1
0

 

Глава 1. Предыстория 

В 1929 году фирма «Рейнметалл» создала для контактов с СССР подставную фирму «БЮТАСТ» (общество с ограниченной ответственностью «Бюро для технических работ и изучений»). Согласно постановлению Совнаркома от 8 августа 1930 в Берлине 28 августа 1930 года был подписан секретный договор, согласно которому немцы обязались помочь СССР организовать валовое производство 6 артиллерийских систем. Среди них были 37-мм противотанковая и 37-мм автоматическая зенитная пушка. И так далее… Я думаю, не стоит пересказывать эту историю, в результате которой к началу сороковых наземные и флот остались фактически без автоматической зенитной артиллерии. В этой альтернативе мы попробуем решить проблему МЗА и ПВО на малых и средних высотах в целом при условии, что кривизна рук конструкторов и производственников будет той же.

Итак, в РИ завод №8 в начале 30-х производил:

  • • 37-мм противотанковую пушку 1-К
  • • 37-мм танковую пушку 5-К
  • • 20-мм автопушку 2-К по немецкой лицензии (высокий процент брака, свернуто в 1933)
  • • 37-мм автопушку 11-К (модификация Виккерс, свернуто в 1932)
  • • 37-мм автопушку 4-К (немецкая, свернуто в 1932)

Развилка начинается в 1932 году, когда в РИ было развернуто производство 45-мм противо­танковой 19-К, 45-мм танковой 20-К, 45-мм морской 21-К.

Глава 2. Альтернатива 

В АИ мы в 1932 принимаем решение по унификации зенитной, танковой и противотанковой артиллерии по снарядам. К примеру, пусть это будет снаряд, идентичный будущей 61-К. С этого момента вся артиллерия на заводе номер 8 производится только под этот снаряд. Кроме того, мы унифицируем внутренние размеры противотанковой, танковой и будущей зенитной пушки, длину ствола, число и частоту нарезов и т.д. То есть, до момента выхода зенитной автопушки на массовое производство мы будем иметь налаженное производство стволов и боеприпасов. И со сходом калибра 37 мм со сцены в качестве ПТ все оборудование без остановок будет работать на сверхактуальные 37-мм зенитки.

Глава 3. Противотанковая пушка 

Итак, вместо 45-мм батальонно-противотанкового орудия 19-К 37-мм дырокол. У нас в РИ есть противотанковая пушка с балистикой 61-К – авиадесантная ЧК-М1. Поэтому вполне можем сравнить, добавив третьей М-42 – модификацию 45-мм пушки 1942 года с длинным стволом и увеличенным зарядом бронебойного выстрела.

Итак, 37-мм дырокол (ЧК-М1) / 19К / М-42: 

  • Бронепробиваемость сплошным снарядом с 500 м по нормали: 46 / 43 / 59
  • Бронепробиваемость сплошным снарядом с 500 м под углом 60°: 37 / 35 / 48
  • Бронепробиваемость подкалиберным снарядом с 500 м по нормали: 86 / 62 / 81

Цифры в источниках гуляют, но как видим, наш дырокол со стволом зенитки вполне мог быть актуальной заменой М-42, особенно учитывая, что вес пушки будет меньше. Другой момент: пробить броню мало, надо нанести урон. Заброневое действие 37 мм конечно ниже, чем у 45 мм. Но тут вступает в дело еще один фактор – экономический.

  • Вес сплошного снаряда (кг): 0,77 / 1,43 / 1,43
  • Вес подкалиберного снаряда (кг): 0,62 / 0,85 / 0,85
  • Навеска пороха (кг): 0,2–0,217 / 0,36 / 0,39

Экономия в условиях военного времени нехилая. Да и сами 37-мм патроны относятся к 45-мм по весу где-то 3:5 (гуляет по типам), неплохая прибавка к боекомплекту.

Перейдем теперь к осколочным снарядам, где преимущество 45-мм очевидно:

  • Вес осколочной гранаты: 0,732 / 2,14–2,9 
  • Заряд пороха: 0,205 / 0,1 

Казалось бы, идеальный кпд. Но снаряд вылетает со скоростью меньше, чем у полковушки – 335 м/с. Прямо скажем, для работы прямой наводкой не самый оптимальный вариант. А вот в ближнем бою кпд уже не столь впечетляет по сравнению с прямым конкурентом на уровне батальона-полка: 82-мм минометом. Которому для метания мины в 3,1–3,3 кг достоточно 8–50 г пороха. При этом и сам миномет, и мины к нему намного дешевле, чем 45-мм пушка и гранаты к ней. На фоне этих рассуждений попытка добавить ПТ пушке универсальности вводом тяжелых медленных гранат уже не выглядит так однозначно. Граната же к нашей 37-мм будет иметь скорость на уровне ББ снаряда – 870 м/с. Что вполне неплохо будет смотрется в подавлении вражеских огневых точек. С учетом наличия 9-мм станковых пулеметов/снайперок и минометов потерю противопехотных свойств переживем.

Ну и в заключение, наша 37-мм будет лучшей в своем калибре в мире. Для сравнения, бронепробитие Пак 35/36 и 1-К сплошным бронебойным снарядом с 500 метров было на уровне 30 мм / 25 мм (нормаль / 60°).

Глава 4. Танковая пушка 

С бронепробитием все понятно. Повеселее, чем у 20-К, и при наличии подкалиберных снарядов дает неплохие шансы и в 41. Ну или против толстокожих французов, если не пользоваться послезнанием. Боекомплект выше на 70%. Но ведь ствол-то зенитки, да и 9-мм пулемет спаренный. (Далее про модификацию Т-26 из предыдущей АИ). Боевое отделение у нас за счет вертикально стоящего движка довольно-таки просторное. Угол подъема ствола градусов в 65, как на Т-80, так и просится. Да, одиночными, да, всего лишь полуавтомат, но шанс умереть с одного не самого удачного попадания для вражеских пилотов уже хороший сдерживающий фактор. Плюс мощный станкач. Под 20 тыс недоЗСУшек к 1941.

Глава 5. Готовь телегу зимой

Стволы и выстрелы к нашим будущим бофорсам уже стоят на потоке. Осталось поставить на конвейер четырехосный лафет. И тут, в качестве недорогой полумеры допиливаем пушку Лендера. Выстрел от дивизионки, 40 калибров, полуавтомат, современный четырехколесный лафет. Идеальное ПВО дивизионного уровня "на безрыбье". С функцией ПТО. На флоте модернизированные Лендеры ставим там, где в будущем будут стоять 61-К. И ждем потока этих самых 61-К. Будучи готовыми к их массовому производству. И не с голыми руками.

114
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
13 Цепочка комментария
101 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
vasia23sergey289121Chessplayer-blacktiger63ser. Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Chessplayer-
Chessplayer-

Следующая альтернатива на
Следующая альтернатива на тему Большого Сталинграда практически полностью посвященная калибру 37мм.

Alex999

Любопытно. Надо обдумать..

Любопытно. Надо обдумать.. Несколько запятых украсят текст у Вас. А то неудобно читаемо слегка. Не сразу схватываешь смысл. Чтоб унифицировать снаряды- надо снять начальство. А качество кадров сами знаете… Как Виссарионыч говорил- " кадры решают все".

2. а может быть так . начнем мудрить 37 мм зенитки- не идут. по тем же причинам что и в РИ. и без ПТО останемся.

3. экономия может и не хилая. но  пто возможности и так на пределе. и надо понять ссср- ровское стремление поднимать калибр. у врагов -37 мм? сделаем 45! тогда запилите 47, 50, 55, 57, 60 и т.д. ну не любили в СССР отставать от всех-наш девиз догнать и перегнать!

Chessplayer-
Chessplayer-

1. Скорее не запятых, а
1. Скорее не запятых, а абзацев. Не пойму, почему отформатированный в мобильном ворде текст при переносе сюда превращается в кашу. Займусь на досуге.
2. Так пто то идут.) И в принципе даже если с нашим Бофорсом буде хуже чем в РИ без ПВО не останемся.
3. Не, я люблю писать аишки с соблюдением общих трендов. Наш 12.7 самый мощный 12.7. То же самое с 57, 100, 130. Даже 102 обуховка и 305х60 в том же тренде. А 37 не самый мощный, не порядок.)

redstar72

Chessplayer- пишет:
1. Скорее

[quote=Chessplayer-]

1. Скорее не запятых, а абзацев. Не пойму, почему отформатированный в мобильном ворде текст при переносе сюда превращается в кашу. Займусь на досуге.

[/quote]

Уже не нужно – привёл внешний вид текста в норму;).

Chessplayer-
Chessplayer-

Вы даже не представляете, как
Вы даже не представляете, как я благодарен.

Вадим Петров

На мой взгляд, решение могло

На мой взгляд, решение могло быть не плохим, но … на дворе еще ремесленный период, а потому енералы такую лабуду не приемлют, так шо тока 45-мм и вааще рули 76-мм …

Chessplayer-
Chessplayer-

Не знаю. Решение
Не знаю. Решение унифицировать по снарядам системы выпускаемые на одном заводе просилось. Запас бу снарядов как фактор смены калибра скажем так, совсем не очевиден. Мягко выражаясь.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Не знаю. [quote=Chessplayer-]Не знаю. Решение унифицировать по снарядам системы выпускаемые на одном заводе просилось. Запас бу снарядов как фактор смены калибра скажем так, совсем не очевиден. Мягко выражаясь.[/quote] Это для нас сегодня все очевидно, а тогда время было другое и понимание строилось не так, как это видится сегодня: … хочется дать краткий комментарий. В материалах экономической дискуссии и материалах бесед с экономистами по вопросу об учебнике политэкономии Сталин заостряет внимание, именно, на незнании политэкономии партийцами и ответственными хозяйственными работниками. Тот факт, что сам учебник писался около 15 лет, а его проекты раз за разом отклонялись Сталиным, говорит о том, что сами профессора от политэкономии разбирались в ней со скрипом. Хочется подчеркнуть, что Сталин говорит не о развитии марксизма-ленинизма " и тогда — смерть", а об освоении одной из трех его составляющих — политической экономии. Не в том смысле, что две другие составляющие марксизма-ленинизма (философию и научный коммунизм) товарищи знали хорошо, а третью не усвоили, нет. А в том, что подавляющее большинство страны и партии марксизма-ленинизма толком не знало или не знало вовсе. То же самое можно сказать и о армейских и о промышленных енералах — ничего толком они не знали, филигранно владели особым устным языком и могли требовать, а… Подробнее »

Alex7
Alex7

Странно что генералы
Странно что генералы принимают свои хотелки на вооружение. Им конечно проще, чтобы много не думать, подать нечто плавающее, чтобы смогло смотаться туда и сюда на 1000 км. И ещё всех поразить. Пусть лучше конструкторы предлагают и обучают генералов как этим пользоваться. Думаю они в своей нише не ошибятся. Были ведь случаи, когда Кошкин продвигал свой Т-34 с трудом, а Ильюшин настаивал на заднем стрелке для Ил-2.

vasia23

Красивый, с цифрами, с

Красивый, с цифрами, с доказательствами авторский бред.

Chessplayer-
Chessplayer-

Постараюсь ответить на ваш
Постараюсь ответить на ваш пост не менее развернуто, по пунктам:
1. Нет

ser .

Как  то  обоснование

Как  то  обоснование  хромает(конечно  с точки  зрения  послезнания  всё  отлично)  Есть  несколько  непреодолимых   пунктов  о которых  в посте  не слова… 

1. Сама  техническая  возможность  массового  производства  зенитного  ствола  большого  удлинения.  Хорошо  бы  пару  предложений  скажем  о новом  методе  длинного  сверления.

2.Вот  в РИ  универсализм   не  то  что  37мм  а даже  45мм  как  то  не пошёл    хотя  вроде  шрапнель  45мм    была.

3. Немного  неувязочка  с  9мм  "универсальным"  калибром который  будет  конкурировать в сфере  низового  ПВО(послезнание  рулит    —  супер.накачка  низового  ПВО   как  будто  нет  своей  авиации…)   Впрочем  я  допускаю  такое  решение  только  в  обосновании  это должно  подчёркиватся  типа  "борьба  с капиталистическими странами — техническими  и технологическими  лидерами    подрозумевает  авиационное  превосходство  противника  и исходя  из  этого   необходима  накачка  средств  ПВО…    и  как  " цап  отбывайло" за счёт  кого   весь  "праздник"  назначается  45мм  ПТО  wink

  У меня  немного  другая  версия  — 45мм  калибр  более  достоин   "универсальности"  Вообще   нужен  хороший  толчёк  что бы  тема  "универсальности"    покинула  калибр  76мм…   

 

Chessplayer-
Chessplayer-

1. Так не особо оно и
1. Так не особо оно и длинное.
2. Универсализм плохое слово. Унификация.
3. А хрен его знает, что их на 76мм переклинило. Унифицировать 37мм производящиеся на одном заводе — решение более чем здравое.

blacktiger63

Длинный и тонкий ствол в

Длинный и тонкий ствол в массовом производстве — абсолютно непосильная задача для промышленности СССР 30-х годов. Это как Звезду смерти на вооружение РККА предложить.

Хотелось бы увидеть обоснование разработки патрона для 61-К в конце20-х начале 30-х годов. С чего бы вдруг он появился бы?

9мм пулемет — форева! Смешно, спасибо.

ser .

9мм пулемет — форева! Смешно,

9мм пулемет — форева! Смешно, спасибо.

 Так как  коллега  шахматист  не  поддержал  идею  с с  счетверённой  пулемётной  установкой  9мм    а  исключительно  одиночку  на  треноге…  И  то что  водяное  охлаждение  тоже  отринуто…  Выходит  только я  защищаю  идею  счетверённого 9мм  зенитного  пулемёта  с водяным  охлаждением…Привожу  характеристики  7.62  анологичного  пулемёта

Можно  предположить  что с 9мм   досягаемость  по высоте  достигнет  или  даже  превзойдёт  2000м  вырастет  так же  доступный  горизонт,   т.е.  это  на  порядок  повысит  характеристику  ЗПУ. И  по  массе  залпа  здаётся  будет  превосходство  над  К-61  вернее  по количеству  поражающих  элементов  …

Chessplayer-
Chessplayer-

Коллега Шахматист считает,
Коллега Шахматист считает, что решил проблему чуть более изящно и в духе времени.) Подъем ствола у нашего модернизированого Т-26 до 65° и каждый курсовой 9мм пулемет/37мм пушка превращаются в зенитные. 20 тыс ЗСУшек, в каждой стрелковой дивизии батальон ЗСУ, хоть и не совсем полноценных. Неужели этого мало?

ser .

Охотно  верю!    как бы

Охотно  верю!  wink  как бы  читал  мемуары  Б.  попадание  из  85(или 76мм пушки)  по  связному  самолёту  в боях  у  корсунь-шевченко  (танковые асы  многое  могут, в том числе   и сбивать  фанер-самолёты  но …)  Башня танка это  не идеальная  база  для  ПВО  (недаром  функция  наведения  горозонтали  и вертикали  у ПВО  разделена   и   скорость  разворота  стопудово  не та ,  не тот  и обзор…  и прицел  не тот…  и что  у танка  обойменное  питание?    Короче  псевдозенитка    с   трудозатратами  поболее  настоящей  зенитки …  

Chessplayer-
Chessplayer-

Согласен по всем пунктам. Но,
Согласен по всем пунктам. Но, черт возьми, что 37мм, что 85мм вплане прямого попадания практически равнозначны. А если нет разницы… И 20 тыс недо зсу лучше, чем ничего.

blacktiger63

Вы растете в моих

Вы растете в моих глазах! 

Т.е. ежели к пушке примандячить сектор вертикальной наводки побольше, то она, пушка, сразу превратиться в зенитку? Какая прелесть! 

Вы даже самого Тухачевского переплюнули, а я то думал, что это невозможно. Японцы во время ВМВ убедительно доказали, что огонь МЗА без соответсвующих прицелов, дает чисто психологиче кий эффект, правда, только для самих расчетов, но не вражеских пилотов.

sergey289121
sergey289121

blacktiger63 пишет:
Вы

[quote=blacktiger63]

Вы растете в моих глазах! 

Т.е. ежели к пушке примандячить сектор вертикальной наводки побольше, то она, пушка, сразу превратиться в зенитку? Какая прелесть! 

Вы даже самого Тухачевского переплюнули, а я то думал, что это невозможно. Японцы во время ВМВ убедительно доказали, что огонь МЗА без соответсвующих прицелов, дает чисто психологиче кий эффект, правда, только для самих расчетов, но не вражеских пилотов.

[/quote]


Ну да специализированный прицел как на максиме в виде кольцевого прицела прямо сложная вещь, впрочем можно и оптический поставить.

blacktiger63

прицел как на

прицел как на максиме

.Прицел от максима к скорострельной пушке? Попадете пальцем в небо.

Chessplayer-
Chessplayer-

Тот же опыт ВОВ показал, что
Тот же опыт ВОВ показал, что даже наличие убогой БА-64 с никакущим ручником — дикий плюс к пво колонны. А уж полноценный станкач с пушкой, способной заваншотить, это более чем убедительно. Про рост в ваших глазах трогательно — пустил скупую мужскую слезу и пошел пилить графики.

blacktiger63

опыт ВОВ показал, что даже

опыт ВОВ показал, что даже наличие убогой БА-64 с никакущим ручником — дикий плюс к пво колонны

Даа-да-да, помню, как  жеж, сам Рудель писалкак, бывалоть, замечу между ордами Т-34 затесался  БА-64, так сразу на разворот, или ваще прыгаю с парашютом, ибо плюсище-то дикий!

Медаль Петросяна вы уже заработали, не останавливайтесь на достигнутом, я в вас верю.

Chessplayer-
Chessplayer-

Не коллега, для претензий на
Не коллега, для претензий на ваши медали мне надо сделать что то большее.И как раз таки Рудель сбитый более 30 раз наземной пво пример крайне неудачный для вас. Сама танкика Руделя подразумевала выход на атаку по прямой без маневров уклонения и как раз тут наша зсушка была бы идеальна.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:…. Сама

[quote=Chessplayer-]…. Сама танкика Руделя подразумевала выход на атаку по прямой без маневров уклонения и как раз тут наша зсушка была бы идеальна.[/quote]

Извините, но помимо просто чепухи бывает чепуха несусветная!

НЕСУСВЕТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна (разг.). Крайний в своем проявлении, невообразимый (обычно о чем-н. отрицательном). Несусветная чепуха.

Толковый словарь Даля

Вот Ваше утверждение и есть яркий образец подобной чепухи. Описанный Вами вариант был бы возможен только в том случае, если бы пикирующий бомбардировщик атаковал именно тот танк, на котором установлена Ваша пушка. Во всех остальных случаях, а они составляют примерно 0,999999999 в реальности, пикирующий самолет является самой сложной целью для любого средства ПВО:

Немецкая авиация широко применяла бомбометание с пикирования. Между тем батареи дивизиона не имели опыта стрельбы по пикирующим бомбардировщикам. Способ стрельбы по пикирующим самолетам, изложенный в существовавших тогда Правилах стрельбы, был сложен и малоэффективен. Для того чтобы успешно отражать пикирующие самолеты противника, капитан М. В. Антоненко вместе со штабными командирами разработали новый способ стрельбы с использованием ПУАЗО-2 и обучили личный состав батарей. Именно поэтому дивизион успешно отражал налеты пикирующих бомбардировщиков.

Обратите внимание, речь идет о специально созданном вооружении и специально созданном подразделении ПВО, предназначенном для борьбы с авиацией противника, а Вы пытаетесь нам вешать лапшу на уши?

Chessplayer-
Chessplayer-

Коллега, шикарное
Коллега, шикарное разоблачение. Единственная мелкая неприятность состоит в том, что большую часть заявленных фрагов Рудель срубил, летая на машине, лишенной способности пикировать. От слова совсем. Но все равно, очень сильно, браво.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Коллега,

[quote=Chessplayer-]Коллега, шикарное разоблачение. Единственная мелкая неприятность состоит в том, что большую часть заявленных фрагов Рудель срубил, летая на машине, лишенной способности пикировать. От слова совсем. Но все равно, очень сильно, браво.[/quote]

Очередная сенсация?

Бо́льшую часть вылетов совершил на различных модификациях пикирующего бомбардировщика Ю-87 «Штука», ставшего, по утверждению Руделя, в высшей степени эффективным для уничтожения танков после установки по настоянию Руделя в подкрыльевых гондолах двух пушек калибра 37 мм[5][Прим. 1]. «Штука» в противотанковом варианте (Ju-87G) получила название Kanonenvogel (с нем. — «птичка с пушкой») или Panzerknacker[Прим. 2]. Пушка также позволяла успешно бороться с советскими «летающими танками» — бронированными штурмовиками Ил-2[6].
В конце войны также летал на истребителе Fw 190.

Какой из этих самолетов был лишен возможности пикировать и кто тот фокусник, который такое сотворил?

Chessplayer-
Chessplayer-

Да ладно, какая сенсация.
На

Да ладно, какая сенсация.

На испытаниях Ju87G-1 показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-1 уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12╟. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом.

blacktiger63

Не коллега, для претензий на

Не коллега, для претензий на ваши медали мне надо сделать что то большее.

Так вы ещё и скромняга, страдающий личной неодооценкой. 

И как раз таки Рудель сбитый более 30 раз наземной пво пример крайне неудачный для вас. Сама танкика Руделя подразумевала выход на атаку по прямой без маневров уклонения и как раз тут наша зсушка была бы идеальна.

Сбивали, сбивали, но это никак не отразилось на его результатах и продолжительности жизни. Видимо, он всё-таки умел избегать колонн с БА-64!

Ваша ЗСУ-шка? Вроде ж про БА-64 гутарили, причем тута какая-то ЗСУ-шка, не надо передёргивать. В приличных местах за такое канделябрами бьють.

Chessplayer-
Chessplayer-

Не, все просто. БА-64 херовое
Не, все просто. БА-64 херовое ПВО. Наш Т-26 будет веселее.

blacktiger63

Наш Т-26 будет

Наш Т-26 будет веселее.

Не-а, не будет. Вы думаете, что вы самый умный? Отнюдь, и до вас были умники, прилепившие 37мм автомат в Т-26. Чъюда не случилось. От так-то.

blacktiger63

Видите ли, коллега, хоть

Видите ли, коллега, хоть счетверенный, хоть сшестеренный, этот пулеметный ублюдок заведомо будет хуже обычного ДШК. 9мм пулемет во времена ВМВ — глупость, и поэтому не взлетели 8мм Бреды, Фиаты и пр. японцы с французами.

sergey289121
sergey289121

blacktiger63 пишет:
Видите

[quote=blacktiger63]

Видите ли, коллега, хоть счетверенный, хоть сшестеренный, этот пулеметный ублюдок заведомо будет хуже обычного ДШК. 9мм пулемет во времена ВМВ — глупость, и поэтому не взлетели 8мм Бреды, Фиаты и пр. японцы с французами.

[/quote]


Доказать можете? А то Ваши примеры нерелевантны от слова совсем: итальянцы — имеют 4 типа 7,62 винтовочных, потому не потянули еще один патрон, французы — в оккупации тяжело производить оружие, японцы — слишком большой антогонизм между армией и флотом, слишком поздно начатые работы и переброс ресурсов на производство АП, а еще японцы даже массовый выпуск ПП не освоили, сделав всего 30 тыс. штук.

blacktiger63

Доказать можете?

А в чем

Доказать можете?

А в чем проблема? Досягаемость по высоте у ДШК выше, разрушений полдюймовая пулька делает больше, следовательно, стандартный КК, что Браунинг, что ДШК, будет эффективнее при стрельбе по самолетам. Если коротко, то полдюймовые КК достают выше, пробивают больше.

Преимущество 9мм пулемета заключается в меньшем весе как самого пулемета, так и боеприпасов. Но для зенитки, это не так важно, как для пехотного станкача.

Что касается итальянцев, французов или джапов, они эксперментировали, пытаясь методом тыка нащупать оптимальное решение, потому как не сильно опасались за свою безопасность. И были у них и неплохие идеи, но вот 9мм пулеметы оказались бесперспективным дерьмом.

 

Chessplayer-
Chessplayer-

Коллега, дшк в качестве
Коллега, дшк в качестве спаренного на Т-26 повесите? Нет, так о чем речь?

blacktiger63

Коллега, дшк в качестве

Коллега, дшк в качестве спаренного на Т-26 повесите?

Разумеется, что в качестве спаренного с пушкой пулемета ККП не нужен абсолютно. Там и 7,62 порой избыточен, вполне бы 5,56/5,45 бы обошлись. И тем паче не нужон 9мм пулемет в качестве спарки. 

Chessplayer-
Chessplayer-

Коллега, вы завязывайте с
Коллега, вы завязывайте с веществами, у вас какие то далекие от жизни теории под них рождаются. ККП сейчас это неотъемлимый атрибут танка, другой момент, что сейчас есть возможность дистанционного управления. Что за танки с 5.56 пулеметами в качестве спареного?

blacktiger63

 ККП сейчас это неотъемлимый

 ККП сейчас это неотъемлимый атрибут танка,

Вы как всегда, что-то где-то слышали, но, что точо — х.з.

ККП на танки вернулся в 80-е годы, в качестве дополнительного вооружения, и к спаренному пулемету  никакого отношения не имеет.

ККП на современных танках появился из-за неэффективности основого вооружения, если танк используется в условиях города, или в горах, где требуется высоко задирать стволы оружия, быстро реагировать на цели, типа  "гранатометчик справа в окне третьего этажа", вот там применяют ККП с отдельным, подчеркиваю, отдельным наведением. В качестве спарки ККП не нужен нафиг, если обычная пуля не решает проблему, проще и надежнее долбануть из главного калибра. Поэтому, ККП в качестве спарки имели редкие модели танков, и даже там, в большинстве случаев, это были пристрелочные пулеметы. 

Что за танки с 5.56 пулеметами в качестве спареного?

Таких танков нет. Я говорил лишь о том, что в большинсте случаев, даже 7,62 пулемет избыточен в качестве спарки. Хотя, с развитием СИБЗ, все может измениться.

Chessplayer-
Chessplayer-

Таких танков нет.
Вот на этом

Таких танков нет.

Вот на этом можно было бы и остановится вместо очередного сочинения. Есть дорогущая устойчивая платформа и ставить на нее ручник вместо того, чтобы расстреливать вражескую пехоту в тепличных условиях с использованием оптического прицела глупо.

blacktiger63

Вот на этом можно было бы и

Вот на этом можно было бы и остановится вместо очередного сочинения. Есть дорогущая устойчивая платформа и ставить на нее ручник вместо того, чтобы расстреливать вражескую пехоту в тепличных условиях с использованием оптического прицела глупо.

Увы мне, посрамил меня мастер шахматного боя, что ж тяперича делать-то…

Должен вас разочаровать, нифига с тепличными условиями не выйдет, расстреляет ПТО ваш танк в дуршлаг. 

​С тем, что категорический отказ сов.танкистов  от пулеметов с ленточным питанием, как минимум, странен — соглашусь. Мы с Ансаром давно ДС-39 к танкам приконстролить хотим. 

И да, кстати, хотел спросить, вы счаз про какие танки платформы говорите, те, что в 30-х, или те, что сегодня? Просто хочется понять, ибо 60-ть лет разницы имеет значение. 

 

 

Chessplayer-
Chessplayer-

Так я что то не понял, зачем
Так я что то не понял, зачем ДС если пушкой можно, ЧТ подтверждает?) Вот в чем ваша проблема, Чернотигр, вы боретесь не за идею, а с обидевшем вас человеком. Отсюда и дыры в логике, и регулярные смешные ситуации.
По поаоду ПТО. В условиях 30х типовое пто это 37мм пушка. И для нее расстояние, с которого работает танк защищенный 15мм броней под 45-30° критически важно. Больше дистанция, больше шансов быть не пробитым, не подставить борт, эвакуировать экипаж.

blacktiger63

Так я что то не понял, зачем

Так я что то не понял, зачем ДС если пушкой можно,

Каков вопрос, таков ответ: дык, общеизвестно же — для красоты. 

Вот в чем ваша проблема, Чернотигр, вы боретесь не за идею, а с обидевшем вас человеком.

Дарагой Иа Уважамый Чизплеер, у меня проблем ваще нет, я с вас ржунемогу, вы такой редкий клоун, вы мне море позитива даете. 

Отсюда и дыры в логике, и регулярные смешные ситуаци

Знаете, коллега, логика не ваша сильная черта, не стоит про неё, вот демагогия — другое дело, в ней вы сильны. 

По поаоду ПТО.

​И што, по вашему, 37мм Бофорс или Пак, не пробьет 15мм, ну, скажем, с километра/полутора, под любым углом? Вы в этом так твердо уверены?

Полагаю, что 15мм броняшка будет пробита с любой дистанции прямого выстрела. А на таких дистанциях, да против замаскированной и окопавшейся пушки, любой пулемет будет малоэффективен.  Хоть Миними, хоть КПВ, потому как разглядеть и попасть непросто.  

 

 

Chessplayer-
Chessplayer-

У Пака табличная дальность
У Пака табличная дальность 800 м обычной ББшкой и 300м подкалиберным. Какие 1.5км, о чем вы. И бронепробиваемость 30мм с 500метров по нормали. А 15мм под 60° это и есть 30мм приведенной брони. То есть уже под вопросом. На 800м же уже точно не берет.
И это, коллега, ну соберитесь. Оппонент не должен вызывать жалость. Вы же слишком фанатично меня преследуете — минус теме как только она появилась, минус всем моим постам, плюсы всем своим. Меня уже совесть начинает мучить, относитесь проще к этой игре разума.)

blacktiger63

Хммм, и правда минусы. Нет,

Хммм, и правда минусы. Нет, уважаемый, я вам ни одной оценки в этой теме не ставил. Уж поверьте на слово, и вообще к этому диалогу не отношусь слишком серьезно. О, счаз пробегусь по теме, наставлю вам плюсов, а то какое то мальчишество, ну ей богу.

Chessplayer-
Chessplayer-

У Пака табличная дальность
У Пака табличная дальность 800 м обычной ББшкой и 300м подкалиберным. Какие 1.5км, о чем вы. И бронепробиваемость 30мм с 500метров по нормали. А 15мм под 60° это и есть 30мм приведенной брони. То есть уже под вопросом. На 800м же уже точно не берет.
И это, коллега, ну соберитесь. Оппонент не должен вызывать жалость. Вы же слишком фанатично меня преследуете — минус теме как только она появилась, минус всем моим постам, плюсы всем своим. Меня уже совесть начинает мучить, относитесь проще к этой игре разума.)

ser .

Ну а  12.7  так  само

Ну а  12.7  так  само  ублюдком  по сравнению  с  шилкой…wink   непойму  почему  такое  неприятие…  9мм  почти  стандартный  калибр  а  эфект  может  быть  чуть  не вдвое от 7.62 … Непонятны  восторги  от ДШК  —  ну  не  зенитный  это по сути  пулемёт…  у него  нет  противооткатных устройств окромя  дульного  тормоза  и   выстрелять  ленту одномоментно  там  невозможно… в отличии  от  4М   у  которого   лента  в  четыре раза  длинее  и   стволов  в четыре  раза больше.

blacktiger63

  выстрелять  ленту

  выстрелять  ленту одномоментно  там  невозможно.

Из КПВ стрелять приходилось, а из "Душки" никогда. Почему он не может осилить целую ленту? Перегрев?

у него  нет  противооткатных устройств

Лупил из ЗПУ-1, она, знаете тоже без ПОУ, но как-то удавалось, даже попал разок.

Chessplayer-
Chessplayer-

Главвная проблема вашей
Главвная проблема вашей душки, что она нахер не нужна на бругие роли — станкового, танкового, авиа пулемета. Абсолютно искуственный калибр, круглое число в линиях.

blacktiger63

Ага, точно. Мильёны ККП

Ага, точно. Мильёны ККП полдюмового калибра, стоящие на вооружении практисски всех армий на энтой планете, скоро уж как сотню лет, охреневши прислушиваются к вашим гениальным измышлизьмам.

Браво, бис и т.д.

Chessplayer-
Chessplayer-

Так вы поинтересуйтесь почему
Так вы поинтересуйтесь почему эти мильены появились то. Банально американцы 20мм Испану освоить в производстве не смогли, вот и летали с батареями 12.7. Тем более, при их доминировании в воздухе, когда задача номер один защита от вражеских истребителей это могло прокатить. Но у нас ситуация другая.
А вот немцы освоили сразу 20мм флак и даже не догадывались, что без 12.7мм никак.

blacktiger63

Какой компот…
Все летали с

Какой компот…

Все летали с пулеметами полдюймового, или близкого к нему калибра. И немцы и японцы, и мы, грешные. Кто при этом чего не смог — хрен вас пойми. 

А вот немцы освоили сразу 20мм флак 

Ну да, а с МГ-151 марсиане летали, наверное. 

не догадывались, что без 12.7мм никак

Молодцы немцы, только потом, к 1944-му году,  пришлось МГ-151 на земле в самодельных станках юзать.

Chessplayer-
Chessplayer-

Все верно, практически
Все верно, практически марсиане. Потому что практически сразу на его базе была сделана 20мм авиапушка. Та же самая история, что со ШВАК 12.7/20мм. Только 12.7 и сам в воздухе не торт и донор гильзы херовый. О чем я вам собственно и талдычу уже сутки.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Все верно,

[quote=Chessplayer-]Все верно, практически марсиане. Потому что практически сразу на его базе была сделана 20мм авиапушка. Та же самая история, что со ШВАК 12.7/20мм. Только 12.7 и сам в воздухе не торт и донор гильзы херовый. О чем я вам собственно и талдычу уже сутки.[/quote]

ШКАС и ШВАК-20 имели общий недостаток, а вот у УБС его не было. О чем речь? Кстати, та же проблема была и у М4, что собственно и было основной причиной отказа от него …

Chessplayer-
Chessplayer-

УБ имел те же недостатки —
УБ имел те же недостатки — патрон 12.7 избыточен для кинетического оружия. То есть, для того, чтобы пробить бронестекло и оставить пилоту аккуратную дырку во лбу его мощность избыточна. А вот как донор гильзы для автопушки он не убедителен, 14.5 в этом плане кроет его с разгромным счетом. Вот и все аргументы против 12.7 в воздухе. И крыть их нечем.

Chessplayer-
Chessplayer-

Молодцы немцы, только потом,
Молодцы немцы, только потом, к 1944-му году, пришлось МГ-151 на земле в самодельных станках юзать.

Смешной вы. Прочитаете Википедию и сразу свежие версии. 15мм на земле немцы юзали именно потому, что в воздухе это откровенное дерьмо по сравнению с полноценными авиапушками. Авиапушка должна брать осколочным и даже фугасным действием, а не кинетикой. Для кинетики и 9 мм хватит.

blacktiger63

Прочитаете Википедию

И опять

Прочитаете Википедию

И опять вы мне свои действия приписываете… Держите себя как-то, что ж такое.

15мм на земле немцы юзали именно потому, что в воздухе это откровенное дерьмо по сравнению с полноценными авиапушками. 

Ого! Вот это действительно пёрловка пошла! Гроссмейстер, да выполны сюрпризов! 

Уж не хотите ли вы сказать, что у немцев, во время ВМВ не было авиапушек хороших? И они, бедняги, подобно тупым амерам вынужденно пользовались ККП? Посмею упоминуть о некоем Та-152,  которому до поздней весны 45-го, тупые боши рисовали МГ-151. 

Ну, а тупые амеры, вплоть до срередины 50-х годов уповали на ККП, не могя в авиапушку! Т.е. атомную бомбу, таки смогли, а авиапушку слямзить, хучь НС-23, хучь НР-37 — ну никак, не осилили? 

Авиапушка должна брать осколочным и даже фугасным действием, а не кинетикой.

Ну да, конешно, а бронебойных снарядов к авиапушкам в природе не бывает.

Для кинетики и 9 мм хватит.

Я ж, и говорю: тупые боши/янки, что с них взять, поди и в шахматы играть не умеют. 

 

 

ser .

Про перегрев   где то  у нас

Про перегрев   где то  у нас  на сайте  была  информация…  но  основное  это  то что   отдача  водит   ствол   и сколько  не смотрел  роликов везде  отсечка  по  2-3патрона что бы  компенсирывать  это… что снижает  плотность  огня  т.е. это  наземный  ККП  лиш   частично   приспособленный  как  ПВО.  

blacktiger63

но  основное  это  то что  

но  основное  это  то что   отдача  водит   ствол

Это характерно для всех огнестрелов, и наличие/отсутсвие ПОУ на это не влияет. Тута или силовой кожух на ствол напяливать, или ребры жесткости на стволе делать.

А ПОУ уменьшают раскачку станка. 

Вадим Петров

ser. пишет:
Ну а  12.7  так

[quote=ser.]

Ну а  12.7  так  само  ублюдком  по сравнению  с  шилкой…wink   непойму  почему  такое  неприятие…  9мм  почти  стандартный  калибр  а  эфект  может  быть  чуть  не вдвое от 7.62 … Непонятны  восторги  от ДШК  —  ну  не  зенитный  это по сути  пулемёт…  у него  нет  противооткатных устройств окромя  дульного  тормоза  и   выстрелять  ленту одномоментно  там  невозможно… в отличии  от  4М   у  которого   лента  в  четыре раза  длинее  и   стволов  в четыре  раза больше.

[/quote]

Есть статистика:

… в ходе войны наземными средствами ПВО сухопутных войск было сбито 21 645 самолётов, в том числе зенитными пушками калибра 76 мм и более — 4047 самолётов, зенитными автоматами — 14 657 самолётов, зенитными пулемётами — 2401 самолёт, ружейно-пулемётным огнём — 540 самолётов

При переходе к 9-мм возможно вместо 2401 самолета было бы 2502 самолета. Затраты на такой переход это оправдало бы?

Chessplayer-
Chessplayer-

Коллега, даже если с
Коллега, даже если с переходом вместо 2400 сбитыз мы получим 1200 это еще не повод для стонов. Если в ПМВ нехилая доля пришлась на артиллерию, это не потому, что стрелковка была убога. Напротив, это следствие сказочной эффективности стрелковки. Также и задача пво номер один — чтобы самолеты не ходили по головам с максимальной точностью.

ser .

Эта  статистика  в  такой же

Эта  статистика  в  такой же  мере  может  свидейтельствовать    в пользу  9мм  счетверённого  пулемёта… smiley   для  этого  нужна  хотя бы  примерная  разбивка  удельной  сбиваемости   на каждый вид оружия…  

При переходе к 9-мм возможно вместо 2401 самолета было бы 2502 самолета.

А чего  так  скромно?это  где то  5%… энергетика  пули  выросла  как бы  не   вдвое там  досягаемость   минимум  на  25%-35% больше   и   поражающий  эфект  где то  на 50% больше  так  что на  20% больше  это   даст наверняка…

Вадим Петров

ser. пишет:
При переходе к

[quote=ser.]

При переходе к 9-мм возможно вместо 2401 самолета было бы 2502 самолета.

А чего  так  скромно?это  где то  5%… энергетика  пули  выросла  как бы  не   вдвое там  досягаемость   минимум  на  25%-35% больше   и   поражающий  эфект  где то  на 50% больше  так  что на  20% больше  это   даст наверняка…

[/quote]

Досягаемость то подросла, но Вы не обатили внимания в какой категории. 2401 — это ДШК, а 9-мм — это в категории 

… ружейно-пулемётным огнём — 540 самолётов

Вот та самая прибавка в 101 самолет и есть Ваши 20 % … и ради этих 101 самолета Вы хотите лишить РККА двух танковых армий?

На самом же деле будет не увеличение сбитых самолетов, а уменьшение, ведь ДШК не будет, а значит 2401 самолет просто не будут сбиты. Правда поняв, что Вашим 9-мм пулеметом можно только ворон гонять, руководство СССР сможет упросить руководство США подкинуть нам побольше зенитных 12,7-мм Браунингов

Chessplayer-
Chessplayer-

Коллега, не форсируйте
Коллега, не форсируйте события. Естественно, между 9мм и 37мм у меня дыры не будет. Сразу введем 15мм, минуя левые 12.7мм. В итоге 15мм/23мм на одной гильзе на земле и в воздухе. В турели 9мм и 9мм спареные. 15 мм птр, ккп. 23мм авиапушка, аналог НС-23. И никаких ШВАКов, ВЯ и УБ с ДШК.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Коллега,

[quote=Chessplayer-]Коллега, не форсируйте события. Естественно, между 9мм и 37мм у меня дыры не будет. Сразу введем 15мм, минуя левые 12.7мм. В итоге 15мм/23мм на одной гильзе на земле и в воздухе. В турели 9мм и 9мм спареные. 15 мм птр, ккп. 23мм авиапушка, аналог НС-23. И никаких ШВАКов, ВЯ и УБ с ДШК.[/quote]

Один минутен! Вы уже лишили страну двух танковых армий. Где страна возьмет деньги на внедрение нового калибра? Откажется от бомбардировщиков?

Chessplayer-
Chessplayer-

Не, давайте оставим танковые
Не, давайте оставим танковые армии стране. 15мм на земле у нас будут вместо 12.7, 20 и 25 из РИ. Система 15/23, груботговоря КПВ/НС-23 на голову выше 12.7/20 тем более в убогом ШВАКовском исполнении.
В воздухе вместо ШВАКа и ВЯ одна НС-23. Сплошная экономия. Так что, глядишь наоборот, новую танковую армию нарисуем.

ser .

Как  то странно  смотрится

Как  то странно  смотрится  спор… что  лучше  быть   бедным  и больным  или   богатым   и здоровым  sad    Вроде  перед войной  было  7тыс   счетверённых пулемётов…  ДК,  ДШК было  несколько  тыс  (встречались  цифры  600 шт)   т.е.  приблизительно  в десять  раз меньше…  

Досягаемость то подросла, но Вы не обатили внимания в какой категории. 2401 — это ДШК, а 9-мм — это в категории 

… ружейно-пулемётным огнём — 540 самолётов

Вот  исходя  из  наличных   сил   т.е.  7тыс   М4 (именно   применительно    к этой   установке   я и толкаю   9мм   калибр)  и   600ДШК   и   нужно  выводить  цифру   2401  а  ружейно-пулемётный огонь  —  это   самодеятельнось  всей остальной  армии  в  том   числе   клип   про сбивание   самолёта  тяпкой

 https://youtu.be/VG5SE9Q2JlY

 

Вадим Петров

ser. пишет:
Вот  исходя  из

[quote=ser.]

Вот  исходя  из  наличных   сил   т.е.  7тыс   М4 (именно   применительно    к этой   установке   я и толкаю   9мм   калибр)  и   600ДШК   и   нужно  выводить  цифру   2401  а  ружейно-пулемётный огонь  —  это   самодеятельнось  всей остальной  армии  в  том   числе   клип   про сбивание   самолёта  тяпкой

[/quote]

В том то и дело, что М4 идет в категории "ружейно-пулеметным огнем" со всеми остальными ружьями и прочими каменьями … Там в качестве зенитных рассматривали исключительно ДШК и Браунинги, исходя из калибра, а не ведомственной принадлежности … Или Вы будете утверждать, что М4 никак не пулеметное вооружение?

ser .

В том то и дело, что М4 идет

В том то и дело, что М4 идет в категории "ружейно-пулеметным огнем" со всеми остальными ружьями и прочими каменьями …

 Каменья   говорите?

Вадим Петров

ser. пишет:
 Каменья  

[quote=ser.]

 Каменья   говорите?

[/quote]

… ну и что это фото должно доказать? Что М-4 использовали? А кто это отрицал? Только вот Вы бы прочитали, для какой цели они использоваоись, тогда и вопросов бы не было.

Chessplayer-
Chessplayer-

Я думаю, насчет М4 вы
Я думаю, насчет М4 вы ошибаетесь и идут они всеже в категории зенитных пулеметов.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Я думаю,

[quote=Chessplayer-]Я думаю, насчет М4 вы ошибаетесь и идут они всеже в категории зенитных пулеметов.[/quote]

… думать никто не запрещал, но само исследование, откуда в сеть попала инфа, имело своей целью определение среднего расхода БК на один сбитый самолет:

… наземными средствами ПВО сухопутных войск фронтов было сбито 21 645 самолетов.3 Из них зенитной артиллерией калибра 76-85-мм — 4047 самолетов, зенитными автоматами калибра 25-37-мм — 14657 самолетов, зенитными пулеметами — 2401 самолет, ружейно-пулеметным огнем — 540 самолетов; при среднем расходе снарядов: 76-85-мм — 598 шт., 25-37-мм — 905 шт., патронов 12,7-мм — 7036 шт. на один сбитый самолет. …

Документы по расходу БК на ДШК и Браунинги найти еще можно было, а вот реальный расход на М4 — это уже из области фантастики …

Chessplayer-
Chessplayer-

Пока из этого не понятно, что
Пока из этого не понятно, что М4 к ЗПУ не относятся. И что то цифры по расходу боеприпасов на один самолет уж очень позитивные. Я по 88мм встречал на порядок большие.

Вадим Петров

Chessplayer- пишет:Пока из

[quote=Chessplayer-]Пока из этого не понятно, что М4 к ЗПУ не относятся. И что то цифры по расходу боеприпасов на один самолет уж очень позитивные. Я по 88мм встречал на порядок большие.[/quote]

… не знаю какие и где Вам встречались цифры, но пока не видел с Вашей стороны ни одного подверждения Ваших же утверждений. Все из категории "взято где-то из черновиков Манилова" …

Chessplayer-
Chessplayer-

Под конец войны количество
Под конец войны количество снарядов, расходуемых для сбивания одного самолета достигло фантастических величин. Так в среднем на один самолет требовалось 16.000 снарядов выстреливаемых 88 мм зениткой Flak 36, или 8.500 снарядов выстреливаемых 88 мм. зениткой Flak 41 или 6.000 снарядов зенитки Flak 39 калибра 105 мм или 3.000 снарядов 128 мм. зенитки Flak 40.
Как то на этом фоне наши зенитчики суперасами видятся, даже с учетом, что война в воздухе на Востоке велась на более низких высотах.
И, раз уж мы заговорили про дневники Манилова, где ваши доказательства, что М4 не шла в категории ЗПУ?)

ser .

 патронов 12,7-мм — 7036 шт.

 патронов 12,7-мм — 7036 шт. на один сбитый самолет. ..

smiley  И о чём  это говорит?  о  том   что   12.7   значительно  дорогостоящий  боеприпас  по сравнению  с 7.62  и   гипотетически  9мм…   просто   7.62 и считать  никому  не приходило   в голову… 

Анекдотом   выглялят  реальные   факты   сбития   самолётов   противотанковыми   ружьями  wink    какой  нибуть   вася  пупкин  перевёл   семь тысячь   12.7   или   14мм  патронов    —  кто ж  ему   столько  даст?   ДШК  форева???  smiley  

Вадим Петров

ser. пишет:
Анекдотом  

[quote=ser.]

Анекдотом   выглялят  реальные   факты   сбития   самолётов   противотанковыми   ружьями  wink    какой  нибуть   вася  пупкин  перевёл   семь тысячь   12.7   или   14мм  патронов    —  кто ж  ему   столько  даст?   ДШК  форева???  smiley  

[/quote]

Не знаю что выглядит, а вот по факту анекдотом является непонимание Вами выражения "средний расход", что означает, иногда сбивали одной пулей, а иногда все сотни тысяч уходили за молоком …

ser .

Ув. Вадим  !  вот  именно

Ув. Вадим  !  вот  именно  что речь  идёт  о среднем  расходе…  какой  то   карамультук абсолютно  не средство  ПВО  (и  разумеется   стрельба  из него по  самолётам  от того и  упоминается   что  это было  нетипично   и не  распространено)    и  упоминаемое  вами   сотни  тысяч расхода  (которые  безусловно   прекрасно   распылились БЫ  по   сотне   тыс.   выпуска   ПТР)  как  то расходятся…smiley  ну  не палило  каждое  ПТР  по   самолётам …  в отличии  от ДШК 

Вадим Петров

ser. пишет:
Ув. Вадим  !  вот

[quote=ser.]

Ув. Вадим  !  вот  именно  что речь  идёт  о среднем  расходе…  какой  то   карамультук абсолютно  не средство  ПВО  (и  разумеется   стрельба  из него по  самолётам  от того и  упоминается   что  это было  нетипично   и не  распространено)    и  упоминаемое  вами   сотни  тысяч расхода  (которые  безусловно   прекрасно   распылились БЫ  по   сотне   тыс.   выпуска   ПТР)  как  то расходятся…smiley  ну  не палило  каждое  ПТР  по   самолётам …  в отличии  от ДШК 

[/quote]

Теперь я понял причину Вашего заблуждения в отношении 9-мм патрона. Вы как то не можете себе представить, что означало бы на деле снабжение патронами такой ПВО. Вы вдумайтесь, если за всю войну оружейно-пулеметным огнем было сбито 540 самолетов, то средний расход патронов на одно сбитие исчисляется миллионами патронов. Вы можете себе представить, как в реальности обеспечить доставку потребного количества патронов к этим пулеметам? Могла ли страна себе позволить персональный железнодорожный состав каждому пулеметчику для перевозки потребного количества патронов?

ser .

Хочу  тогда  сделать   такое

Хочу  тогда  сделать   такое  контрпредложение… вне спора  про то  что   ружейнопулемётным  огнём сбито  540самолётов

Насколько  я понял   основная технологическая трудность  в производстве   ДШК   это   ствол. Предположим      что бы  преодолеть  это  принят  компромисный  калибр  9мм, а  гильза  12.7  осталась  та же… из  рацух  по стволу  —  более  глубокие  нарезы.   Чем  не  обоснование  для   нового  калибра?  Фактически  это  тот  же  ДШК  только   технологически  упрощённый(с  производством   на  винтовочных   линиях) …  там   скорость  будет   возможно около  1300мс    очень  достойная  кинематика…  которая  открывает   новые  ниши   для  пулемёта   так  как  это  на порядок  больше  чем   РИ  ДШК. 

Chessplayer-
Chessplayer-

Смотрите, основные претензии
Смотрите, основные претензии к ДШК лежат не в плоскости технологичности, а обоснованности самого калибра и патрона. Ибо:
1. Противопехотные свойства — избыточны.
2. Антиматериальные — недостаточны.
3. Гильза для будущей автопушки — недостаточна.
В следующей главе про калибр 15/23 я хочу провести ту же эволюцию от однозарядного оружия к полностью автоматическому.с подготовкой к более раннему производству аналогов КПВ и НС-23. Ну, а далее будем реанимировать Т-27, шикарную по первоначальному замыслу машинку, универсальный носитель вооружений — тягач на базе типовых автоагрегатов, в которой какой то нехороший человек увидел недотанк с ручником.

Chessplayer-
Chessplayer-

1. Коллега, я понимаю, вы что
1. Коллега, я понимаю, вы что то слышали про проблемы с ЗиС-2 и отсюда выводы о непосильности длинных стволов. Но для станка, вы не поверите, важна не длина ствола в калибрах, а в абсолюте. И тут все нормально наш37мм/19-К/М-42 2294/2070/3087. Вроде все нормально, до звезды смерти далеко?)
2. Не, не в конце 20х, а конкретно в 1932, см АИ. Обоснование — унификация боеприпаса. Почему конкретно 61-К? Да не суть, можно любой другой зенитный боеприпас в 37мм, просто тут циферки есть наглядно демонстрирующие про и контра.

blacktiger63

Но для станка, вы не

Но для станка, вы не поверите, важна не длина ствола в калибрах, а в абсолюте

Разумеется, не поверю, потому, как это ерунда. Какой все же воинствующий дилетант, ничего не слышал даже про СПИД, но рассуждает, прям как корифей. Ага, цифирьки по 19-К, хорошие, а скока 45мм пушек сделали за тоже время?

Унификация — дело оч.правильное, и абсолютно бесспорное, в СССР  с унификацией все хреново было и работы тут непочатый край. Однако, унифицироваться по 37мм патрону, к несуществуюшему орудию, как-то странно, не так ли?

 

sergey289121
sergey289121

blacktiger63 пишет:
Но для

[quote=blacktiger63]

Но для станка, вы не поверите, важна не длина ствола в калибрах, а в абсолюте

Разумеется, не поверю, потому, как это ерунда. Какой все же воинствующий дилетант, ничего не слышал даже про СПИД, но рассуждает, прям как корифей. Ага, цифирьки по 19-К, хорошие, а скока 45мм пушек сделали за тоже время?

Унификация — дело оч.правильное, и абсолютно бесспорное, в СССР  с унификацией все хреново было и работы тут непочатый край. Однако, унифицироваться по 37мм патрону, к несуществуюшему орудию, как-то странно, не так ли?[/quote]


Вообще то СССР мог массово поизводить орудия с длинной ствола в 3200мм вплоть до 203мм калибра. Если делать орудия одного калибра, то будет достаточно.

Chessplayer-
Chessplayer-

Вот тут блин обидно. Я же
Вот тут блин обидно. Я же графики с именем пулемета по оси абцис рисовать научился — и все равно доступа к касте професионалов нет. Спид какой то просят.

blacktiger63

 Спид какой то просят.

Ага,

 Спид какой то просят.

Ага, надолбни конченные, причем, заметьте, к синдрому иммунодефицита — никакого отношения smile

Chessplayer-
Chessplayer-

Я так понимаю, вопрос о
Я так понимаю, вопрос о невозможности массового производства ствола в 2,2 метра снят?

blacktiger63

Я так понимаю, вопрос о

Я так понимаю, вопрос о невозможности массового производства ствола в 2,2 метра снят?

Бяда-аа, нет конешно. Как бы вам подоходчивее объяснить… Плепорции сверла имеют значение, длинное но тонкое сверло, сука гнется, размер дырки непредсказуемо меняется и процент брака выходит зоч.близкий к 100%. Толстое сверло, той же длины, сверлит без проблем. Энтому делу посвященая цельная наука, прикладная, не академическая, резание металлов называетцца.

И тама про СПИД, и прочую фигню, из-за которой сделать в массовом кол-ве требующися вам стволы в СССР конца 30-х годов низ-ззя.

Chessplayer-
Chessplayer-

Ух, ты, ужас то какой.) А
Ух, ты, ужас то какой.) А если стволы взять поменьше, так 7.62мм и 12.7мм и сверлить не 60, а 90 калибров, так наверное можно сразу все в брак складывать? Ну, я в смысле того, не надоело вам всякую хрень на ходу сочинять и пытаться с вумным видом втулить?)

blacktiger63

А если стволы взять поменьше,

А если стволы взять поменьше, так 7.62мм и 12.7мм и сверлить не 60, а 90 калибров, так наверное можно сразу все в брак складывать?

Да, так и было, осваивали долго и мучительно. Поинтересуйтесь историей патрона 7,62х54Р. Кстати, одна из главных причин, почему не смогли перейти в 30-х годах на 6,5мм винтпатрон (за который так ратовал Федоров)- станочный парк на бывшем тульском императорском оружейном заводе, который не потянул стволы малого калибра.

Ну, я в смысле того, не надоело вам всякую хрень на ходу сочинять и пытаться с вумным видом втулить?)

Смешно. Вот только мне не надо ничего придмывать, я вам тупо букварь пересказываю. 

Chessplayer-
Chessplayer-

В 30е годы долго и мучительно
В 30е годы долго и мучительно осваивали стволы к винтовке Мосина и Максиму с процентом брака под 100. Давно я столь забавных воинственных дилетантов не встречал. Прямо на моих глазах новая история пишется.

blacktiger63

А знаете, вам идиотом

А знаете, вам идиотом прикидываться, даже  идет.

Я, разве где-то сказал, что стволы под 7,62 осваивали в 1930-х годах? Зачем вы мне приписываете свои мысли? Ах да у вас же проблемы с дислексией, простите.

Итак, ишо раз:

в 1930 годах в СССР, не смогли перейти на малокалиберный винтпатрон 6,5мм, в т.ч. и из-за отсуствия требуемого станочного парка на оружейном заводе в г.Туле.

Надеюсь, на этот раз доходчиво?

Все вышесказанне, было приведен в пример, для иллюстрации слжностей с технологией глубокой сверловки в СССР. И только полученные из Америки, уже во время ВОВ станки, позволили существенно ослабить проблему. Но, при переходе в 1970-х годах на калибр 5,45, вы не поверите, вновь пришлось закупать линию по изготовлению стволов в Австрии.  

Ну туупыыее, да?

Chessplayer-
Chessplayer-

Вот видите, мне приходится
Вот видите, мне приходится прикидываться, а вам нет, как то все само пулучается. Помните, с чего вы начали?
Ствол 37мм длиной 2294мм это унреал, звезда смерти.
Поэтому вместо ствола 37мм длиной 1665мм будем пилить 45мм длиной 2070мм. Логика, блин, самый простой переход. А, да, забыл, а когда припечет таки добавим и 37/2294.))
Коллега, сколько пользы вы могли бы принести стране в случае внедрения на какой нибудь американский завод на руководящую должность. Просто убойный потенциал.))

blacktiger63

Помните, с чего вы

Помните, с чего вы начали?

Да, конечно.

 

Ствол 37мм длиной 2294мм это унреал, звезда смерти.

Да, массовое производство невозможно.



Поэтому вместо ствола 37мм длиной 1665мм будем пилить 45мм длиной 2070мм. Логика, блин, самый простой переход. 

Да, все правильно. В чем вы видите противоречие?

А, да, забыл, а когда припечет таки добавим и 37/2294.))

Конечно, ибо он оч.нужен, вот только в среденесрочной перспективе — анрил, увы.

А так — все верно. Понимаете, ув. гросмейстер, вы, таки не самый умный человек на этой планете, а наши с вами предки, тогда, в 30-х годах, вовсе не были дураками. И решения, кои они принимали, были обусловлны многими факторами, но уж совсем дурости, деды делали редко. Поэнтаму, когда вам в голову приходит очередная гениальная мысля, это вовсе не значит, что вы первый, кто до этого додумался.

Коллега, сколько пользы вы могли бы принести стране

Так я уже принес, и немало, не сумлевайтесь. Теперь вот, на пенсии, вас учу уму разуму.

 

Bull

Насколько я помню, сначала и

Насколько я помню, сначала и вояли 45-мм зенитку. А уж потом обофорсились до 37-мм. Но ведь 45-мм зенитный автомат будет эффективне при соизмеримой скорострельностью. Ясен пень потяжелее, но эффективнее точно.

Chessplayer-
Chessplayer-

Не, коллега, изначально ваяли
Не, коллега, изначально ваяли таки 37мм. Как на базе Виккерса, так и немецких технологий. В отсутствии радиовзрывателей, а это технология уровня ЯО, влетит 37мм или 45мм монописсуарно. На 45 мм завод N8 переклинило как раз таки вследствии наземных 45 мм. В 1937 году в девайсе под ником ЗиК-45. Но в итоге остановились на ЗиК-37 ака 61-К.

Юра 27

    Есть подозрение, что     Есть подозрение, что оборудование, закупалось в Германии под пушку 1-К и 45мм ствол в 46 калибров, — это максимум, что можно было выпускать на этом оборудовании массово. И если по длине канала разница относительно небольшая(ок. 15%), то по длине нарезной части более 25%. Т.е. как минимум потребуется закупка нового инструмента, если даже станки чудом останутся старыми, — а это валюта, при том что СССР в начале 30-х в долгах, как в шелках. И как обосновать покупку перед руководством страны, если всего год прошёл, с момента закупки оборудования и инструмента ?     Унификация не понятна сама по себе, 61-К ещё нет и долго не будет. Как и миномётов. А неплохой ОФС для 45мм калибра вполне можно создать, в том числе и за счёт уменьшения нач. скорости, зато ВВ будет 128 грамм, а не  35.  Стрелять из полуавтомата( на 32 год даже четвертьавтомата) из закрытой танковой башни — это ещё то извращение. Представте позу наводчика при угле ВН в 60-65 гр, а там внизу ещё кардан проходит(не говоря уже о совершенно никаком обзоре через прицел). И заряжающий в деле наводки ничем помочь не сможет — ему орудие заряжать надо. Тогда уж лучше поставить танковый пулемёт на… Подробнее »

Chessplayer-
Chessplayer-

Коллега, дико извиняюсь, я в
Коллега, дико извиняюсь, я в данный момент дико пьян, кавказское гостеприимство, блин, поэтому оценить все подробно не могу. Но, емнип, до 3 м мы могли нарезать без проблем, далее уже спецоборудование. Но в любом случае, я не вижу в этих 20 см смертельную проблему.
Мм бронепробиваемлсти не суть, даже если они соизмеримы выигрыш в весе снаряда плюс очевидный.
По поводу 23мм будет отдельная тема

Alex7
Alex7

Вертикальный угол в 65 гр.
Вертикальный угол в 65 гр. всегда может пригодиться. Правда ЗУ будет некудышная. Но собаке не обязательно кого-то кусать чтоб не дразнили, достаточно оскалить зубы. Так итут, можно отвадить от дерзских налетов. Случаи сбития самолетов будет тоже немало, а это уже причина модернизации.

Chessplayer-
Chessplayer-

По поводду некудышности зсу
По поводду некудышности зсу даже не спорю. Но давайте смотреть правде в том глаза — много ли полноценных зсу в товарных количествах было в 30х? Пусть у нас будет недо зсу, но 20 тыс.)

Alex7
Alex7

Против ничего неимею, если
Против ничего неимею, если это станет причиной появления полноценных ЗУ на шасси лёгких танков.

Chessplayer-
Chessplayer-

Возможно. Всетаки
Возможно. Всетаки зауниверсалить танк имеющий вращающуюся на 360° башню идея более очевидная, чем зауниверсалить дивизионку.

sergey289121
sergey289121

blacktiger63 пишет:   [quote=blacktiger63]   выстрелять  ленту одномоментно  там  невозможно. Из КПВ стрелять приходилось, а из "Душки" никогда. Почему он не может осилить целую ленту? Перегрев? у него  нет  противооткатных устройств Лупил из ЗПУ-1, она, знаете тоже без ПОУ, но как-то удавалось, даже попал разок. [/quote] Проблема решилась на ДШКМ, до того были траблы в подаче. [quote=blacktiger63] Доказать можете? А в чем проблема? Досягаемость по высоте у ДШК выше, разрушений полдюймовая пулька делает больше, следовательно, стандартный КК, что Браунинг, что ДШК, будет эффективнее при стрельбе по самолетам. Если коротко, то полдюймовые КК достают выше, пробивают больше. Преимущество 9мм пулемета заключается в меньшем весе как самого пулемета, так и боеприпасов. Но для зенитки, это не так важно, как для пехотного станкача. Что касается итальянцев, французов или джапов, они эксперментировали, пытаясь методом тыка нащупать оптимальное решение, потому как не сильно опасались за свою безопасность. И были у них и неплохие идеи, но вот 9мм пулеметы оказались бесперспективным дерьмом.[/quote] Да эффект у 12,7мм пули чуть больше, по наклонной дальности одинаково, 1,5км максимум, хотя обычно огонь с 1,2км ведут. Для зенитки важна скорострельность и длинанепрерывной очереди, а у 9мм с этим лучше чем у 12,7мм. Ну да, то-то итальянцы не ввели остроконечную пулю для… Подробнее »

blacktiger63

Проблема решилась на ДШКМ, до Проблема решилась на ДШКМ, до того были траблы в подаче. Не столько даже траблы, сколько тяжеленный и заморочный барабанный подаватель, требующий к себе чуткого обращения. А так-то струляло, без задержек. Да эффект у 12,7мм пули чуть больше Полагаю, в этнтом "чуть" процентов 50%. а у 9мм с этим лучше чем у 12,7мм. А у 5,45 ещй лучше, и что с того? Обсыпать горохом Тандерболт, ФВ-190А, не говоря уже про Не-126 и Ил2? Им на это начхать. Были отдельные умники, аж по 8 шт. Виккерсов пришпандоривали к истребителю, потом, все же репку почесали, и перешли на полдюймовые пулики. Как видите не все у них гладко, потому провал очевиден, при вдумчивом подходе у них был бы прорыв, впрочем чего говорить, они кучу перспективных вещей еще в ПМВ имели, сейчас они используются, а тогда они отмахнулись от них. Я, собс-но, о том же. Ребятки, не переживая за безопасность ( в отилчие от СССР, к примеру), растеклись мыслью по древу, налепили кучу опытных образцов, но довести до ума не хватило бабла, терения, желания, времени. С другой стороны, за их потугами в мире следили довольно внимательно, ежели бы что-то получилось стоящее — стянули б в один момент, те же англичане, например.… Подробнее »

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить