Уж не знаю, кому принадлежит идея скрещивания в одном орудии функций зенитной и противотанковой пушек (заразу скрещивать зенитные и полевые орудия подцепил и агрессивно продвигал ещё Тухачевский), но идея эта, наверное, давно свербила некие умы и своего апофеоза в СССР достигла в 1940-ом году, когда никто иной, как лично начальник Главного Артиллерийского Управления (ГАУ) маршал Советского Союза Кулик в письме наркому обороны предложил заказать разработчикам бронетехники «танк зенитно-противотанковой обороны» на шасси тяжелого танка с бронёй 75–45 мм и вооружением в виде 37-мм ЗП обр. 39 г. 61-К. Причём орудие должно устанавливаться в открытой сверху, как положено сугубо зенитке, рубке. Идея в принципе, конечно рациональная – иметь одну, мощно защищённую машину, которая и другие тяжёлые танки от ударной авиации противника прикроет (других ЗСУ, сравнимой с танками проходимости, у РККА нет от слова «совсем») и лёгкие танки противника будет расстреливать пачками, как в тире.
(Тот самый начальник ГАУ, маршал Советского Союза Григорий Иванович Кулик)
Но идея не прошла, поскольку танкоконструкторы ЛКЗ тогда были ну так заняты, так заняты… азартным творчеством последовательного сотворения «чудо-оружия» в виде КВ-3, КВ-150, КВ-220, КВ-4 и т.д., что им просто некогда было даже уже практически серийный, но при этом хромой на все лапы КВ-1 до ума довести, не то что возиться с каким-то чудным «танком зенитно-противотанковой обороны». Хоть и придуманным лично маршалом Советского Союза, заместителем наркома обороны и главой ГАУ! Реалии жизни… А то ведь некоторые наши коллеги, главу АБТУ, просидевшего на своём посту лишь два года (а проблемы в этом ведомстве копились доброе десятилетие!), за «не те танки» клеймят как едва не главного виновника летнего разгрома РККА!
Но на сайте АИ можно всё. В т.ч. отказаться от одних глупостей, в пользу других… Вот мне и захотелось сделать небольшую АИ, в которой «танк зенитно-противотанковой обороны» не нечто экстравагантное, от чего просто отмахнулись, как от какой-то херни, не в тему придуманной каким-то высокопоставленным «дилетантом», а вполне себе естественное для нашей армии оружие.
Ну и началось всё ещё в том самом 31-ом, когда танкопром ещё только осваивал серийный выпуск Т-26.
Поскольку «нормальная» АИ – это не узкопрофильная местечковая хотелка, а неизбежно многоплановое изменение РИ, предположим, что в СССР с самого начала 30-х серийно выпускается зенитная 37-мм автоматическая пушка обр. 17/28 г. (по сути, «пом-пом», срисованный с 40-мм АП «Виккерс»).
Вот её-то и поставили на шасси Т-26 в качестве вооружения первой «зенитно-противотанковой» САУ. А что? Для ПВО орудие годилось на чисто безальтернативной основе и при этом уверенно пробивало броню любого танка, защищённого противопульной бронёй – а таковых тогда было абсолютное большинство.
Когда-то, в одной из своих старых АИ я уже описывал такую САУ на шасси Т-26, поэтому заново «изобретать велик» не буду и просто приведу здесь ту же машинку.
(Универсальная лёгкая САУ УСУ-26 обр. 1932 г.)
Но выпускались такие САУ не долго. И тому была веская причина. РККА вдруг решила перейти с 37-мм калибра противотанковой пушки 1-К на 45-мм калибр уже не просто противотанкового, а ещё в одном флаконе и батальонного орудия 19-К. Естественно, вооружение танков тоже изменилось с 37 на более эффективные 45 мм.
Вот я и спрашиваю – если танковые и противотанково-батальонные пушки дружно переходят с 37 на 45-мм калибр, то в ПВО тоже вполне логично осуществить аналогичный переход. А чтоб никто не пищал, что 45 мм – это для ПВО, где безусловно треба иметь автомат, многовато, по примеру французов, принимаем на вооружение ещё и калибр 25 мм – для сугубо противотанковых, ну очень лёгких орудий и лёгких же зенитных автоматов.
(Достаточно эффективная на протяжении практически всех 30-х годов, лёгкая французская 25-мм ПТП Гочкис, которая хорошо дополняла более мощную, дорогую и тяжёлую 47-мм ПТП)
Не исключаю и вариант, что ПТО будет создано на базе зенитного же автомата! В конце концов «Мадсены» и «Солотурны» тоже имели версии и ПТО и ПВО, с общими корнями.
(Зенитная и противотанковая версии 20-мм АП Мадсен)
Вот и пущай в СССР, хоть тот же уважаемый товарищ Дегтярёв, параллельно с крупнокалиберным пулемётом ДК, разрабатывает и аналогично устроенную 25-мм автоматическую пушку.
И ещё. 45-мм АП будут разрабатывать, взяв за основу 37-мм АП Маклена времён ПМВ.
Согласно некоторым источникам, в годы ПМВ этих автоматических орудий на полевых колёсных лафетах было закуплено Россией до 218 единиц. Автомат работал на газоотводном принципе, был очень легким (масса качалки 130 кг, всего автомата – 254 кг) и достаточно компактным (общая длина – 2591 мм, длина нарезной части – 1565 мм). АП стреляла 165 гр. снарядами с нач. скоростью до 600 м/с. Питание осуществлялось из 5-зарядных обойм с подачей оригинальных унитарных патронов (37×137 мм) сверху. А чтоб никто не усомнился, что 45-мм АП слепить из данной конструкции вполне возможно, напомню, что ещё в 1912 году американцы компании Маклена предлагали России на выбор, конструктивно подобные хоть 37-мм, хоть 47-мм АП. Т.е. при желании можно было «прикупить» американскую помощь в увеличении калибра. Но можно было обойтись и собственными силами – благо это не сильно противоречит и РИ! На Ковровском пулеметном заводе ещё в 1923 году проводились мероприятия по переделке пушки Маклена в зенитку, для чего были разработаны 12-патронная обойма и новый специальный зенитный станок.
(Ковровская АП Маклена-Фёдорова)
По результатам испытаний (судя по последствиям, весьма оптимистичным), в 1926-ом году КБ завода получило заказ на разработку, заметьте (!), автоматических пушек аналогичной конструкции, калибров 25 (ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ!) и 40 (СОРОК!) мм, но в силу загруженности другими заказами (прежде всего по доводке пулемета ДП) работы были начаты только в 1928 году. Кроме разработки артсистем, естественно, пришлось разрабатывать также и совершенно новые боеприпасы. Чуть позже, чтоб облегчить заводу жизнь, заказ на 40-мм АП был аннулирован – в ПВО решили остаться при калибре 37 мм.
А в 1930-ом произошло страшное. СССР купил у германского концерна «Рейнметалл» недоводимые в принципе (как впоследствии оказалось) 20- и 37-мм АП для ПВО… и многие отечественные разработки в области АП вдруг потеряли актуальность. А жаль. У конструкции Маклена была очень привлекательная фишка – простота, а значит надёжность конструкции, обусловленная работой автоматики на отводе пороховых газов. Плюс «вишенкой на торте» магазинное питание – более удобное для сухопутных войск и более надёжное, в отличие от сложной ленточной подачи боеприпасов.
В общем, в АИ, никакой немецкой лабуды никто не покупает и 45-мм АП в АИ СССР разрабатывают на базе АП Маклена на безальтернативной основе («пом-пом» обр. 17/28 г. всё равно и калибр имеет не тот, да и конструктивно считается устаревшим), а 25-мм АП, напротив, на как раз конкурсной основе между конструкциями Маклена-Фёдорова и Дегтярёва – кстати не так уж принципиально отличающимися друг от друга (и та и другая конструкции работают за счёт отвода части пороховых газов).
Но вернёмся к «танкам зенитно-противотанковой обороны».
Логично представить, что такие САУ на шасси Т-26 будут в перспективе вооружаться 25-мм АП, а вот мощную 45-мм АП поставим на шасси среднего Т-28. И это будет чер-р-ртовски крутая машина! Ведь если 37-мм АП Маклена имела длину ствола в 70 клб., т.е. больше чем у противотанковых пушек, то уж 45-мм АП (тоже с более длинным стволом) будет иметь бронепробиваемость наверняка даже больше, чем у тех же 45-мм 19-К и 20-К!
Кстати, радетелям усиления штатных 45-мм ПТ и танковых орудий, наверное, понравится вариант изначального создания 45-мм зенитной АП типа Маклена под собственный, более мощный зенитный выстрел со стандартной гильзой (благо, магазинная подача сверху вполне допускает использование стандартных патронов). Я имею в виду, для начала, именно оригинальный зенитный выстрел, с усиленной навеской пороха (он и для стрельбы по танкам неплохо подойдёт). А вот противотанковый и осколочный патроны будут использоваться в АП обычные. Поначалу! В перспективе же, при модернизации всех 45-мм орудий, уже можно будет усилить вообще всю номенклатуру боеприпасов (насколько позволит гильза и качество порохов).
А вот шасси от Т-28 подойдёт просто идеально! Ни в бронезащите, ни в ходовке, вообще ничего менять не нужно. Лишь вместо штатной главной башни устанавливается большая, открытая сверху вращающаяся бронерубка простой шестигранной формы с 45-мм Ковровской версией АП Маклена, заточенной для стрельбы, как по воздушным, так и по наземным целям. Поскольку передние детали рубки выполняются из 30-мм брони, а три вертикальные задние из 20-мм, конструкция смешанная – клёпано-сварная. И раз уж САУ эта рассматривается именно как универсальная машина огневой поддержки, от малых башен никто не отказывается.
(Универсальная тяжёлая САУ УСУ-28 обр. 1935 г.)
Такие лёгкие и тяжёлые САУ будут выпускаться в АИ СССР массово и достаточно долго – вплоть до смены поколений в бронетехнике.
И вот тогда, возможны ещё более интересные варианты. Скажем, на шасси нового лёгкого танка уже ничто не мешает оперативно сварганить ЗСУ с 25-мм АП. На шасси Т-34 поставить башню от УСУ-28. На платформе подходящего арттягача или даже достаточно мощного полноприводного грузовика можно запилить чистую ЗСУ со спаркой тех же 25-мм АП – благо АП обоих видов (25 и 45 мм) выпускаются серийно в данной АИ ДАВНО. А вот на шасси тяжёлого КВ будет создана последняя представительница САУ класса «танк зенитной и противотанковой обороны», вооружённая аж спаркой мощных 45-мм АП – т.е. даже круче, чем предлагал маршал Советского Союза Кулик.
(Созданная «по заказу» маршала Кулика универсальная САУ КВУ обр. 1941 г. Основное вооружение – спаренная установка 45-мм АП!)
А уж какая это будет к тому времени АП – всё тот же «наследник» Маклена или нечто «бофорсоподобное» типа 49К – уже не имеет принципиального значения – какая будет эффективнее, ту и выберут (это, конечно, если имеющаяся 45-мм АП не поддастся модернизации и к концу 30-х военных устраивать почему-то перестанет).
Сравняшка:
Почтенные коллеги! Сегодня
Почтенные коллеги! Сегодня понедельник, и я, как обычно, представляю свою новую работу. Никогда не причисляя себя к сторонникам универсализма, скорее напротив, являясь противником этого явления, тем не менее, ни в коей мере не будучи и догматиком каких-то своих взглядов, я просто попытался "слепть" нечто более-менее сбалансированное и полезное в этом "жанре".
Как получилось и имеет ли право на существование, хотя бы в рамках какойнить АИ — судить вам.
С уважением, Ансар.
р.с. Спасибо почтенному коллеге Е. Аранову за подробности относительно "приключений" АП Маклена в СССР.
2 по 45 для такой башни
2 по 45 для такой башни перебор. Я считаю по экипажу: мех.-вод, командир установки (дальномерщик), 2 наводчика и 2 заряжающих, т.к. один на 2 пушки не справится. 5 человек в башню не входят.
Почтенный коллега! Если башня
Почтенный коллега! Если башня полностью электрифицирована (даже на стоянке, питать можно от генератора, вращаемого пускачём) и наводчик, соответственно один, а командир, к тому же, работает одновременно за второго заряжающего — какие проблемы? Трое-то в башню вполне поместятся.
Ansar02 пишет:
Почтенный
[quote=Ansar02]
[/quote]
ЗСУ-57-2 на 10 лет позже разрабатывалась, однако: "Экипаж ЗСУ состоял из шести человек: механника-водителя, размещавшегося в лобовой части корпуса слева; наводчик, наводчика-установщика прицела, двоих заряжающих (правого и левого орудий) и командира установки, находившихся в башне." Калибр конечно побольше, но принцип комплектования экипажа не меняется.
Для сравнения: Twin 40mm Gun Motor Carriage M19 — 6 человек, М42 "Дастер" тоже 6.
Да это-то понятно! Но
Да это-то понятно! Но во-первых, специализированная "чистая ЗСУ" — это НЕ универсальный танк ПВО и ПТО. Во вторых, к тем реалиям, ещё надо было прийти методом проб и ошибок. Увы.
А если пушки поставить
А если пушки поставить снаружи, как на Гепардах и Тунгусках?
Сомнительно, почтенный
Сомнительно, почтенный коллега. Во-первых, усложняется система наведения. Во вторых, придётся модернизировать АП под ленточное питание и перезарядку осуществлять снаружи. В третьих, вынесенные за пределы башни пушки придётся локально защищать — а это лишний вес. В четвёртых, устратение каждой задержки потребует обслуживания снаружи, что в боевой обстановке затруднительно.
Так что ИМХО — для того времени, "овчинка выделки не стоит".
Я думал об обойменном
Я думал об обойменном питании, обоймы ложить снутри на горизонтальные лотки. Ось вращения пушки должна быть в месте приемника. имхо
Сложная конструкция
Сложная конструкция получается.
Сдается мне на первых версиях
Сдается мне на первых версиях стояли бы счетверенки максима…
Ну, ежели речь шла бы сугубо
Ну, ежели речь шла бы сугубо о ЗСУ — то да. Но, поскольку альтернатива посвящена УНИВЕРСАЛЬНЫМ зенитно-ПРОТИВОТАНКОВЫМ САУ, то нет.
++++++++++
++++++++++
Спасибо.
Спасибо.
Оно, какбэ, неплохая идея, но
Оно, какбэ, неплохая идея, но есть нюансы.
У макленки оченно геморройная система подачи выстрела.
Патрон сбрасывается с подавателя и дальше никак не контролируется. Грубо говоря, на больших углах возвышения он может перекашивать как угодно, для малых углов возвышения это менее актуально. Плюс к этому, пока патрон коротенький и цилиндрический — центр масс близок к его геометрическому центру, а вот если мы хотим улучшить баллистику, то необходимо удлиннить гильзу в частности и весь выстрел в целом — проблемы еще более усугубляются, центр масс смещается к более тяжелому снаряду, больше риска перекоса.
Грубо говоря, в смысле легкого средства ПВО в конце 20-х и начале 30-х наиболее простой и надежный вариант — это крупнокалиберная версия "максима" по типу TuF либо "Виккерса .5", больше толка будет.
TuF и Виккерс — вариант нам
TuF и Виккерс — вариант нам доступный, но нифига не простой.
Всяко проще, чем из
Всяко проще, чем из "макленки" нормальный МЗА пилить.
Вобщем-та «голимый реал» (тм)
Вобщем-та "голимый реал" (тм) с Виккерсом.
Кстати чото не могу припомнить каких-нить серийных 37мм автоматов с газоотводом после 1930ого. А тут уже лихо до 45мм раскормили. И в КВ воткнули.
Почтенный коллега! Я Вас-таки
Почтенный коллега! Я Вас-таки совершенно не понял.
"Патрон сбрасывается с подавателя и дальше никак не контролируется."
А разве с подавателя он попадает не прямиком в под него же и заточенный патронник? Или между ними есть некая специальная "ёмкость" с теми самыми, гарантирующими люфты большими зазорами? Если Вы внимательно посмотрите на приведённые Вами же схемы — там чётко видно, что патрон на каждой стадии подачи чем-то фиксируется.
И ещё. Речь в статье вовсе не идёт о полном копировании АП Маклена, а разработке своей АП только на ОСНОВЕ конструкции Маклена с неизбежным устранением всех косяков исходной конструкции.
Идея с крупнокалиберным пулемётом вместо 25 мм АП конечно здравая, но не такая интересная и тем более не перспективная.
С уважением, Ансар.
++++++++++++
++++++++++++
Спасибо!
Спасибо!
Прикольно, но в начале 30-х
Прикольно, но в начале 30-х ещё не было необходимости в таком кусачем ПВО. Неочевидно совсем. Опять же 12-мм ПТР супротив танков и 12-мм против ПВО в начале 30-х — это убервундервафля выше всякой крыши и счастье до слёз.
Вообще — да. Но ведь
Вообще — да. Но ведь разработка из 37 мм АП Маклена 25 и 40 мм АП — это реальность! Покупка у немцев 20 и 37 мм АП — тоже реальность. Разработка же ККП — тема параллельная.
С уважением, Ансар.
С технической точки зрения
С технической точки зрения это было возможно. Соглашусь. Но зачем такие сложности, если "этажерки" сбиваются винтовочным патроном старого Максима? "Чаво мучиться? Ну появятся скоро более быстрые ерапланы. Счетверим старый добрый Максим для повышения вероятности попадания."
Даже 12-мм ещё не на столько очевиден.
Полчтенный коллега! ЕМНИП,
Полчтенный коллега! ЕМНИП, счетверённый "Максим" разработки 28 г. в серии с 31-го и уже в начале 30-х считался лишь удовлетворительно эффективным. К концу 30-х, его эффективность стала чисто условной.
По сути, в РИ для усиления пулемётов винтовочного калибра, РВС ещё в 20-е годы заказал Арткому ПУЛЕМЁТ калибром от 12 до 20 мм. А вот 25 и 37-40 мм АП шли отдельным заказом, но тоже считались необходимыми. Так что "одно другому не мешало" как в РИ, так и в АИ.
Забавно, но похоже на утку, Забавно, но похоже на утку, которая и плавает, и летает, и ходит, но все это делает плохо. Как средство ПВО, система критики не выдерживает — ни по огневой производительности, ни по эффективности стрельбы в целом. Кроме того, ставить на машину массой не менее 40 тонн одноствольную пукалку такого калибра — это все равно что перевозить на мерсе буряки с огорода. Кулик подобное предлагал как раз из-за отсутствия более подходящего варианта — даже спарок 25 или 37 мм. Человечество все это проходило в разных направлениях и в конце концов нашло оптимум — калибр 30 мм с темпом не менее 4000 в минуту, причем ключевое слово в этом сочетании — не калибр, а темп. При низком темпе никакая простота конструкции не поможет (что и доказали на практике пом-помы). Отсюда вывод — для целей ПВО в АИ с учетом характеристик тогдашней авиации надо срочно доводить патроны 12,7 и 14,5 (а это как раз период 1928-1930 гг), строить на их основе многоствольные установки типа ЗПУ-4 и ставить сначала на простые небронированные грузовики (как сейчас ЗУ-23), а затем на более мощные грузовики (с полевыми комплектами монтажа — универсальные крепления, защищенное размещение боеприпасов с устройствами для облегчения заряжания, легкое щитовое бронирование) и в… Подробнее »
Почтенный коллега. С одной
Почтенный коллега. С одной стороны — Вы совершенно правы. Но чтоб сие стало очевидно, потребовался большой путь "проб и ошибок". Тем более в СССР, склонном к разным чудачествам, благодаря своим "продвинутым" отцам-командирам.
К счастью в реале СССР был не
К счастью в реале СССР был не настолько склонен к чудачествам, как вы ему приписываете.
Расскажите это Тухачевскому с
Расскажите это Тухачевскому с ко и их ученикам.
тем не менее при них попытки
тем не менее при них попытки в АЗП из макленки — не прошли. Вполне вменяемо пытались сперва восстановить производство Виккерса, а потом освоить Райнметалл. То, что немцы подсунули сырое — это уже другой вопрос. Свои такое же сырое пытались пропихнуть не раз и не два.
А якобы "недоводимые" 20 и 37мм у немцев в конце концов довелися.
Кстати вы свое творенье зачем то к Кулику привязали, хотя как раз он никакими "чудачествами" особо не знаменит.
И я буду совсем не против текста письма, где Кулик предлагает такой танк. А так же каких-либо его следов проработки, а то всякие разные дотобойки есть, электротральщики есть, тягачи есть, а КВ-ЗСУ — только у вас в итоге нарисовалась.
И на засыпку вопрос, на который другой умнег ответить так и не смог: как вы собираетесь в 1940ы году из 45мм АЗП воевать с техникой, на которую рассчитывают 57-76-85мм пушки большой мощности?
«…тем не менее при них "…тем не менее при них попытки в АЗП из макленки — не прошли…" Что значит "не прошли"? Тухач "воцарился" в 31-ом, а работы над АП на базе Маклена продолжались до 1933 года — и были закрыты, поскольку к этому году, уже дожны были быть доведены до ума и запущены в серию немецкие автоматы. "Вполне вменяемо пытались сперва восстановить производство Виккерса…" Это было ещё ДО Тухача и завершилось с покупкой "Рейнметаллов" в 30-ом — тоже ДО Тухача. "То, что немцы подсунули сырое — это уже другой вопрос. Свои такое же сырое пытались пропихнуть не раз и не два." Тут согласен. "А якобы "недоводимые" 20 и 37мм у немцев в конце концов довелися." Эту басню, пустил в мир Широкорад. Но, это неправда. У немцев в 30-ом были нормально работающие АП — разработки их же филиалов в Швейцарии. Но для СССР они специально разрабатывали с нуля "бюджетные" версии. На момент покупки, 20 мм АП существовали лишь в виде двух опытных образцов НЕ соответствующих немецким же чертежам — т. е. "допиленных" кустарно — ручная подгонка. 37 мм АП вообще существовали лишь в виде чертежей и нескольких полуфабрикатов деталей — даже у самого "Рейнметалла" не существовало работающего опытного образца. В СССР… Подробнее »
По последнему пункту позволю По последнему пункту позволю себе небольшое замечание. Мне представляется, что здесь логика хромает, причем на обе ноги. При создании любой сложной техники Заказчик обязан при формировании ТТЗ учитывать продолжительность этапов жизненного цикла изделия, прежде всего — этапов 1) разработки (от принятия принципиального решения о начале работ до утверждения КД), 2) освоения серийного производства, 3) собственно производства и 4) освоения в войсках. Соответственно требования по основным ТТХ должны КАК МИНИМУМ обеспечивать успешное выполнение целевой функции (ЦФ) изделия с учетом ПРОГНОЗИРУЕМЫХ характеристик супостата К МОМЕНТУ ОКОНЧАНИЯ этапа №4, СИЛЬНО ЖЕЛАТЕЛЬНО — превосходить прогнозируемые характеристики аналогичной техники супостата (в тот же момент) и ЖЕЛАТЕЛЬНО — обеспечивать более-менее успешное выполнение ЦФ еще на какой-то, как можно более длительный срок. Кстати, именно неправильное назначение планового срока начала боевых действий (1942 — 1943 год) и привело в основном к тяжелым последствиям как с точки зрения обеспечения техникой в частности, так и сроков достижения нужных уровней боеспособности войск в целом. С учетом этого, создание предлагаемой системы уместно было бы в 1930 году, когда у СССР не было реального противника, кроме притянутых за уши лимитрофов, но никак не в 1940. В реальности же формирование системы вооружения на рубеже 1930 года происходило не "по науке", а исходя из невозможности производить более-менее перспективную технику. Точно также и… Подробнее »
Что значит «не прошли»? Тухач Что значит "не прошли"? Тухач "воцарился" в 31-ом, а работы над АП на базе Маклена продолжались до 1933 года — и были закрыты, поскольку к этому году, уже дожны были быть доведены до ума и запущены в серию немецкие автоматы. Для начала конкретно макленки кончились еще в 27-28 годах, дальше — уже скорее масштабирование ДП/ДК у которых с МакЛином общего — газоотвод. При этом задание по 40мм сняли в 30ом. "Доведены и запущены в серию" — вообще феерия. 4-К снята с производства в 1932ом после предъявления 3 или 6 пушек. 2-К — принято 61 пушка за 1931-33 года. После чего так же сняты с производства. Офигенно доведены. да. Это было ещё ДО Тухача и завершилось с покупкой "Рейнметаллов" в 30-ом — тоже ДО Тухача. А Михаил Николаевич Тухачевский такая бяка пришкел и все изгадил? Или прикрыл конторку, которая год за годом выдать что-то приличная не могла? Эту басню, пустил в мир Широкорад. Но, это неправда. У немцев в 30-ом были нормально работающие АП — разработки их же филиалов в Швейцарии. Но для СССР они специально разрабатывали с нуля "бюджетные" версии. На момент покупки, 20 мм АП существовали лишь в виде двух опытных образцов НЕ соответствующих… Подробнее »
Коллега, давайте всё же Коллега, давайте всё же внимательнее читать и думать. "Доведены и запущены в серию" — вообще феерия. ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ДОВЕДЕНЫ И ЗАПУЩЕНЫ В СЕРИЮ — вообще-то. А чтоб даже Вам это не казалось "феерией", напомню — 45 мм ПТП и 76.2 мм зенитку 3-К тоже довели до ума и уже в доведённом до ума виде запустили в серию только к 34-му году. "А Михаил Николаевич Тухачевский такая бяка пришкел и все изгадил?" Совершенно верно, поскольку вместо разработки реально нужных РККА артсистем, заставлял КБ заниматься ДРП, полигональными, универсальными пушками, слабыми дивизионками и прочей фигнёй. "Или прикрыл конторку, которая год за годом выдать что-то приличная не могла?" А может в конце концов и смогла бы — сейчас уже никто на этот вопрос точно не ответит. "Взаимоисключающие параграфы в одном куске текста только мне видятся? У немцев в 30ом уже были нормально работающие АЗП, но разработали они новые, вместо "фуфлыжек"." Ничего взаимоисключающего! Да, немецкие компании имели нормально работающие автоматы. разработанные швейцарскими филиалами. Но это были сложные и очень дорогие изделия. Поэтому, для массового вооружения собственной армии, немцам тоже нужны были модели "эконом класса", которые можно было штамповать огромными сериями и сравнительно не дорого. И такие АП немцам удалось разработать… Подробнее »
ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ДОВЕДЕНЫ И ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ДОВЕДЕНЫ И ЗАПУЩЕНЫ В СЕРИЮ — вообще-то. А чтоб даже Вам это не казалось "феерией", напомню — 45 мм ПТП и 76.2 мм зенитку 3-К тоже довели до ума и уже в доведённом до ума виде запустили в серию только к 34-му году. должны… обязаны… 3-К в производстве с 1932ого. 1-К — в 33 оду производство УЖЕ закончено. Упоминание 45мм 19-К — вобще ни к селу, ни к городу, поскольку мы их у немцев не покупали, а сами придумывали, исходя из более ранних разработок по батальонным пушкам. Совершенно верно, поскольку вместо разработки реально нужных РККА артсистем, заставлял КБ заниматься ДРП, полигональными, универсальными пушками, слабыми дивизионками и прочей фигнёй. Вообще-то даже статья по АП-20, на которую вы опирались — показывает, что при МНТ как начвооружений разработка АЗП НЕ ПРЕРКРАЩАЛАСЬ. И заменять МЗА всеми этими универсалками, полигональными пушками и ДРП никто не собирался. Как и вообще заменять СЗА на универсалки к примеру. И как обычно "о прочей фигне" вы судите спустя 90 лет. Ничего взаимоисключающего! Да, немецкие компании имели нормально работающие автоматы. разработанные швейцарскими филиалами. Но это были сложные и очень дорогие изделия. Поэтому, для массового вооружения собственной армии, немцам тоже нужны были модели "эконом класса",… Подробнее »
Коллега, я просто стараюсь
Коллега, я просто стараюсь держаться в рамках приличий. С Вами это порой бывает очень трудно. Увы. Вы никак не можете понять, что мои АИ — это НЕ декларация моих личных убеждений и догматов, а короткие очерки о том, что В ПРИНЦИПЕ могло бы появиться на свет Божий. Хорошее оно или плохое — для меня совершенно не главное. Главное — МОГЛО! И ко многим "девайсам" в своих АИ я сам подчас отношусь крайне скептически. И данный случай не исключение. А Ваша манера устраивать убогие "суды с разоблачениями" и практически сольно кудахтать чаще всего не по делу, а просто ради наезда как такового, просто смешна.
«..3-К в производстве с "..3-К в производстве с 1932ого. 1-К — в 33 оду производство УЖЕ закончено.." ага — с четвертьавтоматикой, вместо обещанной немцами полуавтоматики. И эти же косяки в наследство получили 19-К и 20-К. Устранены те косяки были только в моделях 34 года. Про 3-К — тоже самое. В ДОВЕДЁННОМ до ума виде серийный выпуск развернули только в 34-ом. Всё что было выпущено до этого — хромая кустарщина. "..при МНТ как начвооружений разработка АЗП НЕ ПРЕРКРАЩАЛАСЬ.." Там много чего НЕ прекращалось. Но приоритеты уже были другие. "И как обычно "о прочей фигне" вы судите спустя 90 лет.." А Вы? Я-то лишь ИМХО выражаю, а Вы и своего не имеете, и другим в праве иметь его отказываете. Вы себя выше всех ставите? Или выше сугубо тех, чьё ИМХО с Вашим не совпадает? "Типа выкрутились… ага…" Нет дорогуша — я как обычно лишь высказываю своё ИМХО не претендуя ни истину в последней инстанции и не примеряя на себя мантию самозванного вселенского судьи как кое-кто. "…через 80-90 лет любой дурак скажет "это очевидно" Т. е. в 1937 году на новое руководство РККА и ГАУ в частности, вдруг, ни с того, ни с сего, снизошло яркое озарение… Ну-ну. "Вы ж не дурак? Или…?"… Подробнее »
Очень интересная тема.
Я в
Очень интересная тема.
Я в целом не понимаю, почему не сделали 45-мм полуавтоматическую пушку с баллистикой 20К. Тогда и двухместная башня и в целом орудие оправдано.
Слабый ОФ снаряд компенсируется возможностью быстро закидать противника очередью из 3-5 снарядов. А после расхода обоймы спокойно перезаряжаешся.
А что по вашему тогда 21-К?
А что по вашему тогда 21-К?
Благодарю за отзыв, почтенный
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
"…не понимаю, почему не сделали 45-мм полуавтоматическую пушку с баллистикой 20К…"
Вы не правы. И ПТП 52-К и ТП 20-К (обр. 34 г.) и ЗП 21-К — все они были именно ПОЛУАВТОМАТАМИ. Четвертьавтоматами были 19-К и 20-К обр. 32 г.
По-видимому, Вы имели ввиду не полуавтомат, а самозарядное орудие. И такая "сорокапятка" тоже была разработана на базе обычной с её же баллистикой. Но в серию не пошла по двум причинам. Во-первых, считалось, что и скорострельности обычной полуавтоматической пушки достаточно (в зенитном варианте 21-К до 25 выстр/мин). А во вторых, на больший темп стрельбы не были рассчитаны ни противооткатные устройства, ни сам ствол, которым гроизили перегрев и ускоренный износ.
И жаль, что 45 мм АП 49К не сделали раньше и не начали выпускать серийно. Мне кажется пара 25 мм 72-К и 45 мм 49К более логична, чем 25 мм 72-К и 37 мм 61-К.
А можно было не мудрствовать
А можно было не мудрствовать с туевой хучей разработок описанных вами, и купить лицензию на производство Bofors L60(L70) быстрее чем в РИ, а не тянуть с разработкой 61-К.
П.С. Любопытно бы выглядил вариант модернизации Т-35 с 40-мм автоматом в малой орудийной башне, и с ДШК в пулемётной. При этом отказаться от задних башен и укоротить МТО. Плюс основную башню расширить для установки оптимизированного для танка Ф-22
Вот я понимаю шайтан машина была бы
Почтенный коллега! О какой
Почтенный коллега! О какой "туевой хуче" речь? 19-К и её усовершенствованная модель 53-К — это ПТП. 20-К — это единственная танковая пушка калибра 45 мм. 21-К — это единственная зенитка калибра 45 мм. И все они имели схожее в принципе устройство. Т. е. разработка по большому счёту одна, лишь в нескольких специализированных модификациях.
"Бофорс" же — это орудие из совсем другой оперы — это достаточно сложная и дорогая зенитная АП. И существенно раньше чем в РИ её освоить вряд ли получится. Сами считайте — первые "Бофорсы" были ненадёжны и делались полукустарно с индивидуальной подгонкой деталей. Более менее надёжными и годными для серии "Бофорсы" стали только после 1935-го! И у нас о них узнали и отреагировали вполне оперативно — уже в 1937-ом была изготовлена 45 АП 49-К — копировавшая конструкцию "Бофорса". Но, армия предпочла 37 мм версию 61-К, которую разработали тоже вполне оперативно и уже в 39-ом запустили в серию. Так что. в АИ "сэкономить" можно максимум пару лет.
Т-35А при любом составе вооружения, но с прежней бронёй — никуда не годится. ИМХО.
С уважением, Ансар.
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега Ansar02,
Как всегда очень интересно ++++++++++!!!. Я к подобным "универсальным" танкам, неравнодушен. Поэтому, альтернативить, так альтернативить. Предлагаю екбольшую конструкторскую линейку из различного вида вооружений, а Вы уж сами разберитесь, что и где хотите. 57-мм. орудие в ПТО и ПВО исполнении. Православный 1 1/5 дм. или 1,2 дм. он же 30-мм. Ну и пулемет калибра 12,7-мм. Рубка открытая, вращающаяся. Бронирование мощное. Задача сопровождение танков и пехоты. Все это великолепие свести в несколько особых механизированных дивизий или бригад. Не массовый, дорогостоящий, но чрезвычайно нужный девайс. Такие дивизии или бригады использовать не массово, а точечно, пользы будет больше. Впрочем, как всегда это лишь мое мнение и я на нем не настаиваю.
С уважением Андрей Толстой
Спасибо за отзыв, почтенный
Спасибо за отзыв, почтенный коллега.
Ваш оптимизм я увы не разделяю. Я вообще противник всяческих универсалок и статью сделал исключительно под впечатлением от идеи Кулика. Вообще не понимаю людей, которые публикуют статьи сугубо исходя из своих убеждений, а потом готовы рвать и топтать всех, кто этих гениальных догматов не разделяют. Бум смотреть ширше и всем будет интереснее!
Моё мнение — ЗСУ должны быть отдельно, танки отдельно, САУ отдельно. А универсальные САУ — это как абсолютно верно заметил один из коллег выше — "утка" которая всё делает, но делает плохо.
Сводить же такие универсальные САУ в отдельные соединения вообще идея плохая.
С уважением, Ансар.
Уважаямый коллега
Уважаямый коллега Ansar02,
Впрочем, как всегда это лишь мое мнение и я на нем не настаиваю. (С)
С уважением Андрей Толстой