необходимо пространство для их обслуживания, разборки, наконец. Надеюсь они у вас не цельнолитые?

Котлы: я же вам русским языком объяснил, что вмето того чтобы ставить два ряда по три котла, можно поставить три ряда по два. Ферштейн? Вы не поняли, поскольку рабски копируете имеющийся корпус и не способны осознать, что при уменьшении числа башен можно уменьшить и длину корабля, сэкономив на весе броненевых поясов.

Теперь про ваш конвейер и мою небольшую серию.

Дальнейшие ваши рассуждения представляют собой полный бред, обсуждать который у меня нет времени: новые серии "Симпсонов" начинаются.laugh

Кстати, вы так и не сочли нужным показать где я по вашему писал, что высота двойного дна "Новика" 30 см. Трепло.

 

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 02/09/2014 - 13:46.

  Вы не удивлены, потому что, не бельмеса не понимаете в простейших вещах. В двадцать пятый раз повторяю, вес трёх башен АИ, примерно равен весу четырёх башен РИ и я там не собираюсь ничего экономить в целом на все башни ГК.  Подкрепления корпуса не зависят от веса вращающейся части ? Да это прямо пёрл, т.е. подкрепления корпуса могут быть одинаковы для 6"-ой двухорудийной башни и для 380мм четырёхорудийной башни ? Чего, чего , там это статья ?

  У меня машины тоже из корпуса не торчат, пора бы уже найти, у кого торчат и признать свою ошибку в голословных обвинениях.

  Только в вашем воспалённом воображении существует машина времени и "спионеренные" чертежи. У стран занимающихся кораблестроением ЛК-ов, существует опыт проектирования, даже Италия, Австро-Венгрия и Россия смогла сделать трёхорудийные башни, а Германии прямо понадобится машина времени - немцы , что тупые ? Башня "Нельсона" взята за основу для АИ, как реально существовавшая с похожими орудиями.

  Бла-бла-бла - это у вас , возражения по расчёту есть ? Для АИ, чертежи достаточного масштаба, на всякий случай принят запас в 20 тонн. Когда пересчитаете по крупномасштабным чертежам, тогда возражайте, а пока опять ничем не подтверждённые слова.

   Без разницы, кролика из шляпы, или шляпу из кролика, главное, что это вытащено через ваш задний проход, - фигурально выражаясь.

 Дальше вообще сплошной дилетантизм, в пояснениях к чертежу по-русски написано : зеленым, это линия корпуса, куда ещё влазят турбины, и такое сечение будет намного дальше в корму, примерно на 15 шпангоутов. А сечение по 45шп намного шире и сл-но , турбины туда легко входят.

  Вы кем работали на Балтзаводе - дворником ? Вы можете сделать сечение по 45 шп , по приведенной в конце поста литературе, и честно признать, что турбины в него входят?

  Не надо про руский язык писать, надо просто посмотреть на чертёж, или вы слепой? Там же ясно видно, что котлы придётся поднимать над линией валов и они при этом не влезают под нижнюю палубу. Я уж не говорю о том, что удлинение МКО-ий уменьшит размер ПТЗ(а она и так небольшая -4,3м) напротив погребов ГК и торпедные аппараты будут торчать из корпуса, а также удлинится бронепояс, про сокращение которого вы ратуете ниже.

  И кстати, при замене двухорудийных башен на трёхорудийные, в данном случае, никак нельзя сократить ни длину корпуса(тем более, что это вообще в данном случае не нужно, никак), ни уменьшить длину бронепоясов. Вам, как б. работнику Балтзавода, это должно быть ясно, как божий день, или вы зав. столовой там работали? Инженеру это понятно с первого взгляда, тем более кораблестроителю, в чём сомнений больше и больше, судя по ахинее, которую вы несете даже по простым вопросам.

 "Полный бред" - это значит, возразить нечего - смотрите симпсонов.

  А это кто писал : 

Опубликовано Aley в сб, 30/08/2014 - 17:11.
"Вы не должны делать схемы для моего проекта, вы должны подтвердить свое голословное утверждение, что турбины не поместятся там, куда я их поместил, из-за якобы того, что только вы знаете, что к корме корпус сужается, а вот более широкие котлы по-вашему в данном сечении поместятся гораздо лучше."

Слушайте, не наглейте. Если оплатите работу, то сразу.

"Ищите и обрящете, подсказывать не буду из вредности."

Найду, не беспокойтесь.

"Претензии пишу, когда они есть, если не существенны как для АИ проекта, то не настаиваю, как было в посте про крейсер с четырьмя машинами, хотя там под фундаментами машин всего ок. 30см корпуса. Но здесь речь не об этом, но если хотите могу сечение по МО в ваш пост кидануть."

И что? В РИ так же было.

         Получается, что это вы трепло трепловичь.

 

    

 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 31/08/2014 - 15:40.

"Три башни будут весить : 4215тонн, как и указано в таблице."

 

Башни это еще не весь корабль. По мимо самих башен необходимо эти башни установить на соответствующее возникаемым при стрельбе нагрузкам основание. Это требует значительного усиления всей конструкции корпуса, а не одного лишь барбета что опять таки приводит к некоторому увеличению веса и размеров корабля. Достаточно подсчитать  и сравнить величины дульной энергии 8-ми 750-ти кг. снарядов ГК калибра 38 см. при начальной скорости 800 м/сек. и 9-ти снарядов ГК калибра 40,6 см. которые весили 920 кг. По начальной скорости этих снарядов принятой по итогам испытаний нет точных данных, но она могла быть порядка 790-800 ч/сек потому что изначально заданные величины начальной скорости для 40,6 варианта со стволом длиной в 45 калибров в 890 м/сек были просто нереально высокими для артилерии ГК линокра что приводило к повышенному износу ствола и большому разбросу снарядов. Погреба способные вместить более тяжелые и несколько большие по размерам 40,6 см. снаряды и заряды должны иметь большие объёмы и следовательно и больший вес. Механизмы подачи снарядов и зарядов тоже должны быть несколько более мощными и тяжелыми. Снова увеличение веса. И в итоге хорошо если удастся уложиться в нормальное 32 000-32 500 тонн. Может быть с учетом того, что немцы всегда защищали тонкой бронёй оконечности, нормальное водоизмещение вообще перевалило бы и за 33 000 тонн.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 02/09/2014 - 13:58.

  Основания башен и так усилены за счёт отсутствующей башни, возможно понадобится ещё какое-то усиление, но это не глобально. Увеличение веса стеллажей и механизмов подачи снарядов, опять же не глобальное, всё это от силы несколко десятков тонн, учитывая отсутствие одной башни, относительно РИ.  Ваши оценки ВИ завышены, можно в связи с этим посмотреть на "Нельсон", если привести его корпус, а также палубное бронирование и арту ПМК к "Байерновской", то примерно байерновское ВИ и получим.

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 02/09/2014 - 19:56.

Покажите, где я по вашему писал, что высота двойного дна "Новика" 30 см, а, трепло.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 02/09/2014 - 16:01.

Дело в том, что реальные проектировщики в то время придерживались иного мнения потому что они реально просчитывали все эти многочисленные проекты.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 03/09/2014 - 13:56.

  Именно "Байерн" с тремя трёхорудийными башнями не просчитывался.

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 03/09/2014 - 20:11.

Так где я писал о том, что на «Новике» высота двойного дна 30 см, трепло?

NF's picture
Submitted by NF on ср, 03/09/2014 - 14:21.

Ну и что с того что такой вариант не рассматривали. Какой Вы предлагаете боекомплект ГК для Вашего варианта?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 03/09/2014 - 15:34.

  В нормальное ВИ будет входить вес б/к по 80 выстрелов на ствол, погреба позволяют разместить несколько больше, при равных объёмах с РИ(вкл. погрузочное отд. отсутствующей башни).

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 03/09/2014 - 20:12.

Так где я писал о том, что на «Новике» высота двойного дна 30 см, трепло?

NF's picture
Submitted by NF on ср, 03/09/2014 - 15:48.

"В нормальное ВИ будет входить вес б/к по 80 выстрелов на ствол, погреба позволяют разместить несколько больше, при равных объёмах с РИ(вкл. погрузочное отд. отсутствующей башни)."

 

Даже в этом случае увеличение только веса снарядов к ГК будет равно 122 тонны. Еще тонн 30-35 придётся на увеличившийся вес зарядов. Таким образом к увеличению веса вооружения которое равно 135 тонн прибавятся еще по меньшей мере 150 тонн дополнительного веса прихидящегося на снаряды и заряды к ним. Это уже 285 тонн дополнительного веса. Плюс 3 значительно более сложные и тяжелые чем для 4-х 2-х орудийных башен с калибром 38 см. системы заряжания.Плюс как Вы писали длина корпуса увеличивается на 2 шпангоута.Снова прирост веса. Плюс к этому необходимо дополнительно усилить корпус потому что он должен выдерживать более высокие весовые нагрузки и более высокую, напоминаю на 31 %, нагрузку вызванную более высокой дульной энергией артиллерии ГК калибра 40,6 см. Вы же утверждаете, что водоизмещение возрастёт всего на какие то 100 тонн когда только вес ГК и боекомплекта к нему увеличиват вес на 285 тонн.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 05/09/2014 - 13:38.

  Не корректно подсчитывать только нагрузки, которые увеличились, надо считать все нагрузки, т.к. есть и уменьшившиеся нагрузки, их сумма примерно  укладывается в РИ ВИ.

  Увеличение  веса более длинного корпуса, приблизительно покрывается уменьшением осадки.

 Увеличение диаметра и числа стоек жесткого барабана(за счёт отсутствия одной башни ГК) позволяет воспринимать увеличившийся импульс от отдачи орудий ГК. Возможно, что не хватит веса подкреплений корпуса под жёсткий барабан от отсутствующей башни ГК, поэтому здесь вес корпуса в местах установки башен ГК возможно будет больше, но в любом случае, - это не сотни тонн, а десятки, поэтому и пишу, что до ста тонн может набежать вместе с другими статьями увеличившихся нагрузок.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 05/09/2014 - 19:51.

Увеличение  веса более длинного корпуса, приблизительно покрывается уменьшением осадки.

Наоборот. Уменьшение высоты балки, которую представляет собой корпус корабля, приведет к уменьшению ее прочности при изгибе по вертикали, а следовательно потребует увеличить прочность составляющих, а тем самым и вес.cool Попробуйте доказать, что более широкая и низкая балка имеет большую вертикальную прочность чем высокая и узкая.laugh

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 05/09/2014 - 21:25.

 "Попробуйте доказать, что более широкая и низкая балка имеет большую вертикальную прочность чем высокая и узкая."

 

Для этого надо помнить кое что из Сопромата. Ему видимо даже это слово неизвестно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 05/09/2014 - 19:36.

Так где Я писал, что высота двойного дна «Новика» 30 см, трепло?

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 05/09/2014 - 17:36.

 "Не корректно подсчитывать только нагрузки, которые увеличились, надо считать все нагрузки, т.к. есть и уменьшившиеся нагрузки, их сумма примерно  укладывается в РИ ВИ"

 

Считайте как хотите. Мне уже порядком надоело объясная Вам прописные истины. Еще раз напоминаю что всё это уже сотни раз до Вас рассчитали высококвалифицированные специалисты для которых Ваше возможно в качестве расчетов не принималось.

 

  "Увеличение  веса более длинного корпуса, приблизительно покрывается уменьшением осадки."

 

Но вес то возрастает.

 

" Увеличение диаметра и числа стоек жесткого барабана(за счёт отсутствия одной башни ГК) позволяет воспринимать увеличившийся импульс от отдачи орудий ГК. Возможно, что не хватит веса подкреплений корпуса под жёсткий барабан от отсутствующей башни ГК, поэтому здесь вес корпуса в местах установки башен ГК возможно будет больше, но в любом случае, - это не сотни тонн, а десятки, поэтому и пишу, что до ста тонн может набежать вместе с другими статьями увеличившихся нагрузок."

 

Коллега. Уже и мне порядком надоел Ваш детский лепет. Это всё просто не серьёзно. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 01/09/2014 - 15:16.

  Дульная энергия конечно увеличивается , ни и концентрация подкреплений увеличена, т.к. стало три башни, тем более что убрана одна из возвышенных башен. Объёмы погребов также увеличены незначительно,также изчезают механизмы погребов одной башни. Н/с снарядов в данной АИ вполне нормальные 780 м/с. Никаких 32 - 33тыс. тонн не будет, возможно на всё про всё набежит тонн 100, с учётом того, что корпус уже дополнительно подкреплён.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 01/09/2014 - 19:47.

"Дульная энергия конечно увеличивается , ни и концентрация подкреплений увеличена, т.к. стало три башни, тем более что убрана одна из возвышенных башен."

 

И энергия которую воспринимает корпус при залпе каждой из башен значительно увеличивается. Даже если принять начальную скорость 40,6 см. снаряда в 780 м/сек, что маловероятно по скольку немцы предпочитали несколько более высокую начальную скорость вследствии большей настильности полёта снарядов, то и в данном случае соотношение воспринимаемой корпусом при залпе нагрузки предложенного Вами варианта будет примерно на  31 % больше чем у реального варианта вооружения с 8-ю 38 см. пушками ГК. Для того чтобы корпус имел возможность воспринимать такие значительные нагрузки дополнительной сотней тонн явно не обойтись.

 

"Объёмы погребов также увеличены незначительно,также изчезают механизмы погребов одной башни. Н/с снарядов в данной АИ вполне нормальные 780 м/с. Никаких 32 - 33тыс. тонн не будет, возможно на всё про всё набежит тонн 100, с учётом того, что корпус уже дополнительно подкреплён."

 

У Вас только вес артиллерии ГК составляет 4215 тонн против 4080 тонн у реального ЛК "Баейрн" Одна только артиллерия ГК Вашего варианта тяжелее на 135 тонн. Давно известно что даже не значительное увеличение веса КГ привожит к тому что водоизмещение корабля возрастает на величину во раз превышающую доволнительный вес приходящийся на вооружение. Механизмы погребов одной башни исчезают, но взамен них появляются 3 более сложных, тяжелых и больших по размерам механизма которые должны иметь возможность обеспечить необходимую скорострельность 3-х орудийной башни и дело идёт о более тяжелых снарядах и зарядах. Даже не значительное увеличение объёмов погребов опять таки ведёк к росту водоизмещения. Одно цепляется за другое и в итоге вес увеличивается явно не на 100 тонн.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 02/09/2014 - 14:20.

  Это в Ри Немцы предпочитали высокую н/с, здесь, в связи с ограничениями по ВИ н/с пришлось снизить.  Увеличение покреплений корпуса не будут глобальными, возможно что-то придётся усилить.

  135т незначительная величина , на "Лизках" арта ГК весила почти на 1000 тонн меньше, тем не менее проектное ВИ почти одинаквое с "Байернами". Объём погребов, также увеличивается незначительно, возможно даже будет меньше за счёт отсутствия погрузочного отделения одной 38см башни.

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 02/09/2014 - 19:56.

Покажите, где я по вашему писал, что высота двойного дна "Новика" 30 см, а, трепло.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 02/09/2014 - 16:38.

 "Это в Ри Немцы предпочитали высокую н/с, здесь, в связи с ограничениями по ВИ н/с пришлось снизить.  Увеличение покреплений корпуса не будут глобальными, возможно что-то придётся усилить.

 

Снова возможно то, возможно это. Это для Вас ВОЗМОЖНО писать такое, но такие "точные" допуски были НЕ ВОЗМОЖНЫ для реальных разработчиков. Ваше предположение "Возможно что то придётся усилить" мягко говоря не серьёзно. Немцы доработав проект линейного крейсера "Маккезен" в "Йорк" только увеличив калибр ГК с 35 см. до 38 см. за счет чего дульная энергия одного ствола ГК увеличилась примерно на 20 % вынуждены были увеличить нормальное водоизмещение на 2500 тонн, а полное на 2800 тонн. Длина корабля возросла на 4 метра. При этом нагрузка которую воспринимал корпус кораблей была так же равномерно распределена между носовой и кормовой группами башен ГК.

 

"135т незначительная величина , на "Лизках" арта ГК весила почти на 1000 тонн меньше, тем не менее проектное ВИ почти одинаквое с "Байернами"."

 

Водоизмещение линкоров типа "Куин Элизабет" пошло на увеличение мощности силовых установок. Но при этом главный броневой пояс был очень узким и не очень то удачно защищал эти корабли. К большому счастью для англичан у немцев в Ютландском сражении не было ни одного корабля у которого калибр артиллерии ГК превышал 30,5 см. Неизвестно к чему привело бы наличие у немцев в этом сражении артиллерии ГК калибра 35 и 38 см.

 

Расположение брони было почти таким же, как на линкорах типа "Айрон Дьюк". В чем-то броневая защита новых линкоров была усовер­шенствована, в чем-то ос­лаблена. В целом брони­рование кораблей типа "Куин Элизабет" следует признать недостаточным, но, имея в виду их возрос­шее водоизмещение час­тично оправданным и со­мнительно, что даже кардинальное усиление защиты принесло бы пользу этим кораблям.

Основная часть бро­невого пояса тянулась вдоль корпуса от барбета первой башни ("А") до барбета четвертой ("У") и имела ширину около 4 м.

Она состояла из плит дли­ной 4,57 и шириной 3,96 м. Высота той части бро­невого пояса, где он имел максимальную толщину (330 мм), равнялась 2,28 м. Вверх пояс продолжал­ся еще на 1,21 м при тол­щине 152 мм, вниз — на 91,4 см при толщине 203 мм. Такое расположение бортовой брони было более прогрессивно по сравнению с линкорами типа "Айрон Дьюк", у которых она состояла их трех полос, образован­ных плитами толщиной 203, 305 и 229 мм. Но вер­хняя часть броневого пояса у кораблей типа "Айрон Дьюк" была сильнее: 203 мм против 152 мм.

Боевая осадка (теоретически это средняя осадка между макси­мальной и минимальной) линкоров типа "Куин Эли­забет" равнялась 9,47 м, при этом броневой пояс на 1,85 м находился ниже ватерлинии. В остальном броневая защита новых линкоров походила на таковую линейных кораблей типа "Айрон Дьюк", но толщина палуб была меньше. Это было опасно, особенно при попаданиях снарядов с больших дистанций.

 

"Объём погребов, также увеличивается незначительно, возможно даже будет меньше за счёт отсутствия погрузочного отделения одной 38см башни."

 

Снова возможно. Слишком много этого возможно по многим параметрам. Возможно эти корабли и сразу пойдут ко дну из за грубейших просчетов или на них начнут появляться повреждения корпуса при полных залпах как у английских линкоров "Родней" и "Нельсон. Только пожалуйста не пишите что немцы "возможно" не будут стрелять полными залпами зная о том что корпуса их линкоров порядком ослаблены.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 01/09/2014 - 19:58.

У Вас только вес артиллерии ГК составляет 4215 тонн против 4080 тонн у реального ЛК "Баейрн"

Да какая автору разница? wink Сотней тонн больше, сотней меньше - он же как тетерев на току.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 01/09/2014 - 21:32.

"Да какая автору разница? wink Сотней тонн больше, сотней меньше - он же как тетерев на току."

 

Но ведь есть же огромное количество материалов в которых всё это уже давно подробно по полочкам разложено. Если не ошибаюсь, то он же как то и написал мне, что мои упоминания о том, что с увеличением калибра ГК при стрельбах обязательно увеличивается износ стволов являются чем то новым в данной области. Что я мог на такое ответить? Что об этом часто упоминают в соответствующей литературе потому что с этим всем без исключения разработчикам артиллеррии ГК приходилось считаться независимо от страны в которой они проживали или работали?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 02/09/2014 - 19:58.

Но ведь есть же огромное количество материалов в которых всё это уже давно подробно по полочкам разложено.

Автор руководствуется анекдотом: "Прочитай эту книгу" - "Не буду, я уже читал одну книгу".smiley

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 02/09/2014 - 14:02.

  Вы ошиблись, не следует приписывать кому либо что-то, если вы в этом не уверены.

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 02/09/2014 - 19:59.

Покажите, где я по вашему писал, что высота двойного дна "Новика" 30 см, а, трепло.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 02/09/2014 - 16:40.

"не следует приписывать кому либо что-то, если вы в этом не уверены."

 

Я как раз уверен что этот Ваш проект реально не мог быть создан. Но уже в который раз убеждаюсь что для Вас реальный опыт кораблестроителей того времени ничего не значит. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 03/09/2014 - 14:05.

  Ваша уверенность ни на чём не основана, приведите хоть одно произведение , где автор доказывает, что нельзя заменить четыре двухорудийных башни на три трёхорудийные , почти того же веса, а если брать ещё и вес барбетов, то и более лёгких. Или может есть реальный опыт отказа от такой переделки ? 

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 03/09/2014 - 20:12.

Так где я писал о том, что на «Новике» высота двойного дна 30 см, трепло?

NF's picture
Submitted by NF on ср, 03/09/2014 - 14:29.

"Ваша уверенность ни на чём не основана, приведите хоть одно произведение , где автор доказывает, что нельзя заменить четыре двухорудийных башни на три трёхорудийные , почти того же веса, а если брать ещё и вес барбетов, то и более лёгких. Или может есть реальный опыт отказа от такой переделки ?"

 

Разве я где либо утверждал что такое теоретически невозможно? Я как раз таки и напомнил что при расчетах различных компоновок ГК было установлено, что вес вооружения, имеется в виду ГК ОДИНАКОВОГО КАЛИБРА, в вариантах 4*2 и 3*3 примерно равен. Но за счет более плотной компоновки автиллерии у варианта 3*3 можно не много сократить длину цитадели. Но опять повторяю что это касается артиллерии ГК одного и того же калибра.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 03/09/2014 - 15:30.

  Калибр повышен не намного, а за счёт особенностей башен ГК "Байерна"(увел. размеры и вес), - это как раз можно сделать, применив обычные башни ГК. Причём удается ещё и сэкономить вес барбетов.

 В данном случае, к сожалению, длину цитадели не удалось сократить(точнее удалось, но всего на один шпангоут).

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 03/09/2014 - 20:12.

Так где я писал о том, что на «Новике» высота двойного дна 30 см, трепло?

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 28/08/2014 - 14:29.

"Эджинкорт" разорвало пополам от врыва погребов средних башен, оставшиеся на плаву половины были позднее потоплены германскими ЭМ-цами.

Этак скоро появятся половинки броненосцев "Петропавловск", "Hatsuse" и "Бородино", свободно держащиеся на плаву и дожидающиеся вражеских торпед, а там и половинки "Hood" и "Littorio", мирно качающиеся на волнах, подоспеют.

 Лучшее конечно впереди.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 28/08/2014 - 15:23.

"Этак скоро появятся половинки броненосцев "Петропавловск", "Hatsuse" и "Бородино", свободно держащиеся на плаву и дожидающиеся вражеских торпед, а там и половинки "Hood" и "Littorio", мирно качающиеся на волнах, подоспеют."

 

Тоже верно. Если такой очень уж прочный корабль как линкор разорвало на пару частей, то из этого следует что корпус этого корабля был при "не много" повреждён в следствии чего там порядком смяло или повредило все переботки и отсеки.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 28/08/2014 - 15:21.

  Все перичисленные не имеют башен ГК в середине корабля, сл-но с ними такое не может приключится.