В ожидании 61-К

Авг 19 2017
+
5
-

 

Глава 1. Предыстория 

В 1929 году фирма «Рейнметалл» создала для контактов с СССР подставную фирму «БЮТАСТ» (общество с ограниченной ответственностью «Бюро для технических работ и изучений»). Согласно постановлению Совнаркома от 8 августа 1930 в Берлине 28 августа 1930 года был подписан секретный договор, согласно которому немцы обязались помочь СССР организовать валовое производство 6 артиллерийских систем. Среди них были 37-мм противотанковая и 37-мм автоматическая зенитная пушка. И так далее... Я думаю, не стоит пересказывать эту историю, в результате которой к началу сороковых наземные и флот остались фактически без автоматической зенитной артиллерии. В этой альтернативе мы попробуем решить проблему МЗА и ПВО на малых и средних высотах в целом при условии, что кривизна рук конструкторов и производственников будет той же.

Итак, в РИ завод №8 в начале 30-х производил:

  • • 37-мм противотанковую пушку 1-К
  • • 37-мм танковую пушку 5-К
  • • 20-мм автопушку 2-К по немецкой лицензии (высокий процент брака, свернуто в 1933)
  • • 37-мм автопушку 11-К (модификация Виккерс, свернуто в 1932)
  • • 37-мм автопушку 4-К (немецкая, свернуто в 1932)

Развилка начинается в 1932 году, когда в РИ было развернуто производство 45-мм противо­танковой 19-К, 45-мм танковой 20-К, 45-мм морской 21-К.

Глава 2. Альтернатива 

В АИ мы в 1932 принимаем решение по унификации зенитной, танковой и противотанковой артиллерии по снарядам. К примеру, пусть это будет снаряд, идентичный будущей 61-К. С этого момента вся артиллерия на заводе номер 8 производится только под этот снаряд. Кроме того, мы унифицируем внутренние размеры противотанковой, танковой и будущей зенитной пушки, длину ствола, число и частоту нарезов и т.д. То есть, до момента выхода зенитной автопушки на массовое производство мы будем иметь налаженное производство стволов и боеприпасов. И со сходом калибра 37 мм со сцены в качестве ПТ все оборудование без остановок будет работать на сверхактуальные 37-мм зенитки.

Глава 3. Противотанковая пушка 

Итак, вместо 45-мм батальонно-противотанкового орудия 19-К 37-мм дырокол. У нас в РИ есть противотанковая пушка с балистикой 61-К – авиадесантная ЧК-М1. Поэтому вполне можем сравнить, добавив третьей М-42 – модификацию 45-мм пушки 1942 года с длинным стволом и увеличенным зарядом бронебойного выстрела.

Итак, 37-мм дырокол (ЧК-М1) / 19К / М-42: 

  • Бронепробиваемость сплошным снарядом с 500 м по нормали: 46 / 43 / 59
  • Бронепробиваемость сплошным снарядом с 500 м под углом 60°: 37 / 35 / 48
  • Бронепробиваемость подкалиберным снарядом с 500 м по нормали: 86 / 62 / 81

Цифры в источниках гуляют, но как видим, наш дырокол со стволом зенитки вполне мог быть актуальной заменой М-42, особенно учитывая, что вес пушки будет меньше. Другой момент: пробить броню мало, надо нанести урон. Заброневое действие 37 мм конечно ниже, чем у 45 мм. Но тут вступает в дело еще один фактор – экономический.

  • Вес сплошного снаряда (кг): 0,77 / 1,43 / 1,43
  • Вес подкалиберного снаряда (кг): 0,62 / 0,85 / 0,85
  • Навеска пороха (кг): 0,2–0,217 / 0,36 / 0,39

Экономия в условиях военного времени нехилая. Да и сами 37-мм патроны относятся к 45-мм по весу где-то 3:5 (гуляет по типам), неплохая прибавка к боекомплекту.

Перейдем теперь к осколочным снарядам, где преимущество 45-мм очевидно:

  • Вес осколочной гранаты: 0,732 / 2,14–2,9 
  • Заряд пороха: 0,205 / 0,1 

Казалось бы, идеальный кпд. Но снаряд вылетает со скоростью меньше, чем у полковушки – 335 м/с. Прямо скажем, для работы прямой наводкой не самый оптимальный вариант. А вот в ближнем бою кпд уже не столь впечетляет по сравнению с прямым конкурентом на уровне батальона-полка: 82-мм минометом. Которому для метания мины в 3,1–3,3 кг достоточно 8–50 г пороха. При этом и сам миномет, и мины к нему намного дешевле, чем 45-мм пушка и гранаты к ней. На фоне этих рассуждений попытка добавить ПТ пушке универсальности вводом тяжелых медленных гранат уже не выглядит так однозначно. Граната же к нашей 37-мм будет иметь скорость на уровне ББ снаряда – 870 м/с. Что вполне неплохо будет смотрется в подавлении вражеских огневых точек. С учетом наличия 9-мм станковых пулеметов/снайперок и минометов потерю противопехотных свойств переживем.

Ну и в заключение, наша 37-мм будет лучшей в своем калибре в мире. Для сравнения, бронепробитие Пак 35/36 и 1-К сплошным бронебойным снарядом с 500 метров было на уровне 30 мм / 25 мм (нормаль / 60°).

Глава 4. Танковая пушка 

С бронепробитием все понятно. Повеселее, чем у 20-К, и при наличии подкалиберных снарядов дает неплохие шансы и в 41. Ну или против толстокожих французов, если не пользоваться послезнанием. Боекомплект выше на 70%. Но ведь ствол-то зенитки, да и 9-мм пулемет спаренный. (Далее про модификацию Т-26 из предыдущей АИ). Боевое отделение у нас за счет вертикально стоящего движка довольно-таки просторное. Угол подъема ствола градусов в 65, как на Т-80, так и просится. Да, одиночными, да, всего лишь полуавтомат, но шанс умереть с одного не самого удачного попадания для вражеских пилотов уже хороший сдерживающий фактор. Плюс мощный станкач. Под 20 тыс недоЗСУшек к 1941.

Глава 5. Готовь телегу зимой

Стволы и выстрелы к нашим будущим бофорсам уже стоят на потоке. Осталось поставить на конвейер четырехосный лафет. И тут, в качестве недорогой полумеры допиливаем пушку Лендера. Выстрел от дивизионки, 40 калибров, полуавтомат, современный четырехколесный лафет. Идеальное ПВО дивизионного уровня "на безрыбье". С функцией ПТО. На флоте модернизированные Лендеры ставим там, где в будущем будут стоять 61-К. И ждем потока этих самых 61-К. Будучи готовыми к их массовому производству. И не с голыми руками.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 22/08/2017 - 16:28.

blacktiger63 пишет:

Я ж вроде ясно и понятно написал: станки для изготовлния стволов в г. Тула. При чем тут патроны(?) в Ленинграде?

Это как у вас  такая цифирька получилась? Просто интересно, почему именно 3,2м, а не 2,8 или там 4,5.

Да не особо хотели, швейцарцам и французам приспичило - вот они и пришпадорили. Остальные как-то не прониклись. Надеюсь, всяких там югославов с ираном мы, как люди взрослые, не рассматриваем.

Это весьма широкий вопрос, нужна ли танку неависимая 30мм-ка. На эту тему можно пару диссеров накатать.

Категорически согласен. Помню, как офигел, когда узнал последовательность операций по смене ствола в спаренном ПКТ. Не дай бог в бою перегреть пулемет.... 


Непонятно, прочитав Вас я подумал, что речь идет о боезапасе, впрочем и стволы могли производить, производство 6,5мм пулеметов была развернуто как раз в 20-е.

А это не у меня получалось, это данные здесь и на ФАИ приводились - до 3200мм и 85мм могли свободно(массово) нарезать стволы, остальное уже спец станки, т.е. не массово.

А разве швейцарцы делали? Можно подробнее? Как это особо не хотели? Многократно рассматривалось, но цена кусалась, у МБТ вообще АП  последней была порезана.

А тут нет вопроса, надо или сотню снарядов иметь или что-то другое для поражения средних целей иметь.

Ну тут консенсус. Вот взять для примера М60 и в башенку с .50 посадить отдельного стрелка, скорострельность увеличить до авиационного темпа, поставить водяное охлаждение но иметь и переключатель на пехотный режим, оптику и зенитный прицел и БК в 2000 выстрелов минимум, в лентах по 1000 и будет самое то.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on ср, 23/08/2017 - 01:09.

Уважаемый коллега. Будте добры, научитесь вставлять цитаты. От разноцветных текстов в глазах рябит.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 22/08/2017 - 04:25.

blacktiger63 пишет:
Да, так и было, осваивали долго и мучительно. Поинтересуйтесь историей патрона 7,62х54Р. Кстати, одна из главных причин, почему не смогли перейти в 30-х годах на 6,5мм винтпатрон (за который так ратовал Федоров)- станочный парк на бывшем тульском императорском оружейном заводе, который не потянул стволы малого калибра.


Вообще-то в 20-е патроны к Арисаке в Ленинграде производили и массово. Притом выпуск могли и увеличить.

37мм пушки вполне можно делать с длиной ствола в 3200мм, на этом же оборудовании делались и 45мм пушки, причем изначально оборудование под 37мм было расчитано.


blacktiger63 пишет:
Разумеется, что в качестве спаренного с пушкой пулемета ККП не нужен абсолютно. Там и 7,62 порой избыточен, вполне бы 5,56/5,45 бы обошлись. И тем паче не нужон 9мм пулемет в качестве спарки. 


Проблема в том, что все хотели впихнуть АП на танк, причем спаренную с основной пушкой, но получилось только у французов на АМХ-13 у остальных либо дорого, либо места нет. 5,56 есть только на Пуме и то, чтобы десант мог патроны с него использовать, хотя даже там хотят на 7,62 поменять, а еще Израиль спаривает 12,7мм с пушкой в дополнении к дистанционно управляемому пулемету, впрочем по хорошему от спаренного пулемета стоит отказаться еще в 60-е и сразу ставить 30мм в ДУ. Вообще танку нужен специальный танковый пулемет, а то специальные пулеметы были для всего, даже для бункеров, хотя там можно было просто версию с водяным охлаждением поставить, а для техники не было, даже простых кругов для того чтобы с джипа или грузовика вести по настоящему круговой обстрел без эквилибристики.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Tue, 22/08/2017 - 12:53.

патроны к Арисаке в Ленинграде производили

Я ж вроде ясно и понятно написал: станки для изготовлния стволов в г. Тула. При чем тут патроны(?) в Ленинграде?

37мм пушки вполне можно делать с длиной ствола в 3200мм, на этом же оборудовании делались и 45мм пушки, причем изначально оборудование под 37мм было расчитано.

Это как у вас  такая цифирька получилась? Просто интересно, почему именно 3,2м, а не 2,8 или там 4,5.

что все хотели впихнуть АП на танк, причем спаренную с основной пушкой,

Да не особо хотели, швейцарцам и французам приспичило - вот они и пришпадорили. Остальные как-то не прониклись. Надеюсь, всяких там югославов с ираном мы, как люди взрослые, не рассматриваем.

сразу ставить 30мм в ДУ

Это весьма широкий вопрос, нужна ли танку неависимая 30мм-ка. На эту тему можно пару диссеров накатать.

Вообще танку нужен специальный танковый пулемет,

Категорически согласен. Помню, как офигел, когда узнал последовательность операций по смене ствола в спаренном ПКТ. Не дай бог в бою перегреть пулемет.... 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 22/08/2017 - 14:23.

Коллега, вот я бы тоже с удовольствием почитал ваш источник, почему ствол 37мм на 2.2м был бы для нашей промышленности аномально сложен. Я вот тоже встречал инфу, что стволы до 3м особых проблем не представляли и поскольку это не ругалось с фактами принимал ее на веру.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 21/08/2017 - 10:39.

blacktiger63 пишет:

Проблема решилась на ДШКМ, до того были траблы в подаче.

Не столько даже траблы, сколько тяжеленный и заморочный барабанный подаватель, требующий к себе чуткого обращения. А так-то струляло, без задержек.

Да эффект у 12,7мм пули чуть больше

Полагаю, в этнтом "чуть" процентов 50%.

а у 9мм с этим лучше чем у 12,7мм.

А у 5,45 ещй лучше, и что с того? Обсыпать горохом Тандерболт, ФВ-190А, не говоря уже про Не-126 и Ил2? Им на это начхать. Были отдельные умники, аж по 8 шт. Виккерсов пришпандоривали к истребителю, потом, все же репку почесали, и перешли на полдюймовые пулики.

Как видите не все у них гладко, потому провал очевиден, при вдумчивом подходе у них был бы прорыв, впрочем чего говорить, они кучу перспективных вещей еще в ПМВ имели, сейчас они используются, а тогда они отмахнулись от них.

Я, собс-но, о том же. Ребятки, не переживая за безопасность ( в отилчие от СССР, к примеру), растеклись мыслью по древу, налепили кучу опытных образцов, но довести до ума не хватило бабла, терения, желания, времени. С другой стороны, за их потугами в мире следили довольно внимательно, ежели бы что-то получилось стоящее - стянули б в один момент, те же англичане, например.

Неудачно выразился - по типу как на максиме, да и не сбить надо, а заставить сбросить бомбы далеко от цели или высоко.

Как-то не помогала такая тактика на Тихом океане. Как только амерские пилоты поняли, что японская МЗА, не более чем своеобразный салют в их честь, утопили все нахрен, включая Ямату.

И да, я чё-та не врубился сразу, предлагается в башню Т-26 зенитный полуавтомат впихерить?! Дык пробовали же, херня получилась.

Люлблю дилетанов, ничерта о предмете не знают, но изобретають знатно.


Ну это и есть траблы.

В отличии от более мелких калибров 9мм игнорирует защиту самолетов, эффект несколько хуже .50 но лучше .30.

Увы, Вы не о том, а о том, что у них не получилось, у них подход изначально неправильный, Вы же не будете отрицать неудачность автомата под патрон лебеля на дымном порохе? А чтобы англичане скопировали это ИЛМ надо, англичане собственные .50 пох.....и, а ведь были образцы на загляденье, потом пришлось переходить на батареи .50 Браунингов, когда ставка на батареи АП провалилась.

Не так все было. Там была эволюция средств подавления ПВО, звездный налет это оттуда, ну а главное проблема МЗА японцев была в отсутствии СУО.

А причем тут зенитный полуавтомат? Кстати какой впихивали? Речь идет о танковой пушке с большими углами ВН и работающей полуавтоматикой, спаренный с пушкой пулемет имеет те же углы ВН, что и пушка, ну и зенитный прицел еще стоит, все никакой зенитки нет.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 21/08/2017 - 10:57.

sergey289121 пишет:

В отличии от более мелких калибров 9мм игнорирует защиту самолетов, эффект несколько хуже .50 но лучше .30.

Ну да, эффект есть и его никто не отрицает! Вопрос в другом, насколько этот эффект влияет на необходимость замены калибра. С одной стороны собъем на сотню больше самолетов, а с другой придется отказаться от нескольких тысяч танков, поскольку деньги уйдут на "прибавку". Кто-то считал? Есть какие-то оценки комплексного влияния или все как в юмореске Райкина, претензий к кармАнам нет, а костюм - это лирика?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Mon, 21/08/2017 - 12:11.

Коллега, в случае авиации 9мм отличается качественно. На уровне шьет бронестекло/не шьет бронестекло, шьет бронеспинку/не шьет бронеспинку.
По цене пулемета в танке. ДТ в Т-26 1-2%. Я думаю без тысяч танков не останемся, с учетом того, что 9мм заменяет в производстве кучу пулеметов, поэтому цена должна быть с учетом массового конвеера.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 21/08/2017 - 12:19.

в случае авиации 9мм отличается качественно. 

Т.е. говно однозначное, по сранению с полдюймовыми ККП.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 21/08/2017 - 12:14.

Chessplayer- пишет:
Коллега, в случае авиации 9мм отличается качественно. На уровне шьет бронестекло/не шьет бронестекло, шьет бронеспинку/не шьет бронеспинку. По цене пулемета в танке. ДТ в Т-26 1-2%. Я думаю без тысяч танков не останемся, с учетом того, что 9мм заменяет в производстве кучу пулеметов, поэтому цена должна быть с учетом массового конвеера.

Сразу видно, что Вы никогда не интересовались вопросами производства и экономикой в целом. Замена уже существующих пулеметов не дает экономии, ибо Вы еще не вернули затраты на внедрение нового. Вспомните когда начался переход на 12,7-мм, но до конца войны промышленность так и не смогла насытить войска потребным количеством ДШК и БК к ним ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Mon, 21/08/2017 - 12:40.

Коллега, вы заражаетесь от нашего Чернотигра безапеляционностью суждений, не подтвержденной знаниями. 12.7 пошел плохо как раз таки в следствии того, что большая часть ресурсов ушла на сверхнужный, но нетехнологичный ШКАС, часть на не менее нужный ДС, паралельно стали производить рантовый патрон 12.7 к ШВАКу. Паралельно выяснили, что против танков 12.7 никакой и ввели еще один патрон 14.5. Это называется распыление ресурсов. Ну из той самой экономики, которой вы интересуетесь.)

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 21/08/2017 - 01:38.

blacktiger63 пишет:

  выстрелять  ленту одномоментно  там  невозможно.

Из КПВ стрелять приходилось, а из "Душки" никогда. Почему он не может осилить целую ленту? Перегрев?

у него  нет  противооткатных устройств

Лупил из ЗПУ-1, она, знаете тоже без ПОУ, но как-то удавалось, даже попал разок.


Проблема решилась на ДШКМ, до того были траблы в подаче.


blacktiger63 пишет:

Доказать можете?

А в чем проблема? Досягаемость по высоте у ДШК выше, разрушений полдюймовая пулька делает больше, следовательно, стандартный КК, что Браунинг, что ДШК, будет эффективнее при стрельбе по самолетам. Если коротко, то полдюймовые КК достают выше, пробивают больше.

Преимущество 9мм пулемета заключается в меньшем весе как самого пулемета, так и боеприпасов. Но для зенитки, это не так важно, как для пехотного станкача.

Что касается итальянцев, французов или джапов, они эксперментировали, пытаясь методом тыка нащупать оптимальное решение, потому как не сильно опасались за свою безопасность. И были у них и неплохие идеи, но вот 9мм пулеметы оказались бесперспективным дерьмом.


Да эффект у 12,7мм пули чуть больше, по наклонной дальности одинаково, 1,5км максимум, хотя обычно огонь с 1,2км ведут. Для зенитки важна скорострельность и длинанепрерывной очереди, а у 9мм с этим лучше чем у 12,7мм.

Ну да, то-то итальянцы не ввели остроконечную пулю для винтовки, а вместо облегчения пули уменьшали навеску пороха не сделали снаряды ГК под один весовой знак, пропустили автомат под промежуточный патрон, при этом ввели новый пулеметный патрон, а японцы вместо облегчения пули уменьшали навеску пороха, провалили программу ПП, у французов было почти идеальное ПТ средство 30-50х, но они стреляли им из миномета, провалили программу ПП и самозарядок, хотя могли иметь и автовинтовки. Как видите не все у них гладко, потому провал очевиден, при вдумчивом подходе у них был бы прорыв, впрочем чего говорить, они кучу перспективных вещей еще в ПМВ имели, сейчас они используются, а тогда они отмахнулись от них.


blacktiger63 пишет:

прицел как на максиме

.Прицел от максима к скорострельной пушке? Попадете пальцем в небо.


Неудачно выразился - по типу как на максиме, да и не сбить надо, а заставить сбросить бомбы далеко от цели или высоко. Помимо пушки еще и 9мм пулемет есть.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 21/08/2017 - 10:23.

Проблема решилась на ДШКМ, до того были траблы в подаче.

Не столько даже траблы, сколько тяжеленный и заморочный барабанный подаватель, требующий к себе чуткого обращения. А так-то струляло, без задержек.

Да эффект у 12,7мм пули чуть больше

Полагаю, в этнтом "чуть" процентов 50%.

а у 9мм с этим лучше чем у 12,7мм.

А у 5,45 ещй лучше, и что с того? Обсыпать горохом Тандерболт, ФВ-190А, не говоря уже про Не-126 и Ил2? Им на это начхать. Были отдельные умники, аж по 8 шт. Виккерсов пришпандоривали к истребителю, потом, все же репку почесали, и перешли на полдюймовые пулики.

Как видите не все у них гладко, потому провал очевиден, при вдумчивом подходе у них был бы прорыв, впрочем чего говорить, они кучу перспективных вещей еще в ПМВ имели, сейчас они используются, а тогда они отмахнулись от них.

Я, собс-но, о том же. Ребятки, не переживая за безопасность ( в отилчие от СССР, к примеру), растеклись мыслью по древу, налепили кучу опытных образцов, но довести до ума не хватило бабла, терения, желания, времени. С другой стороны, за их потугами в мире следили довольно внимательно, ежели бы что-то получилось стоящее - стянули б в один момент, те же англичане, например.

Неудачно выразился - по типу как на максиме, да и не сбить надо, а заставить сбросить бомбы далеко от цели или высоко.

Как-то не помогала такая тактика на Тихом океане. Как только амерские пилоты поняли, что японская МЗА, не более чем своеобразный салют в их честь, утопили все нахрен, включая Ямату.

И да, я чё-та не врубился сразу, предлагается в башню Т-26 зенитный полуавтомат впихерить?! Дык пробовали же, херня получилась.

Люлблю дилетанов, ничерта о предмете не знают, но изобретають знатно.

 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on вс, 20/08/2017 - 21:14.

Вертикальный угол в 65 гр. всегда может пригодиться. Правда ЗУ будет некудышная. Но собаке не обязательно кого-то кусать чтоб не дразнили, достаточно оскалить зубы. Так итут, можно отвадить от дерзских налетов. Случаи сбития самолетов будет тоже немало, а это уже причина модернизации.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on вс, 20/08/2017 - 21:51.

По поводду некудышности зсу даже не спорю. Но давайте смотреть правде в том глаза - много ли полноценных зсу в товарных количествах было в 30х? Пусть у нас будет недо зсу, но 20 тыс.)

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on вс, 20/08/2017 - 22:05.

Против ничего неимею, если это станет причиной появления полноценных ЗУ на шасси лёгких танков.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on вс, 20/08/2017 - 22:34.

Возможно. Всетаки зауниверсалить танк имеющий вращающуюся на 360° башню идея более очевидная, чем зауниверсалить дивизионку.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 20/08/2017 - 17:12.

    Есть подозрение, что оборудование, закупалось в Германии под пушку 1-К и 45мм ствол в 46 калибров, - это максимум, что можно было выпускать на этом оборудовании массово. И если по длине канала разница относительно небольшая(ок. 15%), то по длине нарезной части более 25%. Т.е. как минимум потребуется закупка нового инструмента, если даже станки чудом останутся старыми, - а это валюта, при том что СССР в начале 30-х в долгах, как в шелках. И как обосновать покупку перед руководством страны, если всего год прошёл, с момента закупки оборудования и инструмента ?

    Унификация не понятна сама по себе, 61-К ещё нет и долго не будет. Как и миномётов. А неплохой ОФС для 45мм калибра вполне можно создать, в том числе и за счёт уменьшения нач. скорости, зато ВВ будет 128 грамм, а не  35.

 Стрелять из полуавтомата( на 32 год даже четвертьавтомата) из закрытой танковой башни - это ещё то извращение. Представте позу наводчика при угле ВН в 60-65 гр, а там внизу ещё кардан проходит(не говоря уже о совершенно никаком обзоре через прицел). И заряжающий в деле наводки ничем помочь не сможет - ему орудие заряжать надо. Тогда уж лучше поставить танковый пулемёт на зенитную турель - по еропланам начала тридцатых, - вполне сойдёт.

  Бронепробиваемость 19-К по всем источникам 47мм с 500м, а не 43. Бронепробиваемость ЧК-М1 в 46мм/500м, - это для снаряда с подрезами, без них, в начале тридцатых(до сороковых), меньше миллиметра на три, т.е. уступает сорокапятке.

  Если уж что унифицировать, это 49-К с новой ПТП в конце тридцатых, с дополнением полковых и прочих МЗА калибром в 23мм(спарка). Пусть 49-К и новых ПТП, будет относительно немного, но даже единственное попадание - пиндец самолёту или танку гарантированно.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on вс, 20/08/2017 - 22:02.

Коллега, дико извиняюсь, я в данный момент дико пьян, кавказское гостеприимство, блин, поэтому оценить все подробно не могу. Но, емнип, до 3 м мы могли нарезать без проблем, далее уже спецоборудование. Но в любом случае, я не вижу в этих 20 см смертельную проблему.
Мм бронепробиваемлсти не суть, даже если они соизмеримы выигрыш в весе снаряда плюс очевидный.
По поводу 23мм будет отдельная тема

Bull's picture
Submitted by Bull on вс, 20/08/2017 - 14:57.

Насколько я помню, сначала и вояли 45-мм зенитку. А уж потом обофорсились до 37-мм. Но ведь 45-мм зенитный автомат будет эффективне при соизмеримой скорострельностью. Ясен пень потяжелее, но эффективнее точно.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on вс, 20/08/2017 - 23:05.

Не, коллега, изначально ваяли таки 37мм. Как на базе Виккерса, так и немецких технологий. В отсутствии радиовзрывателей, а это технология уровня ЯО, влетит 37мм или 45мм монописсуарно. На 45 мм завод N8 переклинило как раз таки вследствии наземных 45 мм. В 1937 году в девайсе под ником ЗиК-45. Но в итоге остановились на ЗиК-37 ака 61-К.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 20/08/2017 - 10:20.

Длинный и тонкий ствол в массовом производстве - абсолютно непосильная задача для промышленности СССР 30-х годов. Это как Звезду смерти на вооружение РККА предложить.

Хотелось бы увидеть обоснование разработки патрона для 61-К в конце20-х начале 30-х годов. С чего бы вдруг он появился бы?

9мм пулемет - форева! Смешно, спасибо.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on вс, 20/08/2017 - 11:24.

1. Коллега, я понимаю, вы что то слышали про проблемы с ЗиС-2 и отсюда выводы о непосильности длинных стволов. Но для станка, вы не поверите, важна не длина ствола в калибрах, а в абсолюте. И тут все нормально наш37мм/19-К/М-42 2294/2070/3087. Вроде все нормально, до звезды смерти далеко?)
2. Не, не в конце 20х, а конкретно в 1932, см АИ. Обоснование - унификация боеприпаса. Почему конкретно 61-К? Да не суть, можно любой другой зенитный боеприпас в 37мм, просто тут циферки есть наглядно демонстрирующие про и контра.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 20/08/2017 - 15:34.

Но для станка, вы не поверите, важна не длина ствола в калибрах, а в абсолюте

Разумеется, не поверю, потому, как это ерунда. Какой все же воинствующий дилетант, ничего не слышал даже про СПИД, но рассуждает, прям как корифей. Ага, цифирьки по 19-К, хорошие, а скока 45мм пушек сделали за тоже время?

Унификация - дело оч.правильное, и абсолютно бесспорное, в СССР  с унификацией все хреново было и работы тут непочатый край. Однако, унифицироваться по 37мм патрону, к несуществуюшему орудию, как-то странно, не так ли?

 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on вс, 20/08/2017 - 22:37.

Вот тут блин обидно. Я же графики с именем пулемета по оси абцис рисовать научился - и все равно доступа к касте професионалов нет. Спид какой то просят.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 21/08/2017 - 10:52.

 Спид какой то просят.

Ага, надолбни конченные, причем, заметьте, к синдрому иммунодефицита - никакого отношения :)

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Mon, 21/08/2017 - 11:50.

Я так понимаю, вопрос о невозможности массового производства ствола в 2,2 метра снят?

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 21/08/2017 - 12:29.

Я так понимаю, вопрос о невозможности массового производства ствола в 2,2 метра снят?

Бяда-аа, нет конешно. Как бы вам подоходчивее объяснить... Плепорции сверла имеют значение, длинное но тонкое сверло, сука гнется, размер дырки непредсказуемо меняется и процент брака выходит зоч.близкий к 100%. Толстое сверло, той же длины, сверлит без проблем. Энтому делу посвященая цельная наука, прикладная, не академическая, резание металлов называетцца.

И тама про СПИД, и прочую фигню, из-за которой сделать в массовом кол-ве требующися вам стволы в СССР конца 30-х годов низ-ззя.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Mon, 21/08/2017 - 12:52.

Ух, ты, ужас то какой.) А если стволы взять поменьше, так 7.62мм и 12.7мм и сверлить не 60, а 90 калибров, так наверное можно сразу все в брак складывать? Ну, я в смысле того, не надоело вам всякую хрень на ходу сочинять и пытаться с вумным видом втулить?)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 21/08/2017 - 15:28.

А если стволы взять поменьше, так 7.62мм и 12.7мм и сверлить не 60, а 90 калибров, так наверное можно сразу все в брак складывать?

Да, так и было, осваивали долго и мучительно. Поинтересуйтесь историей патрона 7,62х54Р. Кстати, одна из главных причин, почему не смогли перейти в 30-х годах на 6,5мм винтпатрон (за который так ратовал Федоров)- станочный парк на бывшем тульском императорском оружейном заводе, который не потянул стволы малого калибра.

Ну, я в смысле того, не надоело вам всякую хрень на ходу сочинять и пытаться с вумным видом втулить?)

Смешно. Вот только мне не надо ничего придмывать, я вам тупо букварь пересказываю. 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Mon, 21/08/2017 - 15:51.

В 30е годы долго и мучительно осваивали стволы к винтовке Мосина и Максиму с процентом брака под 100. Давно я столь забавных воинственных дилетантов не встречал. Прямо на моих глазах новая история пишется.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 21/08/2017 - 16:08.

А знаете, вам идиотом прикидываться, даже  идет.

Я, разве где-то сказал, что стволы под 7,62 осваивали в 1930-х годах? Зачем вы мне приписываете свои мысли? Ах да у вас же проблемы с дислексией, простите.

Итак, ишо раз:

в 1930 годах в СССР, не смогли перейти на малокалиберный винтпатрон 6,5мм, в т.ч. и из-за отсуствия требуемого станочного парка на оружейном заводе в г.Туле.

Надеюсь, на этот раз доходчиво?

Все вышесказанне, было приведен в пример, для иллюстрации слжностей с технологией глубокой сверловки в СССР. И только полученные из Америки, уже во время ВОВ станки, позволили существенно ослабить проблему. Но, при переходе в 1970-х годах на калибр 5,45, вы не поверите, вновь пришлось закупать линию по изготовлению стволов в Австрии.  

Ну туупыыее, да?

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Mon, 21/08/2017 - 16:33.

Вот видите, мне приходится прикидываться, а вам нет, как то все само пулучается. Помните, с чего вы начали?
Ствол 37мм длиной 2294мм это унреал, звезда смерти.
Поэтому вместо ствола 37мм длиной 1665мм будем пилить 45мм длиной 2070мм. Логика, блин, самый простой переход. А, да, забыл, а когда припечет таки добавим и 37/2294.))
Коллега, сколько пользы вы могли бы принести стране в случае внедрения на какой нибудь американский завод на руководящую должность. Просто убойный потенциал.))

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 21/08/2017 - 16:52.

Помните, с чего вы начали?

Да, конечно.

 

Ствол 37мм длиной 2294мм это унреал, звезда смерти.

Да, массовое производство невозможно.



Поэтому вместо ствола 37мм длиной 1665мм будем пилить 45мм длиной 2070мм. Логика, блин, самый простой переход. 

Да, все правильно. В чем вы видите противоречие?

А, да, забыл, а когда припечет таки добавим и 37/2294.))

Конечно, ибо он оч.нужен, вот только в среденесрочной перспективе - анрил, увы.

А так - все верно. Понимаете, ув. гросмейстер, вы, таки не самый умный человек на этой планете, а наши с вами предки, тогда, в 30-х годах, вовсе не были дураками. И решения, кои они принимали, были обусловлны многими факторами, но уж совсем дурости, деды делали редко. Поэнтаму, когда вам в голову приходит очередная гениальная мысля, это вовсе не значит, что вы первый, кто до этого додумался.

Коллега, сколько пользы вы могли бы принести стране

Так я уже принес, и немало, не сумлевайтесь. Теперь вот, на пенсии, вас учу уму разуму.

 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on вс, 20/08/2017 - 16:19.

blacktiger63 пишет:

Но для станка, вы не поверите, важна не длина ствола в калибрах, а в абсолюте

Разумеется, не поверю, потому, как это ерунда. Какой все же воинствующий дилетант, ничего не слышал даже про СПИД, но рассуждает, прям как корифей. Ага, цифирьки по 19-К, хорошие, а скока 45мм пушек сделали за тоже время?

Унификация - дело оч.правильное, и абсолютно бесспорное, в СССР  с унификацией все хреново было и работы тут непочатый край. Однако, унифицироваться по 37мм патрону, к несуществуюшему орудию, как-то странно, не так ли?


Вообще то СССР мог массово поизводить орудия с длинной ствола в 3200мм вплоть до 203мм калибра. Если делать орудия одного калибра, то будет достаточно.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 20/08/2017 - 10:58.

9мм пулемет - форева! Смешно, спасибо.

 Так как  коллега  шахматист  не  поддержал  идею  с с  счетверённой  пулемётной  установкой  9мм    а  исключительно  одиночку  на  треноге...  И  то что  водяное  охлаждение  тоже  отринуто...  Выходит  только я  защищаю  идею  счетверённого 9мм  зенитного  пулемёта  с водяным  охлаждением...Привожу  характеристики  7.62  анологичного  пулемёта

Можно  предположить  что с 9мм   досягаемость  по высоте  достигнет  или  даже  превзойдёт  2000м  вырастет  так же  доступный  горизонт,   т.е.  это  на  порядок  повысит  характеристику  ЗПУ. И  по  массе  залпа  здаётся  будет  превосходство  над  К-61  вернее  по количеству  поражающих  элементов  ...

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 20/08/2017 - 16:00.

Видите ли, коллега, хоть счетверенный, хоть сшестеренный, этот пулеметный ублюдок заведомо будет хуже обычного ДШК. 9мм пулемет во времена ВМВ - глупость, и поэтому не взлетели 8мм Бреды, Фиаты и пр. японцы с французами.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 20/08/2017 - 17:35.

Ну а  12.7  так  само  ублюдком  по сравнению  с  шилкой...wink   непойму  почему  такое  неприятие...  9мм  почти  стандартный  калибр  а  эфект  может  быть  чуть  не вдвое от 7.62 ... Непонятны  восторги  от ДШК  -  ну  не  зенитный  это по сути  пулемёт...  у него  нет  противооткатных устройств окромя  дульного  тормоза  и   выстрелять  ленту одномоментно  там  невозможно... в отличии  от  4М   у  которого   лента  в  четыре раза  длинее  и   стволов  в четыре  раза больше.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 20/08/2017 - 18:43.

ser. пишет:

Ну а  12.7  так  само  ублюдком  по сравнению  с  шилкой...wink   непойму  почему  такое  неприятие...  9мм  почти  стандартный  калибр  а  эфект  может  быть  чуть  не вдвое от 7.62 ... Непонятны  восторги  от ДШК  -  ну  не  зенитный  это по сути  пулемёт...  у него  нет  противооткатных устройств окромя  дульного  тормоза  и   выстрелять  ленту одномоментно  там  невозможно... в отличии  от  4М   у  которого   лента  в  четыре раза  длинее  и   стволов  в четыре  раза больше.

Есть статистика:

... в ходе войны наземными средствами ПВО сухопутных войск было сбито 21 645 самолётов, в том числе зенитными пушками калибра 76 мм и более — 4047 самолётов, зенитными автоматами — 14 657 самолётов, зенитными пулемётами — 2401 самолёт, ружейно-пулемётным огнём — 540 самолётов

При переходе к 9-мм возможно вместо 2401 самолета было бы 2502 самолета. Затраты на такой переход это оправдало бы?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 21/08/2017 - 09:23.

Эта  статистика  в  такой же  мере  может  свидейтельствовать    в пользу  9мм  счетверённого  пулемёта... smiley   для  этого  нужна  хотя бы  примерная  разбивка  удельной  сбиваемости   на каждый вид оружия...  

При переходе к 9-мм возможно вместо 2401 самолета было бы 2502 самолета.

А чего  так  скромно?это  где то  5%... энергетика  пули  выросла  как бы  не   вдвое там  досягаемость   минимум  на  25%-35% больше   и   поражающий  эфект  где то  на 50% больше  так  что на  20% больше  это   даст наверняка...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 21/08/2017 - 10:21.

ser. пишет:

При переходе к 9-мм возможно вместо 2401 самолета было бы 2502 самолета.

А чего  так  скромно?это  где то  5%... энергетика  пули  выросла  как бы  не   вдвое там  досягаемость   минимум  на  25%-35% больше   и   поражающий  эфект  где то  на 50% больше  так  что на  20% больше  это   даст наверняка...

Досягаемость то подросла, но Вы не обатили внимания в какой категории. 2401 - это ДШК, а 9-мм - это в категории 

... ружейно-пулемётным огнём — 540 самолётов

Вот та самая прибавка в 101 самолет и есть Ваши 20 % ... и ради этих 101 самолета Вы хотите лишить РККА двух танковых армий?

На самом же деле будет не увеличение сбитых самолетов, а уменьшение, ведь ДШК не будет, а значит 2401 самолет просто не будут сбиты. Правда поняв, что Вашим 9-мм пулеметом можно только ворон гонять, руководство СССР сможет упросить руководство США подкинуть нам побольше зенитных 12,7-мм Браунингов

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 21/08/2017 - 14:51.

Как  то странно  смотрится  спор... что  лучше  быть   бедным  и больным  или   богатым   и здоровым  sad    Вроде  перед войной  было  7тыс   счетверённых пулемётов...  ДК,  ДШК было  несколько  тыс  (встречались  цифры  600 шт)   т.е.  приблизительно  в десять  раз меньше...  

Досягаемость то подросла, но Вы не обатили внимания в какой категории. 2401 - это ДШК, а 9-мм - это в категории 

... ружейно-пулемётным огнём — 540 самолётов

Вот  исходя  из  наличных   сил   т.е.  7тыс   М4 (именно   применительно    к этой   установке   я и толкаю   9мм   калибр)  и   600ДШК   и   нужно  выводить  цифру   2401  а  ружейно-пулемётный огонь  -  это   самодеятельнось  всей остальной  армии  в  том   числе   клип   про сбивание   самолёта  тяпкой

 https://youtu.be/VG5SE9Q2JlY

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 21/08/2017 - 15:04.

ser. пишет:

Вот  исходя  из  наличных   сил   т.е.  7тыс   М4 (именно   применительно    к этой   установке   я и толкаю   9мм   калибр)  и   600ДШК   и   нужно  выводить  цифру   2401  а  ружейно-пулемётный огонь  -  это   самодеятельнось  всей остальной  армии  в  том   числе   клип   про сбивание   самолёта  тяпкой

В том то и дело, что М4 идет в категории "ружейно-пулеметным огнем" со всеми остальными ружьями и прочими каменьями ... Там в качестве зенитных рассматривали исключительно ДШК и Браунинги, исходя из калибра, а не ведомственной принадлежности ... Или Вы будете утверждать, что М4 никак не пулеметное вооружение?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Mon, 21/08/2017 - 15:30.

Я думаю, насчет М4 вы ошибаетесь и идут они всеже в категории зенитных пулеметов.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 21/08/2017 - 15:42.

Chessplayer- пишет:
Я думаю, насчет М4 вы ошибаетесь и идут они всеже в категории зенитных пулеметов.

... думать никто не запрещал, но само исследование, откуда в сеть попала инфа, имело своей целью определение среднего расхода БК на один сбитый самолет:

... наземными средствами ПВО сухопутных войск фронтов было сбито 21 645 самолетов.3 Из них зенитной артиллерией калибра 76-85-мм - 4047 самолетов, зенитными автоматами калибра 25-37-мм - 14657 самолетов, зенитными пулеметами - 2401 самолет, ружейно-пулеметным огнем - 540 самолетов; при среднем расходе снарядов: 76-85-мм - 598 шт., 25-37-мм - 905 шт., патронов 12,7-мм - 7036 шт. на один сбитый самолет. ...

Документы по расходу БК на ДШК и Браунинги найти еще можно было, а вот реальный расход на М4 - это уже из области фантастики ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 21/08/2017 - 16:32.

 патронов 12,7-мм - 7036 шт. на один сбитый самолет. ..

smiley  И о чём  это говорит?  о  том   что   12.7   значительно  дорогостоящий  боеприпас  по сравнению  с 7.62  и   гипотетически  9мм...   просто   7.62 и считать  никому  не приходило   в голову... 

Анекдотом   выглялят  реальные   факты   сбития   самолётов   противотанковыми   ружьями  wink    какой  нибуть   вася  пупкин  перевёл   семь тысячь   12.7   или   14мм  патронов    -  кто ж  ему   столько  даст?   ДШК  форева???  smiley  

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 21/08/2017 - 17:24.

ser. пишет:

Анекдотом   выглялят  реальные   факты   сбития   самолётов   противотанковыми   ружьями  wink    какой  нибуть   вася  пупкин  перевёл   семь тысячь   12.7   или   14мм  патронов    -  кто ж  ему   столько  даст?   ДШК  форева???  smiley  

Не знаю что выглядит, а вот по факту анекдотом является непонимание Вами выражения "средний расход", что означает, иногда сбивали одной пулей, а иногда все сотни тысяч уходили за молоком ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 21/08/2017 - 17:50.

Ув. Вадим  !  вот  именно  что речь  идёт  о среднем  расходе...  какой  то   карамультук абсолютно  не средство  ПВО  (и  разумеется   стрельба  из него по  самолётам  от того и  упоминается   что  это было  нетипично   и не  распространено)    и  упоминаемое  вами   сотни  тысяч расхода  (которые  безусловно   прекрасно   распылились БЫ  по   сотне   тыс.   выпуска   ПТР)  как  то расходятся...smiley  ну  не палило  каждое  ПТР  по   самолётам ...  в отличии  от ДШК 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 21/08/2017 - 17:56.

ser. пишет:

Ув. Вадим  !  вот  именно  что речь  идёт  о среднем  расходе...  какой  то   карамультук абсолютно  не средство  ПВО  (и  разумеется   стрельба  из него по  самолётам  от того и  упоминается   что  это было  нетипично   и не  распространено)    и  упоминаемое  вами   сотни  тысяч расхода  (которые  безусловно   прекрасно   распылились БЫ  по   сотне   тыс.   выпуска   ПТР)  как  то расходятся...smiley  ну  не палило  каждое  ПТР  по   самолётам ...  в отличии  от ДШК 

Теперь я понял причину Вашего заблуждения в отношении 9-мм патрона. Вы как то не можете себе представить, что означало бы на деле снабжение патронами такой ПВО. Вы вдумайтесь, если за всю войну оружейно-пулеметным огнем было сбито 540 самолетов, то средний расход патронов на одно сбитие исчисляется миллионами патронов. Вы можете себе представить, как в реальности обеспечить доставку потребного количества патронов к этим пулеметам? Могла ли страна себе позволить персональный железнодорожный состав каждому пулеметчику для перевозки потребного количества патронов?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 22/08/2017 - 08:27.

Хочу  тогда  сделать   такое  контрпредложение... вне спора  про то  что   ружейно\пулемётным  огнём сбито  540самолётов

Насколько  я понял   основная технологическая трудность  в производстве   ДШК   это   ствол. Предположим      что бы  преодолеть  это  принят  компромисный  калибр  9мм, а  гильза  12.7  осталась  та же... из  рацух  по стволу  -  более  глубокие  нарезы.   Чем  не  обоснование  для   нового  калибра?  Фактически  это  тот  же  ДШК  только   технологически  упрощённый(с  производством   на  винтовочных   линиях) ...  там   скорость  будет   возможно около  1300м\с    очень  достойная  кинематика...  которая  открывает   новые  ниши   для  пулемёта   так  как  это  на порядок  больше  чем   РИ  ДШК.