«Варан» — очередной проект УДК на замену Мистралям

13
1

После закладки кораблей проекта 23900, казалось вопрос с будущими российскими УДК закрыт. Однако нет же, Невское ПКБ продолжает будоражить публику проектами кораблей этого класса и представило на суд публики не один, а сразу два проекта, на выбор – универсальный морской корабль (УМК) «Варан» и новый универсальный десантный корабль (УДК). Об этом говорится в материалах ПКБ, посвященных 90-летнему юбилею предприятия и имеющихся в распоряжении ТАСС.

"Варан" - очередной проект УДК на замену Мистралям

УМК «Варан» представляет собой авианесущий комплекс, отличающийся высокой степенью автоматизации и возможностью применения робототехнических комплексов. На его борту может размещаться 24 многоцелевых самолета, шесть вертолетов и до 20 беспилотных летательных аппаратов.

Водоизмещение корабля составляет около 45 тыс. тонн, длина — около 250 м, ширина — 65 м, осадка по конструктивной ватерлинии — 9 м. «Варан» способен развить скорость до 26 узлов.

Водоизмещение перспективного УДК составляет порядка 30 тыс. тонн. Длина корабля достигает около 220 м, ширина — 42 м, осадка по конструктивной ватерлинии — 7 м. Новый УДК способен развить скорость порядка 24 узлов. На палубе корабля размещены семь посадочных площадок для вертолетов.

Источник — https://colonelcassad.livejournal.com/6485925.html

119
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
3 Цепочка комментария
116 Ответы по цепочке
1 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
14 Авторы комментариев
ChokDokAlexandrKAlex22frogадмирал бенбоу Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Михаил С

«универсальный морской корабль (УМК)» — вот и новая классификация, креативненько так! И моделька к ней… silly А что, простой термин «авианосец» уже все — не в тренде, вчерашний день?

Alex22

А что, простой термин «авианосец» уже все — не в тренде, вчерашний день?

Авианосец — это буржуазный класс кораблей, инструмент империалистической агрессии.
Еще с советских времен этот термин для нашего флота категорически не приветствуется. Причем, это абсолютно серьезно.
Видать, традиция / боязнь произнести это слово еще жива. Хотя временами этот термин проскакивает в официальных документах о готовящихся проектах.

napolleon_6

Какой авианосец. УДК , как аккуратный комакт в 28 ктн.

Михаил С

Если принять Вашу версию, коллега — «Видать, традиция / боязнь произнести это слово (авианосец) еще жива.», то логика подсказывает применение более логичного термина, например «Универсальный авианесущий корабль» (УАК), хотя это тоже — так себе… А что такое «универсальный морской корабль (УМК)»? Что, предполагается существование и «универсального речного корабля»?!

frog

Про озеро забыли, коллега!! А то как «славное море» — так запросто, а как кораблик — так шиш?))

ale81012803
ale81012803

Это точно, нам так чего-нибудь авианесущего на Байкале не хватает smile smile smile

frog

Однозначно. Для Онеги такой — перебор, а вот на Байкале…… Само то. Лодки на нем уже были, а вот авиков — пока нет. Но ничего, мы подождем wink

anzar

Лодки на нем уже были

Ето когда?

frog

Скажем так, и Пайсисы и Миры на нем были. Авианосцами их назвать сложно))))
Про ПЛ, загнанную на озеро кровавым Лавриком в поисках «золота Колчака», рассказывать не буду wink

frog

111

Wasa

У меня приятель на мотопараплане стартовал с Ярославца у Ольхона и садился на него, так что авик уже был)). Я остерегся повторять.

frog

Однако)))) Но этот ….. аппарат ведь не основное вооружение ярика?)))

Wasa

Ну раз другого он не несет, значит основное.

frog

Ну, на ярике предусматривалась струлялка…… Но я не против и авика на Озере))))

anzar

нам так чего-нибудь авианесущего на Байкале не хватает

Авианесущего может и не требуется, но Ракетоносного- да! Чисто електрические (екология же)) подводние стратеги— самое то. Им там перемещатся много (и быстро) незачем, реактор, ИНС, ГАС и торпеда лишные… Дешево и неубиваемо))

frog

Вот уж чего там вовсе не надо, так это именно такого извращения….

anzar

там вовсе не надо…

Почему? 5-6 таких «РПоКСН» (..подводно-озерних…))) будут по цене одного 955 (ето без ракет) И не надо тралить выходы и защищать «бастионов» для развертывания… (ето как будет в междунар. водах?) А там естественый бастион, правда требует возд. оборона (от китайцев)). Вправду можно делать их без всего етого (реактор, ИНС, ГАС и торпеда…) Да и много их не надо… главное- гарантированная ответка.

frog

От жеж как вам тут сказать, коллега….. Вы пытались глянуть, как устроен пункт базирования этих ….. кастрюлек?? И представить, сколько это все стоит? На эти гроши можно соорудить все, что вам нужно для решения этой задачи на том же ТОФе. С учетом того, что та же ПЛО вам нужна и так))) Кроме того, вполне себе сравнимый объект в тех ….. пардон, щебенях, строится. Вы его знаете))) Успехи — тоже)))

anzar

Вы пытались глянуть, как устроен пункт базирования этих ….. кастрюлек??

Нет, из Болгарии не видно)) Но вы кажется так и не вникли в разницу между АТОМНОЙ 30узловой подлодкой с высокоточной ИНС, ГАС и пр. С другой стороны- дизелюхой без (большого) дизеля)) с 7-8 узловым ходом и 30чел. екипажа?

И представить, сколько это все стоит?

Там- может и много, На Байкале- сильно сильно меньше.

С учетом того, что та же ПЛО вам нужна и так)))

МНЕ)) в Байкал ПЛО не нужна)), а вам в океане, если и будет нужна, то не критично. К тому же 855 будут с развязаными руками- им не 955 охранять, а Охайо поджидать у их баз…
Но раз не хотите, отзываю инвестицию)) Стройте под грунтовые комплексы закритые минигосударства и ждите строительство тральщиков.
Мы уже об етом говорили. Упорство, с котором вы отрицаете такую возможность, намекает мне что…

пс Кстати один из строящихся 855 назвали «Александр III» За что? За какие «заслуги» к РФ? Или Цусиму будем переигрывать?))) («Суворов» тоже имеется, но его заслуги понятны)) Ждем «Бородино»))

frog

Нет, из Болгарии не видно))

А из космоса??))

Но вы кажется так и не вникли в разницу между АТОМНОЙ 30узловой подлодкой с высокоточной ИНС, ГАС и пр

Ну, не настолько я бестолковый))) Но таки отнюдь не все из перечисленного можно убрать. Эт не говоря про то, что нужно будет сооружать все под ракетную компоненту…. Оно там все немаленькое и недешевое, вооще говоря. И с учетом нынешних реалий, неизвестно когда и почем это построят. И построят ли. Кроме того, размещение подобного носителя/носителей на Озере несколько странно. Потому как для ответного удара много не разместите, а надо не один))) Потому как надо реально до пса всего там строить. ИЧСХ, заново. А мы технологии сорокалетней давности выдаем за прорыв. Потому, как на Байкале лед зимой, если вы не в курсе. Толстый, скажем так. И еще нанадцать почему, но

Мы уже об етом говорили. Упорство, с котором вы отрицаете такую возможность, намекает мне что…

Как и упорство, с которым вы продавливаете эту идею))) Тогда уж можно вернуться к Скифу, ЕМНИП, но оне запрещены. Вроде как))
Насчет названий….. У нас их выдавал и, видимо, выдает Главпур. А я — не психиатр, увы мне…..

Михаил С

Такой подойдет, коллега? smile Сверху лепим взлетно-посадочную палубу и вуаля! wink

nichiohmaru_003.jpg
frog

Нет. Категорически….

Михаил С

Признаю, коллега, свою ошибку — лопухнулся с выбором, с остойчивостью у этого судна проблемы. oops

frog

И это тоже)) Но главное, все питерские проекты — чисто на бумаге. Даже модельки они иногда советские берут, забыв кой-что поменять….. Декор меняют и усе. А тут — железо)))) пусть и проблемное для наших целей smile

Alex22

то логика подсказывает применение более логичного термина,

Логика — это, конечно, хорошо, но именно так официально объясняли офицеры на борту «Тбилиси». Неофициально они таки говорили «авианосец».

например «Универсальный авианесущий корабль» (УАК), хотя это тоже — так себе…

Термин «авианесущий» все-таки используется…

ChokDok

Что ж, значит надо вспомнить «Россию, которую мы потеряли» («хрустобулочники» будут….. от восторга). Ведь тогда был весьма в ходу термин «авиаматка»: вроде и не авианосец, но и нечто воздушное проскальзивает. Значит так и назовем. А для конвойного корабля принять термин «авиапапка». Вот и готова полноценная военно-морская семья, в смысле — корабельное соединение. Там, глядишь и «авиадедки» с «авиабабками» подтянутся. lol

AlexandrK

Там просто если посмотреть на первые тяжелые авианесущие крейсера — «Новороссийск», например, — то и понятно, что это не авианосец. Это крейсер. С дополнительной функцией «авианесучести».
А потом, когда добавился «Адмирал Кузнецов», то его просто оставили в этом классе, не заморачиваясь, — проект-то был тот же самый — 1143.

300px-Novorossijsk_Kiev-class_1986.jpg
Alex22

Это крейсер. С дополнительной функцией «авианесучести».

Попробуйте определить определить основное оружие у «Киева». Какая функция основная, а какие — дополнительные.
И тогда многое станет понятно — авианосец это или нет.

AlexandrK

Основное вооружение у него — «Базальты». Мне тут ничего пробовать не оставили как бы.

Безымянный.jpg
Alex22

Основное вооружение у него — «Базальты»

Обосновать сможете это утверждение? wink
Как бы принято считать, что это попутное оружие — как это так, тяжелый корабль без ракетного ударного вооружения? И как бы именно это принято считать едва ли не главным его недостатком, ибо ракетное вооружение отняло место у авиации. ракеты добавили к авиакрылу, а не наоборот.
Ваше мнение?

AlexandrK

Вы просто прочитайте заглавие на скрине.
А если этого мало, то гляньте на «Баку» =>

Alex22

Вы просто прочитайте заглавие на скрине.

Эээ? То, что главный ударный комплекс?
Ради чего этот корабль городили — ради авиации или ради ракет?

AlexandrK

А если этого мало, то гляньте на «Баку» =>

Безымянный.jpg
Alex22

А если этого мало, то гляньте на «Баку» =>

Плод борьбы сторонников авиации и ракет. На «Баку» победили ракетчики.
Но идея в другом — эти корабли строились именно ради авиации, ракеты уже насовывали по традиции.
Т.е. в авианосец совали ракеты, а не авиацию — в ракетоносец. Так понятнее?
Нравится считать по-другому — что ж я могу поделать?

AlexandrK

Ради чего этот корабль городили — ради авиации или ради ракет?… в авианосец совали ракеты, а не авиацию — в ракетоносец. Так понятнее?— Проект был дальнейшим развитием противолодочного корабля проект 1123 «Кондор», и первоначально предполагал лишь создание увеличенного и усиленного корабля, лишенного недостатков прародителя и способного действовать в удаленных районах мирового океана https://post1.su/flot/krejsera-1143.html Необычный для авианесущего корабля класс достался по наследству от противолодочных крейсеров (крейсеров-вертолетоносцев) проекта 1123. В конце 60-х годов в состав ВМФ СССР вошли два корабля, построенных по этому проекту, — «Москва» и «Ленинград». Противолодочные крейсеры проекта 1123 создавались по популярной в то время концепции крупного противолодочного корабля, сочетавшего крейсерское вооружение и скорость с крупной вертолетной авиагруппой, — полноценные противолодочные вертолеты тогда только начали появляться. Именно комплекс вооружения стал визитной карточкой проекта 1143 — одновременно поводом для гордости и для критики. На «Киеве» и «Минске» в него входили, кроме восьми пусковых установок тяжелых ПКР большой дальности П-500 (боезапас 16 ракет, могли оснащаться ядерной боевой частью), две двухорудийные универсальные пушечные установки АК-726, противолодочный ракетный комплекс «Вихрь» (мог использоваться для поражения как надводных, так и подводных целей, оснащался только ядерной боевой частью), реактивные бомбометы РБУ-600 и даже два пятитрубных торпедных аппарата. ракеты комплекса «Базальт» на корабле были буквально наперечет, и… Подробнее »

Alex22

Так понятнее?

Вот что Вы мне цитаты цитируете?

Проект был дальнейшим развитием противолодочного корабля проект 1123 «Кондор»

Для понимания — если мне нужно разработать корабль для крейсерских операций в Атлантическом океане, я могу взять изначально за прототип, допустим, броненосец класса «Пересвет», в ходе дальнейшего анализа ТВД, состава флотов вероятных противников, способов противодействия моим кораблям, возможностей своей промышленности и етц., получить на выходе проект ПЛ класса 7. lol
Достаточно обычная картина для процесса разработки / проектирования.
Проект 1143 — конструктивно это АВ, в который сунули ракеты в ущерб авиакрылу. Больше мне сказать нечего.
За сим прощаюсь.
comment image

AlexandrK

Вот что Вы мне цитаты цитируете?

ну, потому что я — не специалист. Так, читал мимоходом кое-что.
Вы, как уже вижу, тоже.
Ну вот, остаются цитаты из справочников. smile
А как иначе?

Для понимания — если мне нужно разработать корабль …

нет, понимания на основе ваших размышлений не нужно. Извините.
roll

Проект 1143 — конструктивно это АВ, в который сунули ракеты в ущерб авиакрылу

ваши размышления противоречат приведенной цитате. Там сказано ровно наоборот.

Больше мне сказать нечего

я понял. Спасибо.

Alex22

Вы, как уже вижу, тоже.

По крайней мере, флотом, техникой и историей, всю жизнь интересуюсь. Да и на борт 1143.5 подниматься приходилось.

Ну вот, остаются цитаты из справочников. smile
А как иначе?

Мы многое из книжек узнаем, а истины передают изустно…
Не всё в справочниках пишут.

нет, понимания на основе ваших размышлений не нужно.

Ну, таки кое-что я еще именно знаю. wink

ваши размышления противоречат приведенной цитате. Там сказано ровно наоборот.

Приведенный мною чертеж прочитать сможете?

я понял. Спасибо.

И мне было очень приятно.

адмирал бенбоу

Проект 1143 — конструктивно это АВ, в который сунули ракеты в ущерб авиакрылу. Больше мне сказать нечего.

ни вам, ни мне, ни кому-либо из присутствующих на форуме про это говорить не надо. есть история создания этого проекта и из нее совершенно ясно следует, что в корабле изначально было главным, что и в каком порядке добавляли, и почему корабль в конечном итоге стал таким, каким он известен нам сейчас.

Alex22

Тогда Вы должны со мной согласиться. shock
Вот, что известно мне — советские моряки всегда хотели иметь авианосец (авианесущий корабль), и именно это изначально хотели в проекте. Но в процессе составления ТЗ сторонники наличия на столь большом корабле ударного оружия продавливали свою точку зрения и чистого авианосца так и не получилось. Со всеми достоинствами оного, но с проблемами как авианосца. И это шло с «Москвы».
И вроде бы, во всех книгах примерно так и написано. Или?

ChokDok

Не совсем так. Да, советский ВМФ всегда хотел авианосцы, но Кречет, в первую очередь, является развитием пр. 1123 Москва. При эксплуатации выяснилось, что мореходность маловата (не хватает водоизмещения), маленькая авиагруппа (тоже из-за небольшого водоизмещения). Поэтому третий корабль серии — Киев — увеличили на 12 метров. Но оказалось, что при простом масштабном увеличении Москвы, снова вылезли те же проблемы, вдобавок, было мало ВПП (4), поэтому Киев разобрали на стапеле, а проект начали перерабатывать. Появилась угловая палуба. На этапе эскизного проектирования обратили внимание, что корабль практически беззащитен от ударов НК противника и вот только тогда (!!!!) на проект поставили сначала Малахит, а потом и Базальт. Так что Кречет НЕ является «самобытным авианосцем», а всего лишь развитие «противолодочного крейсера с авиационный вооружением», коим он и является.

Alex22

Так что Кречет НЕ является «самобытным авианосцем», а всего лишь развитие «противолодочного крейсера с авиационный вооружением», коим он и является.

Тогда мы говорим о разных вещах. grin
Вы говорите о конкретных технических аспектах проектирования этих кораблей, а я говорю об общей концепции развития класса АВ в Советском ВМФ, которые и привели к конкретным техническим особенностям этих кораблей в реале.

ChokDok

Пмсм, мы говорим об одном. Но если Вы хотите проследить общую концепцию развития АВ в Советском ВМФ, то лучше посмотрите линейку пр. 1160 Орел — пр. 11435 Тбилиси. Вот это — действительно АВ, а Кречет им не является.

Alex22

Вот это — действительно АВ, а Кречет им не является.

Разумеется, он разрабатывался как платформа под СВВП. Тем не менее, на нем предполагалась отработка практического применения палубной авиации.
Опять же, я сказал свое (и не только) мнение, почему та же «Москва» не стала чистым классическим вертолетоносцем со сплошной палубой.

ChokDok

Разумеется, он разрабатывался как платформа под СВВП.

Разумеется, он разрабатывался как развитие пр. 1123 (см.скрин) с полноценным вертолетным вооружением, но с возможностью (согласен) использования в будущем СВВП. Напомню, что заложили Киев в июле 1970 года (соответственно проектирование шло раньше), а первая посадка только 18.11.1972 г.

Опять же, я сказал свое (и не только) мнение, почему та же «Москва» не стала чистым классическим вертолетоносцем со сплошной палубой.

Это где написано?

Alex22

Напомню, что заложили Киев в июле 1970 года (соответственно проектирование шло раньше), а первая посадка только 18.11.1972 г.

Вы хотите сказать, что базирование СВВП на «Киеве» это импровизация? silly

Это где написано?

Даже давно в «Морском Сборнике», который я читал от корки дог корки где-то 1974 — 1981 гг. специально разжевывалось, что ихние — это АВ, а наши — «авианесущие крейсера». В судомодельном кружке еще мы на эту тему спорили.
На слово поверите? silly

ChokDok

Вы хотите сказать, что базирование СВВП на «Киеве» это импровизация? silly Вы читаете то, я написал? — но с возможностью (согласен) использования в будущем СВВП. Я где-то написал про импровизацию? Даже давно в «Морском Сборнике», который я читал от корки дог корки где-то 1974 — 1981 гг. специально разжевывалось, что ихние — это АВ, а наши — «авианесущие крейсера». В судомодельном кружке еще мы на эту тему спорили. На слово поверите? silly Про то, что ихние — АВ, а наши — авианесущие крейсера, поверю, тем более, что читал об этом неоднократно, правда в других источниках. Но Вы читаете, то что я пишу? Я спросил, где написано Опять же, я сказал свое (и не только) мнение, почему та же «Москва» не стала чистым классическим вертолетоносцем со сплошной палубой. Где это написано и почему не стала? Я уже высказался, почему СССР избегал термина «авианосец». И моряки мне это напрямую говорили. Пардон, коллега, но это вы говорили о Тбилиси, а в данном случае это классический АВ с трамплином, никаких возражений. Мы же говорим о Киеве и Баку, которые (уже язык болит повторять избитые истины) не являются авианосцами. Давайте поговорим о кораблях класса Invincible. grin Уверены? Хорошо, просто скину скрин, прочитайте как назывался Инвинсибл… Подробнее »

Alex22

Где это написано и почему не стала?

Информация на уровне разговоров с компетентными людьми, к делу не подошьешь.
Не стала потому, что заказчик настоял на усилении ракетного оружия.

Про то, что ихние — АВ, а наши — авианесущие крейсера, поверю, тем более, что читал об этом неоднократно, правда в других источниках.

Как я понимаю — ключевой момент.

Мы же говорим о Киеве и Баку, которые (уже язык болит повторять избитые истины) не являются авианосцами.

Корабль с основной (едва ли не определяющей) функцией несения палубных самолетов не является авианосцем? Ну, не знаю…

А авианосцем он стал уже в конце — надо же было бритам потешить своё самолюбие,

Именно! А мы принципиально это чувство тешить не стали… smile

ChokDok

скрин

IMG_20210123_182941.jpg
Alex22

Бриты — хвастуны, а мы — скромные! Не агрессоры! (АВ — оружие агрессии)

ChokDok

скрин

IMG_20210123_173829.jpg
Alex22

HMS Invincible?

Михаил С

Коллеги, а вот еще информация к размышлению (извините за обширное цитирование): «Опыт создания и эксплуатации пер­вых отечественных противолодочных крейсеров (ПКР) проекта 1123 потребо­вал разработки более совершенного ко­рабля этого класса. Прежде всего для обеспечения эффективного выполнения возложенных на ПКР задач требовалось увеличить численный состав корабель­ной авиагруппы, усилить вооружение, улучшить мореходные качества корабля и условия размещения личного состава. Поэтому еще до вступления в строй го­ловного корабля пр.1123 (ПКР «Москва») Невское ПКБ приступило к разработке проекта 1123.3, по которому предполага­лось построить третий противолодочный крейсер-вертолетоносец с усиленным со­ставом вооружения, увеличенной дально­стью плавания и т.п. Корабль, уже полу­чивший название «Киев» (заводской но­мер заказа С-703), планировалось зало­жить на стапеле «0» Черноморского су­достроительного завода в Николаеве в феврале 1968 года. Однако, несмотря на то, что завод провел соответствующую подготовку производства и даже успел из­готовить несколько днищевых секций но­вого ПКР, его закладка на стапеле не со­стоялась. Главной причиной этого стало намерение командования ВМФ оснастить будущий корабль самолетами вертикаль­ного взлета и посадки. Демонстрация эк­спериментального СВВП Як-36 прошла летом 1967 года в Домодедове (разработ­чик — ОКБ А.С. Яковлева). Надо сказать, мнение о возможностях СВВП у специалистов было далеко не однозначным. Авиастроители Германии и Франции ограничились постройкой лишь опытных экземпляров. Наибольших успехов достигли англичане. Запад­ные специалисты и военные в ряде слу­чаев… Подробнее »

Alex22

Для главкома ВМФ СССР адмирала флота С.Г. Горшкова ограниченные воз­можности СВВП не являлись секретом, однако возражать он не стал. [] так как появлялась реальная возмож­ность создать столь необходимую морс­кую авиацию корабельного базирования.

Надо же было с чего-то начинать…
А то ж мы говорим, что корабль для базирования палубных самолетов — это не авианосец.
Хотя весь это сыр-бор — из-за них. Хотели бы просто противолодочный крейсер — обошлись бы проектом 1134.

На корабли этого проекта возлагалось выполнение следующих задач:

Задачи задачами — хоть поставь корабль у причала и только любуйся им, линкором (авианосцем?) он от этого быть не перестанет.

Михаил С

Уважаемые коллеги! Внесу в этот увлекательный спор по поводу «Киева» свои «пять копеек». smile
Закладная доска корабля, все вполне читабельно:

Закладная достка Киев.jpg
Alex22

И опять же, это говорит только о том, что СССР избегал применения термина «авианосец».
Вот еще для примера — есть такая штука как «атомная глубоководная станция».
Что можно сказать о ее назначении из названия класса? Только то, что она атомная, глубоководная и станция…
Я где-то ошибся?

ChokDok

Да, СССР избегал, но при чем тут термины? Повторяю ещё раз : Кречет НЕ является авианосцем, никогда не был им и не планировался. Коллега Михаил С предоставил документ, о чем ещё говорить?!

Alex22

Кречет НЕ является авианосцем, никогда не был им и не планировался.

Я уже высказался, почему СССР избегал термина «авианосец». И моряки мне это напрямую говорили.
Хотите пойти дальше? Давайте поговорим о кораблях класса Invincible. grin
В чем основное различие — в наличии противокорабельных ракет? А не маловато ли будет? Для различия? silly
Дальше я и не знаю, что сказать… На заборе написано «забор», а там — дрова!

Коллега Михаил С предоставил документ, о чем ещё говорить?!

Про атомную глубоководную станцию я тоже уже говорил… oops

ChokDok

lol lol lol
Коллега, прочитайте сначала то, что сами выложили, а потом

А если этого мало, то гляньте на «Баку»

На «Киеве» — 16 «Базальтов», а на » Баку» — ДВЕНАДЦАТЬ! Так на что глядеть? wink
Коллега Alex22 все сказал, так что спорить нет смысла: у ТАВКРа основное вооружение — авиационное (вопрос его качества обсуждать не будем), а «Базальт», как указано на Вашем скрине, ударный комплекс.

AlexandrK

Так на что глядеть?

ну, я подумал, что эта батарея ПУ вываленная на палубу достаточно красноречиво смотрится на фоне нескольких вертолетов. Но если не впечатлило, то ладно.

у ТАВКРа основное вооружение — авиационное

в последнем абзаце в цитате из моего последнего сообщения прямо сказано, что авиация этих кораблей — вспомогательное средство, «средство для борьбы с некрупными надводными целями».

авиационное (вопрос его качества обсуждать не будем)

именно вопрос его качества — штурмовики и вертолеты — и дает повод считать этот вид вооружения вспомогательным.

ChokDok

Морпех с Утесом на плече на палубе Петра Великого тоже красноречиво смотрится. Но это не дает основания считать его основным вооружением корабля.
Вы прочитайте основное назначение корабля и все вопросы отпадут.

AlexandrK

прочитайте основное назначение корабля и все вопросы отпадут

«В июне 1977 г. все корабли «1143 Киев» были официально переклассифицированы из противолодочных крейсеров в тяжёлые авианесущие (авианосные) крейсеры – ТАВКР. Соответственно, несколько иначе формулировалось и их основное предназначение: теперь роль кораблей «1143 Киев» заключалась в «придании боевой устойчивости РПКСН, группировкам надводных сил, ПЛ и МРА в районах боевого развёртывания». То есть среди задач крейсеров на первом месте стояла уже не охота за вражескими субмаринами, а наоборот, прикрытие наших подлодок от противолодочной авиации противника».

http://ship.bsu.by/ship/100000

это не дает основания считать его основным вооружением корабля

я бы хотел получить от вас конкретную однозначную информацию о том, что корабли проекта 1143 имеют «основное вооружение — авиационное». Со ссылкой на справочники и т.п.
Приведя несколько статей в сообщении #83448, в которых нет ни слова в поддержку вашей точки зрения, более того — в достаточной мере опровергающих ее, полагаю, имею право получить хоть что-то взамен, помимо рассуждений и утверждений типа «всё сказал и спорить нет смысла», «Морпех с Утесом на плече не дает основания считать …».

ChokDok

«В июне 1977 г. все корабли «1143 Киев» были официально переклассифицированы из противолодочных крейсеров в тяжёлые авианесущие (авианосные) крейсеры – ТАВКР.

Неправда. ТАВКРами они стали с июля 1975 года. Скрин есть.
Далее, там же указано: «Корабль предназначался для борьбы с атомными подводными лодками… «. Ещё вопросы есть? Или Вы считаете, что бороться с ПЛА корабль будет Базальтами? Напомню, что вся эта дискуссия появилась только из-за того, что Вы написали, что

Основное вооружение у него — «Базальты».

Обоснуйте Ваш тезис с учётом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ корабля как ПРОТИВОЛОДОЧНОГО.

Кроме того,

То есть среди задач крейсеров на первом месте стояла уже не охота за вражескими субмаринами, а наоборот, прикрытие наших подлодок от противолодочной авиации противника»

neutral каким образом Базальт сможет прикрыть наши подлодки от самолётов ПЛО?!

IMG_20210123_141736.jpg
AlexandrK

каким образом Базальт сможет прикрыть наши подлодки от самолётов ПЛО?

Я вверху ясно процитировал, что ракеты комплекса «Базальт» предназначены для залпового удара по соединению крупных кораблей НАТО, в первую очередь по авианосным ударным соединениям.
Кроме того, «Ограниченные возможности Як-38 по ведению воздушного боя и перехвату воздушных целей компенсировались мощной ПВО самих крейсеров».
Вот так и могли прикрыть. И кардинально решив проблему базирования вражеской авиации, и непосредственным обеспечением ПВО.
Плюс, конечно, «ограниченные возможности» авиагруппы «по ведению воздушного боя и перехвату воздушных целей» — их второстепенный вклад в это дело никто не отрицает.

ТАВКРами они стали с июля 1975 года. Скрин есть.

у вас скрин (кстати, так и не нашел, о чем вы изволите говорить), у меня — цитата.
Два года — великая, конечно, разница и существенный повод для дискуссии (если уводить ее в сторону от конкретных ответов на конкретные вопросы). Да-с.

Корабль предназначался для борьбы с атомными подводными лодками…Ещё вопросы есть?

есть. Поскольку вы, пользуясь моими же цитатами, коверкаете их смысл в угоду собственным размышлениям, то у меня вопрос — «уже не охота за вражескими субмаринами, а наоборот, прикрытие наших подлодок от противолодочной авиации противника от противолодочной авиации противника» — для чего, таки, корабль был предназначен в первую очередь? Согласно моей же цитате.

Ответ про «основное вооружение — авиационное» будет?

ChokDok

Что ж, начнем помолясь… Ваша фраза — Основное вооружение у него — «Базальты» Далее, Ваша же цитата — То есть среди задач крейсеров на первом месте стояла уже не охота за вражескими субмаринами, а наоборот, прикрытие наших подлодок от противолодочной авиации противника». Мой вопрос ясен и понятен (повторюсь): каким образом Базальт сможет прикрыть наши подлодки от самолётов ПЛО?! Ваш ответ про залповый удар, про ограниченные возможности, про мощную ПВО читать приятно, но внятного ответа так и не услышал. Спрошу снова: каким образом корабль, имеющий основное (по Вашим словам) вооружение в виде ПКР Базальт, сможет прикрыть наши ПЛ? Вы думаете, что наши ПЛ будут держаться под бортом Кречета, который сможет прикрыть их от Орионов «мощной ПВО»? Кстати, » мощная» это только в фантазиях: дальность Шторма 30-35 км. Вот так и могли прикрыть. И кардинально решив проблему базирования вражеской авиации, и непосредственным обеспечением ПВО. Не могли даже кардинально, потому что для этого нужно было подойти на дистанцию удара (напоминаю, это 550 км) , а до этого — найти АУГ. Почитайте про радиус действия ударной авиации АВ США и не забудьте приплюсовать дозаправку. Два года — великая, конечно, разница и существенный повод для дискуссии (если уводить ее в сторону от конкретных ответов на… Подробнее »

IMG_20210123_214931.jpg
AlexandrK

начнем помолясь…— да не стоило. ТАК — не стоило, право. если Ваш источник ошибается даже в таких мелочах, то доверие к нему нет. Мой источник, тот, что под рукой, это Ю. В. Апальков, Ударные корабли. Возражения есть?— да разумеется. С чего вы взяли, что прав ваш источник? с 1977 г. – ТЯЖЕЛЫЙ АВИАНЕСУЩИЙ КРЕЙСЕР http://npkb.ru/rus/project11.html 28 июня 1977 года перекласифицирован в тяжёлый авианесущий крейсер (ТАКР, позже ТАВКР). http://ot-a-do-ya.org/Enc/RI-SSSR-RF/Warships/TAKR1143.aspx#.YAyIE3YzYdU 15 июня 1976 года противолодочный крейсер (ПКР) «Киев» был включён в состав Краснознамённого Северного флота. Такое обозначение ПКР «Киев» носил до 1977 года, когда произошла переклассификация корабельного состава ВМФ и с 28 июня 1977 года он стал называться тяжелым авианесущим крейсером – ТАКР. http://razgromflota.ru/razgrom-flota-w-mirnoe-wremy-bez-woini-3/ 28.06.1977 корабли были переквалифицированы в тяжелые авианесущие крейсера http://bastion-karpenko.narod.ru/1143.html Я правда не думал, что неточность в два года имеет какое-то большое сакральное значение. Поэтому сразу и не опровергал ваш «скрин». Но раз уж «если Ваш источник ошибается даже в таких мелочах, то доверие к нему нет» … Мой вопрос ясен и понятен (повторюсь): каким образом Базальт сможет прикрыть наши подлодки от самолётов ПЛОСпрошу снова: каким образом корабль, имеющий основное (по Вашим словам) вооружение в виде ПКР Базальт, сможет прикрыть наши ПЛ? — понятия не имею. Я там выше… Подробнее »

Alex22

А в самом низу под разделом ВООРУЖЕНИЕ — подраздел — авиационное вооружение. В сааамом низу.

Посмотрите объем корпуса, занимаемый этим самым «неосновным» вооружением. Сечение по ДП я не просто так показал.
И как бы следует понимать, что далеко не всегда всё пишут, и далеко не всегда пишут то, что было на самом деле.
Основным замыслом строительства этих кораблей было желание получить корабль с авиационным крылом, как мин для отработки концепции. Да, крыло плохонькое, но начинать надо с малого. А то бы ничего не получили…
Нравится как «неспециалисту» считать по-другому — за ради Бога… grin

AlexandrK

Основным замыслом строительства этих кораблей было желание получить корабль с авиационным крылом, как мин для отработки концепции

разумеется. Но это отнюдь не значит, что у него основное вооружение авиационное.

Нравится как «неспециалисту» считать по-другому

а это не я считаю. «Поэтому полагаюсь на источники информации. А там ясно прописано — …».
Но нравится читать меня избирательно — за ради бога.

Alex22

Меня этот разговор начинает веселить…
Коллега, не в обиду, Вы же сами признались, что Вы не в теме и тему начали изучать только сейчас, прочитав одну книжку.

Но это отнюдь не значит, что у него основное вооружение авиационное.

А какое???
«Основное вооружение» — 8/16 противокорабельных ракет, как Вы сказали?
Странное, однако, основное вооружение для противолодочного крейсера, не находите? Тем более, для корабля в 40.000 т.

а это не я считаю. «Поэтому полагаюсь на источники информации. А там ясно прописано — …». Но нравится читать меня избирательно — за ради бога.

Не всё пишут в книгах, и не всё пишут правильно. Тем более сейчас, когда любой человек может книгу написать и издать.
Но и ранее было не лучше — соображения секретности плюс идеологически верное изложение мотивов и событий.

AlexandrK

разговор начинает веселить … сами признались, что Вы не в теме и тему начали изучать только сейчас

так и меня веселит, потому что, насколько вижу, из спорящих со мной никто не в теме.
Тем не менее, высказывают свои мнения.

А какое???
«Основное вооружение» — 8/16 противокорабельных ракет, как Вы сказали?

ну да. Что вас удивляет? Ракетный крейсер «Варяг» имеет 16 ПУ с 16 ПКР. Это тоже не основное его вооружение? Ну, хотя, в принципе, там тоже вертолет есть … Можно обдумывать варианты.

Не всё пишут в книгах, и не всё пишут правильно. Тем более сейчас, когда любой человек может книгу написать и издать.
Но и ранее было не лучше — соображения секретности плюс идеологически верное изложение мотивов и событий.

я понял вашу мысль — нам не придти к однозначному достоверному выводу.
Вполне могу ее принять как базовую.

Alex22

так и меня веселит, потому что, насколько вижу, из спорящих со мной никто не в теме.

Ваше право думать так, как посчитаете нужным… lol
Тем не менее я с детства очень серьезно увлекался темой флота и уже по роду работы при монтаже оборудования вращался в этих кругах и знал, какие вопросы задавать разработчикам и морякам.

Ракетный крейсер «Варяг» имеет 16 ПУ с 16 ПКР. Это тоже не основное его вооружение? Ну, хотя, в принципе, там тоже вертолет есть … Можно обдумывать варианты.

Я Вас умоляю, скажите, что Вы шутите!
Вы хотя бы посмотрите водоизмещение «Варяга» — хоть 1164, хоть 58…
Вот там и там это основное оружие.

я понял вашу мысль — нам не придти к однозначному достоверному выводу.

А это уже как Вы захотите… grin

Вполне могу ее принять как базовую.

Всё в Ваших руках… lol

ChokDok

Поэтому полагаюсь на источники информации. А там ясно прописано — ВООРУЖЕНИЕ — главный ударный комплекс …ПКР …. и т.д. А в самом низу под разделом ВООРУЖЕНИЕ — подраздел — авиационное вооружение. В сааамом низу. Вы это серьезно?! И на этом Вы строите столь далеко идущие выводы?! Внезапно! Смотрите фото внизу — как удивительно: авиация стоит на первом месте (странно, не правда ли?). Насчет года перевода в другую категорию, скорее всего был не прав, признаю. Но только это!) Доказательства моего коверкования, будьте любезны.— Я вам привожу цитату про то, что «на первом месте стояла уже не охота за вражескими субмаринами, а наоборот, прикрытие наших подлодок от противолодочной авиации противника», вы в ответ пишете: «Обоснуйте Ваш тезис с учётом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ корабля как ПРОТИВОЛОДОЧНОГО». Вот не надо лгать и приписывать мне Ваши собственные фантазии и те слова, которые я не говорил! Вот то, что я написал (комент #834548 ) — Далее, там же указано: «Корабль предназначался для борьбы с атомными подводными лодками… «. Ещё вопросы есть? Или Вы считаете, что бороться с ПЛА корабль будет Базальтами? Напомню, что вся эта дискуссия появилась только из-за того, что Вы написали, что Основное вооружение у него — «Базальты». Обоснуйте Ваш тезис с учётом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ корабля как… Подробнее »

IMG_20210124_122336.jpg
IMG_20210124_064126.jpg
IMG_20210124_122312.jpg
IMG_20210124_064224.jpg
IMG_20210123_214931.jpg
AlexandrK

И на этом Вы строите столь далеко идущие выводы?!— да. У вас было оооочень много времени показать, доказать, что вывод неверный, но вы почему-то предпочли писать про что угодно и цепляться к датам, вместо того, чтобы найти и продемонстрировать чётко и ясно, что вывод ошибочный. И познакомившись с вами поближе, я понимаю, почему: для вас ведь главное — «слив засчитан». все претензии к Вашему же утверждению, что …— и это не моё утверждение. Я привел статью, где это прямо написано. У вас есть другие, где написано, что главное вооружение — авиационное? Смотрите фото внизу — как удивительно: авиация стоит на первом месте (странно, не правда ли?)— ничего странного. Там ведь не прописано «главный ударный комплекс». Если автор такого не выделяет, то ему позволительно размещать системы вооружения в каком угодно порядке. В моем же примере это выделено. И там, кстати, не место имеет значение. А именно означенная мной четкая фраза. Это и в моем примере могло быть в самом конце написано — суть не в этом. скорее всего был не прав, признаю.— да ради бога. Все могут ошибиться, это свойственно человеку. Единственное, что замечу по этому поводу — лично у меня и мыслях никогда не было и не будет в таких… Подробнее »

ChokDok

Много слов, все вокруг да около, но ответ так и не получен. Хорошо, зайдем с другой стороны, может так Вам будет понятнее. Согласно Вашим источникам

15 июня 1976 года противолодочный крейсер (ПКР) «Киев» был включён в состав Краснознамённого Северного флота. Такое обозначение ПКР «Киев» носил до 1977 года, когда произошла переклассификация корабельного состава ВМФ и с 28 июня 1977 года он стал называться тяжелым авианесущим крейсером – ТАКР.

Далее, корабль создавался как развитие проекта Кондор у которого основное вооружение вертолеты. Или Вы и с этим будете спорить?!
Вопрос, какое вооружение у ПРОТИВОЛОДОЧНОГО корабля с авиационным вооружением позволяет ему выполнять эту самую задачу (противолодочную)? Ответьте на этот простой вопрос, а потом (может быть) мы сможем развиваться дальше.

AlexandrK

Много слов, все вокруг да около— Так и у вас так же. Кондор у которого основное вооружение вертолеты. Или Вы и с этим будете спорить?— да с чего вы взяли?? «Изначально предполагалось, что новый корабль станет дальнейшим развитием сторожевых кораблей проекта 61, разрабатывавшихся в середине пятидесятых, но при этом будет нести иное вооружение, а также увеличит свои возможности благодаря нескольким вертолетам на борту». Видите? – всего лишь «увеличит свои возможности благодаря нескольким вертолетам». https://topwar.ru/27884-morskie-kondory-protivolodochnye-kreysera-vertoletonoscy-proekta-1123.html Вы станете утверждать, что автор этой статьи под словами «увеличит боевые возможности» подразумевал типа «авиация станет основным вооружением»? На мой взгляд, однозначно – нет. Кстати, первоначальные требования к проекту предусматривали всего 4-6 вертолетов ПЛО: «Согласно предварительным требованиям ВМФ (октябрь 1958 г.) в состав вооружения корабля ПЛО должны были войти ПЛРК «Вихрь», дальноходные противолодочные торпеды, по 2 ПУ РБУ-6000 и РБУ-1000, 12-16 ЗУР с дальностью действия 8-10 км (количество комплексов не оговаривалось), 2-3 х 4 х 57 мм артиллерийские установки, 4-6 вертолетов ПЛО». зайдем с другой стороны … какое вооружение у ПРОТИВОЛОДОЧНОГО корабля с авиационным вооружением позволяет ему выполнять эту самую задачу (противолодочную)? — А предлагаю вообще от начала пойти – а что вообще такое противолодочный корабль, и что ему нужно для выполнения задачи. Большие противолодочные корабли… Подробнее »

Alex22

Много слов, все вокруг да около

Если Вы позволите, уважаемый коллега, я расскажу Вам анекдот:
Что такое групповой секс по-шведски: собираются пять семейных пар, раздеваются, делают что хотят и при этом снимают фильм.
Что такое групповой секс по-польски: собираются пять семейных пар и смотрят шведский фильм.
Что такое групповой секс по-советски: собираются пять семейных пар и слушают рассказ человека, который смотрел шведский фильм, когда был в Польше.

Ну, еще большую, никто не спорит. Но не единственную же.

Вы хотя бы на водоизмещение сравниваемых кораблей хоть иногда таки поглядывайте! lol
Ради чего его настолько увеличили? Вот то и основное!

AlexandrK

Ради чего его настолько увеличили? Вот то и основное!

подкрепите, пожалуйста, ваши размышления подобной же позицией какого-либо авторитетного источника.

Alex22

подкрепите, пожалуйста, ваши размышления подобной же позицией какого-либо авторитетного источника.

ок.
С единственным «но» — именно современный флот в круг моих интересов входит постольку-поскольку, я предпочитаю артиллерийское время.
Поэтому мне потребуется время, чтобы освежить память и вспомнить источники. Причем, Вам же нужна именно аналитика, а не описание конкретных проектов.
Основное развитие концепции я вижу и, вроде бы, даже рассказал свое видение.

ChokDok

Коллега, вы вообще читаете хотя бы то, что выкладывает сами?! Вы станете утверждать, что автор этой статьи под словами «увеличит боевые возможности» подразумевал типа «авиация станет основным вооружением»? На мой взгляд, однозначно – нет (На мой взгляд, однозначно — да, потому что к этому времени стал ясен боевой потенциал вертолетов, в том числе и их противолодочные возможности. (первый абзац вашего источника)) Требовалось разместить на борту крейсера столько вертолетов, вспомогательного оборудования и т.п., сколько нужно для круглосуточной патрульной работы двух винтокрылых машин одновременно. Таким образом, с учетом возможностей и характеристик предлагавшихся Ка-25, корабль проекта 1123 должен был нести сразу восемь вертолетов. В дальнейшем взгляды на необходимое количество вертолетов ощутимо менялись.  При такой тактике на одном крейсере проекта 1123 требовалось использовать от 5 до 14-15 вертолетов. В случае наибольшего количества корабль мог вести поисковую работу круглосуточно и без перерывов. (Подчеркиваю — круглосуточно и без перерывов!) По итогам всех анализов и изысканий в том же 1959 году заказчик пересмотрел свои требования по количеству вертолетов. Теперь требовалось разместить на крейсере не менее десяти таких машин, три из которых могли бы одновременно искать вражеские подлодки. Максимальное количество вертолетов, соответствовавшее требованиям, равнялось 14. (Т.е. одновременно работало три ЛА, это без учёта тех, которые летели в зону… Подробнее »

AlexandrK

У вас все записи построены на вашем мнении и интерпретации тех или иных данных, фраз и т.п. посредством логических рассуждений. Логика и рассуждения в данном случае всегда будут ущербными, а возможно, вообще вести в неправильном направлении. Поэтому я с самого начала просил вас – пожалуйста, не пишите много, не рассуждайте, мне это неинтересно. Напишите мнение специалистов и дайте ссылку. Всё. Ну, и кроме того, вы просто передергиваете в своих рассуждениях и полемическом запале. Примеры. ЗРК и ДРУГИМ оружием САМООБОРОНЫ!!! Вам все понятно? САМООБОРОНЫ! – Баллистические противолодочные ракеты с дальностью в 24 километра и ядерной БЧ это несомненно оружие самообороны, да. Основной ПРИОРИТЕТ — обеспечение работы вертолетов. Не ЗРК, не торпед, не РБУ, не ПЛРК, а вертолетов— Цитата: «основным приоритетом является обеспечение боевой работы вертолетов, а не ходовые возможности корабля». Сравниваются и даже противопоставляются две вещи – работа вертолетов и ходовые возможности. Да, в этом выборе побеждает первое. Про то, что нужно выбирать между работой вертолетов и прочим вооружением, что нужно что-то делать в ущерб другим вооружениям речи не идет. Вихрь, с боекоплектом 16 ПЛУР. А ЛА могут взять почти в два раза больший боекомплект одних только торпед. – Верно. Только мы обсуждаем НЕ что из двух — ПЛУР или ЛА… Подробнее »

Alex22

Напишите мнение специалистов и дайте ссылку. Всё.

Тогда и вставлю свое мнение. silly
Ваша принципиальнейшая ошибка в том, что Вы хотите получить всю (вот прям — «всю-всю-всю») информацию (да еще и истинную!!!) из одной единственной книжки.
Но так не бывает. Мнение у каждого человека складывается из крупинок информации, подчерпнутой из книг (как ни смешно, в т.ч. и художественных), общения с людьми и умения обрабатывать эту информацию.
Причем, мнение каждого человека будет зависеть от того, какую информацию и сколько он собрал, и от того, как он смог ее обмыслить.
Опять же, далеко не факт, что если какое-то решение оказалось неудачным (допустим), Вам в книжке прямо об этом скажут — к примеру, если автор кого-то обидит, то тот разговаривать с автором больше не будет. И соответственно, больше информации автору не даст. А то и другим запретит. roll
Т.ч. очень даже не факт, что возможна книга, где всё-всё-всё будет прям честно-честно разложено по полочкам.
К тому же, данная тема еще актуальна и кое-каких секретов в ней имеется еще много. Т.ч. выводы читателям (да и писателям) придется делать самим… lol

ChokDok

1. Т.е. ваши цитаты из интернета, даже без указания авторов, вы считаете истиной в последней инстанции, а когда показывают скрины с настоящей книги, написанной конкретным человеком, специалистом в своей области, то мне это неинтересно? 2. Простите, вы, рассуждая о ПЛ средствах обсуждаемых кораблей, ВСЕГДА упоминали только авиацию. И задавали вопрос: а вот как же – он противолодочный, но авиация – не главное вооружение? А ЧТО ТОГДА?? Так вот я именно по этой причине и полез в проект 61. Вот он – противолодочный, но без авиации. Судя по всему, набирая второе предложение, вы забываете то, что написали в первом. …о ПЛ средствах обсуждаемых кораблей… Обсуждаем мы авианесущие корабли. И причём тут 61 проект? Да, противолодочный. Вы бы еще МПК вспомнили, они же тоже противолодочные. Мы обсуждаем Кречет, являющийся авианесущим кораблем и ваши попытки впихнуть другие корабли в данную дискуссию выглядят мягко говоря, нелепо. 3. Верно. Только мы обсуждаем НЕ что из двух — ПЛУР или ЛА – основное вооружение, А ПКР или авиагруппа – основное вооружение. Про ПЛУР я завел речь только чтобы напомнить, что в комплекс ПЛ вооружения не только вертолеты входят. Нет-нет, это вы совместили эти вооружения и при этом задали вопрос (см.ниже). Так что рассматриваем именно оружие ПЛО противолодочного авианесущего… Подробнее »

AlexandrK

цитаты из интернета, даже без указания авторов, вы считаете истиной в последней инстанции, а когда показывают скрины с настоящей книги, написанной конкретным человеком, специалистом в своей области, то мне это неинтересно? – 1. цитаты выложены со ссылками. Какая именно статья вызывает у вас сомнение и неприятие? 2. В скринах выложенных нет ответов на обсуждаемый здесь вопрос. Иначе было бы достаточно одного малюсенького скринчика с коротенькой фразой. 3. Когда у меня будет время, я обязательно обращусь к этой книге для более подробного ознакомления. Мы обсуждаем Кречет, являющийся авианесущим кораблем и ваши попытки впихнуть другие корабли в данную дискуссию выглядят мягко говоря, нелепо.— В сообщении 834486 вы ввели в «дискуссию» проект 1143 «Киев». (ладно, хоть проект тот же) В сообщении 834768 вы «зашли с другой стороны» и предложили рассмотреть «развитие проекта Кондор». Всё это предшествовало моей «нелепости» с проектом 61. Затем последовало сообщение 834916, почти полностью посвященное 1123. Просмотрите историю разговора, указанные сообщения. Я с интересом жду, как вы себя поведете. Нет-нет, это вы совместили эти вооружения и при этом задали вопрос (см.ниже). – У нас зашел разговор о том, чем противолодочный корабль может уничтожать ПЛ, раз уж он противолодочный, и его задача – в этом. И вопросов я задавал там несколько… Подробнее »

ChokDok

Коллега, как это у вас здорово получается: «передергивать» фразы, цитаты, ссылки, лишь бы они подтверждали ваши собственные измышлизмы и лишь бы не отвечать на поставленные вам вопросы! 1. В сообщении 834486 вы ввели в «дискуссию» проект 1143 «Киев». (ладно, хоть проект тот же) (Т.е., вы выложили фото Киева (сообщение #834471 ) и начали данную дискуссию, а потом оказывается что это я ввел его в дискуссию?! ) 2. В сообщении 834768 вы «зашли с другой стороны» и предложили рассмотреть «развитие проекта Кондор». (И снова спрашиваю, читаете ли вы хотя бы то, что сами выкладываете? Вот мои слова: Хорошо, зайдем с другой стороны, может так Вам будет понятнее. Согласно Вашим источникам 15 июня 1976 года противолодочный крейсер (ПКР) «Киев» был включён в состав Краснознамённого Северного флота. Такое обозначение ПКР «Киев» носил до 1977 года, когда произошла переклассификация корабельного состава ВМФ и с 28 июня 1977 года он стал называться тяжелым авианесущим крейсером – ТАКР. Далее, корабль создавался как развитие проекта Кондор у которого основное вооружение вертолеты. Или Вы и с этим будете спорить?! А это — цитата из вашего же источника. К началу 1970-х г.г., Невским ПКБ под руководством Аркадия Васильевича Маринича был разработан проект тяжелого авианесущего крейсера проекта 1143 «Кречет». Проект… Подробнее »

AlexandrK

вы выложили фото Киева—
да нет, это «Новороссийск» — бортовой номер 137. О чем и в сообщении моем прямо сказано: «….«Новороссийск», например….».
будьте так любезны, ответить на вопросы, которые вам задавали не один раз.-
я вам сказал, что я на все ваши вопросы ответил. И сделал вполне разумное предложение, как избежать недоразумения, если кто-то что-то потерял или упустил. Вы предпочли ad nauseam. Ну, на нет – и суда нет.
Для особо непонятливых разжую, что мы говорим о Кречете, который является развитием Кондора. Ещё вопросы?—
Да нет, больше нету. До свидания.

ChokDok

вы выложили фото Киева—
да нет, это «Новороссийск» — бортовой номер 137. О чем и в сообщении моем прямо сказано

Ах, простите, что не узнал один из кораблей серии, которые, при всех их отличиях (достаточно несущественных до Баку) относятся к одному проекту.

я вам сказал, что я на все ваши вопросы ответил.

Вы не ответили ни на один из вопросов, которые вам задавали

Впрочем вы правы, после общения с вами возникает именно то чувство, о котором вы написали. И не стоит изображать из себя полиглота, выглядит глупо.
Повторюсь: слив засчитан. Хотя сделали это так грубо и неумело, что вам ещё учиться и учиться, удачи в этом.

Alex22

Давайте я буду говорить тезисами, а Вы будете отвечать — да или нет. У вас есть другие, где написано, что главное вооружение — авиационное? 1. Согласны ли Вы, что в Советском ВМФ ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно наличие класса «авианосец»? Да или нет? 2. Согласны ли Вы, что командование Советского ВМФ видело необходимость в специализированных носителях палубных вертолетов и самолетов. Да или нет? 3. Согласны ли Вы, что СССР не имел опыта ни создания, ни эксплуатации авианесущих кораблей? И тем более — кораблей крупных, ибо мелкие имеют гораздо меньшую боевую ценность? Да или нет? 4. Согласны ли Вы, что наиболее дешевым вариантом «учебной парты» для палубной авиации был именно вариант достаточно крупного авианосца авианесущего (в смысле — вертолетонесущего) корабля ПЛО, для которого вполне подходили зарождающиеся в СССР самолеты ВВП? Да или нет? — Вот это и есть главные мотивы создания кораблей класса «Киев». Отсюда и их начальная классификация — «противолодочный крейсер». Главное оружие — именно вертолеты ПЛО, всё остальное оружие — довесок. Согласны ли Вы, что полностью-полностью аналогичный корабль в составе флота буржуазного государства именовался бы «вертолетоносец ПЛО»? — Потому что корабль был перенацелен с этой задачи. Еще в ходе переименования на ТАВКР. О чем я привел информацию еще пять сообщений назад. Есть… Подробнее »

AlexandrK

Мне не совсем уже четко видно – на моё сообщение это ваше ответное или не на моё. На всякий случай отвечу.
Все ваши пункты – какие бы ответы я ни дал, это не будет иметь важного значения.
Перечислили «главные мотивы создания кораблей класса «Киев»? Замечательно. Пусть они будут, не стану спорить — это не принципиально.
Просто вывод у вас из всего этого весьма странный следует:
«Главное оружие — именно вертолеты ПЛО, всё остальное оружие — довесок».
Нет. Вовсе даже наоборот нужно вывод делать, раз это «учебные парты».
Никто не мешает, используя эти корабли как «учебные парты» для авиации – не слишком ли дорогая парта выходит (неизвестно еще, что они там налетают, и оправдает ли себя это «школка»), ежели использовать ее только для этого? – использовать их со всем подобающим набором ПЛ вооружения по полной программе как настоящие действующие ПЛ корабли, не завися от капризов недоучившейся авиационной составляющей.
И все ваши размышления про учебную парту, так выходит, лишь подкрепляют именно мою точку зрения – см. выделенное.

Alex22

Все ваши пункты – какие бы ответы я ни дал, это не будет иметь важного значения.

Проблема в том, что если Вы не захотите давать ответы на поставленные вопросы, я Вам доказать ничего не смогу.
Вы будете делать квадратные глаза и говорить «ничего не знаю, ничему не верю!»

Никто не мешает, используя эти корабли как «учебные парты» для авиации – не слишком ли дорогая парта выходит (неизвестно еще, что они там налетают, и оправдает ли себя это «школка»), ежели использовать ее только для этого?

А иначе нет ни малейшего шанса получить наработки для полноценных АВ — опыта нет!
А то, что Советскому ВМФ нужны АВ — этот вопрос был уже решенный!
А идя по этому пути, помимо «парты» для самолетчиков, мы получали вполне неплохие вертолетоносцы ПЛО.

использовать их со всем подобающим набором ПЛ вооружения по полной программе как настоящие действующие ПЛ корабли

Проблема универсализма в том, что неосновные вооружения отнимают место у основного оружия.
Универсал умеет всё, но всё это делает хуже, чем односторонний специалист.
А ударный противокорабельный комплекс на этом корабле бесполезен в реальном боевом столкновении.
И за этот универсализм советскую концепцию часто свои же специалисты критиковали. Это долгая песня…

AlexandrK

я Вам доказать ничего не смогу.
Вы будете делать квадратные глаза и говорить «ничего не знаю, ничему не верю!

я же написал: «не стану спорить». Где я написал «не верю»? Вот в том, что касается ваших «тезисов» из сообщения #834794 ? Я позволил вам трактовать все ваши поставленные вопросы по-вашему. Заранее согласился. Меня вывод ваш из этих тезисов не устроил.

Универсал умеет всё, но всё это делает хуже, чем односторонний специалист.
полностью согласен. И там, в приведенных мной выше статейках, кстати, про эту «универсальность» тоже пишется. Про причину. Что, мол, СССР вынужден был создавать корабли универсальные по своему назначению, поскольку не мог позволить себе специализировать их так, как могли США.

Alex22

Меня вывод ваш из этих тезисов не устроил.

Так что ж не дали свои ответы?Или просто не возразили? Причем, если даете ответ, попытайтесь его обосновать.
И имейте в виду, когда хотите получить честную информацию, что актуальность этих кораблей, хотя они уже и списаны частью, еще не прошла.
Мне известен случай, когда одному кап2 особист предъявил претензию, что у того была на руках вот эта купленная в магазине книжечка:comment image
Разумеется, инцидент быстро замяли… smile

Что, мол, СССР вынужден был создавать корабли универсальные по своему назначению, поскольку не мог позволить себе специализировать их так, как могли США.

Это был один из взглядов. Как правило, он побеждал. Но были и противники такого подхода.
Да, позволить специализацию СССР не мог, но в результате, корабли-то имели приличные недостатки.

AlexandrK

Так что ж не дали свои ответы?Или просто не возразили?

cry
Какие ответы я не дал? На что не возразил?
С ответами я согласился С ВАШИМИ. Поэтому НЕ ВОЗРАЗИЛ.
С выводом я не согласился. И возразил. И обосновал.

Alex22

С выводом я не согласился. И возразил. И обосновал.

Мой вывод был такой:
А идя по этому пути, помимо «парты» для самолетчиков, мы получали вполне неплохие вертолетоносцы ПЛО. (сообщение #834911 )
А дальше начались разговоры про универсализм и желание иметь ударное оружие на борту каждого достаточно крупного корабля.

Alex22

именно вопрос его качества — штурмовики и вертолеты — и дает повод считать этот вид вооружения вспомогательным.

Не путайте ожидания (проект) и реальность.
И тому есть в истории масса примеров, как корабли использовали совсем не так, как предполагалось — как по техническим, так и по оперативным причинам.

Джон Адамс

Я дико извиняюсь коллега, но вроде как на Киеве, Минске и Новороссийске было по 8 ПУ Базальтов, на Баку, да, 12.

AlexandrK

Вы правы насчет ПУ. Но ракет было на «Киеве» 16 — там возможна перезарядка БК. На «Баку» это место использовали для топлива.

ChokDok

Дело в том, что 8 ПУ с ракетами на палубе и плюс к ним ещё 8 ПКР в погребе. Но из-за того, что перезарядка в море — это почти невыносимый геморрой, на Баку решили отказаться от запасных ракет, увеличив количество ПУ. Так что залп увеличился (но не уверен), а общее количество ракет уменьшилось.

Джон Адамс

Не знал, что на одних проектах была возможность перезарядки а на других нет.

Alex22

В результате анализа пришли к выводу, что в боевой обстановке корабль сможет дать только один залп.

адмирал бенбоу

На «Киеве» — 16 «Базальтов», а на » Баку» — ДВЕНАДЦАТЬ! Так на что глядеть?

на число ракет в залпе. у «Киева» — 8, а у «Баку» — в 1,5 раза больше.
Более того, в ходе «жизненного цикла» на «Киеве» от перезарядки ПКРК в море отказались. так что ко времени вступления в строй «Баку» «Киев» уступал ему и по общему количеству ПКР

ChokDok

Коллега, Вы просто повторили то, что я написал: и залп больше, и от перезарядки отказались. Смысл Вашего комментария? (это не придирка, просто действительно — зачем?)
Кроме того, как я указал выше, не знаю какое количество Базальтов в одном залпе может «вести» СУО. Но с учётом того, что и на Киеве, и на Баку стояла «Аргон-1143», то возникают большие сомнения в одновременном использовании всех ракет на Баку.

frog

Дык иначе никак не распиливается)) Или «нановыхфизическихприципах», типа трансглюкатора, или новая классификация, по нищете……

Михаил С

Коллега! Вы подкинули замечательную идею с классификацией — «Универсальный нановыхфизическихприципах корабль» (УНАНО-К) grin grin И хрен кто поймет, что это? Но попилять можно будет.

frog

Дык ить есть уже. В иных местах «этих ваших интернетов» на него очень многие….молятся))) Типо, даж не вундервафля, а вундертортик wink ..

anzar

«универсальный морской корабль (УМК)» — вот и новая классификация, креативненько так!

Ну, будем ожидать и «Универсальный Речной Корабль» (УРКа)))
Как писал один коллега, в России давно производятся СТЕЛС корабли/самолеты/… Деньги выделяются, а их не видно))

frog

Зато видны дачки и домики…….»для уточек»……

Alex22

Ну, будем ожидать и «Универсальный Речной Корабль» (УРКа)))

В аббревиатуре класса корабля принято: «К» — корабль, «Ка» (или «КА», позже просто «К») — катер.
В данном случае, «Ка» — однозначно «катер». grin

СЕЖ

(не хотелось бы в полтику и ближних соседей трогать, но)
Одна страна-сосед России регулярно страдает от российских «стелс-танков», «стелс-броневиков», «стелс-РСЗО». Техника вроде и есть, а не видно.
При этом, Россия не остановилась на технике, и вывела «стелс-хакеров», которые работают так что появляются и «стелс-следы», поэтому и «стелс-доказательство».

адмирал бенбоу

У меня есть скромное предположение, что есть некий официальный документ, где четко прописано корабль какого класса какие задачи должен выполнять. поэтому, когда в результате очередного шедевра от «девочек-дизайнеров» выясняется, что их детище не отвечает существующим требованиям, начинается срочное «изобретение» новых классов кораблей)))

Alex22

У меня есть скромное предположение, что есть некий официальный документ, где четко прописано корабль какого класса какие задачи должен выполнять Немного не так, хотя в общем виде это, конечно, так и должно быть. Но, увы, это невозможно… Вот, например, возьмем времена перед ВМВ. Мне поручили разработать проект крейсера. Если я не уточню, крейсер какой концепции — британской с большой дальностью плавания и высокой мореходностью, или итальянской — с высокой скоростью и сильным бронированием, но с малой дальностью, мне нужно разработать, я не могу начать работу, ибо эти требования сильно противоречат друг другу. Т.ч. без указания ТТХ не обойтись. Т.ч. одного названия «крейсер» маловато будет поэтому, когда в результате очередного шедевра от «девочек-дизайнеров» Скажу как разработчик с приличным опытом, правда, несколько в иной области, заказчик всегда выдает ТЗ с конкретным указанием ТТХ. Возможное небольшое исключение далее… очередного шедевра от «девочек-дизайнеров» выясняется, что их детище не отвечает существующим требованиям, начинается срочное «изобретение» новых классов кораблей))) Очередной шедевр девочек-дизайнеров, как правило, рождается так… Заказчик говорит конструктору примерно следующее — нарисуйте мне без ТЗ крейсер своей мечты, как вы его видите. Но только не забывайте, что его нужно будет построить и эксплуатировать. В этом случае заказчик получает информацию об техническом уровне разработчика, о возможностях… Подробнее »

адмирал бенбоу

Немного не так, хотя в общем виде это, конечно, так и должно быть. Но, увы, это невозможно…
Вот, например, возьмем времена перед ВМВ. Мне поручили разработать проект крейсера

подобные документы — закрытые. и не нам в интернете их обсуждать. а ваш пример того, как вам перед ВМВ поручили разработать проект крейсера, извините, ничего не доказывает)))

Скажу как разработчик с приличным опытом

с тех пор, как этот разработчик обладал приличным опытом прошла четверть века. сколько осталось тех, кто что-то умел? вот и остались «жертвы ЕГЭ» и «девочки-дизайнеры»

Очередной шедевр девочек-дизайнеров, как правило, рождается так…
Заказчик говорит конструктору примерно следующее — нарисуйте мне без ТЗ крейсер своей мечты, как вы его видите. Но только не забывайте, что его нужно будет построить и эксплуатировать

а еще бывает так. сидит некая контора без госзаказа, но очень хочет его попилить. и тогда начинает рисовать красивые картинки и сочинять манящие сказки, дабы навешав лапшу на уши заказчику, убедить его выделить реальное финансирование под разработку реального проекта по этим красивым бумажкам. получится ли на выходе проект и если получится, то какой — не важно, ибо главное — пробить финансирование на разработку проекта

Alex22

и не нам в интернете их обсуждать.

wink Сплошные ТТХ и никаких красивых слов — крейсер там, или боевой крейсер…

с тех пор, как этот разработчик обладал приличным опытом прошла четверть века. сколько осталось тех, кто что-то умел?

Ну, я еще умею. Или — думаю, что умею? hmm

ибо главное — пробить финансирование на разработку проекта

Заказчик, однако, решает…

frog

Ничуть не встревая в концептуальный спор о принципах мироздания….

с тех пор, как этот разработчик обладал приличным опытом прошла четверть века. сколько осталось тех, кто что-то умел? вот и остались «жертвы ЕГЭ» и «девочки-дизайнеры»

Тут, коллега, есть пара моментов. Вполне себе есть еще ягоды в ягодицах и люди, да и конторы, которые ще что-то могут. Иногда — неплохо. Иногда — лучше, чем «наши постоянные друзья»…. Однако конторы эти, как правило, небольшие, то есть, задачи приличных объемов решать не могут. Но даже и не это главное. Практически нет производства, которое могло бы прилично что-нибудь сделать. И крайне редко, когда конторки, что-то еще могущие, получают заказ. Ибо есть ……. как хотите назовите, «президентский пул» ли(хотя этот именно к этим засранцам отношения, в общем, не имеет), еще ли как….. И они, как правило, с треском проваливают практически все. Потому как в конторах с условно гарантированным заказом нет никакой нужды даже имитировать прилично ту самую БД. Можно просто предаться производству опилок. Посему вывод простой: пока к здравому смыслу в казне не вернется хотя бы часть парадигмов))) — все известно заранее. Деньги выделяются тем, кто правильный. Прочие идут лесом. Эффективность известна заранее….. Но это вовсе не означает, что мы уже ничего не можем. Скорее — не хотим…..

Alex22

Бардак в Стране Советов…

frog

Таки страны советов уже нет. Помянув анекдот из той эпохи — видимо, осталась только страна баранов. Я просто анекдот вспомнил, если шо)))

Alex22

Таки страны советов уже нет.

Страна Советов — не там, где Советы (да и советы), а там, где бардак. Вне зависимости от политического устройства.

видимо, осталась только страна баранов.

Стадо баранов и стадо львов?

NF

++++++++++

Ms.Mao
Ms.Mao

как говориться одно «прожекторство»
какие проекты уже есть
1 «Шторм»
2 «Прибой»
3 «Ламантин»
а теперь встречайте новый проект «Варан»
проектов можно нарисовать хоть сотню вы хоть 1 постройте
Китай прожекты не рисует он берет и строит они уже 3 авианосец спускают причем 2 они полностью сами построили не считая десятка вертолетоносцев и УДК различных классов

P.S Тяжелый , легкий, средний и для полной коллекции теперь эскортный

frog

Про подводный забыли, коллега))

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить