Уолтер Дан о возможности раннего открытия второго фронта .

Июл 15 2017
+
14
-

Центральный вопрос стратегии , стоявший перед США и Британией в ВМВ — определение времени вторжения через Ла-манш. Реально оно состоялось в июне 1944 г. До конца 70-х гг. западная историография была монобетонна : раньше 1944 высадка в северной Франции была невозможна . Причина - всякие непреодолимости военного характера, в силу которых эта высадка не могла быть успешной .

Но, в конце 70-х гг. появились ревизионисты . Один из самых известных - Уолтер Дан — автор книги «Front Now, 1943».В сети её можно найти в составе книги «Второй фронт против Третьего рейха» В. А. Золотарева .

Вопрос времени открытия второго фронта решался , исходя из, как политических, так и военных соображений. Последние сводились к тому , что западные союзники должны быть в состоянии создать превосходство над противостоящими им германскими войсками. Политические соображения : вторжение целесообразно было в то время, когда Германия была бы уже достаточно разбита, а СССР ослаблен и контролировал бы возможно более ограниченные районы.

И Черчилль, и Рузвельт хотели ослабления СССР в результате войны. Их военная стратегия была продолжением этой политики.

Германия долго не выдержала бы войны на два фронта. Но если бы второй фронт был открыт слишком рано, то союзники понесли бы дополнительные потери. Если бы это произошло слишком поздно, то русские сами бы добились реальной победы и взяли под контроль большую часть Европы. По политическим мотивам наиболее приемлемым был 1944 г. — это давало возможность избежать бОльших потерь и установить контроль над половиной Европы.

Но, с военной точки зрения, открытие Второго фронта было возможно в 1943, если даже не в 1942 г.

В подтверждение этого тезиса У.Дан приводит огромное количество цифр, которые отражают фактически имевшееся положение . Хотя и не все цифры, что нужны, у него есть. В частности — нет данных по общему количеству имевшихся на осень 1942 г. в британской авиации самолётов. В других доступных мне источниках этих цифр тоже нет. Я уже начал подозревать, что это до сих пор засекреченные сведения.

 

На начало сентября 1942 британская армия имела 6400 танков — из них 2850 на среднем Востоке ( 1150 в частях , 1250 — в резевном танковом парке и в ремонте ,460 — в пути на ТВД ) и 3560 в самой Англии .

В июне 1943 г. в Великобритании имелось 4550 средних танков. На территории Великобритании в это время находились 8 бронетанковых и 4 смешанные дивизии, каждая из которых имела 1 танковую и 2 пехотные бригады и 5 отдельных бронетанковых бригад Соотношение с немецкими танками во Франции было 5:1.

Кроме того, Великобритания имела в то время 4 бронетанковые дивизии и 6 танковых бригад на Среднем Востоке. Там также находились 2 бронетанковые дивизии доминионов и 1 польская танковая бригада. В июне 1943 г. в этом районе имелось 4236 танков.

31 декабря 1942 г. США имели 14 бронетанковых дивизий, 26 танковых батальонов и 80 батальонов истребителей танков (31 декабря 1943 г. - 65 ТБ и 101 батальон

истребителей танков).

Пехотные батальоны в дивизиях США были полностью моторизованы. Вся американская дивизионная артиллерия (54 самоходных 105-мм гаубицы) была на гусеничном ходу, она не отставала от других частей дивизии и могла использоваться в качестве штурмовых орудий.

Для вторжения во Францию в апреле 1943 г. американцы могли выделить 4 бронетанковые дивизии, 10 танковых батальонов и 20 батальонов истребителей танков, которые имели 3060 танков. Вместе с английскими 4500 получалось около 7500. Кроме того, имелась не одна тысяча единиц запасной техники. Силы немцев во Франции составляли менее 1000 танков.

1 июля 1943 г. из 3142 имеющихся у Германии танков 2269 было на востоке, из 1422 штурмовых орудий — 997. Кроме того на востоке находились большая часть из примерно 600 устаревших танков.

В июне 1944 г. силы РИ вторжения включали: 3 английские БРТД, 1 канадскую БРТД, 1 польскую БРТД, 6 американских БРТД, 1 французскую БРТД, 8 английских ТБР и более дюжины американских отдельных ТБ, всего более 5300 танков.

Одной из наиболее часто приводимых причин откладывания действий в Европе была угроза немецких подлодок. Что , мол , они проредят поток личного состава и грузов через Атлантику, поставив под угрозу армию, высаженную во Франции.

Начиная с июля 1942 г. произошло резкое увеличение числа уничтоженных подводных лодок Германии. Это связано с улучшением мер противодействия. Корабли сопровождения конвоев

уже имели радиолокационное оборудование, быстро увеличивалось количество эсминцев и самолетов дальнего радиуса действия. Контрмеры союзников в 1942 г. привели к потоплению все большего и большего числа подводных лодок. К концу августа 1942 г. с начала войны было потоплено 106 подводных лодок, а до конца года — еще 44. За 1943 год было потоплено 237 подводных лодок. Июль 1942 г сам Черчилль назвал поворотным пунктом.

В августе 1942 г. из США в Англию было направлено 102 000 человек — добрались без потерь.

Во второй половине 1942 г. напряжённое положение с транспортными кораблями было вызвано не столько действиями подводных лодок, сколько переносом усилий США на район Тихого океана. В свою очередь , этот перенос произошёл после отказа от планировавшейся высадки в Европе.

Невзирая на угрозу немецких подлодок , союзники провели в 1942 высадку стратегического размаха — операцию Торч.

 

Операция Торч также показала возможности союзников по тыловому обеспечению — суда с десантом и последующими подкреплениями и всевозможными грузами снабжения загружались в Англии более чем за 1500 миль и в США за 3000 миль от побережья северной Африки. При высадке через Ла-манш перевозки из Англии производились бы на расстояние меньше 100 миль.

 

На вопрос, имелось ли в 1943 г. достаточно десантных средств для высадки во Франции сил, необходимых для достижения успеха, следует ответить утвердительно.

В 1940 г. англичане разработали малые танко-десантные корабли, рассчитанных на 3 танка. В 1941 г. они попросили американцев присоединиться к постройке этих кораблей. В 1942 г. англичане построили 521 корабль, а американцы 470 кораблей. 6 июня 1944 г. таких кораблей потребовалось всего 835, т. е. меньше, чем имелось в апреле 1943 г.

К концу 1942 г. США построили 6900 десантных средства всех типов , а к концу 1943 г. 19482 . В «день X» ( высадка в Сицилии ) было применено только 2493 средства. Несмотря на якобы нехватку десантных средств, уже в 1942 была проведена стратегического размаха высадка в Северной Африке.

Союзная разведка была достаточно осведомлена о немецких войсках и планах высшего командования. К 1943 г. англичане декодировали от 2 до 4-х тысяч немецких радиограмм ежедневно. Уже в начале 1942 г. из докладов дивизий высшему командованию они знали о состоянии готовности каждой немецкой части, ее численность, вооружение, запас материальных средств.

 

2 декабря 1942 г. сложилась следующая военная ситуация : в Северной Африке союзники сосредоточили 22 британских, американских и французских дивизии, кроме того, 9 дивизий на Среднем Востоке — всего 31 дивизия; в Великобритании — 15 английских дивизий, готовых к действиям, и 20 американских дивизий может быть переброшено к августу 1943 г.; в США имеется еще 15 подготовленных дивизий — все это составляет 81 дивизию.

Из числа английских и канадских дивизий, имевшихся в январе 1943 г. на территории Великобритании , 5 английских дивизий и 2 канадских были отправлены за границу, 2 английские бронетанковые дивизии и 1 пехотная были расформированы.

Весной 1943 в районе Средиземноморья и на Среднем Востоке англичане имели силы, эквивалентные 6 танковым и 16 пехотным дивизиям, кроме того, здесь находились 3 французские пехотные дивизии и 8 американских дивизий. Все это противостояло 7 немецким дивизиям (5 из которых имели по 5 тыс. человек и 2 по 10 тыс. человек) и 5 итальянским частям, ни одна из которых не была эквивалентна дивизии.

В начале 1943 г. союзники могли собрать по крайней мере 60 дивизий: 16 американских, 26 английских, 8 французских, 3 польские, 5 канадских, 1 новозеландскую и 1 голландско-

бельгийскую.

В июне 1944 г. для вторжения имелось 19 американских и 17 английских дивизий плюс французская и польская дивизии.

 

Исходя из военных соображений, открытие Второго фронта в 1943 г. было бы более выгодно для союзников, поскольку Германия не имела на западе значительных сил, а союзники имели более чем достаточно сил для наступления.

Откладывание союзниками открытия Второго фронта позволило Германии усилить оборону на западе. Число германских дивизий на Западе с 33 в сентябре 1942 г. увеличилось до 54 в мае 1944 г ( + 5 резервных дивизий ). Число немецких танков с 748 в апреле 1943 г. увеличилось до 1552 танков в июле 1944 г., кроме того, они имели 310 штурмовых орудий и некоторое количество трофейных танков.

 

В 1943 г. на западе половину немецких танков составляли танки «Панцер-III» старых образцов с короткой 50-мм пушкой. Немного было «Панцер-IV», чешских Т-38 с 37-мм пушкой ифранцузских с 37-мм пушкой, захваченных в 1940 г. К лету 1944 из 1550 немецких танков на западе 102 были Тиграми , 660 Пантерами , 748 Т-4.

В целом немецкая армия в 1944 г. была лучше вооружена, чем в 1943 г. За этот период вооружение союзников улучшилось незначительно.

Отсрочка не ослабила немецкую армию на западе, наоборот, за это время немцы сумели значительно увеличить свои силы.

 

Имелись ли дивизии на других театрах, которые можно было перебросить во Францию в 1943 г.? На русском фронте не было лишних дивизий, которыми можно было снять на Запад в случае вторжения. В северной части Финляндии к 1943 г. имелось 7 дивизий. Эти силы нельзя было ослаблять, так как это могло создать угрозу никелевым шахтам, расположенным здесь.

В Норвегии гарнизон был увеличен на бумаге с 8 дивизий в июне 1941 г. до 12 в апреле 1943 г. в основном за счет комбинации батальонов и артиллерии для создания оккупационных дивизий (230-я, 270-я и 280-я). Так, 280-я дивизия состояла из штаба, 4-х батальонов, роты связи и приданной береговой артиллерии. Танковая дивизия имела 1 ТБ и 1 артиллерийский дивизион.

Балканский театр также не мог предоставить на Запад в 1943 г. крупные силы. Войска на Балканах сами требовали усиления.

В случае вторжения во Францию итальянцы были не в состоянии оказать какую-либо помощь.

 

Общие выводы .

Откладывание открытия второго фронта определялось не военными причинами. Это было политическое решение. Военные предпосылки для полномасштабного вторжения через Ла-манш имелись весной 1943. Западные союзники могли высадиться во Франции уже в 1942 г., из-за чего переброска немецких дивизий в Россию стала бы невозможной, и русские добились бы на Украине гораздо больших успехов.

 

США и Британия выбрали иную стратегию - откладывание высадки до 1944. Однако, эта стратегия была ошибочной . Потерянные на Восточном фронте миллионы жизней оказались бессмысленными. Расчёт на ослабление СССР не оправдался . СССР быстро восстановил свою мощь после войны — чего США и Британия не предвидели. Черчилль мечтал о том, что после войны Англия будет управлять балансом сил в Европе, владеть Индией и жизненно важном путём туда через Средиземноморье и Суэцкий канал. Но, вместо этого новые политические импульсы переменили старый порядок, британская империя стала рушиться, сама Британия была отодвинута на роли второго порядка.

 

Если бы западные союзники последовали своему начальному плану и, собрав необходимые силы в Англии, осуществили полномасштабное вторжение в 1943 г., они добились бы успеха. Расстояние между Нормандией и Руром составляло примерно 500 км. От Курска до Берлина было 1300 км. Американо-британские армии смогли бы далеко продвинуться на территорию Германии и заставить ее капитулировать еще до того, как русские смогли бы достичь границы Германии. Они могли бы захватить и оккупировать большую часть Центральной Европы вместо СССР.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
NF's picture
Submitted by NF on вс, 23/07/2017 - 17:52.

А что Меркель в данном случае может сказать

А что в таком случае говорят сами американцы по поводу запретов ЕС на ГМО, например? Научная обоснованность норм, соразмерность ущерба и наказания?

 

Говорят о том что подобного рода продукты не соответствуют принятым законам ЕС. 

https://www.ictsd.org/bridges-news/%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8B/news/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%B3%D0%BC%D0%BE-%D0%B2-%D0%B5%D1%81-%D0%B8-%D1%81%D1%88%D0%B0

Предоставление налоговых льгот корпорациям каким либо из государств ЕС, тоже должно регулироваться законами ЕС

Коллега, с сожалением вижу российское понимание права. "Должно" - это вообще не про закон. ЕС считает, что законы Ирландии неправильные, и по этому поводу трясет деньги с Эппл.

 

А если Ирландия действительно способствует корпорациям платить меньшие налоги?

В дальнейшем планируют сделать так, что налоги будут платиться там, где корпорации получают прибыль.

Не планируют, а хотят. Этот вопрос - прерогатива национальных правительств, пока еще.

 

Вот и по смотрим что выйдет в ближайшие годы из всех этих затей. Руководящие ведомства ЕС является слишком бюрократичным ведомством. Если что либо серьезное не подтолкнет их, они могут еще долго раздумывать по поводу чего либо. Однака то что бюджет ЕС ежегодно теряет огромные деньги из за разного рода уловок, по видимому, сильно не понравилось руководству большинства стран ЕС и руководству самого ЕС.

 

Издалека кажется, что ЕС последние годы пытается ввести существенно большее единообразие в ряде вопросов, чем существует между штатами США. И практически все иициативы Еврокомиссии, о которых мне доводится слышать, направлены чтобы как-то что-то подрегулировать, т.е. уменьшить свободу и разнообразие, а не увеличить их. Это печально. 

 

Что плохого в том, что пытаются ввести однообразие? Это нечто подобное стандартизации которую давно уже используют в разных отраслях. Если со стороны каждый будет приходить в ЕС со своими порядками, то это тоже не самый лучший вариант.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 23/07/2017 - 22:15.

Говорят о том что подобного рода продукты не соответствуют принятым законам ЕС. 

Говорят, что законы ЕС должны соответствовать научным методам.

Коллега, Вы меня поняли. Когда мочили BP, когда мочили автомобилистов, когда мочили европейские банки (последние крупные истории) - не помню, чтобы европейские политики хоть слово по этому поводу сказали. Возможно, плохо слежу. А эти частные вопросы - по деньгам - соизмеримы со всем европейским с/х вместе взятым.

А если Ирландия действительно способствует корпорациям платить меньшие налоги?

Еще раз. Налоги - компетенция национальных правительств. Если у ЕС какие-то сомнения по этому поводу - пусть подписывает (консесуально,т.е. вместе с Ирландией) новые стандарты. ЕС, тем временем, мочит не Ирландию, а частную компанию, которая действовала в соотетствии с существующим законодательством. Началось, если я правильно помню, с того, что кто-то настрочил донос на Ирландию за оскорбление чувств нарушение фэйрплэй. То ли Дания, то ли кто.

то что бюджет ЕС ежегодно теряет огромные деньги из за разного рода уловок

Что такое бюджет ЕС? Что такое "теряет"? Вы хотели сказать, деньги остаются у экономических акторов, которые их заработали? Или выводятся? Или что?

 Что плохого в том, что пытаются ввести однообразие?

Что его вводят некомпетентные и немотивированные морды. Которые требуют денег на содержание самих себя, не производят ничего, кроме проверок и отчетности, и не отвечают, в конечном итоге, ни за какой факап. Вот, сгорел недавно дом в Лондоне. Думаете, чем кончится?

Это нечто подобное стандартизации которую давно уже используют в разных отраслях.

GSM, WiFi, IBM PC, USB, TCP IP, CD, ISO, тысячи их. Если стандарт нужен - он появится сам. Не появится - тоже никто не умрет. В США до сих пор нет стандарта AC/DC. Бриташки до сих пор меряют член неправильными линейками и ездят задом наперед.

Стандарт может строить стены между рынками, а может ломать их. Органы ЕС - строят.

 

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 20/07/2017 - 21:19.

Циничность британцев понятна и объяснима

В смысле - понять и простить ? "Сетовать" - не то слово , указывать - вот шкуры , мягко говоря ; результат их шкурной политики по затягиванию второго фронта и освобождению Европы - огромное количество жертв , не только СССР , но и населения оккупированных нацистами стран . 

 

А если не понять и простить, а все же подумать над реальным соотношением сил в Западной Европе в 1942 году и еще раз подумать почему союзники и в 1944 году так тщательно готовили операцию "Оверлорд" и привлекли для ее обеспечения почти на 2 порядка большие силы чем они ммогли бы собрать в 1942 году?

 они действовали в своих интересах. 

Публикация как раз о том , что ранняя высадка во Франции - в интересах самих США и Британии .

Что при такой высадке встреча войск СССР и союзников могла произойти не на Эльбе , а чуть ли не на Висле . Кажется , позитива , причём для всех .    

 

Больше всех повезло бы тем солдатам союзников, которые немцы не спихнули бы в море и не утопили как как щенят в 1942 году. Эти попавшие в плен вояки союзников долгое время тщательно строили бы оборонительные сооружения как там, где они высадились в 1942 году. Но наград эти пленные союзники за свои труд на блго Рейха получили не бы. если не считать то, что у них были бы шансы выжить вн емецком плену чего не удалось бы тем, кто погиб в 1942 году считая что стоит им только высадиться и немцы задрав хвосты по бросают оружие и сразу разбегутся кто куда по углам едва услышав, что союзники все таки решились на такую авантюру.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Thu, 20/07/2017 - 21:39.

Как раз реальное соотношение сил на западе в 1942 и позволяло провести успешную высадку , захват и удержание плацдарма . Цифры по этому соотношению , что мог найти , приводил . 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 21/07/2017 - 17:46.

Как раз реальное соотношение сил на западе в 1942 и позволяло провести успешную высадку , захват и удержание плацдарма . Цифры по этому соотношению , что мог найти , приводил . 

 

Да ничего конкретного Вы не приводили. Одни только Ваши благие пожелания, да упоминания о том, что союзники не хотели помочь СССР в 1942 году. Сколько дивизий в первой волне смогут высадить союзники в Западной Франции в 1942 году? 1, в лучшем случае 2. А потом фактор внещапности будет утерян и немцы всерьез возьмутся и за высаженных и за те корабли союзников, которые будут поддерживать и снабжать десант. И вот тут то союзникам и придется пережить много чего для себя нового. Это для тех кто сумеет выжить.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 23/07/2017 - 11:22.

Пардон , это Вы ничего конкретного не привели . С чего Вы взяли , что союзники могут высадить в первой волне максимум 1-2 дивизии ? У Вас есть статистика по десантным средствам , или Вам просто так кажется или хочется ? 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 23/07/2017 - 16:57.

Пардон , это Вы ничего конкретного не привели . С чего Вы взяли , что союзники могут высадить в первой волне максимум 1-2 дивизии ? У Вас есть статистика по десантным средствам , или Вам просто так кажется или хочется ? 

 

Вам в этой же теме сообщали что у союзников имеется всего 23 корабля специально созданных и приспособленных для высадки десанта. Сообщил об этом, если мне не изменяет память, коллега Вишневая десятка. Еще имелись не большие десантные катеры. Все остальные корабли союзников в середине 1942 года представляют собой кое как приспособленные только для перевозки десанта не большие корабли и выгрузить с них большое количества боеприпасов, боевой техники и снаряжения просто так быстро не получится. Люди смогут сесть в шлюпки или что еще подобное шлюпкам и добраться до берега с не большим количество боеприпасов и продовольствия. И то если не будет плотного огня немцев. В 1942-м году союзники только приступили к постройке большого количества танкодесантных кораблей

http://commi.narod.ru/bmc/mk1dk/dk2.htm

 

Не большие десантные катеры имевшиеся в то время у союзников не способны перевозить танки высадка без которых  на защищаемом противником побережье крайне рискована.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 23/07/2017 - 21:38.

у союзников имеется всего 23 корабля специально созданных и приспособленных для высадки десанта

Не вполне так. Я писал конкретно про LST - дуры 4 тыс. тонн под нагрузкой. ТС, и, что более важно, Маршалл в 42-м, не знали, что такое вообще бывает.

Еще раз. Вы спорите с тем, что в 42-м не мог быть проведен РИ Оверлорд. Вам предлагают РИ Торч, который не мог быть, а РИ был проведен.

Кстати, про Торч. Там привлекли порядка 500 транспортов и порядка 400 кораблей флотов союзников. 500 Либерти (РИ транспорты были, разумеется, поменьше) - это половина всего торгового тоннажа Британии конца 42-го года, для масштаба.

Тезис, на который я отступил - Маршалл был молодым и глупым - не очень сильный, т.к. сам Маршалл, насколько мне известно, ничего в таком духе не говорил, он просто "забыл" всю эту историю.

Тем не менее, приводилась, кажется, в обсуждении переписка Черчилля с Айки, где Айки высказывал идеи по поводу боеспособности его сил и Вермахта, которые никак не сочетаются со Слейджхаммер. А еще есть РИ история, при которой американцы даже в Корее проигрывали китайцам (китайцам, Карл!) в меньшинстве. Это Вам не АОИ.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 23/07/2017 - 19:57.

Вам в этой же теме сообщали что у союзников имеется всего 23 корабля

А Вы почитайте ответ на это сообщение . А то лишний раз дублируете . 

Не большие десантные катеры имевшиеся в то время у союзников не способны перевозить танки 

Вот как ? За Дьепп почитайте - узнаете , что там танки перевозилась и высаживались ; за Торч тоже почитайте .

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Thu, 20/07/2017 - 22:50.

Как раз реальное соотношение сил на западе в 1942 и позволяло провести успешную высадку , захват и удержание плацдарма . Цифры по этому соотношению , что мог найти , приводил . 

Да помним мы Ваши цифры. 10 дивизий потив 32.

Вы начали рассказывать, почему все будет НЕ как под Дюнкерком 2 годами ранее. Там, кстати, соотношение сил было более равным.

Напомню, Вы остановились на том, что американская авиация из 44-го года лишит Вермахт маневра. Вас спрашивали, что это за авиация, и где находятся силы, которые в конце 42-го - начале 43-го находились в Италии и Африке.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Thu, 20/07/2017 - 23:54.

Видимо , не все цифры Вам запомнились . Весной 1942 в Англии находились 31 английская дивизия и 4 канадских , а также 23 английских бригады и 2 канадских ; в армии США 42 дивизии , к осени эти соединения должны быть боеготовы . 10 дивизий - это первый эшелон десанта , а не все союзные дивизии . И 32 немецких дивизии - не надо их мешать в общую кучу . Считаем соотношение на плацдарме , а не общее ; не все эти 32 дивизии там будут . 

Вы остановились на том, что американская авиация из 44-го года лишит Вермахт маневра

 

То ли путаете , то ли оговариваетесь , то ли передёргиваете . Какая ещё авиация из 1944 ? Ближайшая по смыслу моя фраза - что союзная авиация и в 1942 может ограничить передвижения немецких войск .   

где находятся силы, которые в конце 42-го - начале 43-го находились в Италии и Африке.

 В Италии в это время немецких сухопутных сил нет . В Африке к осени находились две танковых и две легкопехотных немецких дивизии , в АИ они там и остаются . В РИ в Африку были переброшены : 10-я тд из Франции , полковая группа "Герман Геринг" , 334-я пд сформированная в Германии в декабре 1943 , отдельные части трёх дивизий с запада , несколько отдельных частей резерва ОКХ ( батальон Т-6 , в т.ч.). Из этих сил за сентябрь можно сказать только за 10-ю тд и отдельные части трёх дивизий - они находятся на западе . Куда направятся сформированные позже 334-я пд , бригада Геринга и батальон Тигров ? Т.е. , куда бы их направили в случае высадки ? Не знаю .

По авиации подробностей не знаю .

 

 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 21/07/2017 - 17:51.

Видимо , не все цифры Вам запомнились . Весной 1942 в Англии находились 31 английская дивизия и 4 канадских , а также 23 английских бригады и 2 канадских ; в армии США 42 дивизии , к осени эти соединения должны быть боеготовы .

 

10 дивизий - это первый эшелон десанта , а не все союзные дивизии . 

 

Эко Вас разобрало. Аж 10 дивизий в первом эшелоне. Союзники в Северной Африке и то там где немцев не было высадили примерно 75 000 человек. это 7 не полных по штатной численности дивизий. 

 

И 32 немецких дивизии - не надо их мешать в общую кучу . Считаем соотношение на плацдарме , а не общее ; не все эти 32 дивизии там будут

 

Так и союзники тоже не смогут перебросить на плацдарм все свои дивизии в кратчайшие сроки. Возмможно используя фактор внезапности им и удастся высадить без особого противодействия немцев одну или даже 2 дивизии, а потом уже немцам будет понятно что союзники будут/могут еще высаживать свои войска. И вот тогда не опытным союзникам и придется испытать на себе все земные и потусторонние радости от общения с вермахтом.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 23/07/2017 - 11:29.

Союзники в Африке первым эшелоном высадили 107 000 человек - это 6 полных дивизий . При том , что надо было тащиться 1,5 -3 000 миль через океан . 

  

NF's picture
Submitted by NF on вс, 23/07/2017 - 17:28.

Союзники в Африке первым эшелоном высадили 107 000 человек - это 6 полных дивизий

При том , что надо было тащиться 1,5 -3 000 миль через океан . 

 

Скажите пожалуйста. Вы хотя бы не много помните то, что Вам в ЭТОЙ ЖЕ теме писали про так называемую высадку союзинков в Северной Африке? Или об этом Вам необходимо напоминать каждый день? Еще раз напоминаю что союзники в данном случае высадились в тепличных условиях на территории, которую занимали французские войска. Французы не много по сопротивляллись и на этом все и закончилось потому что как следует воевать ради немцев французам не было ни какого резона. В итоге высадки в Дьеппе союзники за ПОЛ ДНЯ потеряли почти 1200 человек убитыми и примерно 2200 пленными. При этом им противостояли не большие силы немцев. Немцы даже не успели как следует подтянуть резервы ля нанесения настоящих ударов по высадившимся союзникам. В Северной Африке за 3 ДНЯ БОЕВ  с французами соющники потеряли около 1500 человек.

Порт Касабланка предназначался для высадки американских войск под командованием генерала Паттона. Здесь высаживался десант в 58 тыс. человек (в первом эшелоне 34 тыс. и во втором — 24 тыс.). У Орана должны были высадиться в первом эшелоне американские войска (25 тыс. человек), во втором — британские войска (20 тыс. человек) под общим командованием американского генерала Фредендаля.

В порту Алжир высаживалось 10 тыс. американских войск под командованием генерала Ридера. Затем, после высадки, эта группа американских войск переходила в подчинение английского генерала Андерсона.

Американский флот прикрывал высадку в районе Касабланки, а английский флот обеспечивал ее со стороны Средиземного моря.

Военно-морские силы, принимавшие участие в обеспечении высадки десантов, насчитывали 200 военных кораблей и 110 транспортов. Общее морское командование осуществлял английский адмирал Эндрю Кеннингхэм. Военно-воздушные силы имели двух командующих: от США — генерала Дулитла, от Англии — маршала авиации Уэлша. Верховным главнокомандующим был назначен американский генерал Эйзенхауэр.

В сентябре 1942 года Роберт Мерфи был назначен политическим советником по гражданским делам при генерале Эйзенхауэре. По сути дела, он был руководителем американской «пятой колонны» в Северной Африке. В то время в Марокко находились французские войска численностью в 110 тыс. человек. 

 

И того в первой эшелоне были высажены 34 тыс. человек у Касабланки, у Орана 25 тыс., в Алжире 10 тыс. И того в сумме 34+25+10=69 тыс. человек. Французов там было около 110 000 тыс человек.

 

Под Дьеппом союзнини высадили примерно 6 000 человек которым противостояли примерно 1 500 немцев-итоги этой высадки-немцв потеряяли примерно 600 человек, союзники-убитыми и пленными потеряли примерно 3400 чеолвек, 1 ЭМ и 33 десантных баржи.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 23/07/2017 - 20:29.

Вы какой-то запальчивый . И снова повторяете тезисы , на которые уже отвечено . Подзабыли ответы - прочтите , они где-то среди 275 сообщений .

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 23/07/2017 - 18:04.

NF пишет:

Под Дьеппом союзнини высадили примерно 6 000 человек которым противостояли примерно 1 500 немцев-итоги этой высадки-немцв потеряяли примерно 600 человек, союзники-убитыми и пленными потеряли примерно 3400 чеолвек, 1 ЭМ и 33 десантных баржи.

Вот, хороший пример. Никакого планирования и координации, полнейший бардак, но высадка состоялось и если бы операция не была прервана, ее ожидал бы успех.

В конце концов, дело было даже не в тяжёлых потерях, которые понесли Королевские ВВС, а в низкой эффективности, продемонстрированной эскадрильями непосредственной поддержки десантных подразделений. Теоретически воздушный кулак выглядел очень внушительно и, согласно расчётам штабистов, позволял уже в первом вылете доставить к объектам противника 648 тыс. фунтов (294,192 т) бомбовой нагрузки. Эта цифра была получена путём подсчётов, согласно которым в каждой эскадрилье имелось по 18 самолётов, при этом одномоторные истребители («Мустанг», «Тайфун» и «Харрикейн») могли поднять по 1000 фунтов (454 кг), а бомбардировщики («Бленхейм» и «Бостон») — по 3000 фунтов (1362 кг).

В реальности же оказалось, что, несмотря на значительный списочный состав матчасти в эскадрилиях, её боеготовность была весьма низкой. Имелись и определённые проблемы с лётным составом, часть которого находилась на плановом отдыхе между ночными боевыми вылетами, а также в краткосрочных отпусках, откуда их никто не потрудился вызвать. В результате части одномоторных истребителей смогли сбросить на головы противника всего 82 тонны бомб. И этот показатель был получен не в первых вылетах, а к исходу целого дня боёв! Ненамного большим оказался и вклад экипажей двухмоторных бомбардировщиков. Кроме того, командующие десантными частями в ряде случаев отказались от превентивного удара авиации по наземным целям в зонах высадки своих сил, посчитав, то такой удар только насторожит противника. Когда же их подразделения высадились под огнём, то вскоре выяснилось, что большая часть переносных радиостанций немногочисленных авианаводчиков и корректировщиков артогня корабельной артиллерии «благополучно» утоплена, и выдавать целеуказание, кружащим буквально над головой самолётам можно лишь связавшись с флагманским кораблём, а это в свою очередь часто было нереально.

Не удивительно, что в этих условиях штаб 11-й авиагруппы Истребительного Командования, отвечавший за авиационную поддержку высадки, весьма слабо представлял ситуацию на плацдармах, а потому вынужден был продолжать выдавать указания авиачастям наносить удары по всё тем же «первичным» целям (вроде злополучных позиций немецкой береговой и полевой артиллерии), большая часть из которых продолжала оказывать противодействие десанту на протяжении всей операции. Единственной достойной инициативой авиационных командиров стало проведение разведки южнее Дьеппа, где были обнаружены и атакованы передовые части 10-й танковой дивизии. В остальном, как уже говорилось, никаких поводов для оптимизма в Главном Штабе Королевских ВВС по поводу проведённой операции, не испытывали.

Как результат, в итоговом докладе о проведённой операции было отмечено, что «Ни разу в ходе выполнения рейда огневая поддержка… не была достаточно эффективной для обеспечения решения боевых задач на поле боя». С английскими аналитиками были солидарны и немецкие, отметившие тот факт, что «английские самолёты, атаковавшие немецкие подразделения на линии боевого соприкосновения, чаще ставили дымовые завесы, а не сбрасывали бомбы…»

ЖАРКОЕ ЛЕТО 42-ГО

Хроники "Интрудеров"
Сергей Алексеев, Александр Булах, Петра Каминский, полковник авиации, канд. тех. наук Александр Медведь.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 23/07/2017 - 21:41.

ее ожидал БЫ успех.

Ох, мы б им дали, если б они нас догнали!

NF's picture
Submitted by NF on вс, 23/07/2017 - 18:22.

Вот, хороший пример. Никакого планирования и координации, полнейший бардак, но высадка состоялось

 

А как же ответные действия противника защищавшего побережье? Немцы то тожее внесли свои коррективы в высадку союзников. Соотношение сил в зоне высадки не обеспечивало союзникам явного превосходства в силах и средствах какое они могли себе позволить чере 2 года. Высадка десанта на укрепленное противником побережье занятие куда более рискованное чем простое наступление на суше.

 

и если бы операция не была прервана, ее ожидал бы успех.

 

Те в плен к немцам попало бы не примерно 2 200 человекк, а скажем 22 0000 или еще по больше? И потери людей, авиации и флота союзников тоже были бы значительно большими.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Fri, 21/07/2017 - 18:04.

Эко Вас разобрало. Аж 10 дивизий в первом эшелоне.

Это похоже на РИ Следжхаммер.

Союзники в Северной Африке и то там где немцев не было высадили примерно 75 000 человек. это 7 не полных по штатной численности дивизий. 

ТС (и Машалл) предлагает высадить больше, указывая на относительно большее количество десантных средств "трансканальной" дальности, относительно морской.

высадить без особого противодействия немцев одну или даже 2 дивизии

Да хоть все 10. Проблема в том, что ТС сразу после этого высаживает еще 30+, а РИ им полагалось быть в Англии не раньше апреля 43. А немцы, между тем, действуют значително хуже РИ, хотя казалось бы.

 

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 23/07/2017 - 11:40.

Высадка , в общем , возможна . Что будет потом ( было бы потом ) - это уже дело веры . Кто верит в быстрый разгром союзников с их драпом аля Дюнкерк . Кто не верит .

ТС сразу после этого высаживает еще 30+

Вы какого-то альтернативного ТС выдумываете постоянно ( то Оверлорд он у Вас в 1942 заявляет , то ещё что ). Ближайшая моя по смыслу фраза : у союзников осенью 1942 есть войска , чтобы усилить французский плацдарм адекватно немецкой угрозе .   

 

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 23/07/2017 - 22:27.

Вы какого-то альтернативного ТС выдумываете постоянно ( то Оверлорд он у Вас в 1942 заявляет , то ещё что ). Ближайшая моя по смыслу фраза : у союзников осенью 1942 есть войска , чтобы усилить французский плацдарм адекватно немецкой угрозе .   

Что же, прошу прощения, что возвожу на Вас напраслину. 

Сколько сил Вы собираетесь высадить до выхода с плацдарма? Поскольку Вы несколько раз переключались между Данном и своими выкладками, я потерял нить.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 23/07/2017 - 22:59.

Что значит "выход с плацдарма" ? Общее наступление ?

Вообще , выкладки такие : действовать по имеющимся силам ; сентябрь 1942 - захват и удержание плацдарма на шербурском полуострове , май-июнь 1943 - общее наступление - когда будут эти самые 30+18 дивизий .

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Mon, 24/07/2017 - 07:17.

Что значит "выход с плацдарма" ?

РИ Кобра

шербурском полуострове

Котантен

май-июнь 1943 - общее наступление - когда будут эти самые 30+18 дивизий .

Итого, 9 месяцев, почти до РИ Сицилии, Вы держите свой невский пятачок.

1. У Вас там 60 км фронта. Сколько километров фронта считалось нормальным на одну немецкую дивизию?  Сколько немецких дивизий это свяжет? Сколько было дивизий во Франции в этот период без всякого Вашего участия?

2. Сколько времени понадобится немцам, чтобы вынести плацдарм? Какие основания полагать, что они этого не сделают, учитывая, сколько времени Вы им дали? Какая РИ операция может быть аналогом?

 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 21/07/2017 - 18:25.

Это похоже на РИ Следжхаммер.

 

Где союзникам противостояли французы которые не горели желанием по настоящему воевать за немцев. Поэтому и потери союзников и французов примерно за 10 операции сотавили примерно по 1500 человек. Под Дьеппом за пол дня союзники потеряли убитыми примерно 1200 человек, а к ним еще и почти 2200 человек попали к немцам в плен. В начале высадки союзникам противостяли тоьлко примерно 1500 немцев. За пол для союзники потеряли 119 самолетов, немцы 74.

 

ТС (и Машалл) предлагает высадить больше, указывая на относительно большее количество десантных средств "трансканальной" дальности, относительно морской.

 

Для этого пришлось бы привлечь больше торговых и прочих кораблей которых нужно было бы взять на время только из того, что было привлечено для перевозок и эскорта через Атлантику. И в РИ это отвлечение эскортных кораблей для высадки в Северной Африке привело к резкому увеличению потерь тоннажа союзников в Атлантике. В предлаагемом Вами случае потери союзников были бы еще более высокими.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Sat, 22/07/2017 - 00:32.

Где союзникам противостояли французы

Вы путаете Следжхаммер и Торч. То, что первый был нереализуем - для ТС не аргумент. Маршалл, какое-то время, выдавал эту чушь за реальный план. Потом план где-то потерялся, или кот на него покакал, или на самокрутки, или что, не знаю толком.

Для этого пришлось бы привлечь больше торговых и прочих кораблей которых нужно было бы взять на время только из того, что было привлечено для перевозок и эскорта через Атлантику

Следжхаммер проводился из Англии и существенного усиления имеющихся там сил не предполагал. Для перевозки личного состава с легким вооружением до кладбища привлекать корабли океанского класса не обязательно, см Дюнкерк.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 22/07/2017 - 18:22.

Вы путаете Следжхаммер и Торч. 

 

Путай не путай, а разница в том, как отнеслись бы к подобной высадке немцы и французы-это очень большая разница. Французам не было резона основательно ввязаться в войну ради немцев. Высадись все же союзники в Северо-Западной Европе, то их встретили бы немцы, а не французы. В этом и заключается основное различие. Тем более с учетом того что эта высадка была бы проведена не на отдаленном участке, а под боком у немцев и в данном случае не предполагалось осуществлять полномасштабное вторжение. А немцы долбили бы высадившихся по полной.

 

Маршалл, какое-то время, выдавал эту чушь за реальный план. 

 

И хорошо что союзники не пошли на эту авантюру. Иначе огребли бы по полной.

 

Следжхаммер проводился из Англии и существенного усиления имеющихся там сил не предполагал. Для перевозки личного состава с легким вооружением до кладбища привлекать корабли океанского класса не обязательно,см Дюнкерк.

 

Предполагаю что уцелевших вояк из числа высадившихся союзников эвакуировать как под Дюнкерком в 1940 году уже не получилось бы. Испугали бы союзники немцев в начале, и то в случае, если бы немцы не обнаружили десант на подходе к местам высадки, а потом немцы уже возьмутся за этот десант всерьез.

 

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Sat, 22/07/2017 - 23:59.

Коллега, Вы проповедуете хору.

Я согласен, что идея была дурная. Я только утверждаю, что реализовать ее в тех масштабах, в каких она задумывалась Маршаллом и топикстартером, было несложно. Маршалла, к счастью, вовремя спеленали. ТС пока нет.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 23/07/2017 - 17:32.

Коллега, Вы проповедуете хору.

 

Будьте не много по проще.

 

Я согласен, что идея была дурная.

 

Так и я пишу о том же.

 

Я только утверждаю, что реализовать ее в тех масштабах, в каких она задумывалась Маршаллом и топикстартером, было несложно. Маршалла, к счастью, вовремя спеленали.

 

Не сложно было бы высадиться используя фактор внезапности, а вот потом и начались бы настоящие сложности в виде подтянутых немцами резервов и обработке десанта и кораблей которые попытались бы снабжать и поддерживать высадившихся.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 23/07/2017 - 22:22.

Так и я пишу о том же.

Не вполне. Вы заходите от ресурсов. Ресурсов на Слейджхаммер хватало.

 а вот потом и начались бы настоящие сложности

Да. Это Маршалл недодумал немного. Немцам пришлось чуток вправить американцам мозги в Африке. К счастью в Африке, а не во Франции - там было куда отступить и было где отсидеться.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Fri, 21/07/2017 - 02:41.

Весной 1942 в Англии находились 31 английская дивизия и 4 канадских , а также 23 английских бригады и 2 канадских ; в армии США 42 дивизии , к осени эти соединения должны быть боеготовы . 10 дивизий - это первый эшелон десанта , а не все союзные дивизии 

Следжхаммер - 10 дивизий, а может и 8.

Раундап - 48 дивизий, из них 30 американских, но при этом Болеро, внимание, предполагал передислокацию в Британию 1 млн. человек из США. (сколько это дивизий?)

Вы планируете провести Раундап в сроки Следжхаммера. Вас ничего не смущает?

Считаем соотношение на плацдарме , а не общее ; не все эти 32 дивизии там будут 

Если брать РИ Оверлорд (а это очень далеко от обстоятельств 42-го года) - то треть из них там будут через две, ну три недели. РИ Шербур еще не взят, а восстанавливать его будут еще 2 месяца.

 что союзная авиация и в 1942 может ограничить передвижения немецких войск 

Вот, допустим, в Сицилии они годом позже...

В Италии в это время немецких сухопутных сил нет

Уговорили, полез разбираться, что там откуда взялось и что куда делось.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Fri, 21/07/2017 - 11:27.

Подробностей РИ Следжхаммера не знаю - до чего там планирование дошло . Возможно , даже как и в предложенной ранее АИ - с прямой атакой Шербура ( а не как в РИ Оверлорде - идти от места высадки к Шербуру ( получилось за 3 недели )). Как там было бы с Шербуром в случае прямой атаки - неизвестно , может и не успели бы немцы подготовиться к его разрушению . 

2 месяца - это полное восстановение , а использоваться ( не на всю мощность , но всё же ) порт Шербура стал уже через пару недель . 

Миллион американцев по Болеро - поллимона в боевых частях ( 30 дивизий + части корпусного и армейского подчинения ), по четверти лимона авиаторов и тыловиков .

Следжхаммер изначально планировался вообще в 5-6 дивизий , потом возможности росли , дошло до 10 дивизий ( когда они спланированы ? - не знаю , может конец весны - начало лета ), в сентябре вполне может и до 15 дойти . Потом быстро станет понятно , что надо усиливать плацдарм - усилят , есть чем .

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Fri, 21/07/2017 - 12:07.

Подробностей РИ Следжхаммера не знаю

Это ровно Ваш план, насколько я Вас понял.

 Как там было бы с Шербуром в случае прямой атаки - неизвестно

РИ Дьепп.

 а использоваться ( не на всю мощность , но всё же ) порт Шербура стал уже через пару недель .

6-я неделя после высадки. Сколько немецких дивизий, говорите?

Миллион американцев по Болеро - поллимона в боевых частях ( 30 дивизий + части корпусного и армейского подчинения ), по четверти лимона авиаторов и тыловиков 

Угу. Сколько, говорите, Вы насчитали сил в 42-м? Сколько из них может участвовать в операции? Сколько предлагал Маршалл для Слейджхаммера? Почему не больше?

усилят , есть чем .

Ополчением? Американскими дивизиями, которых через полгода в Тунис нагнали примерно по 4 на одну немецкую/итальянскую?

Вдогонку. Вам известно про Фалезский котел? Когда "ну не шмогла"? Как там с соотношением сил? Авиация господствует или где?

 

 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 19/07/2017 - 19:21.

Это выдумки тех, кто после неоднократных моих повторений, не смог понять простейших вещей.

 

Вот об этом то я Вам и напоминаю. Почти все и всегда ничего не понимают. Кроме Вас, конечное.

 

Я Вам много раз объяснял положение с моторостроением в СССР. Вы ни одного раза не смогли привести какого-нить обосновнного возражения, а продолжаете и далее утверждать, что те же М-89, М-90 и М-71 были не доведенными, т.е. у них были какие-то серьезные конструктивные недоработки.

 

Вам не только я приводил эти доводы. Но что прикажете дедать с Вашим постоянным нежеланием принимать во внимание чьи либо иные доводы.

 

Между тем, они в этом плане превосходили тот же М-82, причины поломок которого удалось вяснить только в августе 1945 года.

Реальная же проблема этих двигателей заключалась в другом, они не были запущены в серийное производство, т.е. не прошли этап освоения.

И в этом их принципиальное отличие от якобы недоведенности. Вы этого не знали и не знаете, несмотря на неоднократные пояснения, так и не поняли. Как же мне после этого воспринимать Ваши безграмотные утверждения?

 

И у М-89 и М-90 с М-71 тоже было не мало недостатков. А АШ-82 выбрали по скольку в тот критический для страны момент, это было оптимальным решением.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 19/07/2017 - 19:48.

Вот об этом то я Вам и напоминаю. Почти все и всегда ничего не понимают. Кроме Вас, конечное.

Зачем же Вы за всех расписываетесь? Таких, кто не разбираясь, любит встревать в дискуссии, всего четверо.

Вам не только я приводил эти доводы. Но что прикажете дедать с Вашим постоянным нежеланием принимать во внимание чьи либо иные доводы.

Ваши "доводы" таковыми являются исключительно для Вас ...

И у М-89 и М-90 с М-71 тоже было не мало недостатков. А АШ-82 выбрали по скольку в тот критический для страны момент, это было оптимальным решением.

Недостатки были и будут у любого двигателя. М-82 не мог быть оптимальным выбором, даже если бы у него не было конструктивных недоработок. Нашим истребителям и штурмовикам, под такой класс двигателей, требовалось не менее 2000 л.с., а он такой мощности не смог выдать и после войны. Кроме того, из-за чрезмерного форсирования не обеспечивал требуемого уровня надежности и моторесурса.

Результатом ставки на него явилось то, что лучшие образцы нашей авиационной техники И-185, Су-6 и Су-8 так и не дошли до ВВС РККА.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 21/07/2017 - 18:26.

Нашим истребителям и штурмовикам, под такой класс двигателей, требовалось не менее 2000 л.с., а он такой мощности не смог выдать и после войны. 

 

 М-90 и М-71 не появились и после войны.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 21/07/2017 - 18:54.

NF пишет:

 М-90 и М-71 не появились и после войны.

... уже в десятый раз Вы повторяете эту глупость, хотя я уже писал о причине! После войны стране надо было тратить ресурсы на догон в области реактивной авиации, кто же будет тратиться на организацию производства двигателей, которые уже устарели к тому моменту.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 20/07/2017 - 16:57.

Зачем же Вы за всех расписываетесь? Таких, кто не разбираясь, любит встревать в дискуссии, всего четверо.

 

Так уж все эти 4 не разбираются в том, о чем спорят?

 

Ваши "доводы" таковыми являются исключительно для Вас ...

 

Да уж. Над Вашими уж устали смеяться. Это у Вас, часом, не старческий ли маразм?

 

Недостатки были и будут у любого двигателя. М-82 не мог быть оптимальным выбором, даже если бы у него не было конструктивных недоработок. Нашим истребителям и штурмовикам, под такой класс двигателей, требовалось не менее 2000 л.с., а он такой мощности не смог выдать и после войны. Кроме того, из-за чрезмерного форсирования не обеспечивал требуемого уровня надежности и моторесурса.

 

Ставка в самый опасный для всей страны период времени когда решался вопрос будет ли вообще существовать СССР на менее перспективный и менее мощный чем М-82 14-ти цилиндровый М-89 и на принципиально новые 18-ти цилиндровые М-90 и М-71 опыта создания которых СССР не имел, была оправдана.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 20/07/2017 - 17:01.

NF пишет:

Да уж. Над Вашими уж устали смеяться. Это у Вас, часом, не старческий ли маразм?

 

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on ср, 19/07/2017 - 19:15.

Германия могла получить шанс не только договориться с союзниками, но и перевооружить свои войска.

Ни единого шанса. А к концу 1944 г у немцев уже фактически не было армии, которую нужно было перевооружать.

 

Не понятно с кем же это страны антигитлеровской каолиции воевали до мая 1945 года. Кто спалил при штурме Берлина около 800 совестких танков и самоходок? Или может быть все таки армия у Германия была, но при таком соотношении сил даже поставки и большого количества более современного вооружения уже не могли бы спасти Германию по скольку ее противники имели значительно большие ресурсы и сами тоже не сидели на месте тоже производя свое более совершенное и в большем количестве чем ранее оружие?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 19/07/2017 - 18:19.

 Пример из Оверлорда 

 

Оверлорд-это совершенно ДРУГОЕ  соотношение сил. Все коммуникации немцев на удалении до 200-300 км. в глубь от западного побережья Франции находится под постояонными ударами авиации союзников и авиация союзников имеет там полное господство в воздухе. Почти все мосты разрушены. Железнодорожное сообщение вообще парализовано. В 1942 году союзники не могли гарантировать свое господство в воздухе даже в зоне высадки.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Thu, 20/07/2017 - 21:51.

И в 1942 авиация союзников могла ограничивать передвижения немцев . Кроме того , в 1942 действовали и другие факторы , ограничивавшие передвижения в РИ 1944 - дефицит топлива и транспорта ; многие дивизии на западе так и назывались - стационарные , поскольку не имели автотранспорта . 

 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 21/07/2017 - 17:55.

И в 1942 авиация союзников могла ограничивать передвижения немцев .

 

Только в каком либо ограниченном пространстве и до тех пор, пока немцы не разберутся что к чему.

 

Кроме того , в 1942 действовали и другие факторы , ограничивавшие передвижения в РИ 1944 - дефицит топлива и транспорта ; многие дивизии на западе так и назывались - стационарные , поскольку не имели автотранспорта . 

 

Так и у союзников в 1942 году тоже с топливом и кораблями полжение не ахти какое хорошее. В 1942 году немцы в западной Европе уже очень хорошо закрепились.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on вс, 16/07/2017 - 21:38.

Коллеги, вставлю в спор свои "5 копеек".

В 1942-м высадки во Франции не получилось бы по нескольким причинам, и почти все они назывались.

1. Нет господства в воздухе. Это несет прямую угрозу десанту и снабжению.

2. Нет достаточного опыта, тоннажа, запасов. Не хватало не только тоннажа для высадки/снабжения. Не хватало и тральщиков, и сил ПЛО.

3. Войска не имели опыта масштабных десантов, которые появились как раз в результате и операции "Торч", и высадки на Сицилии/в Италии. Черчилль был прав (имел опыт ПМВ с десантом в Дарданеллах и помнил о провале), когда говорил о стратегии непрямых действий. Это был в интересах БИ - ослабляло СССР и Германию, войска получали опыт, меньшие потери своих войск, под контроль бралась жизненно-важная для существования БИ артерия - Средиземное море.

 

Довод насчет уменьшения ввоза в Британию в 1940-42 в сравнение с 1939-м некорректен. Он, кроме потерь, не учитывает военных перевозок и того, что формировались конвои, что само по себе уменьшает транспортные возможности примерно на 1/3 из-за простоя транспортов в ожидании погрузки-разгрузки в портах и ожидания формирования конвоя. Ну и удлиннение путей транспортировки тоже.

Циничность британцев понятна и объяснима - они действовали в своих интересах. Это надо понимать и не сетовать на непорядочность "союзников", цену им прекрасно знали по опыту ПМВ и Интервенции. Это сейчас у некоторых "историков" память короткая и знания о истории по голливудским фильмам.

Открытие 2 фронта невозможно в 1942-м и малореально в 1943-м.

С уважением, Алексей.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Thu, 20/07/2017 - 19:32.

Циничность британцев понятна и объяснима

В смысле - понять и простить ? "Сетовать" - не то слово , указывать - вот шкуры , мягко говоря ; результат их шкурной политики по затягиванию второго фронта и освобождению Европы - огромное количество жертв , не только СССР , но и населения оккупированных нацистами стран . 

 они действовали в своих интересах. 

Публикация как раз о том , что ранняя высадка во Франции - в интересах самих США и Британии .

Что при такой высадке встреча войск СССР и союзников могла произойти не на Эльбе , а чуть ли не на Висле . Кажется , позитива , причём для всех .    

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 20/07/2017 - 19:03.

Предвкушение ослабления Советского Союза и Третьего Рейха имело известные пределы, поскольку существовал  совершенно неиллюзорный вариант,   при котором  Советский Союз , созерцая  желание таких "союзников" как Америка и Англия свалить основную тяжесть войны с Гитлером на него,  при достижении своих  довоенных границ  пойдёт  с Третьим Рейхом   на сепаратный мир.  Результатом будет полная невозможность победы над Гитлером западных стран. Поэтому такой политик как Черчилль чуть ли не палкой подгонял в 1943м таких "воинственных" полководцев как Эйзенхауэр, Каннингхэм и Александр не саботажничать, а начинать высадку в Сицилии после завершения африканских дел.

Значительно больше сомнений вызвал другой вопрос, поднятый генералом Эйзенхауэром в его донесении от 28 марта, в котором он сообщал о выводах, сделанных его командующими на совещании в Алжире. «Все командующие, — писал он, — полностью разделяют мнение, зафиксированное в первоначальном проекте плана, что если немцы смогут заблаговременно перебросить в район намечаемой высадки значительное количество своих войск, то шансы на успех окажутся равными нулю и от всего плана придется отказаться». В сообщении от 7 апреля Эйзенхауэр конкретизировал свои взгляды, заявив, что их разделяют также адмирал Каннингхэм и генерал Александер: операция будет иметь «мало шансов на успех, если в районе вторжения окажется значительное количество хорошо вооруженных и полностью боеспособных немецких сухопутных войск... Под «значительным количеством» следует подразумевать наличие более двух немецких дивизий». По мнению Эйзенхауэра, начать операцию предстояло в условиях отсутствия тактической и стратегической внезапности да еще при наличии у противника не менее восьми-девяти дивизий, а присутствие немецких дивизий означает, что общее командование будет находиться в руках немцев, хотя их дивизии останутся в резерве для нанесения контрударов. Эта оговорка содержалась и в первоначальном проекте плана, составленном комитетом по планированию и одобренном Объединенным англо-американским штабом в Касабланке. Тем не менее не трудно себе представить, какой взрыв бешеного негодования вызвало это осторожное предупреждение в Уайтхолле. Премьер-министр обратился к начальникам штабов с наиболее памятным за всю войну меморандумом:  «...Если присутствие двух немецких дивизий считается решающим фактором для отказа от любой операции наступательного характера для миллиона человек, находящихся ныне в Северной Африке, то трудно себе представить, каким образом можно продолжать эту войну. Затрачены месяцы подготовки, в избытке имеются военно-морские и военно-воздушные силы, и все-таки каких-то двух немецких дивизий оказывается достаточно, чтобы все пошло прахом... Я полагаю, что начальники штабов не станут руководствоваться подобными пораженческими идеями малодушных людей, от кого бы они ни исходили... Я считаю этот вопрос в высшей степени серьезным. Мы заявили русским, что в связи с подготовкой к операции «Хаски» не сможем посылать им военные материалы с северными конвоями, а теперь отказываемся от «Хаски» только потому, что по соседству, видите ли, оказываются две немецкие дивизии. Я просто не могу себе представить, что подумает об этом Сталин, который имеет перед собой на фронте 185 немецких дивизий...»
http://militera.lib.ru/h/howard_m/19.html

   Для справки

Таблица 55 - УБЫЛЬ И ПОПОЛНЕНИЕ В ЛИЧНОМ СОСТАВЕ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ ЗА ВРЕМЯ МЕЖДУ 01.07.1943 г. И 31.05.1944 г. (убыль/пополнение)
С июля по октябрь 1943 г. - Восточный Фронт 911 000/421 700, ТВД ОКВ - 21 000/14500
С ноября 1943 г. по февраль 1944 г. - Восточный Фронт 646 000/459 800, ТВД ОКВ - 50 000/45 000
С марта по май 1944 г. - Восточный Фронт 341 950/357 100, ТВД ОКВ - данных нет.

(Мюллер-Гиллебранд "Das Heer")

Без Восточного фронта   высадка физически невозможна просто потому, что у немцев дивизий будет в 5 раз больше, чем у американцев и англичан вместе взятых на тот момент.  И не высаживаться будет уже нельзя, поскольку немцы без Восточного фронта получат возможность сократить дивизии в 5 раз, оставив только накачанные вооружением и транспортом мобильные части  СВ, а освободившиеся ресурсы бросить  в работающую  на нужды ВВС, ВМС, ПВО и БО промышленность.  Дальше пат.

Слащёв

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Thu, 20/07/2017 - 22:45.

Предвкушение ослабления Советского Союза и Третьего Рейха имело известные пределы, поскольку существовал  совершенно неиллюзорный вариант,   при котором  Советский Союз , созерцая  желание таких "союзников" как Америка и Англия свалить основную тяжесть войны с Гитлером на него,  при достижении своих  довоенных границ  пойдёт  с Третьим Рейхом   на сепаратный мир. 

И что? СССР зафиксирует убытки?

Дальше пат.

А кого он устраивает больше?

 

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 21/07/2017 - 00:36.

И что? СССР зафиксирует убытки?

Совершенно верно, как в  реальной истории,  при которой  Советскому Союзу пришлось самостоятельно восстанавливать свою страну.

А кого он устраивает больше?

Конечно немцев

Слащёв

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Fri, 21/07/2017 - 02:57.

Совершенно верно, как в  реальной истории

В РИ СССР был очень далек от мысли "остаться при своих". Как-то не по-большевистски. Могли ведь так распереживаться старые большевики, что и т. Сталина вычистить сгоряча.

Советскому Союзу пришлось самостоятельно восстанавливать свою страну.

Что значит "пришлось"? Какие там взаимоотношения были у СССР с планом Маршалла?

Конечно немцев

Из союзников? Мир между СССР и Рейхом - это возврат к 40-41 гг, нет? Только в 44-м Британия+США неизмеримо сильнее, чем в 41-м одна Британия. Кстати, о пате и "распустить 4/5 Вермахта". А кто там первый "может повторить", СССР или Рейх?

И еще кстати. Выход на границу СССР - это конец Багратиона, осень 44-го. Остановиться после этого на границе, Вы серьезно?

А что на Западе? Париж взят, Драгун проведен, до соединения 6-й и 12-й групп армий у Дижона меньше 2 недель. Вермахт, говорите, распустить? Не рановато ли? Это в 42-м Маршалл планировал одним десантным полком Берлин брать, а в 44-м Вы в курсе, сколько он народу собирался в Европу вести?

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 16/07/2017 - 22:47.

Хм , а поконкретнее про тоннаж , количество тральщиков и кораблей ПЛО ?

Черчилль был прав (имел опыт ПМВ с десантом в Дарданеллах и помнил о провале), когда говорил о стратегии непрямых действий. Это был в интересах БИ - ослабляло СССР и Германию,

Мне как-то до интересов БИ ... С точки зрения интересов СССР - Черчиль был не прав , говоря без ругательств , а так хочется их сказать в отношении Черчиля .

   под контроль бралась жизненно-важная для существования БИ артерия - Средиземное море.

А вот с этим Черчиль прокололся . Уже в 1946 Индия отпала и БИ стала рушиться ; соответственно и "артерия" потеряла всякое значение . Из-за своего курса на затягивание войны Черчиль прос.ал БИ .  

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 17/07/2017 - 14:59.

На интересы СССР Черчилю, глубоко положить, учитывая, что он яростный антикоммунист, а СССР в его сталинском варианте  ненавидит. Это к тому, что решение о высадке во Францию Черчиль будет принимать, исходя из английских интересов, а не из советских. А наказ английских избирателей Черчилю прост - делай что хочешь, но потери англичан в этой войне должны быть меньше чем в Первой мировой. И Черчиль постарался его выполнить. И выполнил, но английские избиратели посчитали, что хотя да потери в людях оказались меньше Первой мировой, но всё равно слишком большие. И партия Черчиля проиграла выборы 1945 г, и он лишился премьерства. Пупулистский путь он всегда тупиковый.