Уолтер Дан о возможности раннего открытия второго фронта .

Июл 15 2017
+
14
-

Центральный вопрос стратегии , стоявший перед США и Британией в ВМВ — определение времени вторжения через Ла-манш. Реально оно состоялось в июне 1944 г. До конца 70-х гг. западная историография была монобетонна : раньше 1944 высадка в северной Франции была невозможна . Причина - всякие непреодолимости военного характера, в силу которых эта высадка не могла быть успешной .

Но, в конце 70-х гг. появились ревизионисты . Один из самых известных - Уолтер Дан — автор книги «Front Now, 1943».В сети её можно найти в составе книги «Второй фронт против Третьего рейха» В. А. Золотарева .

Вопрос времени открытия второго фронта решался , исходя из, как политических, так и военных соображений. Последние сводились к тому , что западные союзники должны быть в состоянии создать превосходство над противостоящими им германскими войсками. Политические соображения : вторжение целесообразно было в то время, когда Германия была бы уже достаточно разбита, а СССР ослаблен и контролировал бы возможно более ограниченные районы.

И Черчилль, и Рузвельт хотели ослабления СССР в результате войны. Их военная стратегия была продолжением этой политики.

Германия долго не выдержала бы войны на два фронта. Но если бы второй фронт был открыт слишком рано, то союзники понесли бы дополнительные потери. Если бы это произошло слишком поздно, то русские сами бы добились реальной победы и взяли под контроль большую часть Европы. По политическим мотивам наиболее приемлемым был 1944 г. — это давало возможность избежать бОльших потерь и установить контроль над половиной Европы.

Но, с военной точки зрения, открытие Второго фронта было возможно в 1943, если даже не в 1942 г.

В подтверждение этого тезиса У.Дан приводит огромное количество цифр, которые отражают фактически имевшееся положение . Хотя и не все цифры, что нужны, у него есть. В частности — нет данных по общему количеству имевшихся на осень 1942 г. в британской авиации самолётов. В других доступных мне источниках этих цифр тоже нет. Я уже начал подозревать, что это до сих пор засекреченные сведения.

 

На начало сентября 1942 британская армия имела 6400 танков — из них 2850 на среднем Востоке ( 1150 в частях , 1250 — в резевном танковом парке и в ремонте ,460 — в пути на ТВД ) и 3560 в самой Англии .

В июне 1943 г. в Великобритании имелось 4550 средних танков. На территории Великобритании в это время находились 8 бронетанковых и 4 смешанные дивизии, каждая из которых имела 1 танковую и 2 пехотные бригады и 5 отдельных бронетанковых бригад Соотношение с немецкими танками во Франции было 5:1.

Кроме того, Великобритания имела в то время 4 бронетанковые дивизии и 6 танковых бригад на Среднем Востоке. Там также находились 2 бронетанковые дивизии доминионов и 1 польская танковая бригада. В июне 1943 г. в этом районе имелось 4236 танков.

31 декабря 1942 г. США имели 14 бронетанковых дивизий, 26 танковых батальонов и 80 батальонов истребителей танков (31 декабря 1943 г. - 65 ТБ и 101 батальон

истребителей танков).

Пехотные батальоны в дивизиях США были полностью моторизованы. Вся американская дивизионная артиллерия (54 самоходных 105-мм гаубицы) была на гусеничном ходу, она не отставала от других частей дивизии и могла использоваться в качестве штурмовых орудий.

Для вторжения во Францию в апреле 1943 г. американцы могли выделить 4 бронетанковые дивизии, 10 танковых батальонов и 20 батальонов истребителей танков, которые имели 3060 танков. Вместе с английскими 4500 получалось около 7500. Кроме того, имелась не одна тысяча единиц запасной техники. Силы немцев во Франции составляли менее 1000 танков.

1 июля 1943 г. из 3142 имеющихся у Германии танков 2269 было на востоке, из 1422 штурмовых орудий — 997. Кроме того на востоке находились большая часть из примерно 600 устаревших танков.

В июне 1944 г. силы РИ вторжения включали: 3 английские БРТД, 1 канадскую БРТД, 1 польскую БРТД, 6 американских БРТД, 1 французскую БРТД, 8 английских ТБР и более дюжины американских отдельных ТБ, всего более 5300 танков.

Одной из наиболее часто приводимых причин откладывания действий в Европе была угроза немецких подлодок. Что , мол , они проредят поток личного состава и грузов через Атлантику, поставив под угрозу армию, высаженную во Франции.

Начиная с июля 1942 г. произошло резкое увеличение числа уничтоженных подводных лодок Германии. Это связано с улучшением мер противодействия. Корабли сопровождения конвоев

уже имели радиолокационное оборудование, быстро увеличивалось количество эсминцев и самолетов дальнего радиуса действия. Контрмеры союзников в 1942 г. привели к потоплению все большего и большего числа подводных лодок. К концу августа 1942 г. с начала войны было потоплено 106 подводных лодок, а до конца года — еще 44. За 1943 год было потоплено 237 подводных лодок. Июль 1942 г сам Черчилль назвал поворотным пунктом.

В августе 1942 г. из США в Англию было направлено 102 000 человек — добрались без потерь.

Во второй половине 1942 г. напряжённое положение с транспортными кораблями было вызвано не столько действиями подводных лодок, сколько переносом усилий США на район Тихого океана. В свою очередь , этот перенос произошёл после отказа от планировавшейся высадки в Европе.

Невзирая на угрозу немецких подлодок , союзники провели в 1942 высадку стратегического размаха — операцию Торч.

 

Операция Торч также показала возможности союзников по тыловому обеспечению — суда с десантом и последующими подкреплениями и всевозможными грузами снабжения загружались в Англии более чем за 1500 миль и в США за 3000 миль от побережья северной Африки. При высадке через Ла-манш перевозки из Англии производились бы на расстояние меньше 100 миль.

 

На вопрос, имелось ли в 1943 г. достаточно десантных средств для высадки во Франции сил, необходимых для достижения успеха, следует ответить утвердительно.

В 1940 г. англичане разработали малые танко-десантные корабли, рассчитанных на 3 танка. В 1941 г. они попросили американцев присоединиться к постройке этих кораблей. В 1942 г. англичане построили 521 корабль, а американцы 470 кораблей. 6 июня 1944 г. таких кораблей потребовалось всего 835, т. е. меньше, чем имелось в апреле 1943 г.

К концу 1942 г. США построили 6900 десантных средства всех типов , а к концу 1943 г. 19482 . В «день X» ( высадка в Сицилии ) было применено только 2493 средства. Несмотря на якобы нехватку десантных средств, уже в 1942 была проведена стратегического размаха высадка в Северной Африке.

Союзная разведка была достаточно осведомлена о немецких войсках и планах высшего командования. К 1943 г. англичане декодировали от 2 до 4-х тысяч немецких радиограмм ежедневно. Уже в начале 1942 г. из докладов дивизий высшему командованию они знали о состоянии готовности каждой немецкой части, ее численность, вооружение, запас материальных средств.

 

2 декабря 1942 г. сложилась следующая военная ситуация : в Северной Африке союзники сосредоточили 22 британских, американских и французских дивизии, кроме того, 9 дивизий на Среднем Востоке — всего 31 дивизия; в Великобритании — 15 английских дивизий, готовых к действиям, и 20 американских дивизий может быть переброшено к августу 1943 г.; в США имеется еще 15 подготовленных дивизий — все это составляет 81 дивизию.

Из числа английских и канадских дивизий, имевшихся в январе 1943 г. на территории Великобритании , 5 английских дивизий и 2 канадских были отправлены за границу, 2 английские бронетанковые дивизии и 1 пехотная были расформированы.

Весной 1943 в районе Средиземноморья и на Среднем Востоке англичане имели силы, эквивалентные 6 танковым и 16 пехотным дивизиям, кроме того, здесь находились 3 французские пехотные дивизии и 8 американских дивизий. Все это противостояло 7 немецким дивизиям (5 из которых имели по 5 тыс. человек и 2 по 10 тыс. человек) и 5 итальянским частям, ни одна из которых не была эквивалентна дивизии.

В начале 1943 г. союзники могли собрать по крайней мере 60 дивизий: 16 американских, 26 английских, 8 французских, 3 польские, 5 канадских, 1 новозеландскую и 1 голландско-

бельгийскую.

В июне 1944 г. для вторжения имелось 19 американских и 17 английских дивизий плюс французская и польская дивизии.

 

Исходя из военных соображений, открытие Второго фронта в 1943 г. было бы более выгодно для союзников, поскольку Германия не имела на западе значительных сил, а союзники имели более чем достаточно сил для наступления.

Откладывание союзниками открытия Второго фронта позволило Германии усилить оборону на западе. Число германских дивизий на Западе с 33 в сентябре 1942 г. увеличилось до 54 в мае 1944 г ( + 5 резервных дивизий ). Число немецких танков с 748 в апреле 1943 г. увеличилось до 1552 танков в июле 1944 г., кроме того, они имели 310 штурмовых орудий и некоторое количество трофейных танков.

 

В 1943 г. на западе половину немецких танков составляли танки «Панцер-III» старых образцов с короткой 50-мм пушкой. Немного было «Панцер-IV», чешских Т-38 с 37-мм пушкой ифранцузских с 37-мм пушкой, захваченных в 1940 г. К лету 1944 из 1550 немецких танков на западе 102 были Тиграми , 660 Пантерами , 748 Т-4.

В целом немецкая армия в 1944 г. была лучше вооружена, чем в 1943 г. За этот период вооружение союзников улучшилось незначительно.

Отсрочка не ослабила немецкую армию на западе, наоборот, за это время немцы сумели значительно увеличить свои силы.

 

Имелись ли дивизии на других театрах, которые можно было перебросить во Францию в 1943 г.? На русском фронте не было лишних дивизий, которыми можно было снять на Запад в случае вторжения. В северной части Финляндии к 1943 г. имелось 7 дивизий. Эти силы нельзя было ослаблять, так как это могло создать угрозу никелевым шахтам, расположенным здесь.

В Норвегии гарнизон был увеличен на бумаге с 8 дивизий в июне 1941 г. до 12 в апреле 1943 г. в основном за счет комбинации батальонов и артиллерии для создания оккупационных дивизий (230-я, 270-я и 280-я). Так, 280-я дивизия состояла из штаба, 4-х батальонов, роты связи и приданной береговой артиллерии. Танковая дивизия имела 1 ТБ и 1 артиллерийский дивизион.

Балканский театр также не мог предоставить на Запад в 1943 г. крупные силы. Войска на Балканах сами требовали усиления.

В случае вторжения во Францию итальянцы были не в состоянии оказать какую-либо помощь.

 

Общие выводы .

Откладывание открытия второго фронта определялось не военными причинами. Это было политическое решение. Военные предпосылки для полномасштабного вторжения через Ла-манш имелись весной 1943. Западные союзники могли высадиться во Франции уже в 1942 г., из-за чего переброска немецких дивизий в Россию стала бы невозможной, и русские добились бы на Украине гораздо больших успехов.

 

США и Британия выбрали иную стратегию - откладывание высадки до 1944. Однако, эта стратегия была ошибочной . Потерянные на Восточном фронте миллионы жизней оказались бессмысленными. Расчёт на ослабление СССР не оправдался . СССР быстро восстановил свою мощь после войны — чего США и Британия не предвидели. Черчилль мечтал о том, что после войны Англия будет управлять балансом сил в Европе, владеть Индией и жизненно важном путём туда через Средиземноморье и Суэцкий канал. Но, вместо этого новые политические импульсы переменили старый порядок, британская империя стала рушиться, сама Британия была отодвинута на роли второго порядка.

 

Если бы западные союзники последовали своему начальному плану и, собрав необходимые силы в Англии, осуществили полномасштабное вторжение в 1943 г., они добились бы успеха. Расстояние между Нормандией и Руром составляло примерно 500 км. От Курска до Берлина было 1300 км. Американо-британские армии смогли бы далеко продвинуться на территорию Германии и заставить ее капитулировать еще до того, как русские смогли бы достичь границы Германии. Они могли бы захватить и оккупировать большую часть Центральной Европы вместо СССР.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
NF's picture
Submitted by NF on вс, 23/07/2017 - 17:52.

А что Меркель в данном случае может сказать

А что в таком случае говорят сами американцы по поводу запретов ЕС на ГМО, например? Научная обоснованность норм, соразмерность ущерба и наказания?

 

Говорят о том что подобного рода продукты не соответствуют принятым законам ЕС. 

https://www.ictsd.org/bridges-news/%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8B/news/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%B3%D0%BC%D0%BE-%D0%B2-%D0%B5%D1%81-%D0%B8-%D1%81%D1%88%D0%B0

Предоставление налоговых льгот корпорациям каким либо из государств ЕС, тоже должно регулироваться законами ЕС

Коллега, с сожалением вижу российское понимание права. "Должно" - это вообще не про закон. ЕС считает, что законы Ирландии неправильные, и по этому поводу трясет деньги с Эппл.

 

А если Ирландия действительно способствует корпорациям платить меньшие налоги?

В дальнейшем планируют сделать так, что налоги будут платиться там, где корпорации получают прибыль.

Не планируют, а хотят. Этот вопрос - прерогатива национальных правительств, пока еще.

 

Вот и по смотрим что выйдет в ближайшие годы из всех этих затей. Руководящие ведомства ЕС является слишком бюрократичным ведомством. Если что либо серьезное не подтолкнет их, они могут еще долго раздумывать по поводу чего либо. Однака то что бюджет ЕС ежегодно теряет огромные деньги из за разного рода уловок, по видимому, сильно не понравилось руководству большинства стран ЕС и руководству самого ЕС.

 

Издалека кажется, что ЕС последние годы пытается ввести существенно большее единообразие в ряде вопросов, чем существует между штатами США. И практически все иициативы Еврокомиссии, о которых мне доводится слышать, направлены чтобы как-то что-то подрегулировать, т.е. уменьшить свободу и разнообразие, а не увеличить их. Это печально. 

 

Что плохого в том, что пытаются ввести однообразие? Это нечто подобное стандартизации которую давно уже используют в разных отраслях. Если со стороны каждый будет приходить в ЕС со своими порядками, то это тоже не самый лучший вариант.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 23/07/2017 - 22:15.

Говорят о том что подобного рода продукты не соответствуют принятым законам ЕС. 

Говорят, что законы ЕС должны соответствовать научным методам.

Коллега, Вы меня поняли. Когда мочили BP, когда мочили автомобилистов, когда мочили европейские банки (последние крупные истории) - не помню, чтобы европейские политики хоть слово по этому поводу сказали. Возможно, плохо слежу. А эти частные вопросы - по деньгам - соизмеримы со всем европейским с/х вместе взятым.

А если Ирландия действительно способствует корпорациям платить меньшие налоги?

Еще раз. Налоги - компетенция национальных правительств. Если у ЕС какие-то сомнения по этому поводу - пусть подписывает (консесуально,т.е. вместе с Ирландией) новые стандарты. ЕС, тем временем, мочит не Ирландию, а частную компанию, которая действовала в соотетствии с существующим законодательством. Началось, если я правильно помню, с того, что кто-то настрочил донос на Ирландию за оскорбление чувств нарушение фэйрплэй. То ли Дания, то ли кто.

то что бюджет ЕС ежегодно теряет огромные деньги из за разного рода уловок

Что такое бюджет ЕС? Что такое "теряет"? Вы хотели сказать, деньги остаются у экономических акторов, которые их заработали? Или выводятся? Или что?

 Что плохого в том, что пытаются ввести однообразие?

Что его вводят некомпетентные и немотивированные морды. Которые требуют денег на содержание самих себя, не производят ничего, кроме проверок и отчетности, и не отвечают, в конечном итоге, ни за какой факап. Вот, сгорел недавно дом в Лондоне. Думаете, чем кончится?

Это нечто подобное стандартизации которую давно уже используют в разных отраслях.

GSM, WiFi, IBM PC, USB, TCP IP, CD, ISO, тысячи их. Если стандарт нужен - он появится сам. Не появится - тоже никто не умрет. В США до сих пор нет стандарта AC/DC. Бриташки до сих пор меряют член неправильными линейками и ездят задом наперед.

Стандарт может строить стены между рынками, а может ломать их. Органы ЕС - строят.

 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 24/07/2017 - 19:44.

Коллега, Вы меня поняли. Когда мочили BP, когда мочили автомобилистов, когда мочили европейские банки (последние крупные истории) - не помню, чтобы европейские политики хоть слово по этому поводу сказали. Возможно, плохо слежу.

 

Говорить то они говорили, но подобные вопросы в ЕС как следует не защищены законами на которые можно было бы сослаться. У США в этом плане все куда лучше продумано, а где и не так все хорошо продумано-то там США пустят в ход тяжелую артиллерию и я не сильно удивлюсь если окажется что немецкая партия зелено-голубых, ратующая ныне за запрет езды в крупных городах для автомобилей с дизельными двигателями и за запрет вообще производить после 2030-го или какого то там года автомобилей с двигателями внутренного сгорания, не из той же оперы.

 

Еще раз. Налоги - компетенция национальных правительств. Если у ЕС какие-то сомнения по этому поводу - пусть подписывает (консесуально,т.е. вместе с Ирландией) новые стандарты. ЕС, тем временем, мочит не Ирландию, а частную компанию, которая действовала в соотетствии с существующим законодательством.

 

Так к тому все и идет. Но опять таки на сколько мне известно, там якобы обнаружили наружения какого то там уже действовавшего ранее закона.

 

Началось, если я правильно помню, с того, что кто-то настрочил донос на Ирландию за оскорбление чувств нарушение фэйрплэй. То ли Дания, то ли кто.

 

Тут я не знаю чья это работа.

 

Что его вводят некомпетентные и немотивированные морды. Которые требуют денег на содержание самих себя, не производят ничего, кроме проверок и отчетности, и не отвечают, в конечном итоге, ни за какой факап.

 

Без некомпетентных морд вообще нигде в мире не получается.

 

Стандарт может строить стены между рынками, а может ломать их. Органы ЕС - строят.

 

В США любые фирмы из ЕС или других стран мира вынуждены подстраиваться под законы США, почему это же нельзя сделать не в США?

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Mon, 24/07/2017 - 20:49.

немецкая партия зелено-голубых, ратующая ныне за запрет езды в крупных городах для автомобилей с дизельными двигателями и за запрет вообще производить после 2030-го или какого то там года автомобилей с двигателями внутренного сгорания, не из той же оперы.

В России пишут, что все европейские зеленые - агенты КГБ.

Впрочем, идиотом можно быть и бесплатно, по себе знаю.

там якобы обнаружили наружения какого то там уже действовавшего ранее закона.

Кто обнаружил? С какой стати органы ЕС обнаруживают нарушение национального законодательства и трактуют его помимо национального суда?

Без некомпетентных морд вообще нигде в мире не получается.

Я привел Вам примеры отраслевых стандартов. Их делали люди, которые ставили деньги под свою работу. В отличие от.

В США любые фирмы из ЕС или других стран мира вынуждены подстраиваться под законы США, почему это же нельзя сделать не в США?

Вы сводите проблему регулирования к суверенитету, как это принято в России. 

Одна из лучших идей ТТИП, от которой упорно отбивались все лучшие люди города ЕС - оценка стоимости регулирования. Любая норма, принимаемая государством, имеет свою цену для экономики, которую можно и нужно посчитать.Эта стоимость может реализовываться как в виде налогов и сборов, так и в виде иных, формально не имеющих отношения к государству, расходов (сертификация, страхование, охрана, бухгалтерия, коррупция, братва и т.п.). Фактически, это скрытые формы налогообложения.

В США сейчас эта концепция весьма форсится. Про внимание к ней со стороны ЕС я ничего не знаю.

Так вот, ключевой вопрос регулирования - ускоряет оно экономику или замедляет. У меня есть отчетливое, хотя и поверхностное впечатление, что ЕС экономику замедляет в угоду каким-то более прекрасным вещам, типа справедливости,  а США, по крайней мере для вида, пытается ускорять. Кто тут будет выигрывать, а кто проигрывать - вопрос, НМВ, не сложный.

 

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 25/07/2017 - 17:45.

В России пишут, что все европейские зеленые - агенты КГБ.

 

Я пока не встречал чтобы в Германии писали об этом, но вот о том, что вездесущие русские хакеры обязательно должны вмешать в процес выборов канцлера в Германии пишут и болтают уже давно. Убытки тол

 

Кто обнаружил? С какой стати органы ЕС обнаруживают нарушение национального законодательства и трактуют его помимо национального суда?

 

Подробности на этот счет мне не попадались.

 

Вы сводите проблему регулирования к суверенитету, как это принято в России. 

 

России в этом плане до США еще ох как далеко. И ЕС пока тоже очень отстает от США. 

 

Одна из лучших идей ТТИП, от которой упорно отбивались все лучшие люди города ЕС - оценка стоимости регулирования. Любая норма, принимаемая государством, имеет свою цену для экономики, которую можно и нужно посчитать.Эта стоимость может реализовываться как в виде налогов и сборов, так и в виде иных, формально не имеющих отношения к государству, расходов (сертификация, страхование, охрана, бухгалтерия, коррупция, братва и т.п.). Фактически, это скрытые формы налогообложения.

 

Отказаться от каких либо норм и правил вряд ли вообще возможно в любой стране мира. Да и нужно и вообще возможно ли это в принципе?

 

В США сейчас эта концепция весьма форсится. Про внимание к ней со стороны ЕС я ничего не знаю.

 

В ведущих странах ЕС, на  сколько мне известно, очень настороженно относятся к попыткам нового президента США как то снизить импорт из ЕС в США и вообще все эти намеки на то, что США могут пересмотреть уже сложившиеся правила в международной торговле.

 

Так вот, ключевой вопрос регулирования - ускоряет оно экономику или замедляет. У меня есть отчетливое, хотя и поверхностное впечатление, что ЕС экономику замедляет в угоду каким-то более прекрасным вещам, типа справедливости,  а США, по крайней мере для вида, пытается ускорять. Кто тут будет выигрывать, а кто проигрывать - вопрос, НМВ, не сложный.

 

А черт их знает кто тут прав, а кто не прав или прав, но не совсем. И ЕС и США пытаются что то изменить в свою пользу. И остальные страны мира тоже пытаются это же сделать на сколько возможно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Tue, 25/07/2017 - 22:21.

Я пока не встречал чтобы в Германии писали об этом, но вот о том, что вездесущие русские хакеры 

Ну, еще бы. Кто же будет ссориться с зелеными? У них 63 места в Бундестаге, пригодятся еще, жизнь длинная, Земля круглая. Особенно для канцлеров ФРГ.

А вот бедных хакеров ФСБ каждый обидеть может.

России в этом плане до США еще ох как далеко. И ЕС пока тоже очень отстает от США. 

Не знаю, что Вы имели в виду под "отстает". Если по количеству бумажек - Вы ошибаетесь. По России - точно.

В Штатах тоже п-ц с законодательством, но немного с другой стороны.

Отказаться от каких либо норм и правил вряд ли вообще возможно в любой стране мира.

Вы подменяете тезис. Что значит "отказаться от каких-либо"? Кто их устанавливает? Зачем? Кто мониторит? Осуществляет арбитраж? Какая ответственность регулятора и арбитра? Масса подробностей, знаете ли.

В ведущих странах ЕС, на  сколько мне известно, очень настороженно относятся к попыткам нового президента США как то снизить

1. Мой тезис не про это.

2. Ну и пусть себе относятся насторженно. Прошлый матрас хотел любиться, этот не хочет. Китайцы, к примеру, не относятся настороженно, а едут и решают вопросы.

и вообще все эти намеки на то, что США могут пересмотреть уже сложившиеся правила в международной торговле

ТТИП этим пересмотром и был. Правила торговли - это не святое писание, они так и так будут пересматриваться. Если ЕС будет "относиться насторженно" и больше ничего не делать - они будут пересматриваться без ЕС.

И ЕС и США пытаются что то изменить в свою пользу. 

Тут беда много в чем, но и в том, что в Китае или России, допустим, "в свою пользу" - это более-менее одна группа людей. В Штатах - не менее 2. Раньше они легко договаривались, сейчас не договариваются никак. В ЕС дофига этих групп, причем их понимание "пользы" противоположны.

 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 26/07/2017 - 17:23.

Ну, еще бы. Кто же будет ссориться с зелеными? У них 63 места в Бундестаге, пригодятся еще, жизнь длинная, Земля круглая. Особенно для канцлеров ФРГ.

 

С зелено/голубыми парламентариями в Германии действительно не ссорятся, но когда эти зелено/голубые вообще отрываются от реальности, их очень вежливо посылают в пешее эротическое путеществие.

 

Не знаю, что Вы имели в виду под "отстает". Если по количеству бумажек - Вы ошибаетесь. 

 

Я имею в виду то, что ЕС пока очень отстает от США в плане защиты интересов своих корпорация и фирм по всему миру.

 

Вы подменяете тезис. Что значит "отказаться от каких-либо"? Кто их устанавливает? Зачем? Кто мониторит? Осуществляет арбитраж? Какая ответственность регулятора и арбитра? Масса подробностей, знаете ли.

 

На счет подробностей не спорю. Но любой здравомыслящий человек в своей повседневной жизни почти везде где бы он не находился, придерживается огромного количества каких либо правил поведения и тд. и тп. И законов тоже и незнание законов не освобождает от ответственности за их нарушения . Если не придерживаться всего этого, что настянет всеобщий хаос.

 

Китайцы, к примеру, не относятся настороженно, а едут и решают вопросы.

 

Китайцы потому и едут решать вопросы так как им возможные изменения правил "по ходу игры" тоже нежелательны.

 

ТТИП этим пересмотром и был. Правила торговли - это не святое писание, они так и так будут пересматриваться.

 

Правила торговли могут вводиться не только с обязательным участием в этом процессе США.

 

Если ЕС будет "относиться насторженно" и больше ничего не делать - они будут пересматриваться без ЕС.

 

ЕС предлагают США свои условия по скольку постоянное или частое доминирование США при принятии каких либо подобных вопросов ЕС уже порядком надоело. Как и привычка США вмешиваться во все вопросы ЕС и пытаться кроить все так, как будет выгодно в первую очерердь для США. Кроме этого ЕС намерен в дальнейшем рассмотреть вопрос о зоне свободной торговли с Китаем или со всей Юго-Восточной Азией.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on ср, 26/07/2017 - 19:15.

Хм. Минутка либерастии.

очень вежливо посылают в пешее эротическое путеществие.

Не берут в правящую коалицию, Вы хотели сказать? Сегодня не берут, завтра возьмут (и вчера брали). Уж чего, а жёстких принципов за фрау Меркель, кажется, не замечали.

Кстати, Вашу цветовую палитру не очень понял. У ЛГБТ есть какая-то консолидированная позиция по вопросам энергетики?

Я имею в виду то, что ЕС пока очень отстает от США в плане защиты интересов своих корпорация и фирм по всему миру

Да. И я не вижу, чтобы боссы ЕС стремились тут догонять.
Что уж говорить о Китае, где правительство и компании - это вообще одно и то же. Социализм как он есть.

Если не придерживаться всего этого, что настянет всеобщий хаос.

К чему эти штампы?

Возможно Вы помните, что 15 лет назад каждый производитель мобил чуть не к каждой новой модели делал новую зарядку. Теперь есть стандарт - микроЮСБ. Даже яблоко, вроде, сдалось.

Вот Вам стандарт. Он был нужен - он появился, причем глобально. Без малейшего участия какого-либо регулятора.

Никто не собирается обсуждать отменять законы не отменять законы. Разговор о том, что любой нормативный документ - это запись на бумаге некоего общественного договора. В идеале - общество договаривается само, на коммерческих началах. Хуже - если используется механизмы общественного (политического) представительства или суд - эти механизмы всегда менее эффективны.

Но создание нормативных документов не может быть частным делом регулятора, который работает из своих ведомственных соображений о прекрасном. Если это случается - а в ЕС это случается часто - общество приближается к феодализму. Как в России, например.

Китайцы потому и едут решать вопросы так как им возможные изменения правил "по ходу игры" тоже нежелательны.

Китайцы едут и решают, потому что знают, что хотят. А ЕС не знает. Поэтому он не едет, а выражает обеспокоенность.

равила торговли могут вводиться не только с обязательным участием в этом процессе США.

Крупнейший рынок, крупнейший расчетный центр, сильнейшая в мире экспертиза, что немаловажно.

Могут быть правила без США. Но это будут правила у вас на раЁне.

ЕС уже порядком надоело

Что такое ЕС? Фамилия? Туск? Меркель? Кому звонить?

Как и привычка США вмешиваться во все вопросы ЕС и пытаться кроить все так, как будет выгодно в первую очерердь для США

Могут и обоссать. Это проблема США?

Кроме этого ЕС намерен в дальнейшем рассмотреть вопрос о зоне свободной торговли с Китаем или со всей Юго-Восточной Азией.

Рассматривать - не мешки ворочать. Пока ЕС "намерен в дальнейшем", Штаты уже провели гигантскую работу - ТТП и ТТИП. Они УЖЕ знают, что хотят получить, УЖЕ (гораздо важнее) знают, чем готовы платить. Они уже договорились с половиной мира. Они ВНУТРИ СЕБЯ договорились, это самое сложное - у всех свои избиратели и лоббисты. И хотя все сейчас как бы против, глазом моргнуть не успеете, как все станут как бы и немножечко за.

Да, Трамп это дело похерил. Но через год все это всплывёт в другой обёртке. Хитрый план Пенса, допустим.

Может и не всплывёт, конечно. Всякое бывает.

 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 26/07/2017 - 21:18.

Не берут в правящую коалицию, Вы хотели сказать? Сегодня не берут, завтра возьмут (и вчера брали). Уж чего, а жёстких принципов за фрау Меркель, кажется, не замечали.

 

На этот счет сам черт ногу сломает. Дело еще и в том, что своими категоричными требованиями зеленые могут поставить на уши всю промышленность по скольку своими требованиями зеленые сделают промышленную продукцию баснословно дорогой и не конкурентной.

 

Кстати, Вашу цветовую палитру не очень понял. У ЛГБТ есть какая-то консолидированная позиция по вопросам энергетики?

 

Просто некоторые местные жители таким образом оценивают кипучую деятельность зеленых. Если выполнять даже половину их требований, то развал промышленности и всего прочего может быть полнейший.

 

Да. И я не вижу, чтобы боссы ЕС стремились тут догонять.

 

Хотеть то они много что хотят, но пролемма в том, что эти нововведения пока еще должны быть одобрены во всех странах ЕС. А этот процесс не простой и уж точно долгий.

 

К чему эти штампы?

 

Если рассуждать таким образом, то и любые другие законы и нормативные правила в любой области челевеческой деятельсности так же можно отнести к штампам.

 

Крупнейший рынок, крупнейший расчетный центр, сильнейшая в мире экспертиза, что немаловажно.

 

Если США попытаются и далее создать для себя какие либо преференции в международной торговле, то отношение к США станет иным. США и так в ряде отраслей крутят-мутят как считают нужным и вечто так продолжаться тоже не может.

 

Что такое ЕС? Фамилия? Туск? Меркель? Кому звонить?

 

Что Меркель, что Туск-наемные менеджеры которые будут вынуждены прислушиваться и к мнению тех, кто не особо старается заявлять о такого рода проблеммах и о своих пожеланиях на публике.

 

Могут и обоссать. Это проблема США

 

Со временем это может стать и проблеммой США по скольку США иногда очень перегибают палку.

 

Рассматривать - не мешки ворочать. Пока ЕС "намерен в дальнейшем", Штаты уже провели гигантскую работу - ТТП и ТТИП. Они УЖЕ знают, что хотят получить, УЖЕ (гораздо важнее) знают, чем готовы платить. Они уже договорились с половиной мира. Они ВНУТРИ СЕБЯ договорились, это самое сложное - у всех свои избиратели и лоббисты. И хотя все сейчас как бы против, глазом моргнуть не успеете, как все станут как бы и немножечко за.

 

Одним лишь ЕС все это не ограничено. И Китай, Южная Корея, Япония, Россия, Индия, Бразилия и еще ряд других стран могут с этим и не согласиться. Не обязательно эти страны организуют нечто вроде восстания. Они могут добиваться своих целей и по тихому. А общая проблемма, в виде США и их заявок на вечную исключительность, на время может и объединить кое кого.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on ср, 26/07/2017 - 22:48.

Дело еще и в том, что своими категоричными требованиями зеленые могут поставить на уши всю промышленность по скольку своими требованиями зеленые сделают промышленную продукцию баснословно дорогой и не конкурентной.

Экологи в Германии такие принципиальные, пока в оппозиции. Возьмут в правительство, дадут, допустим, МИД, пусть за права геев в России борются. Расторгуют принципиальность, будьте уверены.

Если выполнять даже половину их требований

Еще раз. Они были в правительстве. Никто не умер. Мало того, действия правительства того же Шредера в экономике считаются, в целом, весьма разумными. Когда от тебя ничего не зависит - выгодно создавать много шума и красоваться.

Хотеть то они много что хотят, но пролемма в том, что эти нововведения пока еще должны быть одобрены во всех странах ЕС

Боссы ЕС хотят защитить европейские ТНК от США, а национальные правительства мешают? В это сложно поверить, простите.

Если рассуждать таким образом, то и любые другие законы и нормативные правила в любой области челевеческой деятельсности так же можно отнести к штампам.

Не понимаю, с чего Вы уперлись. Я утверждаю, что нормативное регулирование не является чем-то самостоятельным и самоценным, а должно быть подчинено определенному функционалу. Если такой функционал внятно определен, то, скорее всего, регулирование появится на тех или иных кооперативных началах вообще без участия регуляторов. По крайней мере, в технологических вопросах.

Вы, почему-то, переводите это утверждение в какую-то проповедь вульгарного анархизма.

Еще раз. Вы в курсе, сколько в ЕС национальных стандартов кирпичей? Следует ли с этим что-то делать? С какой целью? Кто может быть инициатором?

Если США попытаются и далее создать для себя какие либо преференции в международной торговле, 

"Попытаются"? "Если"? Детский сад.

США и так в ряде отраслей крутят-мутят как считают нужным и вечто так продолжаться тоже не может.

Кто-то готов предложить правила получше? ЕС еще не все огурцы отрегулировал.

Меркель, что Туск-наемные менеджеры которые будут вынуждены прислушиваться и к мнению тех, кто не особо старается заявлять о такого рода проблеммах и о своих пожеланиях на публике.

Не так давно я писал о том, что "тех, кто не особо" американцы по очереди пинали ногами. Ноль внимания со стороны евротусовки.

Со временем это может стать и проблеммой США по скольку США иногда очень перегибают палку.

Проблемы США - это проблемы США. Проблема ЕС - а чего он, собственно говоря, хочет сам. Если ничего не хочет - будет так, как хотят американцы/турки/Путин/кто угодно. И внутри ЕС в том числе.

По крайней мере, так это видится издали.

И Китай, Южная Корея, Япония, Россия, Индия, Бразилия

Вы машете слишком широко. Всем - абсолютно - проще договориться с США, чем друг с другом. В основном, им просто не о чем договариваться. И для любой из этих стран - серьезные пролемы США станут катастрофой.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 27/07/2017 - 16:40.

Экологи в Германии такие принципиальные, пока в оппозиции. Возьмут в правительство, дадут, допустим, МИД, пусть за права геев в России борются. Расторгуют принципиальность, будьте уверены.

 

Не удивлюсь.

 

Боссы ЕС хотят защитить европейские ТНК от США, а национальные правительства мешают? В это сложно поверить, простите.

 

И тем не менее пока до уровня США власти ЕС еще не дотягивают. И в ЕС это ни для кого не секрет.

 

Еще раз. Вы в курсе, сколько в ЕС национальных стандартов кирпичей? Следует ли с этим что-то делать? С какой целью? Кто может быть инициатором?

 

Стандартов в ЕС очень много. Инициаторами установления этих стандартов как правило выступают соответствующие объединения той или иной сраны и пока эти объединения разных стран ЕС договорятся между собой по каждому вопросу, то пройдет не мало времени.

 

"Попытаются"? "Если"? Детский сад.

 

Возможно для Вас это и детский сад, а в Европе по этому поводу возникли большие опасения. Возможно это от того что те, кто по должности знает больше нас с Вами, имеет на то все основания.

 

Проблемы США - это проблемы США.

 

Это возможно и осталось бы лишь проблеммами США, если бы США не стремились выкрутиться за счет других стран. Или Вы и тут напишете что эта проблемма выдумана и что в реальности все далеко не так?

 

Вы машете слишком широко. Всем - абсолютно - проще договориться с США, чем друг с другом. В основном, им просто не о чем договариваться.

 

Все зависит от того на сколько выгодны окажутся эти попытки договориться с США и для других стран по мимо США. Пока не видно что США согласны идти на некоторые уступки которые желают получить другие развитые страны мира.

 

И для любой из этих стран - серьезные пролемы США станут катастрофой.

 

Разве я утверждал кто либо хочет сделать так чтобы США сразу окончательно и бесповортно рухнули? США будут и далее постоянно очень медленно оттеснять от "кормушки" стараясь отхватить от этой кормушки для себя свой хоть и сравнительно не большой в сравнении с США кусок. Так этот процесс уже идет не первый десяток лет. Я писал о, том что не желая сдавать позиции США могут создать проблеммы для других стран которые тесно связаны с США. К примеру, новые санкции США которые в США только рассматривают, в ЕС вызвали очень негативное отношение по скольку эти санкции США сильно осложнят жизнь ведущим странам ЕС. 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Fri, 28/07/2017 - 00:19.

Коллега! Пропустил, смотрю, Ваш день рождения. Запоздало присоединяюсь к поздравлениям.

Видите ли, я был полностью уверен, что работаю за Капитана Очевидность. Поэтому Ваше упорное непонимание излагаемых тезисов (не спор, а именно непонимание) меня изрядно удивляет.

Попробуем еще раз.

пока до уровня США власти ЕС еще не дотягивают. И в ЕС это ни для кого не секрет.

Речь не об этом. А о том, что дотягивать не собираются. Американские власти борются за американские компании (время от времени). Европейские - за интересы шумных, но ничтожных в экономическом смысле групп: таксистов, фермеров и т.п.

Инициаторами установления этих стандартов как правило выступают соответствующие объединения той или иной сраны и пока эти объединения разных стран ЕС договорятся между собой по каждому вопросу, то пройдет не мало времени.

Попробуйте внимательно прочитать вопрос. Соответствующие объединения КОГО? Выступают ЗАЧЕМ?

а в Европе по этому поводу возникли большие опасения. Возможно это от того что те, кто по должности знает больше нас с Вами, имеет на то все основания.

Возможно тех, кто по должности, гнать надо ссаными тряпками? Опасения у них.

Детский сад, разумеется.

"Если" - вообще-то, выбивать бонусы для национальных производителей - прямая обязанность чиновников. Американские - работают. Европейские - испытывают опасения.

"Попытаются"? Что значит "попытаются"? Еще как попытались, были в Америке администрации посильнее трамповской.

 Или Вы и тут напишете что эта проблемма выдумана и что в реальности все далеко не так?

Разумеется, проблема полностью выдумана. Не в смысле, выдумано поведение американцев, а в смысле, выдумано, что это проблема.

 

Видите ли. Мы тут в России кое-что понимаем в борьбе с Америкой. Так вот - если какой-то чиновник борется с Америкой - он как минимум бездельник, а как правило - вор (впрочем, это отлично сочетается). В России с Америкой борются более-менее все чиновники, к сожалению.

Америка вчера такая была и завтра такая же будет. Чиновник на нее никак повлиять не может. Он обязан с этой as is Америкой работать, его для этого наняли. Говорит, гады американцы? Гады, безусловно. А он это нам говорит вместо того, чтобы что сделать? С какой стати он нам рассказывает об обстоятельствах, на которые не может влиять, Б-ге, истории или американцах, вместо того, чтобы работать?

Все зависит от того на сколько выгодны окажутся эти попытки договориться с США и для других стран по мимо США.

А что, есть выгодные темы договориться без США? Так что же до сих пор не договорились, кто мешает? Американцы?

Пока не видно что США согласны идти на некоторые уступки которые желают получить другие развитые страны мира.

Опять голос детства? "Желают получить" - это к Деду Морозу. Взрослые люди, к сожалению, не получают. Они покупают, выторговывают, иногда угрожают, если, конечно, есть чем.

Так вот ТТП/ТТИП тем и отличался от "желают получить" - это был разговор по существу.

Я писал о, том что не желая сдавать позиции США могут создать проблеммы для других стран которые тесно связаны с США.

Проблема о выстраивании приоритетов является важнейшей проблемой полтики. Особенно сложно выстраивать приоритеты дольше следующих выборов. У американцев с этим постоянный головняк, т.к. выборы идут каждые 2 года.

Но это только их проблемы, с которыми только им разбираться. У иностранцев тут нет и не может быть права голоса.

К примеру, новые санкции США которые в США только рассматривают, в ЕС вызвали очень негативное отношение по скольку эти санкции США сильно осложнят жизнь ведущим странам ЕС. 

Это очередной пример борьбы чиновников с Америкой, о которой я говорил выше. 

Санкции США по Северному Потоку 2 не имеют никакого значения, т.к. сам этот проект придуман исключительно для воровства газпромовских денег. С точки зрения меня - либераста и русофоба - такие проекты американцы должны были всемерно поддерживать.

Что до "осложнения жизни европейцам" - чушь. Поинтерессуйтесь загрузкой уже существующих труб Газпрома в Европу.

Европейские бонзы, ругая проклятую Америку, как обычно, покрывают свое расп*дяйство. Причем сразу в обе стороны.

1. Ничего не делается для реализации энергопакета 2014-го года. Единая трубопроводная система, биржевая схема ценообразования, где это все?

2. Как обычно, игнорируется сама магистральная линия американцев применять свое национальное законодательство как глобальное, по отношению к компаниям и лицам из других юрисдикций. Этот уже не первое десятилетие идущий поцесс на порядки важнее всей копеечной беготни с трубопроводом. И ЕС, НЯЗ, ничего не делает, чтобы ввести американскую юстицию в американские же берега.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 28/07/2017 - 17:41.

Коллега! Пропустил, смотрю, Ваш день рождения. Запоздало присоединяюсь к поздравлениям.

 

Спасибо за поздравление.

 

Речь не об этом. А о том, что дотягивать не собираются. Американские власти борются за американские компании (время от времени). Европейские - за интересы шумных, но ничтожных в экономическом смысле групп: таксистов, фермеров и т.п.

 

Автомобилестроители, авиастроительные концерны типа Аирбас Индастри, Siemens, разработчик программного обеспечения SAP, самый крупный в мире химический концерн BASF Bosch ни каким боком к таксистам и фермерам не относятся.

 

Америка вчера такая была и завтра такая же будет. Чиновник на нее никак повлиять не может. Он обязан с этой as is Америкой работать, его для этого наняли. Говорит, гады американцы? Гады, безусловно. 

 

Вопрос в том до какой степени гадят американцы. Если они совсем станут терять чувство меры, то и обычно крайне терпеливая Европа тоже может на них очень сильно обидеться и тогда и американское лобби в ЕС притихнет.

 

Но это только их проблемы, с которыми только им разбираться. У иностранцев тут нет и не может быть права голоса.

 

Это их проблеммы до тех пор, пока США не потараются разрешить какую то очень значительную часть своих проблеммы за счет других развитых стран.

 

Что до "осложнения жизни европейцам" - чушь. Поинтерессуйтесь загрузкой уже существующих труб Газпрома в Европу.

 

Так дело не касается только загрузки этих труб по скольку не давно принятые США санкции еще больнее ударят по многим отраслям промышленности ЕС. Сейчас все идет именно к этому и пока не понятно что придется принять ЕС в качестве ответных мер.

 

Европейские бонзы, ругая проклятую Америку, как обычно, покрывают свое расп*дяйство. Причем сразу в обе стороны.

 

Так и их возможности далеко не безграничны даже в тех случаях когда еврочиновники и не особо ловят мух.

 

1. Ничего не делается для реализации энергопакета 2014-го года. Единая трубопроводная система, биржевая схема ценообразования, где это все?

 

2. Как обычно, игнорируется сама магистральная линия американцев применять свое национальное законодательство как глобальное, по отношению к компаниям и лицам из других юрисдикций. Этот уже не первое десятилетие идущий поцесс на порядки важнее всей копеечной беготни с трубопроводом. И ЕС, НЯЗ, ничего не делает, чтобы ввести американскую юстицию в американские же берега.

 

Вы считаете что так будет продолжаться до бесконечности?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Sat, 29/07/2017 - 12:59.

 Аирбас Индастри, Siemens, разработчик программного обеспечения SAP, самый крупный в мире химический концерн BASF Bosch

Вы это перечислили к чму? За эти конторы вписывался ЕС во внешней политике? Где я могу об этом узнать?

Варианты, когда эти конторы разводят свои нац.бюджеты на субсидии не предлагать.

сильно обидеться

Да что за приветы из детства все время?! Будет выгодна - обидится, не будет - не обидится. Выгодно в политическом смысле, а не в экономическом.

Это их проблеммы до тех пор, пока США не потараются разрешить какую то очень значительную часть своих проблеммы за счет других развитых стран.

Пробемы других стран - как жить на Земле с бОрзыми США. В этом свои плюсы и минусы, как обычно. И это случается регулярно.

принятые США санкции еще больнее ударят по многим отраслям промышленности ЕС

Например? Именно на уровне отраслей?

Так и их возможности далеко не безграничны даже в тех случаях когда еврочиновники и не особо ловят мух.

Очень ограничены возможности что-то делать, не вынимая палец из носа. А вот поругать Америку в таком положении вполне можно.

Вы считаете что так будет продолжаться до бесконечности?

Если ничего не делать? Безусловно. Сами по себе события всегда развиваются от плохого к худшему. Опять же, мы в России знаем в этом толк.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 30/07/2017 - 16:26.

Вы это перечислили к чму?

 

К тому что ЕС и США и до сих пор потихоньку грызлись между собой. Возможно в ближайшие годы эта грызня примет иной хаарктер.

 

За эти конторы вписывался ЕС во внешней политике? Где я могу об этом узнать?

 

Вы можете узнать по искав в интернете. Возможно там можно будет найти и кое какие подробности.

 

Да что за приветы из детства все время?!

 

Возможно это только для Вас приветы из детства? Для дельцов по обе стороны океана это очень большие деньги которые стремятся заработать обе из сторон.

 

Пробемы других стран - как жить на Земле с бОрзыми США. В этом свои плюсы и минусы, как обычно. И это случается регулярно.

 

Возможно в ближайшие годы это противостояние примет иной уровень.

 

Будет выгодна - обидится, не будет - не обидится. 

 

Судя по тому что пишут в немецкой прессе, повод у ведущих стран ЕС сильно обидиться на США благадаря стремлениям заокеанских визави,по всей вероятности, долго ждать не придется.

 

Выгодно в политическом смысле, а не в экономическом.

 

Предполагаемое введение США новых таможенных пошлин на ввоз в США некоторых видов продукции окажется выгодно для США и в экономическом смысле. Для тех же кто будет эти товары импортировать в США, это будет не выгодно.

 

Очень ограничены возможности что-то делать, не вынимая палец из носа. А вот поругать Америку в таком положении вполне можно.

 

По глядим во что это выльется.

 

Если ничего не делать? Безусловно. Сами по себе события всегда развиваются от плохого к худшему. Опять же, мы в России знаем в этом толк.

 

Критиковать кого либо, включая свое правительство, модно и принято не только в России. Как правило почти все критики полагают ,что находясь на каком либо троне вместо нынешних правителей, то уж они то не переменно сделали бы так, чтобы события эти развивались в обратном, нежели от плохого к худшему, направлению.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Mon, 31/07/2017 - 01:16.

Вы можете узнать по искав в интернете. Возможно там можно будет найти 

Видите ли, коллега, поскольку Вы отрекомендовались резидентом Германии, я ожидал, что Вы несколько лучше меня осведомлены о происходящем там. Предложенный Вами уровень лекции колхозникам о межимпериалистических противоречиях меня не устраивает.

Благодарю за потраченное время.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 31/07/2017 - 21:33.

Видите ли, коллега, поскольку Вы отрекомендовались резидентом Германии,

 

Вам надо бы было для начала одеть очки, что ли? Или сменить очки если они уже одеты  коли уж Вас эдак разобрало.

 

я ожидал, что Вы несколько лучше меня осведомлены о происходящем там.

 

Так и я от Вас тоже ожидал меньше дешевого гонора этакого доброго, в данный момент барина, все и всегда лучше всех знающего и понимающего который снизошел до бесед с простолюдином.

 

Предложенный Вами уровень лекции колхозникам о межимпериалистических противоречиях меня не устраивает.

 

Все. Караул. Городской эстет нагрянул. Идите по копайтесь в огороде. Хотите и  вн авозе по копайтесьё авось и пойдет Вам на пользуё Возможно найдете там более ценый источник знаний устраивающий столь утонченную персону каком Вы себя считаете. Или залезьте на крышу в своей резиденции и увидите оттуда все то что хотели увидеть. Только будьте осторожны, не то сломаете шею с Вашей умной головой. Мир точно не перенесет такой потери.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 24/07/2017 - 21:47.

    Идиотом, безусловно, можно быть и бесплатно, тут не поспоришь. Но вот был такой гринпис, так их борьба супротив ядерных дел в эпоху обострения борьбы с этим делом оччень забавно выглядела. С точки зрения идиотизма))))

frog

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 25/07/2017 - 17:51.

В Германии поспешный отказ от ядерной энергетики приевл к тому, что стоимость электроэнергии в Германии для средних предприятий выше чем во Франции для таких же предприятий примерно в 2 раза. Да и остальные потребители электроэнергии в Германии платят за нее по больше чем  почти во всех ведущих стран ЕС. Не зря многие крупные фирмы и концерны Германии стали для себя строить солнечные батареи и ветрогенераторы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Tue, 25/07/2017 - 22:20.

В Германии поспешный отказ от ядерной энергетики приевл к тому, что стоимость электроэнергии в Германии для средних предприятий выше чем во Франции для таких же предприятий примерно в 2 раза. Да и остальные потребители электроэнергии в Германии платят за нее по больше чем  почти во всех ведущих стран ЕС

Вы несколько смешиваете.

Да, в Германии абсолютно е*тая политика в этом плане. Если ехать, скажем, на машине из Германии в Чехию, это видно сразу: понатыканные в Германии там и сям солнечные батареи с той стороны границы, южной границы Германии,  тут же пропадают (ну, так было года два назад, по крайней мере).

Однако, это не вполне связано с долей АЭС. АЭС - тоже не самое дешевое удовольствие, особенно сейчас, на этапе дешевой нефти. Скорее, НЯЗ, это следствие полубезумной борьбы ФРГ за энергоэффективность и Киотский протокол. 

Не зря многие крупные фирмы и концерны Германии стали для себя строить солнечные батареи и ветрогенераторы.

НЯЗ, это выгодный подсобный бизнес. Энергию выкупают сети по "стимулирующим" тарифам. Если бы нужна была конкретно энергия - ставили бы ТЭС.

Что скверно, ВИЭ лучше работают в больших сетях, способных "сглаживать" их паршивый суточный и годовой график. Как раз этого - создания единого энергорынка ЕС - НЯЗ, не делается.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 26/07/2017 - 17:35.

Да, в Германии абсолютно е*тая политика в этом плане.

 

 

Это смотря как на это дело по смотреть. На пример с моей точки зрения как человека 31 год прожившего 31 год неподалеку от Семипалатинского ядерного полигона и по немного ощущающему на себе все прелести такого соседства как и прелести от еще более близкого соседства с ггорно-добывающими и перерабатывающими руды предприятиями и с дурными привычками этих предприятий то взрываться, то просто выбрасывать какую либо радиоактивные и прочие гадости. И я так по этому поводу скажу-если есть возможность избавиться от такого счастья как опасность со стороны АЭС, то возможно что это и не такая плохая идея. Другое дело что в Германии после Фукусимы решили заметно ускорить процесс отказа от ядерной энергетики и именно из за этого и резко возрасла стоимость электроэнергии по скольку более всего ветрогенераторы вырабатывают электроэнергии на севере страны, а потребителей более всего ближе к югу.

 

Если ехать, скажем, на машине из Германии в Чехию, это видно сразу: понатыканные в Германии там и сям солнечные батареи с той стороны границы, южной границы Германии,  тут же пропадают (ну, так было года два назад, по крайней мере).

 

В Германии уже в 2015 году из возобновляемых источников энергии поулчили примерно 26 % всей электроэнергии и среди этих источников ветрогенераторы стоят на первом месте, а солнечные батареи кудо только не пристраивают.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on ср, 26/07/2017 - 21:46.

опасность со стороны АЭС, то возможно что это и не такая плохая идея

Что такое "опасность со строны АЭС"? Как ее можно посчитать в деньгах?

Другое дело что в Германии после Фукусимы решили заметно ускорить процесс отказа от ядерной энергетики

после Фукусимы. Надеюсь, не нужно доказывать, что ситуация на АЭС Фукусима 1 не имела никакого отношения к немецким АЭС. Я Вам больше скажу, власти Японии 60-х годов, когда строилась Фукусима 1, отличались, Вы не поверите, воровством.

Следовательно, решение по АЭС было принято не на расчетах, а на истерике. Уверен, что расчеты были, но они тупо были не интересны людям, принимавшим решение. 

Подчеркну - я не могу сказать, что отказ от АЭС экономически не оправдан - ситуация постоянно меняется - но, насколько я знаю, в данной конкретной ситуации было принято очень плохое решение, плохое по подготовке, по мотивам, по последствиям.

В Германии уже в 2015 году из возобновляемых источников энергии поулчили примерно 26 % всей электроэнергии

Коллега, прошу Вас, аккуратней. 

За что я ненавижу экологов - они всегда мухлюют, даже когда в этом нет необходимости. Такова их природа.

Применительно к доле ВИЭ в генерации. Да, она достаточна велика. Но она велика с точки зрения расхода ресурсов (угля и углеводородов) на генерацию (пресловутсая "энергетическая безопасность"), а так же эмиссии выбросов.

И совершенно другой расклад по генерирующим мощностям. Как Вы понимаете, ветер работает по своему собственному графику, который ни фига не совпадает с графиком потребителей. Ни по часам не совпадает, ни, что еще хуже, по месяцам. 

Поэтому солнечные батареи на югах являются более толковым решением. Панель вырабатывает ток, его тут же на месте сжирает кондер, пиковые дневные нагрузки сглаживаются, все довольны.

Совсем другое дело ветер. Он требует либо запасения энергии - это гидроаккумулирующая станция, либо пауэрпарк, либо, допустим, производство водорода - все чертовски дорого - либо, внимание, создания дублирующих генерирующих мощностей. 

Именно это, в основном, и происходит сейчас. Каждый гигаватт мощности ветряков должен подпираться гигаваттом (чуть меньше) резерва традиционного источника - ТЭС или ГЭС. Соответственно, вопрос, где зашиты расходы на этот резерв. Если в цене ветрового электричества - оно сдохнет тут же. В Европе они зашиты в цене традиционного электричества. Т.е., оплачивая немецкий счет за электроэнергию, Вы оплачиваете не только установку ветряков под эти 26% генерации, но и установку под эти же 26% (на самом деле - больше) дополнительных тепловых мощностей.

Единственный плюс - поскольку ветряки, все-таки, время от времени генерят, ТЭС в это время не работают, следовательно, гэбня получает меньше денег за свой кровавый газ.

И Вы абсолютно зря говорите, что ВИЭ заменяет АЭС. Это противоположные по графикам типы генерации. У АЭС он практически ровный, их черевато регулировать. АЭС 24/7 держат "базу", некий минимум генерации, который нужен в сети постоянно. Ветряки, наоборот, вертятся строго как Б-г пошлет. А с Б-гом демократы, даже христианские, пока не договорились.

В этом и ирония. Вместо АЭС немцы вводят тепловую генерацию. Часто - угольную. А угольная генерация по всем экологическим параметрам хуже атомной. В том числе - по радиоактивным выбросам.

Следовательно, правительство Меркель одним решением убило минимум трех зайцев:

1. Приняло решение, вредное для экономики.

2. Приняло решение, вредное для национальной бедопасности.

3. На*ло своих избирателей, сделав то, что они требовали. Правительство Меркель, в отличие от избирателей, понимало, что желания  избирателей (безопасность и экологичность) были противоположны их требованиям (закрыть АЭС). Да, такое бывает, и очень часто.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 27/07/2017 - 16:53.

Что такое "опасность со строны АЭС"? Как ее можно посчитать в деньгах?

 

Почему именно в деньгах?

 

Надеюсь, не нужно доказывать, что ситуация на АЭС Фукусима 1 не имела никакого отношения к немецким АЭС. Я Вам больше скажу, власти Японии 60-х годов, когда строилась Фукусима 1, отличались, Вы не поверите, воровством.

 

Так и в ЕС этим тоже грешат.

 

Коллега, прошу Вас, аккуратней. 

За что я ненавижу экологов - они всегда мухлюют, даже когда в этом нет необходимости. Такова их природа.

 

Ну как можно. Растущие как грибы после дождя по всей территории Германии ветряки и солнечные батареи это обман зрения? Даже в селах на задрипанных крышах старых сараев и гаражей устанавливают солнечные батареи.

 

Совсем другое дело ветер. Он требует либо запасения энергии - это гидроаккумулирующая станция, либо пауэрпарк, либо, допустим, производство водорода - все чертовски дорого - либо, внимание, создания дублирующих генерирующих мощностей. 

 

Пока эти вопросы и являются не разрешенными. В качестве временного решения предлагают создать единую в пределах ЕС энергосеть и передавть электроэнергию от одного региона к другому. В дальнейшем планируют в ночное время использовать излишки электроэнергии для зарядки аккумуляторов и накопителей электроэнергии для автомобильного транспорта с гибридными и электрическими силовыми установками. На пример нечто подобное уже есть в нашем городке в отделении почты. Ночью их машины с акумуляторами и с электродвигателями стоят и заряжают аккумуляторы, а днем развозят почту.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Thu, 27/07/2017 - 22:15.

Почему именно в деньгах?

Потому что я об экономике, а Вы о чем?

Так и в ЕС этим тоже грешат.

Воровство на строительстве АЭС в Германии? Где я могу побольше узнать об этом?

Растущие как грибы после дождя по всей территории Германии ветряки и солнечные батареи это обман зрения?

Коллега, прошу Вас, читайте внимательно. Я не утверждал, что в Германии нет ветряков. Я всего лишь утверждаю, что где-то чуть вдали стоит ТЭС, которая работает в безветренные дни. Это, мне кажется, очевидно для любого взрослого человека.

Как и очевидно, что эта ТЭС построена и дежурит не бесплатно.

В качестве временного решения предлагают создать единую в пределах ЕС энергосеть и передавть электроэнергию от одного региона к другому

Да, это поможет статистически выровнять короткие пики. Выровнять лишь отчасти, т.к.крупнейший ветровой регион - Северное море, так что для очень многих ветряков погода меняется одновременно.
Длинные - сезонные - волны останутся. Найдите помесячный график ветровой генерации в Германии за любой год.

И еще. Предлагать - не работать.

В дальнейшем планируют в ночное время использовать излишки электроэнергии для зарядки аккумуляторов и накопителей электроэнергии для автомобильного транспорта с гибридными и электрическими силовыми установками. На пример нечто подобное уже есть в нашем городке в отделении почты. Ночью их машины с акумуляторами и с электродвигателями стоят и заряжают аккумуляторы, а днем развозят почту.

Коллега, если Вы немного подумаете, то, верю, поймёте, что Ваш пример отлично подходит для атомной генерации и абсолютно не годится для ВИЭ.

 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 28/07/2017 - 18:01.

Потому что я об экономике, а Вы о чем?

 

О ней же, родимой.

 

Да, это поможет статистически выровнять короткие пики. Выровнять лишь отчасти, т.к.крупнейший ветровой регион - Северное море, так что для очень многих ветряков погода меняется одновременно.
Длинные - сезонные - волны останутся. Найдите помесячный график ветровой генерации в Германии за любой год.

 

На данном этапе сделать что либо более существенной в этом плане еще не возможно. Но это не значит что в данном случае не нужно предпринимать таких частичных/временных мер. Никто и не надеется что эту проблемму удастся решить за короткое время. Мне как то попадалась на глаза статья в журнале где предполагалось что эта проблемма вряд ли будет в более менее полной форме решена и к 2030-2035 году, а о дальнейшем пока предполагать никто особо и не берется..

 

И еще. Предлагать - не работать.

 

Прежде чем работать не мешало бы для начала со всех сторон самым тщательным образом определить как именно лучше будет работать. Или этого не надо делать и следует засучив рукава выполнить и перевыполнить все поставленные "партией и правительством планы"?

 

Воровство на строительстве АЭС в Германии? Где я могу побольше узнать об этом?

 

Вы полагаете что в ЕС все такие честные, включая  и тех  кто ранее занимался ядерной энергетикой и занимается ею сейчас и никто не завышал ранее и сейчас не завышает цены на проведение каких либо работ или поставки чего либо? Или в других отраслях все с этим обстоит в полном соответствии с законами? На сколько мне известно-за последние лет 10-12 уже не одна отрасль в ЕС попадалась за сговоры между произвоителями/поставщиками продукции. Сейчас вот они взялись за немецких автомобилестроителей и, видимо, не зря за них взялись.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Sat, 29/07/2017 - 13:03.

О ней же, родимой.

А в каких ЕИ можно считать экономический эффект?

Прежде чем работать не мешало бы для начала со всех сторон самым тщательным образом определить как именно лучше будет работать. Или этого не надо делать и следует засучив рукава выполнить и перевыполнить все поставленные "партией и правительством планы"?

А разве не это делается?

На данном этапе сделать что либо более существенной в этом плане еще не возможно. Но это не значит что в данном случае не нужно предпринимать таких частичных/временных мер. Никто и не надеется что эту проблемму удастся решить за короткое время. Мне как то попадалась на глаза статья в журнале где предполагалось что эта проблемма вряд ли будет в более менее полной форме решена и к 2030-2035 году, а о дальнейшем пока предполагать никто особо и не берется..

Самым тщательным образом определили, говорите?

Вы полагаете что в ЕС все такие честные

Так и в России все честные, Вы не поверите. Из своего кармана не воруют. 

Или Вы АЭС за казеный счет собрались строить? Зачем?

NF's picture
Submitted by NF on вс, 30/07/2017 - 16:30.

А в каких ЕИ можно считать экономический эффект?

 

Время покажет.

 

Мне как то попадалась на глаза статья в журнале где предполагалось что эта проблемма вряд ли будет в более менее полной форме решена и к 2030-2035 году, а о дальнейшем пока предполагать никто особо и не берется..

Самым тщательным образом определили, говорите?

 

Вообще то выше однозначно написано о том, что речь пока идет только о предположениях и о об примерном сроке. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 26/07/2017 - 17:59.

как человека 31 год прожившего 31 год неподалеку от Семипалатинского ядерного полигона и по немного ощущающему на себе все прелести такого соседства как и прелести от еще более близкого соседства с ггорно-добывающими и перерабатывающими руды предприятиями и с дурными привычками этих предприятий то взрываться, то просто выбрасывать какую либо радиоактивные и прочие гадости. И я так по этому поводу скажу-если есть возможность избавиться от такого счастья как опасность со стороны АЭС,

Ну давайте логично:

1. Вы вполне себе прожили 31 год не просто возле АЭС, а возле ядерного полигона на котором регулярно взрывали черте что, и продолжаете неплохо себя чувствовать, надеюсь. ИМХО, это говорит, что как раз нет угрозы.

2. Горно-рудные предприятия не взрываются, там взрываться тупо нечему, кроме взрывчатки на карьере. Но это абсолютно безопасно даже на самом минимальном расстоянии.

3. Взорвать АЭС оч.трудно, пока вовсем мире только советские украинцы смогли осилить столь непростую задачу. Всем остальным это пока не удается, даже комбинация землетрясения с цунами не смогла взорвать реактор. Вывод - надежная система, и будет ещё надежнее с годами.

4. Почему Германия, как та мышь, жрет кактус? А это вопрос национальной независимости. Нет в Германии ни нефти, ни газа, ни урана. Поэтому, вся традиционная энергетика для немцев  - необходимость идти на поклон или к России, или к Америке, или к арабам с Уго Чавесом. Вот и выдрючиватся с ветрогенераторами и прочей лабудой, ибо свобода дороже.

Я не представляю, как можно ветрогенераторами обеспечить металлургический завод, электролизеры или дуговые электропечи. Весь 175-ти тысячный Норильск, со всеми своими потрохами, потребляет аж 7% электроэнергии, потребляемой комбинатом. Хотя ветра в Норильске с избытком.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 27/07/2017 - 17:16.

Вы вполне себе прожили 31 год не просто возле АЭС, а возле ядерного полигона на котором регулярно взрывали черте что, и продолжаете неплохо себя чувствовать, надеюсь. ИМХО, это говорит, что как раз нет угрозы.

 

Жаль что жители Казахстана не знают что это безопасно. Всего то каких то 400 с хвостиком взрывов которые с 1949-го по 1963 года были наземными, а с 1963 года по 1989 года подземными.

 

2. Горно-рудные предприятия не взрываются, там взрываться тупо нечему, кроме взрывчатки на карьере. Но это абсолютно безопасно даже на самом минимальном расстоянии.

 

Да уж. Это "абсалютно безопасно" пока что либо не взрывается и не выбрасывается в воздух какая нибудь гадость и чем дальше человек находится от этого места, тем безопаснее для него выглядит обстановка. Однако в реальности там в довольно крупных городах с населением в примерно 300-320 тыс человек тупо имеются и предприятия типа этого: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4

на которых иногда случаются взрывы и выбросы типа этого: 

https://www.caravan.kz/gazeta/ustkamenogorsk-1990jj-istoriya-bolshogo-vzryva-86801/

и эти взрывы и выбросы до сих пор напоминают о себе. 

Я лично был знаком с полковником Владимиром Юрьевичем Побрусом и не много знал полковника Евгения Осипова которые принимали участие в ликвидации этой аварии и не много в курсе какие проблеммы после этой ОДНОЙ аварии возникли у не малой части 300 000 населения города Усть-Каменогорск.

 

Или типа этого:

http://www.metaltorg.ru/catalogue/show.php?id=36607

 

Раздолбайства там еще и в годы пока был СССР не смотря на все хватало.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 27/07/2017 - 22:38.

Жаль что жители Казахстана не знают что это безопасно. Всего то каких то 400 с хвостиком взрывов которые с 1949-го по 1963 года были наземными, а с 1963 года по 1989 года подземными.

Мне искрене жаль тупых жителей. Было 400 взрывов, и что, средняя продолжительность жизни в Казахстане 30 лет?  О чем визг?

Я лично был знаком с полковником Владимиром Юрьевичем Побрусом 

Мужик, безусловно, героический, но что же он вам не сказал, что УМЗ не горно-рудное, а металлургическое предприятие. А это, две большие разницы, как говорят в Одессе.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 28/07/2017 - 18:16.

Мне искрене жаль тупых жителей.

 

И как это Вы умудрились определить что они тупые?

 

Было 400 взрывов, и что, средняя продолжительность жизни в Казахстане 30 лет?  О чем визг?

 

Вы бы на счет визга сбавили что ли обороты? Народ во все большем количестве мрет от онкологических и прочих заболеваний вызванных добычей руды и ее переработкой, а Вы о визге.

 

Мужик, безусловно, героический, но что же он вам не сказал, что УМЗ не горно-рудное, а металлургическое предприятие. А это, две большие разницы, как говорят в Одессе.

 

Горно-добывающие предприятия тоже очень не плохо вносят свою лепту лет дак уже 75, если не больше. И с каждым годом все больше и больше.

В Казахстане развита добывающая и перерабатывающая промышленность и в последние пять лет темпы роста этих отраслей наращиваются. Строятся и вводятся в эксплуатацию крупные промышленные объекты, что приводит к повышению загрязнения воздуха, к ухудшению экологи Казахстана вцелом. За много лет в республике скопилось более двадцати миллиардов тонн отходов, около трети из которых токсичны. Основная часть этих отходов – результат деятельности горнодобывающей и горно-перерабатывающей промышленности, предприятия чёрной металлургии, нефтехимии, производство стройматериалов. Несмотря на то, что крупные компании и правительство разрабатывают программы по борьбе с загрязнением воздуха, экология в Казахстане оставляет желать лучшего.

Большой проблемой является утилизация попутного и природного газов при добыче углеводородов. При сжигании попутного газа на факелах происходят выбросы в атмосферу окислов азота, диоксида серы, сажи.

Наиболее вредные производства – это свинцово-цинковое в районе Усть-Каменогорска, свинцово-фосфатное в Шимкенте, фосфорная промышленность Тараза, хромовые предприятия Актюбинска. Наиболее загрязнён атмосферный воздух над Восточно-Казахстанской, Карагандинской, Павлодарской областями.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Tue, 25/07/2017 - 09:55.

   

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Tue, 25/07/2017 - 09:40.

"Идиотом, безусловно, можно быть и бесплатно, тут не поспоришь. Но вот был такой гринпис"

Идиоты, если предоставить их самим себе, прекрасно входят в коллаборацию с мерзавцами и легко добиваются тотального господства. Тут уже даже не Гринпис, а свободные демократические выборы между Новодворской - Жириновским - Касьяновым - Явлинским Крузом - Трампом - Клинтон - Саммерсом. Усилия кровавой гэбни тут возможны, но абсолютно излишни.

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 25/07/2017 - 10:00.

   Насчет "кровавой гэбни" - пардон, "не вкурил", звиняйте, вашбрродь, туповат....)))

   Насчет гринписовских ушлепков просто хотел сказать, что системно их почему-то интересовали "неамериканские ядерные объекты"...

frog

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Tue, 25/07/2017 - 12:04.

Насчет "кровавой гэбни" - пардон, "не вкурил",

Есть мнение, что кровавый путен уничтожил Великую Демократию. Об этом давно говорили сумасшедшие на зарплате у Соловьева (и Венедиктова), а теперь это официальная позиция CNN, НЯЗ.

Насчет гринписовских ушлепков просто хотел сказать, что системно их почему-то интересовали "неамериканские ядерные объекты"...

Хотите и это записать на Рокфеллеров?)))
Насколько я понимаю, эти ребята - как воздушный шар, их объем зависит от атмосферного давления - где давления мало (в Европе) там оживляжа больше, где их давят (США) - меньше, а где просто стреляют всех без разбору (страны повышенной духовности) так там вообще никаких проблем с экологией не отмечается.

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 25/07/2017 - 15:50.

   Разборки за демократию меня как-то не трогают, равно и наоборот. Уж извините...

  Насчет "борцов за ..." не совсем. Веселые галлы их взрывали, сумрачный гений, ясен пень, тевтонский, тоже разговлялся, иногда довольно энергично, наши(правда, в эпоху ЕБНа) как-то также в особой любви не отмечались. За Рокфеллеров и прочих Ротшильдов совершенно не в курсах, но, исходя из опыта личного общения с руководством энтих "эколухов", сильно напоминают представителей какой-то там древнейшей профессии.

frog

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Tue, 25/07/2017 - 16:33.

Веселые галлы их взрывали, сумрачный гений, ясен пень, тевтонский, тоже разговлялся, иногда довольно энергично

Серьезно? Заинтриговали. Где про это почитать?

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 25/07/2017 - 16:41.

   Ну-у-у..., блин, барин, вы спросили...))) Я ж не всемирный бредень, шоб сходу ссылки рожать)))

   Галлы слешка подорвали "экологический" корабь, кады оне на Муруроа хотели "нагадить". Там даже, по криворукости, диверсантов вычислили, был некий скандалец...

   Шуцманы регелярно их рихтуют, бог знает с каких времен, за тему "захоронения ядреных отходов". ЕМНИП, ышшо с советских времен.

   У нас эти козлики отмечались и в Сосновым Бору, и на этой самой земле, новой кажись))) Ну и ще где-то, счас не помню, но тоже как-то странно, с точки зрения природосохранения....

frog

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Tue, 25/07/2017 - 20:36.

 Галлы слешка подорвали "экологический" корабь

Rainbow Warrior? И это Вы называете высокой духовностью?

Послушайте, если Вы живете в России, то у Вас всегда под рукой безошибочный метроном, верный камертон духовности. Стал бы Рамзан топить судно без экипажа? Нет, конечно. Судно без экипажа Рамзан бы топить не стал. 

А там погиб один человек, и то случайно.

Шуцманы регелярно их рихтуют

Кого грохнули при задержании, как это принято на Юге? Кого законопатили лет на 20, как это принято в других штатах?

 

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 25/07/2017 - 21:36.

   С духовностью не знаком, все больше духовитость попадается. Когда сей баркас топили, Рамзан как-то еще не готов был к несению света в массы.

   Как я говорил, давненько это было, даже год точно сказать не можу, но давненько... И шо то не припоминаю, шо бы тады на Юге "эколухов" валили, ну или закрывали на две десятки.... Хотя слаб мозгой, мог и забыть))))

frog

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Tue, 25/07/2017 - 22:23.

Как я говорил, давненько это было, даже год точно сказать не можу,

10 July 1985

 И шо то не припоминаю, шо бы тады на Юге "эколухов" валили, ну или закрывали на две десятки

Почему в ЕС невозможна сланцевая революция?

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 25/07/2017 - 22:56.

   Опять же с куревом))) Бешено извиняюсь, но не въехал по поводу связи "завала"кого-то когда-то на Юге со сланцевой революцией в европах.

   ИМХО, сланец - штука хитрая и для меня, убогого, малопонятная. Что есть сланцевая нефть/газ, кака реальная себестоимость, можно ли юзать как сырье для НОСа ну и т.д. Трескотни до пса, а конкретики, ИМХО, маловато.

frog

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Tue, 25/07/2017 - 23:19.

Бешено извиняюсь, но не въехал по поводу связи "завала"кого-то когда-то на Юге со сланцевой революцией в европах.

Могу ошибаться, но встречал такие соображения:

В Штатах, особенно в центре и на юге, есть достаточно внятное понимание идеи частной собственности на землю, переходящие в концепцию "дом - крепость".  То есть, на своей земле Вы можете ставить все, что Вам нравится. Включая буровую. И если какие-то люди припрутся на Вашу землю без разрешения - например, приковаться к буровой, потому что она нарушает права редкого вида ящериц - Вы можете использовать те средства, которые посчитаете нужным. И нет, это не обязательно телефон 911. На юге реально много других вариантов.

В Европе, как правило, эта идея воспринимается очень плохо.

Что есть сланцевая нефть/газ, 

То же самое, что и раньше. light tight oil, LTO

кака реальная себестоимость,

Кто ж Вам скажет. У кого 60, у кого и 30. Но это буржуи, сами понимаете. Инфраструктура, кредит, специалисты, техника ...

можно ли юзать как сырье для НОСа

А в чем поблема?

а конкретики, ИМХО, маловато

Не специалист, но первый раз такое слышу.  

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 26/07/2017 - 09:30.

 И нет, это не обязательно телефон 911

Э... кольт прмерно с теми же цифрами

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 25/07/2017 - 23:54.

   Я как-то больше ядерными делами любопытствовал... С редкими представителями всего живого лично у меня под боком доморощенные гринписы балуются. Причем в моменты обострения попила бабла за низконапорную плотину. По поводу отстрела "биолухов" на Юге не слышал, есть инфа?

   С себестоимостью и у нас любопытно, даже в эпоху единения кувалды с кривым ножом.

frog

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on ср, 26/07/2017 - 14:23.

кольт

Лучше

https://youtu.be/ybwoqZklPfU

 

По поводу отстрела "биолухов" на Юге не слышал

Они там не вырастают.

Но по сути Вы правы. О фактах буквальной реализации такого подхода мне не известно, так что все это ИМХО.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 20/07/2017 - 21:19.

Циничность британцев понятна и объяснима

В смысле - понять и простить ? "Сетовать" - не то слово , указывать - вот шкуры , мягко говоря ; результат их шкурной политики по затягиванию второго фронта и освобождению Европы - огромное количество жертв , не только СССР , но и населения оккупированных нацистами стран . 

 

А если не понять и простить, а все же подумать над реальным соотношением сил в Западной Европе в 1942 году и еще раз подумать почему союзники и в 1944 году так тщательно готовили операцию "Оверлорд" и привлекли для ее обеспечения почти на 2 порядка большие силы чем они ммогли бы собрать в 1942 году?

 они действовали в своих интересах. 

Публикация как раз о том , что ранняя высадка во Франции - в интересах самих США и Британии .

Что при такой высадке встреча войск СССР и союзников могла произойти не на Эльбе , а чуть ли не на Висле . Кажется , позитива , причём для всех .    

 

Больше всех повезло бы тем солдатам союзников, которые немцы не спихнули бы в море и не утопили как как щенят в 1942 году. Эти попавшие в плен вояки союзников долгое время тщательно строили бы оборонительные сооружения как там, где они высадились в 1942 году. Но наград эти пленные союзники за свои труд на блго Рейха получили не бы. если не считать то, что у них были бы шансы выжить вн емецком плену чего не удалось бы тем, кто погиб в 1942 году считая что стоит им только высадиться и немцы задрав хвосты по бросают оружие и сразу разбегутся кто куда по углам едва услышав, что союзники все таки решились на такую авантюру.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Thu, 20/07/2017 - 21:39.

Как раз реальное соотношение сил на западе в 1942 и позволяло провести успешную высадку , захват и удержание плацдарма . Цифры по этому соотношению , что мог найти , приводил . 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 21/07/2017 - 17:46.

Как раз реальное соотношение сил на западе в 1942 и позволяло провести успешную высадку , захват и удержание плацдарма . Цифры по этому соотношению , что мог найти , приводил . 

 

Да ничего конкретного Вы не приводили. Одни только Ваши благие пожелания, да упоминания о том, что союзники не хотели помочь СССР в 1942 году. Сколько дивизий в первой волне смогут высадить союзники в Западной Франции в 1942 году? 1, в лучшем случае 2. А потом фактор внещапности будет утерян и немцы всерьез возьмутся и за высаженных и за те корабли союзников, которые будут поддерживать и снабжать десант. И вот тут то союзникам и придется пережить много чего для себя нового. Это для тех кто сумеет выжить.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 23/07/2017 - 11:22.

Пардон , это Вы ничего конкретного не привели . С чего Вы взяли , что союзники могут высадить в первой волне максимум 1-2 дивизии ? У Вас есть статистика по десантным средствам , или Вам просто так кажется или хочется ?