Вайоминг - первый советский штат? Неа. Большой штатовец в СССР!

Dec 4 2012
+
15
-

(Продолжение статьи «Рус-Омаха»)  В самом конце 1933 года, когда малость поулеглись круги на воде после признания Соединёнными Штатами Советского Союза, установления между ними дипломатических отношений и заключения чрезвычайно удачной и для американцев и для русских сделки по крейсерам типа «Омаха», президент США Рузвельт, напутствуя в дальнюю путь-дорогу своего ближайшего помощника Уильяма Буллита, которому выпала честь стать первым послом США в СССР, растолковывал ему свою идею, которую считал весьма удачной.


– Так вот, Билл (интересно, а почему Рузвельт называл Уильяма – Билл? Или Билл – это производная форма от фамилии Буллит?), сказать, что мы обеспокоены японской угрозой, значит, ничего не сказать. Флот Японии уже сильнее нашего тихоокеанского флота, а воинствующая риторика, вкупе с постоянно расширяющейся агрессией в Китае, не оставляет сомнений относительно её намерений.
– Эти намерения, достаточно ясно были изложены ещё в 1927 году в меморандуме премьер-министра Японии Танаки… сэр.

– Да, да… сокрушение США на пути к доминированию, и всё такое… Хотя японцы не признают подлинность этого документа, их политика и милитаризация страны его полностью подтверждают.
– Надеюсь, не слишком прозрачный намёк на возможность нашего взаимодействия с русскими несколько охладит самурайский пыл, и японцы ограничатся обеспечением своих интересов в северо-восточном Китае?
– Вы же понимаете, Билл, Китай, не самоцель. Это лишь сырьевая база. На расширение этой же базы японцы надеются, планируя боевые действия против СССР.
– К тому же, лишив Россию выхода к Тихому океану, они устраняют потенциального конкурента.
– Именно. И полностью развязывают себе руки на тихоокеанском направлении. И в итоге, кому властвовать на Тихом океане, решится в схватке Америки и Японской империи. И в связи с этим, у меня родилась одна идея. Я надеюсь, до открытого вооружённого столкновения не дойдёт, если мы сделаем несколько правильных ходов…
Во-первых, надо постараться избежать популярной сейчас в сенате идеи введения эмбарго на поставки вооружений и военных материалов, одновременно обеим сторонам, вовлечённым в вооружённый конфликт (таким сомнительным правом законодатели наделили президента, но он им, в конфликте Японии с Китаем, естественно, не воспользовался). Такой, дремучий и слепой изоляционизм – пережиток. Тем более англичане уже предпринимали такой шаг, и ни к чему хорошему он не привёл (да и не мог привести, поскольку американцы снабжали Японию без всяких ограничений). Мы пока, всячески накачиваем Японию, с целью позволить ей глубоко увязнуть как собственно в Китае, так и в зависимости от наших поставок. И когда её когти застрянут в этих силках окончательно, мы сместим баланс наших поставок в сторону Чан Кайши… А если нам удастся ещё и русских сподвигнуть на помощь китайцам, японской армии уже очень долго станет не до других направлений (в то время, армия США, это 140 тыс. человек личного состава при ок. 400 танков). Как сказал Хорнбек (сотрудник дальневосточного отдела госдепартамента): «японская военная мощь должна в Китае исчерпать себя».
– Но, господин президент, ещё остаётся японский флот… Разве не для создания дополнительного беспокойства Токио, мы передали русским крейсера?
– Билли, мальчик мой, что такое три старых лёгких крейсера, против мощи японского флота? Та нота протеста, которую мы получили из Токио по поводу сделки по крейсерам, жест чисто формальный.
– Вы предполагаете возможным ещё усилить русских, вплоть до создания ими реально боеспособного тихоокеанского флота?
– Нет, дорогой мой Билли. Нельзя давать большевикам дубину, которая однажды может оказаться опасной для нас самих. Но, мы можем повести очень тонкую игру… Вы же знаете, международные ограничения мешают нашему перевооружению… Я предполагаю предоставить русским возможность на очень льготных условиях покупать у нас старые корабли основных классов для своего тихоокеанского флота. Таким образом, мы убьём даже не двух, а сразу трёх зайцев… Во-первых, мы получим возможность без каких-либо ограничений модернизировать свой флот. Во-вторых, те устаревшие корабли, от которых мы будем избавляться в пользу русских, не пойдут на слом, а будут по прежнему находиться в строю (хоть и в составе ВМФ России), и пусть и потенциально, но угрожать Японии. И в третьих, уже самой Японии придётся учитывать эту угрозу. Строить свои стратегические планы с учётом русского флота, форсировать свою судостроительную программу, чтоб гарантировать превосходство и над нами и над русскими одновременно. Эта накачка послужит гарантией, что Япония не будет соблюдать Лондонских ограничений, а значит, развяжет руки и нам. Вы очевидно в курсе, что сенаторы Винсон и Трамбел, с подачи судостроительного лобби, уже разрабатывают поправку, которая позволит нам выйти из рамок, ограничивающих тоннаж нашего флота. Если это потребуется, я безусловно поддержу эту поправку. В итоге, я надеюсь, Япония просто выдохнется экономически и финансово, пытаясь одновременно воевать в Китае и осуществлять столь масштабную программу военного кораблестроения.
Конечно, для нас, это тоже дорогой путь. Я бы предпочёл вообще избежать любых конфликтов с Японией. Но, не всё зависит от нас. К сожалению.
– Господин президент. А как же реакция англичан? Когда-то, мы согласились участвовать в договорах по ограничению только в обмен на разрыв англо-японского союза. Поправка Винсона-Трамбела вызовет скандал и станет поводом для англичан и японцев восстановить их союз.
– Безусловно! Но, всё-таки сейчас уже не 1922 год и японский потенциал угрожает не только нам и русским. В крайнем случае, мы можем… (Из РИ, после принятия вышеупомянутой поправки и британской реакции на неё: В ноябре 1934 года Рузвельт приказал своему представителю Н. Дэвису "донести до сознания английских политиков мысль, что если Великобритания предпочтет сотрудничеству с нами сотрудничество с Японией, я буду вынужден в интересах американской безопасности повлиять на общественное мнение в Канаде, Австралии, Новой Зеландии и Южной Африке, решительно подводя эти доминионы к пониманию того, что их будущая безопасность связана с нами, с Соединенными Штатами". Столь страшная перспектива возымела действие, и Англия пошла на попятную. В конце концов у нее имелась общая с США заинтересованность не допускать "излишнего" усиления Японии на Дальнем Востоке).
Но, я не хочу доводить дело до столь серьёзного обострения. И поэтому, стараюсь удержаться в рамках договоров (естественно, если Япония так же будет соблюдать их, что маловероятно), не доводя дело до поправки, со всеми её неясными пока последствиями. И именно поэтому нам так нужны русские.
– И что же мы можем такое предложить русским, чтоб это не отразилось на нашей боевой мощи, позволило ещё больше укрепить её, а русский флот сделать тем, на что уже придётся обращать внимание японским адмиралам?
– Много чего. Специально для обсуждения этого вопроса, с вами в Москву отправляется адмирал в отставке Стэндли (он действительно ездил с Буллитом в Москву – интересно, для чего?). Отставной адмирал не должен слишком привлечь внимание японцев. В конце-концов, никаких договоров стратегического или просто антияпонского характера мы с большевиками заключать не намерены до последней возможности. Но и заинтересовать их надо… Поэтому, самым большим сюрпризом-козырем в рукаве Стэндли, будет… «Вайоминг».

ТТХ (перед модернизацией 1927 г.):
Водоизмещение: 26 000/27 243 т.
Размерения: 171.3х28.4х8.7
Силовая установка: 4 ПТ, 12 ПК, 28 000 л.с.
Скорость (уз.)/Дальность (миль): 20,5/6500 (12)
Бронирование: пояс-280, палуба – 63, башни-305, рубка – 292
Вооружение: 12 (6х2) 305/50, 21 (21х1) 127/51, 4 (4х1) 76.2/50, 8 (8х1) 7.62, 2 (1х1) 533 ТА.
Справка: «Вайоминг», один из двух линейных кораблей типа «Арканзас» ВМС США. Вступил в строй в сентябре 1912 года. В 1925-1927 годах, вместе с систершипом, прошёл серьёзную модернизацию. На нём было усилено бронирование палубы, крыш башен и рубки; 12 ПК на смешанном угольно-нефтяном отоплении были заменены на 4 нефтяных, большей паропроизводительности, что повысило мощность СУ до 48 187 л. с., скорость до 21.4 уз., а дальность до 14 000 миль десятиузловым ходом.
Установкой бортовых булей, улучшили ПТЗ и остойчивость (ширина корпуса увеличилась с 28,4 до 32,3 м). При этом пришлось демонтировать бортовые ТА. Одновременно были сняты 5 127-мм противоминоносных орудий и вместо них установлены 76-мм зенитные пушки. Во внешнем виде изменения коснулись труб (их число сократилось с двух до одной) и мачт — решетчатая грот-мачта между дымовой трубой и 3-й башней ГК, была ликвидирована, а вместо нее появилась треногая, с постом управления стрельбой между 4-й и 5-й башнями ГК. На крыше 3-й башни ГК смонтировали катапульту для запуска гидросамолетов, а между трубой и этой башней, появилась площадка для хранения трёх гидросамолётов.
Так же были полностью модернизированы системы управления артогнём. Появились два новых директора управления огнём противоминной артиллерии (127 мм пушек в итоге осталось лишь 16). Было установлено новое радиооборудование. Количество зенитных 76 мм орудий довели до 8.
Но в таком виде корабль эксплуатировался сравнительно не долго. Уже в 1931 г. по результатам Лондонской конференции по ограничению морских вооружений, США были обязаны сократить поголовье своих линкоров с 18 до 15 единиц. К списанию приговорили естественно самые старые корабли: «Флориду», «Юту» и … «Вайоминг».
«Флориду» в ударном темпе пустили на металлолом. «Юту» разоружив (частично) и так же чуть-чуть разбронировав (добавив при этом бронещиты, защищающие НЕ демонтированную часть артиллерии от попаданий учебных авиабомб), превратили в радиоуправляемый корабль-мишень. По условиям той же конференции, американцы могли один из списываемых линкоров переделать в учебный. Что и было произведено с «Вайомингом». Но, эти работы проводились очень неспешно – более года и очень, очень аккуратно (чтоб не дай Бог не повредить снимаемое…)
Вообще, все эти работы по разоружению «Вайоминга», были по сути большой фикцией и безусловно предусматривали возможность проведения в короткий срок обратной операции в случае резкого ухудшения отношений с Японией. Так вместо демонтажа одного котла из четырёх, котёл №1 был просто выведен из эксплуатации. Демонтаж бортовой брони был произведён очень частично и броню никуда не дели – старательно складировали «на всякий случай». Тоже самое касательно булей и боевой рубки, которые не разрезали, а старательно разбирали.
Вместо полного демонтажа артиллерии ГК, американцы аккуратненько сняли лишь три башни и так же заскладировав их, тщательно законсервировали барбеты, даже не думая приступать к их демонтажу! Противоминная артиллерия была сохранена в полном составе. Как и все посты управления артиллерийской стрельбой. (Впрочем, американцы не были «самыми умными». Тот же финт с фиктивным списанием провернули и японцы, которые так же обязаны были вывести из боевого состава и привести в полную небоеспособность свой линейный крейсер «Hiyen», и который они шустро ввели обратно в строй в более чем первозданном виде перед самым нападением Японии на США).
Поскольку «Юту» по большей части использовали вовсе не как мишень, а как учебный корабль с функцией буксировщика мишеней во время крупных учений со стрельбами, Рузвельт посчитал его вполне достаточным для обучения курсантов и не особо печалился по поводу перспективы продажи «Вайоминга».

По замыслу Рузвельта, «Вайоминг» ждала более интересная судьба. Идею с его продажей СССР, Рузвельт предполагал осуществить, чтоб, во-первых, усилить флот СССР офигенным раздражителем для японцев, во вторых, за счёт СССР загрузить работой американских судостроителей (возвращение «Вайомингу» всех его прежних боевых качеств – работа хоть и предполагаемая к реализации в весьма сжатые сроки, тем не менее, серьёзная и… доходная) и в третьих, «сместить» на «должность» учебного более новый линкор (например типа «Нью-Йорк» или «Невада»), взамен которого построить дополнительный новейший линейный корабль (в предполагавшейся программе, пока, в соответствии с условиями договора, числились лишь два новых линкора (известных в последствии, как тип «Северная Каролина»).
Задуманная президентом США «рокировка» позволит в те же сроки, и не выпадая из рамок договора, построить не два, а три таких корабля.
Вообще, Рузвельт с превеликим удовольствием продал бы СССР ещё и «Арканзас» – систершип «Вайоминга» и вместо него, заказал бы верфям уже не три, а четыре новейших линкора! Но, борьба с Японией даже в такой форме, в 1933 году, представлялась ему чрезмерно дорогостоящей, вызывающей и абсолютно не проясняющей никаких перспектив. Да и СССР едва ли потянул бы столь затратную и одновременно устаревшую, обузу (хотя, справедливости ради надо заметить, что в модернизированном виде, эти корабли и во ВМВ смотрелись совсем не так уж и «бледно»).


Кстати, в РИ, во время ВМВ, из «Вайоминга» сделали этакий супер корабль ПВО, что говорит о его неплохом-таки состоянии.

Для прикрытия сделок по кораблям с СССР, в мае 1934 года, американский посол в Японии Грю писал в "Джапан таймс": "Мы должны бороться за продолжение существования дружеских отношений между Японией и Соединенными Штатами... Судьба грядущей эры Тихого океана лежит в наших руках".
Кто-б представлял, какой у этих сток окажется двойной смысл…
Итак, в результате долгих и склочных переговоров, касавшихся главным образом вопроса цены, сделка состоялась. Весной 1934 года, «Вайоминг», сменив к тому времени название на абсолютно предсказуемое в 1934 году, «Киров», начал очередную масштабную модернизацию на верфях кампании «Нью-Йорк Нэйви ярд», где ещё не так давно его «раздевали».
Уплатив почти символическую остаточную стоимость за «учебный корабль», СССР в полном объёме финансировал приведение линкора в боеспособный вид. Благо за те устаревшие артсистемы, которые срочно возвращались на корабль, американцы много не просили и даже скорее были рады от них избавиться. Серьёзно менять состав вооружения не стали, посчитав вариант модернизации от 1927 года вполне оптимальным. Лишь количество отличных противоминных 127/51 мм пушек Мк.7 сократили до шести бортовых на спонсонах и двух кормовых, полностью ликвидировав бортовые казематы. Так же были сохранены и все 8 трёхдюймовых зениток. Кроме того, пулемёты винтовочного калибра заменили на крупнокалиберные «Браунинги».  Впрочем, прежде всего, советские представители настаивали на капитальной переделке силовой установки, поскольку скорость «Вайоминга» даже после модернизации 27-го года едва превышала 21 узел, что, может быть, было и нормально для американцев, но абсолютно неприемлемо для СССР.
Выход нашли достаточно простой. В США к тому времени, на тяжёлых крейсерах, уже были хорошо отработаны современные ТЗА (вариантом которых позже оснащались и новейшие ЛК типа «Северная Каролина». Установив на «Вайоминге» ещё два котла и новые ТЗА «Вестингауз» аналогичные ТКР типа «Новый Орлеан», была получена вполне удовлетворительная максимальная скорость без форсажа около 25 узлов.
Кстати, линкор, едва завершив модернизацию, ещё только шёл в СССР (первым пунктом назначения значился Николаев на Чёрном море, где корабль должны были подвергнуть тщательному осмотру и подготовить к дальнему походу на Тихий океан – во Владивосток), но, едва корабль покинул гостеприимные территориальные воды США, как его командира и команду, ждали сразу два сюрприза: первый – приказ оценить в условиях похода качество американского вооружения, поскольку уже был готов проект перевооружения линкора с использованием отечественной артиллерии, аналогичной той, что стояла на «Севастополях». И второй сюрприз – ко всеобщему удивлению, портом приписки линкора стал отнюдь не Владивосток, где ему грозила первоочередная героическая гибель с минимальной пользой, в случае первой же серьёзной непонятки с японцами, а самый что ни есть Мурманск, где зарождался Северный флот и срочно требовался крутой и знаковый флагман…
Этот факт оказалось не слишком приятным сюрпризом для американцев, хотя и понятным и довольно удобным, чтоб сохранить нормальные отношения с японцами. Но, в то же время, это оказалось поистине провидческим решением! Летом 1942 года, Гитлер, учитывая наличие в составе СФ линкора «Киров», не решился отправить свой карманник «Адмирал Шеер» на разгром каравана PQ-17 и «до уничтожения этого большевистского линкора» вообще запретил использование надводных рейдеров в зоне ответственности Северного флота.
Конечно, пользуясь более высокой скоростью (28 уз.), «Шеер», ежели что, мог уйти от «Кирова», но в ситуации случайной встречи в условиях плохой видимости (что на Севере дело обыденное), сразу на дистанции боя, спасти «карманник» могло лишь чудо от Аненербе… При 280 мм бронепоясе, «Киров» имел неплохую дистанцию свободного маневрирования под огнём ШЕСТИ 283 мм пушек ГК «Шеера». Тот же, при своём почти символическом 80 мм бронепоясе, превращался в дуршлаг ДВЕНАДЦАТЬЮ 305 мм орудиями «Кирова» практически с любой дистанции боя.
А ТОФ… В 1945 году были планы перевода линкора на Дальний Восток. Но, по отсутствию на севере в то время дока подходящего размера, корабль не удалось должным образом подготовить к столь сложному переходу и от идеи отказались. Вместо этого, корабль в конце лета 1945 года перешёл в Балтийское море, где в течение двух последующих лет проходил капитальный ремонт.

Вернувшись на Север, корабль верно служил ещё добрую пятилетку, после чего был выведен из состава флота и разобран на металл почти сразу после смерти И. В. Сталина.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 07/12/2012 - 00:01.

 Советскому Союзу против Японии нужен не с тремя устаревшими крейсерами устаревший линкор, а хорошенькая авиационная группировка в Приморье с приличным запасом авиатоплива, торпед, бомб и т д. Что, собственно,  в реальности и было.

Слащёв

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 05/12/2012 - 18:58.

 Коллега, опять Вы делаете вид что не понимаете что я имел ввиду встречу этих пароходов в условиях не слишком хорошей видимости сразу на дистанции боя. Тем более если встреча произошла на встречных курсах. Может Шеер на месте развернуться чтоб задать стрекоча? Да и радар его (если вообще он у него в 42-ом был) точно уж никак не скажет что у него там по курсу проблёскивает - пароход "Старый большевик" или линкор "Киров"...

М-да.

Я все понимаю, но не знать, что "карманные линкоры" были одними из первых, оснащенных радарами кораблей в германском флоте... Коллега, ну стыдно!

"Шеер" нес после модернизации в 1940 радар FuMO 27, радиус детекции объекта размером с линкор - 25-30 км.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 05/12/2012 - 18:41.

Заранее не заранее, но японцы к Лондонскому договору так и не присоединились ни в 32-ом, ни в 33-ем, ни в 34-ом, ни тем более в 35-ом, а значит, для всех заинтересованных сторон, договор был уже мёртв. Отсюда - в 34-ом, можно было и рискнуть. Хрен с этим корытом, главная цель-то политика

Вот именно. Т.е. передача "Вайоминга" СССР не имеет никакого смысла, а повлечет за собой массу политических осложений.

СССР устаревший линкор совершенно не нужен, ибо послезнание отсутствует.

США не станут подставляться, оказывая СССР ненужную СССР услугу.

 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 05/12/2012 - 18:48.

 Спасибо за ваше мнение.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 05/12/2012 - 18:39.

 К тому же, не фиг у Шеера и скорость (28 уз.) и пока он уйдёт, его курс вполнеможно успеть поправить в сторону дна баренцухи. Да и не понадобилось бы это.

Учитывая что "Вайоминг" даже на пределе не выдаст больше 23, это "Шеера" как-то не волнует.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 05/12/2012 - 18:46.

 Коллега, опять Вы делаете вид что не понимаете что я имел ввиду встречу этих пароходов в условиях не слишком хорошей видимости сразу на дистанции боя. Тем более если встреча произошла на встречных курсах. Может Шеер на месте развернуться чтоб задать стрекоча? Да и радар его (если вообще он у него в 42-ом был) точно уж никак не скажет что у него там по курсу проблёскивает - пароход "Старый большевик" или линкор "Киров"...

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 06/12/2012 - 19:22.

На Шеере были разведывательные самолёты при помощи которых немцы могли заглянуть далеко за горизонт. На сколько мне известно они так  поступали когда искали купцов .И организовать встречу Шеера с тихоходным линкором на тех просторах было бы очень сложно. Cам по себе факт обнаружения Шеера корабельным гидросамолётом который мог бы быть поднят с ЛК сразу насторожил бы немцев .Да и на сколько мне известно отметки на экранах радаров всё же несколько отличаются в зависимости от размера обнаруженной цели .Тоже самое касалось расстояния на котором цель обнаруживалась радаром. Скорость с которой двигается корабль тоже можно отметить. Служба радиоперехвата ни куда у немцев не девалась.Дизеля Шеера позволяли значительно быстрее набрать скорость чем  традиционные паротурбинные СУ.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 05/12/2012 - 18:24.

 Но, как мне кажется, проблема решается гораздо проще и вполне в рамках моей АИ. СССР и США НЕ оповещают мир о сделке, заключённой как и заявлялось в АИ в 1934 году. "Вайоминг" неспешно"собирают" обратно в боевой линкор (плюс модернизация!) под предлогом предстоящего списания его систершипа "Арканзаса", якобы тяжело повреждённого случайным пожаром на борту (которого и в помине не было). К такому варианту придирок нет?

Задаю вопрос: на фига это американцам - затевать такую долгосрочную интригу с значительным риском скандала? За прошедшее время политический расклад может десять раз поменяться, и останутся США как дураки с дряхлым линкором, в модернизацию которого вбуханы денежки.

Возня с модернизацией "Вайоминга" легко протянется до 36 года, когда ВСЕМ на договора стало уже глубоко наплевать. И вот тогда, мы уже абсолютно готовенький "Киров" забираем с абсолютно чистой совестью.

Угу, а это, понятное дело, ну все знают заранее - что в 1935 году "на договора будет наплевать". В реале, правда, не было, ну да это пустяки...

поправка Винсона-Трамбела

Я вообще не могу найти этой поправки.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 05/12/2012 - 18:38.

 Зачем это америаканцам? Я вроде целую статью накрапал, чтоб мотивировать их резоны... И как же мог измениться политический расклад? Японцы станут травоядными? Рузвельт без проблем выборы 36 года выиграл и уже в 37-ом отправил в СССР новго посла с чёткой задачей добиться с СССР полного взаимопонимания (в чём Буллит из-за своего характера и негибкости не преуспел).

Заранее не заранее, но японцы к Лондонскому договору так и не присоединились ни в 32-ом, ни в 33-ем, ни в 34-ом, ни тем более в 35-ом, а значит, для всех заинтересованных сторон, договор был уже мёртв. Отсюда - в 34-ом, можно было и рискнуть. Хрен с этим корытом, главная цель-то политика! 

Об этой поправке упоминается во многих биографических статьях о Рузвельте (дословно: "принята в самом начале 1934 года"). К архивам США, просю прощения, доступа не имею, поэтому, верю людям, пишущим статьи, на слово.

 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 05/12/2012 - 17:21.

 Коллега, а если бы Вайоминг тупо утонул? 

Потерянные корабли, согласно договору, могли быть заменены. 

c) In case of loss or accidental destruction of capital ships or aircraft carriers, they may immediately be replaced by new construction subject to the tonnage limits prescribed in Articles IV and VII and in conformity with the other provisions of the present Treaty, the regular replacement program being deemed to be advanced to that extent.

Каждая страна толкует его как удобно. 

Толковать - одно. Но на прямое нарушение ни одна сторона не пойдет.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 05/12/2012 - 17:50.

 А поправка Винсона-Трамбела - это не его прямое нарушение, случившееся именно в 1934 году?

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 05/12/2012 - 16:26.

Коллега Фонцеппелин !

Посмотрел я Вашингтонское морское....

С одной стороны, таки да

Article XVIII — Статья XVIII

Each of the Contracting Powers undertakes not to dispose by gift, sale or any mode of transfer of any vessel of war in such a manner that such vessel may become a vessel of war in the Navy of any foreign Power.

Каждая из договаривающихся сторон обязуется не дарить, не продавать и не передавать путём обмена любой боевой корабль таким образом, что он может стать боевым кораблём во флотах любых иностранных государств.

А с другой...А если - аренда без права выкупа? С обязательным условием возврата корабля при начале военных действий?

"Я, Статуя Свободы, находясь в твердом уме  и трезвой памяти, сдаю Рабочему и Колхознице в аренду линкор Вайоминг сроком на 15 лет для эксплуатации в водах Тихого Океана за 100 баксов в год и под залог Серпа и Молота. В случае, если Рабочий и Колхозница вступают в конфликт на данном театре, то они обязуются немедленно возвратить линкор в целости и сохранности в противном случае оставляю за собой право секвестра Серпом первичных мужских половых признаков Рабочего..."  ну и про Колхозницу - аналогично, в соответствии с пословицей: "Бей бабу молотом, будет баба золотом"

Или вот так -  вспоминаем статью:

Article XIX — Статья XIX

The United States, the British Empire and Japan agree that the status quo at the time of the signing of the present Treaty, with regard to fortifications and naval bases, shall be maintained in their respective territories and possessions specified hereunder:

США, Британская Империя и Япония обязуются соблюдать статус кво относительно укреплений и военно-морских баз на их территориях и владениях, указанных ниже:

И это серьезно, но для США данные ограничения распространяются на

(1) The insular possessions which the United States now holds or may hereafter acquire in the Pacific Ocean, except (a) those adjacent to the coast of the United States, Alaska and the Panama Canal Zone, not including the Aleutian Islands, and (b) the Hawaiian Islands;

(1) Островные владения, которые США имеют сейчас и приобретут в будущем, за исключением (а) владений, прилежащих к побережью США, Аляски и Зоны Панамского канала (не считая Алеутских островов) и (b) Гавайских островов.

А если СССР предложит ВМФ США арендовать базу на МАТЕРИКЕ? Лет на 20? Скажем, в заливе Бабушкина? Или ... Поселке Магадан ! Это не будет нарушением Вашингтонских соглашений.

Далее - если есть база - так можно туда что-нибудь сбазировать... Например - линкор "Вайоминг":))) И обучать там советских курсантов азам морского дела:))))))

Спросите - а американцам с этого какой профит? Конечно, у них же в составе флота "Вай" так и числится, да еще и полноценным линкором...

Но есть еще одна статья в Вашингтонском соглашении

Article XVI — Статья XVI

If the construction of any vessel of war for a non-Contracting Power is undertaken within the jurisdiction of any of the Contracting Powers, such Power shall promptly inform the other Contracting Powers of the date of the signing of the contract and the date on which the keel of the ship is laid; and shall also communicate to them the particulars relating to the ship prescribed in Chapter II, Part 3, Section I (b), (4) and (5).

Если для стран, не участвующих в Договоре, в рамках юрисдикции одной из Договаривающихся сторон осуществляется постройка боевых кораблей, Договаривающаяся сторона должна оповестить другие Договаривающиеся стороны о дате подписания контракта и дате закладки, а также давать им информацию, касающуюся кораблей, указанных в Главе II, части 3, секции I (b), (4) и (5).

Т.е. продавать и дарить корабли нельзя - а вот строить - пожалуйста!

Итак - США заключают договор на постройку ЛК с СССР и строят новый  линкор. Договор предусматривает аванс  - СССР платит аванс (фактически тот идет на перестройку Вая а новый ЛК США строит на свои) Пока линкор строится - Вай уже в СССР (оставляем пару негров для видимости американского экипажа)

Когда линкор достраивается, то "Вайоминг" отправляется в тяжелое и сложное плавание по Севморпути и...гибнет. Вне тервод СССР на каком-нибудь айсберге. Американцы разрывают договор о постройке линкора с СССР (сославшись на то, что им на севморпути клятвенно обещали 100 маяков и хот-доги с девочками) и пользуясь статьей

(c) In case of loss or accidental destruction of capital ships or aircraft carriers, they may immediately be replaced by new construction subject to the tonnage limits prescribed in Articles IV and VII and in conformity with the other provisions of the present Treaty, the regular replacement program being deemed to be advanced to that extent.

(c) В случае потери или гибели крупного корабля или авианосца в результате несчастного случая, он может быть немедленно заменен вновь строющимся в соответствии с лимитами водоизмещения, предписанными Статьями IV и VII и в соответствии с другими условиями настоящего Соглашения, а программа очередной замены должна быть в соответствующей мере расширена.

вводят новопостроенный линкор в состав своего флота:)))

А СССР, эвакуировав с гибнущего линкора экипаж, потом...эвакуирует со льдины и сам линкор:))) Он в своем праве - судно объявлено погибшим в котострофе, в этом случае, если мне склероз не врет, спасение корабля автоматически меняет право собственности на него. Итак - деньги уплочены, линкор передан, соглашение - не нарушено

Понимаю, что смешно, но для шуточной АИ

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 05/12/2012 - 17:43.

 Ув. коллега Андрей! В Вас погиб великолепнейший адвокат!

Но, как мне кажется, проблема решается гораздо проще и вполне в рамках моей АИ. СССР и США НЕ оповещают мир о сделке, заключённой как и заявлялось в АИ в 1934 году. "Вайоминг" неспешно"собирают" обратно в боевой линкор (плюс модернизация!) под предлогом предстоящего списания его систершипа "Арканзаса", якобы тяжело повреждённого случайным пожаром на борту (которого и в помине не было). К такому варианту придирок нет?

Возня с модернизацией "Вайоминга" легко протянется до 36 года, когда ВСЕМ на договора стало уже глубоко наплевать. И вот тогда, мы уже абсолютно готовенький "Киров" забираем с абсолютно чистой совестью.

С уважением, Ансар.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 05/12/2012 - 19:05.

Ув. коллега Андрей! В Вас погиб великолепнейший адвокат!

И слава Богу ! Если вдруг воскреснет - будем добивать

Но, как мне кажется, проблема решается гораздо проще и вполне в рамках моей АИ

Да решается, конечно, было бы желание. А я просто поразвлекался - дано - вашингтонский договор - задача - на протяжении его действия выдать линкор СССР без нарушений:)))))

С уважением,

Андрей

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 05/12/2012 - 13:04.

 Да, еще кое-что:

Установив на «Вайоминге» ещё два котла и новые ТЗА «Вестингауз» аналогичные ТКР типа «Новый Орлеан», была получена вполне удовлетворительная максимальная скорость без форсажа около 25 узлов.

Не-а. Никак. Обводы не те. Американские линкоры короткие и толстые. Максимум, удастся выжать 22-23 узла, и то на пределе.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 05/12/2012 - 09:08.

Коллега Ансар02 !

С самых первых слов хочу сказать - если и передавать какой линкор СССР, так это должен был быть Вайоминг:))) Из всего флота США именно этот корабль - наиболее адекватный кандидат на передачу. То, что я напишу ниже не является критикой передачи Вайоминга - дареному коню в зубы не смотрят, это раз, а во вторых - никто бы не стал нам "Аризону" передавать однозначно. (а я бы взял, да-да, но кто ж мне даст-то?) Так что никакой дискуссии по типу линкора не получится, а вот по модернизации...

Внимательно обдумав все вышесказанное, прихожу к выводу - предложенный Вами вариант модернизации есть самый что ни на есть оптимальный по соотношению время/цена/качество, и вот почему.

При всем моем уважении к последним американским 12-дм дредноутам их защита была откровенно слабой. Нет, ну в цифрах толщин все было не так уж плохо, обычно приводимые 280-мм выглядят вполне адекватно, но во первых - толщина брони плавно снижалась от верхней к нижней кромке с 280 до 229 мм (привет, Севастополь!) А во вторых- высота бронепояса "Вайомингов" - каких-то жалких 2,4 метра. Выше этого имелся только каземат для 127-мм орудий толщиной в 165-мм.

В общем, можно сказать что в части вертикального бронирования Вайоминг уступал даже "Дредноуту" (хотя и несколько превосходил британские двенадцатидюймовые "Нептун" и "Колоссус") но в целом и общем корабль никак нельзя отнести к американским суперзащищенным "чемоданам" - американские кораблестроители, сваяв еще "Техас" с его систершипой по той же схеме (бронепояс утолщился но осталась все та же жалкие 2,4 м высоты) - а вот дальше их линкоры получили пояса самой что ни на есть впечатляющей пятиметровой высоты, и это уже было по нашему:)))

Так что хоть модернизируй, хоть не модернизируй, а только приличного корабля линии из "Вайоминга" не получить.

Но, может если нельзя вертикальной брони добавить, так хоть скорость прирастить? Увы - все упирается в форму корпуса. На 28 787 л.с.,  линкор достиг скорости в 21,22 узла, а после модернизации (правда - с булями) на  43 187 л.с., выдал всего 21,41 узла. И, по всей видимости, сколько бы силовую не увеличивали - 22-23 узла максимум является однозначным пределом для этого корабля. 

Артиллерия - вот тут интересно - дело в том, что на "Вайоминге" стояли отличные 305-мм/50 американские орудия. В отличие от англичан, чей опыт с "длинными двенадцатидюймовыми" явно себя не оправдал американцы получили очень хорошее орудие, занявшее промежуточное место между 305-мм/45 и 356-мм артсистемами.

Но за качество надо платить - и двухорудийная башня 305-мм/50 весила почти столько же, сколько 356-мм башня "Нью-Йрка" - 498 тонн против 514 тонн. Постойте ка...Но это тогда выходит, что если заменить 305-мм башни Вайоминга на 356-мм  - перегрузка (даже с учетом боекомплекта) не превысит 500 тонн?! (Вес выстрела 356-мм орудия - 635 кг снаряд + 190 кг заряд, а 305-мм - 394 кг снаряд и 152 кг заряд)

Конечно, 500 тонн - тоже не хило, но, на линкор добавлены були - это компенсирует вопрос плавучести, скорость...ну, скорость с новыми машинами наверное останется в пределах 21 узла. И получится практически тот же линкор, но - с 12 - 356-мм/45 орудиями.

Проблема такого переоборудования заключается только в одном - ну нету у США пятерки 356-мм башен, а изготавливать их с нуля - дорого, при том что полноценным линкором Вайоминг все равно не станет. А СССР оплачивать такую перестройку тоже не с руки - в конце концов замена американских снарядов отечественными 470 кг (думаю это возможно, просто с зарядом надо будет помудрить) обойдется куда дешевле и повысит мощь корабля, хотя конечно и не до уровня 14-дм арты.

Другой вопрос - Вместо 12 - 305-мм поставить 8 356-мм/45, среднюю пару башен снять вообще и попытаться за их счет усилить ходовую и броню, хотя бы горизонтальную...Это дело. Но и тут тоже проблемы - нарастить броньку палуб до 100-120-мм наверное получится (мы ж не только башни, но и барбеты демонтируем) повысить мощность механизмов - пожалуй, тоже, но это и все. Выйдет несколько лучше  защищенный в горизонтальной плоскости корабль, со скоростью от силы 22-22,5 узла и...и все. Ну с учетом того, что как раз в 1934 г появились 127-мм/38 - можно хотя бы штучек 10 таких одноорудийных забабахать на корабль, в качестве универсальной арты. Тогда силуэт выйдет примерно таким

Но, повторяю, толку-то с этого? Отдать половину стоимости нового линкора за модернизацию и получить..не то, чтобы совсем ничего, но очень мало.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 05/12/2012 - 17:30.

 Ув. коллега Андрей!

Со всеми Вашими предложениями по модернизации согласен... кроме 356 мм арты. Не могу понять зачем сей геморрой? Против "Тирпица", и со 356 мм шансы чисто символические (у него такое оборудование, что пока мы пристреляемся, будем на дне... треску кормить). А на всех прочих и 305 мм достаточно. Может быть действительно лучше сэкономленный вес пустить на усиление бронезащиты, чтоб у немецких 283 мм пушек шансов не осталось?

Спасибо за отличный проект (вполне достойный отдельного поста с соответствующей легендой).

С уважением, Ансар.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 05/12/2012 - 17:42.

Так я поэтому и пишу, что Ваша модернизация, которую Вы в статье прописали - она оптимальная. (25 узлов только чересчур) Нет смысла чудить с ростом калибров, снятием срединных башен и т.п. - денег теряется много, а выхлопа будет не очень.

 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 04/12/2012 - 17:25.

 P.S. И да, уверяя что "никто не хотел соблюдать соглашений" все время забывают об одном пункет Второго Лондонского...

(2) No capital ship shall carry a gun with a calibre exceeding 14 in. (356 mm.); provided however that if any of the Parties to the Treaty for the Limitation of Naval Armament signed at Washington on 6 February 1922, should fail to enter into an agreement to conform to this provision prior to the date of the coming into force of the present Treaty, but in any case not later than 1 April 1937, the maximum calibre of gun carried by capital ships shall be 16 in. (406 mm.).

А Япония отказалась соблюдать Вашщингтонский Договор в 1936 году.

Т.е. НИКАКОГО нарушения не было.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 05/12/2012 - 17:23.

 НИКАКОГО нарушения не было

Ну да, если не считать, что амеры одной своей поправкой от 34 года, по предельному тоннажу, из него просто вышли по факту. Просто никто не хотел устраивать по этому поводу скандал.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 04/12/2012 - 17:20.

 Может быть это и слабый аргумент, но в условиях, когда все не очень-то уже стремятся соблюдать какие бы то ни было договора, вполне достаточный.

Не-а, не сработает. Выйдет скандал с американским флотом в роли главного заводилы. И да, в 1934 все все еще старались соблюдать договоры, и американцы в том числе. Напомнить, что в соответствии с решениями Второго Лондонского Договора 1936 года "Норт Кэролайны" сначала проектировались с 10 356-миллиметровыми орудиями?

В целом, перспектива получения явно устаревшего корабля не стоит мороки.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 04/12/2012 - 17:12.

Честно говоря приобретение этого антиквариата устаревшего по всем статьям,с 305 мм артиллерией ГК для СССР не имело ни какого cмысла.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 05/12/2012 - 17:19.

 Ув. коллега НФ!

приобретение этого антиквариата...

Вы не правы. Вспомните карьеру во ВМВ "Роял Соверена". Да и других "антиквариатов" тоже. Каждый выполнил свой долг и внёс свой вклад в Победу. А "Вайоминг", даже не модернизированный, действительно мог одним фактом своего наличия в составе СФ избавать Диксон от набега "Шеера". Помните, сколько он там набедокурил? Хорошо ещё недобрался до насчастных останков PQ-17...

С уважением, Ансар.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 05/12/2012 - 17:56.

Коллега Ансар

"Ройал Соверен" был заложен на 4 года после "Вайомингa". И происходило это в ту пору когда дредноуты очень быстро ,так сказать развивались, и в данном случае 4 года разница огромная. Это уже чуть ли не другая эпоха." Ройял Соверен" являлся куда более продвинутым ЛК .Не зря их называли супердредноутами. Причем это были не первые супердредноуты. А уж если говорить о мощности артиллерии ГК,то тут разница более чем очевидна .

 

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_12-50_mk7.htm
 

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm

 

Сумел бы американский ЛК предотвратиь набег "Шеера "на Диксон или нет? Сказать сложно.Скорее всего толку от него было бы мало поскольку "Шеер" имел очень большую дальность плавания и куда более высокую скорость которую он к тому же благадаря дизельной СУ мог набрать быстрее чем любой ЛК с паротурбинной СУ. Да и обнаружить его на такой территории в условиях плохой видимости было не просто. Навести на него тихоходный ЛК тоже было бы не так то просто .А вот выходя в море такой корабль мог стать желанной целью для немецких подводников которые на севере действовали довольно активно. Коли уж на то пошло свои собственные ЛК с 305 мм артиллерией можно было бы на севере использовать. Bсё лучше чем им служить мишенями для немецких пикирующих бомбардировщиков и всю войну простоять в Кронштадте под защитой мощной ПВО ВМБ .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 05/12/2012 - 18:25.

 Ув. коллега НФ! Для СФ, что "Роял Соверен", что "Вайоминг" - безразлично. Это знаковый корабль и отсутствие такового в 41-44 было большой проблемой. Качество артиллерии, былосущественным только при встрече с "Тирпицем", что совершенно невероятно. А вот "Шеера" "Вайоминг" утопил бы при первой нечаянной "близкой встрече". К тому же, не фиг у Шеера и скорость (28 уз.) и пока он уйдёт, его курс вполнеможно успеть поправить в сторону дна баренцухи. Да и не понадобилось бы это. Немцы не дураки чтоб рисковать немногими оставшимся у неё крупными кораблями - по крайней мере так далеко на восток - в советскую зону ответственности, никто кроме субмарин точно не сунулся бы. И это тоже благодаря лишь наличию ЛК в составе СФ.

Коли уж на то пошло свои собственные ЛК с 305 мм артиллерией можно было бы на севере использовать.

Был бы Беломорканал построили нормальный, а не в виде канавы - так бы и было! А до войны, ЛК числились за БФ по той простой причине, что на севере нет (не было) ни одного дока, чтоб такие махины обслуживать. Вот при наличии попаданца, знающего точно когда война начнётся, возможно, перегнали бы на север загодя, хоть один... ИМХО, конечно.

С уважением, Ансар.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 06/12/2012 - 19:29.

"А вот "Шеера" "Вайоминг" утопил бы при первой нечаянной "близкой встрече". К тому же, не фиг у Шеера и скорость (28 уз.) и пока он уйдёт, его курс вполнеможно успеть поправить в сторону дна баренцухи. "

 

Теперь вспомните как англичане при помощи американцев искали в Северной Атлантике Бисмарка .Сколько кораблей и авиации в этом было задействовано .При этом его место положение долгое время было известно так как английские крейсера висели у него на хвосте. И дальность плавания не позволяла куда либо отклониться от маршрута ведущего либо в Норвегию либо во Францию .Бисмарк к тому же прилично растерял мазута по дороге оставляя за собой заметный след.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 04/12/2012 - 16:38.

Вопрос решается проще - НЕВОЗМОЖНО. Конкретнее, статья 18 Вашингтонского Договора запрещает, а часть 2-я прямо оговаривает правила утилизации выводимых из состава флота кораблей. Учитывая что Лондонский договор был развитием Вашингтонского - не выйдет.

Еще конкретнее:

Except as provided in Article IX, no ship designated in the present Treaty to be scrapped may be reconverted into a vessel of war.

Смотрим статью IX

No vessel of war exceeding 10,000 tons (10,160 metric tons) standard displacement, other than a capital ship or aircraft carrier, shall be acquired by, or constructed by, for, or within the jurisdiction of, any of the Contracting Powers. Vessels not specifically built as fighting ships nor taken in time of peace under government control for fighting purposes, which are employed on fleet duties or as troop transports or in some other way for the purpose of assisting in the prosecution of hostilities otherwise than as fighting ships, shall not be within the limitations of this Article.

Далее  статья XVIII прямо запрещает передачу кораблей

Each of the Contracting Powers undertakes not to dispose by gift, sale or any mode of transfer of any vessel of war in such a manner that such vessel may become a vessel of war in the Navy of any foreign Power.

И наконец раздел 2 - PART 2. Rules for Scrapping Vessels of War - оговаривает конкретные процедуры утилизации боевого корабля, среди которых НЕ ЗНАЧИТСЯ его продажа любой третьей державе.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 04/12/2012 - 16:49.

 Проблема... Но, коллега, если продавать нельзя боевой корабль, то про учебный или корабль-мишень там вряд ли что-то оговаривалось . А мы ведь и не претендуем на боевой корабль - даже СПИСЫВАЕМЫЙ, о которых говорилось в договоре. Мы, в конце 1934 года покупаем уже давно (ещё в 31 году) списаный и перестроеный в учебный корабль, не имеющий к боевым уже никакого отношения.

Может быть это и слабый аргумент, но в условиях, когда все не очень-то уже стремятся соблюдать какие бы то ни было договора, вполне достаточный.

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 04/12/2012 - 17:13.

 Но, коллега, если продавать нельзя боевой корабль, то про учебный или корабль-мишень там вряд ли что-то оговаривалось . А мы ведь и не претендуем на боевой корабль - даже СПИСЫВАЕМЫЙ, о которых говорилось в договоре. Мы, в конце 1934 года покупаем уже давно (ещё в 31 году) списаный и перестроеный в учебный корабль, не имеющий к боевым уже никакого отношения.

Коллега, продать-то учебный корабль можно - заменить его новым нельзя.

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 04/12/2012 - 16:16.

 Ну, коллега, один линкор, тем более дряхлый, против японского флота бесполезен, и американцы это прекрасно понимали.

Летом 1942 года, Гитлер, учитывая наличие в составе СФ линкора «Киров», не решился отправить свой карманник «Адмирал Шеер» на разгром каравана PQ-17 и «до уничтожения этого большевистского линкора» вообще запретил использование надводных рейдеров в зоне ответственности Северного флота.

А куда вы Тирпиц дели, уважаемый коллега.

ЕМНИП в договоре было что-то о запрете продажи лимитных кораблей, надо посмотреть.

Да, кстати, Норт Каролайна заложен уже в 1937 г, когда Вашингтонский договор в бозе почил.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 04/12/2012 - 16:41.

 Ув. коллега Алей!

один линкор, тем более дряхлый, против японского флота бесполезен, и американцы это прекрасно понимали

Верно. Поэтому и продали. Но продавали-то его, как и "Омахи" не для боя. Это учебные пособия и костяк будущего флота. Ну, и политики малость... что япы не борзели.

А куда вы Тирпиц дели

Типиц в советской зоне ответственности?!! Ну Вы даёте! Немцы не идиоты чтоб свою цацу, своими же руками в такую ловушку загонять. Англы его оттуда живым уже не выпустят.

ЕМНИП в договоре было что-то о запрете продажи лимитных кораблей, надо посмотреть

Ну, во-первых, действительно хотелось бы такой пунктик посмотреть - если есть. А во вторых, даже при наличии такового, касается ли он караблей, уже не просто выведенных из боевого состава, а разоружённых и приведённых в полностью небоспособное состояние? Если и таких касается, то покупать придётся сугубо учебное корыто отдельно, а его боевые комплектующие - отдельно . В середине 30-х, всякие договора соблюдали ровно настолько, насколько это было удобно.

Да, кстати, Норт Каролайна заложен уже в 1937 г, когда Вашингтонский договор в бозе почил.

Ага. И кто тот храбрец, который данный факт оспаривает?

Спасибо за интерес к теме, коллега.

С уважением, Ансар.

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 04/12/2012 - 17:12.

 Но продавали-то его, как и "Омахи" не для боя. Это учебные пособия и костяк будущего флота. Ну, и политики малость... что япы не борзели.

Понимаете, уважаемый коллега, учебных пособий и костяков у нас было достаточно и без американских кораблей. Три Севастополя и три Светланы. Борзение же япов Вайоминг и Омахи никак не остановят. Более того могут подвигнуть на превентивный удар по Владивостоку, чтобы потом без помех заняться американцами.

Типиц в советской зоне ответственности?!! Ну Вы даёте! Немцы не идиоты чтоб свою цацу, своими же руками в такую ловушку загонять. Англы его оттуда живым уже не выпустят.

Вообще-то вы говорили о PQ-17, шею которому сломал именно Тирпиц. После же расформирования конвоя речь не шла даже о выходе Шеера, для добивания транспортов годились ПЛи авиация.

Ну, во-первых, действительно хотелось бы такой пунктик посмотреть - если есть. А во вторых, даже при наличии такового, касается ли он караблей, уже не просто выведенных из боевого состава, а разоружённых и приведённых в полностью небоспособное состояние? Если и таких касается, то покупать придётся сугубо учебное корыто отдельно, а его боевые комплектующие - отдельно . В середине 30-х, всякие договора соблюдали ровно настолько, насколько это было удобно.

Ну Граф меня уже опередил, а с продажей Вайоминга теряется главный стимул для американцев: возможность замены старого линкора на новый, Вайоминг же, как небоевой корабль, замене не подлежал. (В Лондонском договоре четко перечислены корабли превращаемые в учебные).

Ага. И кто тот храбрец, который данный факт оспаривает?

Вы-с и оспариваете, уважаемый коллега.

(в предполагавшейся программе, пока, в соответствии с условиями договора, числились лишь два новых линкора (известных в последствии, как тип «Северная Каролина»).

Посколку постройка Каролин началась лишь в 1937, американцы могли заложить хоть 10 линкоров сразу, безо всякого вывода из строя старых. Но не сделали этого. а почему? Потому что не хотели провоцировать японцев на постройку новых линкоров.

 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 05/12/2012 - 17:15.

 Ув. коллега Алей!

учебных пособий и костяков у нас было достаточно

На СФ и ТОФе? Бога Вы не боитесь...

Борзение же япов Вайоминг и Омахи никак не остановят

Да не в самих кораблях как таковых соль, а в самом факте взаимодействия США и СССР. А кораблики - это только иллюстрация, подтверждающая данные намерения. И это стоит гораздо дороже!

вы говорили о PQ-17, шею которому сломал именно Тирпиц

И это было ещё далеко от зоны ответственности СФ.

Вайоминг же, как небоевой корабль, замене не подлежал

Коллега, а если бы Вайоминг тупо утонул? Флот США гордо, ради буквы договора, остался бы без учебного корабля? Не надо доводить условия договоров до идиотизма. Каждая страна толкует его как удобно. Та же поправка о которой я упоминал, внаглую нарушала договор и все это проглотили с разной степенью протеста, на который амерам было глубоко насрать. У них всегда собственные законы были превыше международных.

Вы-с и оспариваете

С какой стати? Те линкоры действительно были заложены в 37-ом и я никогда сего факта не оспаривал. Но спроектированы ЛК были раньше, денег на ДВА линкора было вытребовано у конгресса ещё того гораздо раньше, а программа под которую выбивались деньги росла именно с достопамятного 33-го. И 10 линкоров штаты заложить никоим образом не могли в 37-ом несмотря на всеобщее начхательство на договора, поскольку программа была сформирована значительно раньше и финансы допускали постройку именно двух ЛК. А вот ежели бы в том же 33-ем, появилась возможность запланировать закладку 3-4 ЛК, в 37 штаты так бы и поступили. Но. увы - тогда договоров более-менее придерживались. В АИ это более-менее могло бы быть и чуток менее... А японцев спровоцируешь... их сдерживали вовсе не договора (которых, кроме Вашингтонского, они и не подписывали), а исключительно возможности собственной экономики.

С уважением, Ансар.

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 05/12/2012 - 22:05.

 На СФ и ТОФе? Бога Вы не боитесь...

Не боюсь, коллега. А зачем на СФ и ТОФ учебный линкор? Балтийских и Черноморских мало?

Да не в самих кораблях как таковых соль, а в самом факте взаимодействия США и СССР. А кораблики - это только иллюстрация, подтверждающая данные намерения. И это стоит гораздо дороже!

Предпочтительнее десяток эсминцев. Или пара тяжелых крейсеров построенных в США. Вот только действительно дороже, иде деньги?

И это было ещё далеко от зоны ответственности СФ.

Ну и что? СФ ничего не мог ему противопоставить, а наличие в Мурманске английской эскадры немцами обнаруживалось на раз.

оллега, а если бы Вайоминг тупо утонул? Флот США гордо, ради буквы договора, остался бы без учебного корабля? Не надо доводить условия договоров до идиотизма. Каждая страна толкует его как удобно. Та же поправка о которой я упоминал, внаглую нарушала договор и все это проглотили с разной степенью протеста, на который амерам было глубоко насрать. У них всегда собственные законы были превыше международных.

А им так уж нужен был именно этот учебный корабль? Других хватало.Кстати, уважаемый коллега, вы привели бы текст пресловутой поправки, я ее найти не могу.

С какой стати? Те линкоры действительно были заложены в 37-ом и я никогда сего факта не оспаривал. Но спроектированы ЛК были раньше, денег на ДВА линкора было вытребовано у конгресса ещё того гораздо раньше, а программа под которую выбивались деньги росла именно с достопамятного 33-го. И 10 линкоров штаты заложить никоим образом не могли в 37-ом несмотря на всеобщее начхательство на договора, поскольку программа была сформирована значительно раньше и финансы допускали постройку именно двух ЛК. А вот ежели бы в том же 33-ем, появилась возможность запланировать закладку 3-4 ЛК, в 37 штаты так бы и поступили. Но. увы - тогда договоров более-менее придерживались. В АИ это более-менее могло бы быть и чуток менее... А японцев спровоцируешь... их сдерживали вовсе не договора (которых, кроме Вашингтонского, они и не подписывали), а исключительно возможности собственной экономики.

Вы не забудьте, что начало 30-х разгар Великой депрессии. Даже санкционировав два новых линкора в 1937, америкнцы заложили Вашингтон только в 1938. Денег элементарно не было.

Да, и почему вы все время утверждаете, что Япония не подписала Лондонский договор-1930? Еще как подписала и выполняла. Вот Лондонский договор 1936 года, она действительно подписать отказалась, но это уже совсем другой период.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 06/12/2012 - 09:05.

 Ув. коллега Алей!

А зачем на СФ и ТОФ учебный линкор? Балтийских и Черноморских мало?

Не просто мало, а катастрофически мало. Во-первых, севастополи не обладали мореходностью, требуемой на севере и ТО. Во-вторых, ТВД там особо спцифичен и линкор нужен свой, соответствующе модернизированный (а с "Вайомингом" такую модернизацию сделать можно). Ну, и в т ретьих, если позволите, война доказала, что СФ крупные боевые корабли очень даже не помешают (от "Архангельска" и "Мурманска" почему-то барским жестом не отказались, а ведь на дворе уже был 44-й! Что тогда говорить о начале войны?!)

Предпочтительнее десяток эсминцев. Или пара тяжелых крейсеров построенных в США

А я разве против эсминцев? Безусловно нужны. Но, я-то исходил из того, что хотя бы теоретически и даже, как показала дискуссия, с огромной натяжкой, можно было получить. Эсминцы - таки да, старые КРЛ, может быть. А вот ТКР ни при каких обстоятельствах. Даже "Пенсаколы" нам не светили.

Ну и что? СФ ничего не мог ему противопоставить, а наличие в Мурманске английской эскадры немцами обнаруживалось на раз.

Вы не совсем меня поняли. СФ не мог противопоставить Тирпицу ничего, пока он был далеко. В нашей зоне ответственности, он уже был доступен и для торпедоносной авиации СФ и для позиционных подлодок. Кроме того, Вы забываете об английской эскадре дальнего прикрытия караванов, которая PQ-17 в РИ не спасла, и Тирпица упустила, поскольку он повернул домой. А вот если бы он с дуру попёр в советскую зону ответственности - добивать 17-го, у англов был бы неплохой шанс его прижать и утопить. Но, немцы послали на добивание только Шеера, (который транспортов не нашёл, но хорошо напакостил на Диксоне) чего ни за что не стали бы делать будь у нас в составе СФ ЛК.

А им так уж нужен был именно этот учебный корабль?

Им-то по-моему как раз всё равно, этот или не этот...

вы привели бы текст пресловутой поправки, я ее найти не могу

Я тоже не могу найти сайта с текстами поправок. Но эта упоминается в статьях, о внешней политике Рузвельта.

Даже санкционировав два новых линкора в 1937, америкнцы заложили Вашингтон только в 1938. Денег элементарно не было.

Я в закрома их казначейства не заглядывал, чтоб столь безаппеляционной что-то утверждать... Едва ли "денег элементарно не было". Сложнее было с утверждением кораблестроительных программ в Сенате и Конгрессе. И, такие программы проходят эти процедуры за несколько лет до непосредственного начала строительства.

Насчёт договора. Да, Вы правы, договор 30-го Япония подписала, а 36-го нет. Меня сбило с толку встреченное упоминание о неких договорённостях, которых пытались достич в 32 году. Подробности сейчас пытаюсь нарыть. Если что найду отпишу специально. Сейчас - цейтнот. Простите великодушно.

С уважением, Ансар.


 

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 07/12/2012 - 17:45.

 Не просто мало, а катастрофически мало. Во-первых, севастополи не обладали мореходностью, требуемой на севере и ТО. Во-вторых, ТВД там особо спцифичен и линкор нужен свой, соответствующе модернизированный (а с "Вайомингом" такую модернизацию сделать можно). Ну, и в т ретьих, если позволите, война доказала, что СФ крупные боевые корабли очень даже не помешают (от "Архангельска" и "Мурманска" почему-то барским жестом не отказались, а ведь на дворе уже был 44-й! Что тогда говорить о начале войны?!)

Фактически все наши корабли старой постройки уже можно было классифицировать как учебные. Но не вижу смысла иметь специальные учебные корабли на СФ и ТОФ. Учебу можно проходить и на Балтике с Черным. В послевоенное время все учебные корабли ЕМНИП базировались в Кронштадте. От Архангельска с Мурманском не отказались из принципа - положены нам трофеи, так отдайте.

Вы не совсем меня поняли. СФ не мог противопоставить Тирпицу ничего, пока он был далеко. В нашей зоне ответственности, он уже был доступен и для торпедоносной авиации СФ и для позиционных подлодок. Кроме того, Вы забываете об английской эскадре дальнего прикрытия караванов, которая PQ-17 в РИ не спасла, и Тирпица упустила, поскольку он повернул домой. А вот если бы он с дуру попёр в советскую зону ответственности - добивать 17-го, у англов был бы неплохой шанс его прижать и утопить. Но, немцы послали на добивание только Шеера, (который транспортов не нашёл, но хорошо напакостил на Диксоне) чего ни за что не стали бы делать будь у нас в составе СФ ЛК.

Во-первых поход Шеера на Диксон не имел никакого отношения к PQ-17, последний транспорт пришел 22 июня, а Шеер вышел в море только в августе. Какое уж тут добивание. Кстати. что собственно натворил Шеер на Диксоне? Пострелял по площадям и сгинул.

Во-вторых, английская эскадра прикрытия бросила конвой еще до выхода Тирпица в море. Такое могло случиться и с выходом Тирпица в советскую зону ответственности.

Им-то по-моему как раз всё равно, этот или не этот...

Я имею в виду, учебный линкор вообще. Американцы могли без него вполне обойтись.

Я в закрома их казначейства не заглядывал, чтоб столь безаппеляционной что-то утверждать... Едва ли "денег элементарно не было". Сложнее было с утверждением кораблестроительных программ в Сенате и Конгрессе. И, такие программы проходят эти процедуры за несколько лет до непосредственного начала строительства.

Вот Норт Каролайны и были санкционированы в 1937. Но вот англичане уже в 1937 заложили сразу пятерку Джорджей. а у американцев не горело.

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on Thu, 06/12/2012 - 01:20.

 Предпочтительнее десяток эсминцев. Или пара тяжелых крейсеров построенных в США. Вот только действительно дороже, иде деньги?

 Это 33-й год? Я бы предпочел ПЛ... Уже тогда американцы делали их сварными - минимум на 5 лет опередив всех в мире, и уже тогда устанавливали счетно-решающие приборы, тоже первыми в мире. Только торпеды с бесконтактным взрывателем у них не нужно покупать)))

"Don't 

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 07/12/2012 - 17:47.

 Это 33-й год? Я бы предпочел ПЛ... Уже тогда американцы делали их сварными - минимум на 5 лет опередив всех в мире, и уже тогда устанавливали счетно-решающие приборы, тоже первыми в мире. Только торпеды с бесконтактным взрывателем у них не нужно покупать)))

У нас что мало ПЛ было? На 1941 год ТОФ имел 85, а толку?

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on Fri, 07/12/2012 - 20:51.

 Дело не в количестве, а в качестве))) Линкоры вроде как тоже были

"Don't 

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 07/12/2012 - 23:03.

 Линкоры вроде как тоже были

На ТОФ и СФ? Что-то названий не припомню. А ПЛ и наши были вполне боеспособны, другое дело, что у противника не было приличного судоходства в зоне их действия.

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on Fri, 07/12/2012 - 23:12.

 Да нет, вообще))) На СФ и ТОФ - да, не было. 

Понятия "боеспособность" и "Советские лодки времен Великой Отечественной" - прямо противоположны.

А по поводу судоходства - поставки руды из Швеции, Балтика, это так навскидку. Да и на Черном море было много чего, что на дно так и просилось.

"Don't 

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 07/12/2012 - 23:29.

 Да нет, вообще))) На СФ и ТОФ - да, не было. 

Стояли бы в базах, как простоял Архангельск и крейсера ТОФ во время войны с Японией.

Понятия "боеспособность" и "Советские лодки времен Великой Отечественной" - прямо противоположны.

Ну это относится не к техническому состоянию ПЛ, а к их командованию.

"Во время войны с Финляндией, обнаружили в Баренцевом море броненосец Вяйнемяйнен. В последний момент, я решил еще раз посмотреть в перископ и прочитал на корме надпись "Норге". (Колышкин "В глубинах полярных морей") Тут комментарии излишни. 

А по поводу судоходства - поставки руды из Швеции, Балтика, это так навскидку. Да и на Черном море было много чего, что на дно так и просилось.

Это да. Но на ЧФ и так были к началу войны 44 ПЛ, куда уж больше. На Балтике ЕМНИП - 67. Не, тут командование виновато.

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on Sat, 08/12/2012 - 00:36.

 Стояли бы в базах, как простоял Архангельск и крейсера ТОФ во время войны с Японией.

Ну а я к чему? не нужны нам линкоры - выброс денег.

Ну это относится не к техническому состоянию ПЛ, а к их командованию.

Ну как сказать... Фрегат "Надежда" - сейчас тоже в хорошем техническом состоянии, но это не боевой корабль. Командование я, конечно, не оправдываю, но воевать на наших лодках было просто невозможно. Шумные до нельзЯ, с отвратительной оптикой и ГАК, про радары и детекторы радарного излучения вообще молчу, обнаружить и идентифицировать противника с них было крайне сложно, и если такое чудо и случалось, то уничтожить врага было также крайне сложно. Есть множество примеров, когда лодки выпускали весь запас торпед по медленным целям, часто с убойной дистанции, и, не разу не попав возвращались в базу. Простите великодушно, что не подкрепляю свои слова фактами, лень рыться в библиотеке.

"Don't 

Aley's picture
Submitted by Aley on Sat, 08/12/2012 - 00:54.

 Ну а я к чему? не нужны нам линкоры - выброс денег.

Нет, почему же? Если бы, как я предлагал в своей АИ, гонять еще до войны корабли меж театрами, чему-то научились бы, и выходить в море не боялись. А то вон, Калинин в 1942 обшили досками, чтоб тащить Севморпутем, потом испугались, а посылать через Панамский канал вообще не рискнули.

Шумные до нельзЯ, с отвратительной оптикой и ГАК, про радары и детекторы радарного излучения вообще молчу, обнаружить и идентифицировать противника с них было крайне сложно, и если такое чудо и случалось, то уничтожить врага было также крайне сложно. Есть множество примеров, когда лодки выпускали весь запас торпед по медленным целям, часто с убойной дистанции, и, не разу не попав возвращались в базу. Простите великодушно, что не подкрепляю свои слова фактами, лень рыться в библиотеке.

Да я сам все это знаю, но что мешает плохому подводнику, не помните? А когда воевать не умеют всегда валят на технику, хреновая дескать. И у нас после РЯВ, ахинею несли по поводу кораблей, американцы в 1941-начале 1942 Зеро расхваливали. Когда Комсомолец погиб, тоже погнали волну на кораблестроителей - один из адмиралов, в Красной Звезде, так и писал: Стройте нам лодки, которые тонуть не будут. Щас.

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on Sat, 08/12/2012 - 01:39.

 Нет, почему же? Если бы, как я предлагал в своей АИ, гонять еще до войны корабли меж театрами, чему-то научились бы, и выходить в море не боялись. А то вон, Калинин в 1942 обшили досками, чтоб тащить Севморпутем, потом испугались, а посылать через Панамский канал вообще не рискнули.

Да, коллега, Вы правы. В предыдущем посте ответил не подумав, на СФ линкор не помешал бы, уж в Петсамо-Киркенесской операции точно.

Да я сам все это знаю, но что мешает плохому подводнику, не помните? А когда воевать не умеют всегда валят на технику, хреновая дескать. И у нас после РЯВ, ахинею несли по поводу кораблей, американцы в 1941-начале 1942 Зеро расхваливали. Когда Комсомолец погиб, тоже погнали волну на кораблестроителей - один из адмиралов, в Красной Звезде, так и писал: Стройте нам лодки, которые тонуть не будут. Щас.

Тут с Вами тоже не поспоришь, "Воюют не корабли, воюют люди"(с). Но я сторонник того, что нужно дать этим людям нормальную материальную часть,  и только после этого спрашивать по полной. Пример - "набег" на Констанцу... Согласитесь, тут уж никак на технику не свалишь.

"Don't 

Aley's picture
Submitted by Aley on Sat, 08/12/2012 - 17:03.

 Да, коллега, Вы правы. В предыдущем посте ответил не подумав, на СФ линкор не помешал бы, уж в Петсамо-Киркенесской операции точно.

Ну лишнее вооружение никогда "лишним" не бывает. Помните рассках Соболева "Пушка без мушки"?

"Воюют не корабли, воюют люди"(с). Но я сторонник того, что нужно дать этим людям нормальную материальную часть, и только после этого спрашивать по полной. Пример - "набег" на Констанцу... Согласитесь, тут уж никак на технику не свалишь.

Не совсем понял вашу мысль, коллега. Вы имеете в виду, что техника была недостаточно продвинута? Но там нечего было лидеры для обстрела посылать, Ворошиорв с его дальнобойными и более мощными орудиями справился бы гораздо лучше. Но воевать пытались "по уставу", а положено выделять в прикрытие ьолее мощные силы, чем ударные, вот и выделили.

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Tue, 04/12/2012 - 16:12.

 

Интересный поворот событий! Не ожидал, признаться. Правда, согласие Конгресса на продажу большевикам линкора... ну, как-то сомнительно, что-ли.

А главное: НА КОЙ он Совроссии нужен? И сумма сделки? Вся на круг? Где деньги-то?

Для освоения с технической и технологической (..) зрения да, интересно. Но умение управлять флотом большевикам как-то не свойственно было, что-ли. Вы осветите вопрос в разрезе изменения политики отношения к вменяемым профессионалам на флоте.

Комиссаров и дилетантов куда? Стрелять или просто выгнать? (Второе ИМХО предпочтит)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 04/12/2012 - 16:30.

 Ув. коллега Сирин. Сам тот факт, что США признали СССР, самое красноречивое свидетельство, что большинство в Американском правящем классе настроено к нам уже не так как прежде. А уж коли дип.отношения есть в полном объёме - то мы покупатель оружия ничуть не более стрёмный чем Япония . Тем более продают-то американцы нам - откровенное старьё.

Что касается нам-то сие зачем? А именно чтоб учиться управляться всем этим на практике. На Балтике и ЧМ есть. Нужен и на севере -свой - ТВД-то очень специфический.

С уважением, Ансар.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 04/12/2012 - 15:50.

Ураааааа !!!! Урааааа!!!! Ураааааааа !!!!!

Спасибо:)))) Ну люблю я линкоры, люблю:)))))) А по поводу модернизации - обдумаю и доложуся.

Просто-напросто я как-то никогда не задумывался, что можно (и чего нельзя) сделать с Вайомингами. Этто надо осмыслить:))))

P.S. Таки да, дюжина двенадцатидюймовок не только для Шеера, оно и для Шарнхорста чувствительно. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 04/12/2012 - 16:19.

 Ув. коллега Андрей! Хотели линкорчик - распишитесь в получении. Что касается модернизации - вопрос канешна весьма и весьма интересный. Ждём-с Вашего проекта!

С уважением, Ансар.