Универсальные "куличики"

Апр 24 2017
+
20
-

 

Уж не знаю, кому принадлежит идея скрещивания в одном орудии функций зенитной и противотанковой пушек (заразу скрещивать зенитные и полевые орудия подцепил и агрессивно продвигал ещё Тухачевский), но идея эта, наверное, давно свербила некие умы и своего апофеоза в СССР достигла в 1940-ом году, когда никто иной, как лично начальник Главного Артиллерийского Управления (ГАУ) маршал Советского Союза Кулик в письме наркому обороны предложил заказать разработчикам бронетехники «танк зенитно-противотанковой обороны» на шасси тяжелого танка с бронёй 75–45 мм и вооружением в виде 37-мм ЗП обр. 39 г. 61-К. Причём орудие должно устанавливаться в открытой сверху, как положено сугубо зенитке, рубке. Идея в принципе, конечно рациональная – иметь одну, мощно защищённую машину, которая и другие тяжёлые танки от ударной авиации противника прикроет (других ЗСУ, сравнимой с танками проходимости, у РККА нет от слова «совсем») и лёгкие танки противника будет расстреливать пачками, как в тире.

(Тот самый начальник ГАУ, маршал Советского Союза Григорий Иванович Кулик)

Но идея не прошла, поскольку танкоконструкторы ЛКЗ тогда были ну так заняты, так заняты… азартным творчеством последовательного сотворения «чудо-оружия» в виде КВ-3, КВ-150, КВ-220, КВ-4 и т.д., что им просто некогда было даже уже практически серийный, но при этом хромой на все лапы КВ-1 до ума довести, не то что возиться с каким-то чудным «танком зенитно-противотанковой обороны». Хоть и придуманным лично маршалом Советского Союза, заместителем наркома обороны и главой ГАУ! Реалии жизни… А то ведь некоторые наши коллеги, главу АБТУ, просидевшего на своём посту лишь два года (а проблемы в этом ведомстве копились доброе десятилетие!), за «не те танки» клеймят как едва не главного виновника летнего разгрома РККА!

Но на сайте АИ можно всё. В т.ч. отказаться от одних глупостей, в пользу других… Вот мне и захотелось сделать небольшую АИ, в которой «танк зенитно-противотанковой обороны» не нечто экстравагантное, от чего просто отмахнулись, как от какой-то херни, не в тему придуманной каким-то высокопоставленным «дилетантом», а вполне себе естественное для нашей армии оружие.

Ну и началось всё ещё в том самом 31-ом, когда танкопром ещё только осваивал серийный выпуск Т-26.

Поскольку «нормальная» АИ – это не узкопрофильная местечковая хотелка, а неизбежно многоплановое изменение РИ, предположим, что в СССР с самого начала 30-х серийно выпускается зенитная 37-мм автоматическая пушка обр. 17/28 г. (по сути, «пом-пом», срисованный с 40-мм АП «Виккерс»).

Вот её-то и поставили на шасси Т-26 в качестве вооружения первой «зенитно-противотанковой» САУ. А что? Для ПВО орудие годилось на чисто безальтернативной основе и при этом уверенно пробивало броню любого танка, защищённого противопульной бронёй – а таковых тогда было абсолютное большинство.

Когда-то, в одной из своих старых АИ я уже описывал такую САУ на шасси Т-26, поэтому заново «изобретать велик» не буду и просто приведу здесь ту же машинку.

(Универсальная лёгкая САУ УСУ-26 обр. 1932 г.)

Но выпускались такие САУ не долго. И тому была веская причина. РККА вдруг решила перейти с 37-мм калибра противотанковой пушки 1-К на 45-мм калибр уже не просто противотанкового, а ещё в одном флаконе и батальонного орудия 19-К. Естественно, вооружение танков тоже изменилось с 37 на более эффективные 45 мм.

Вот я и спрашиваю – если танковые и противотанково-батальонные пушки дружно переходят с 37 на 45-мм калибр, то в ПВО тоже вполне логично осуществить аналогичный переход. А чтоб никто не пищал, что 45 мм – это для ПВО, где безусловно треба иметь автомат, многовато, по примеру французов, принимаем на вооружение ещё и калибр 25 мм – для сугубо противотанковых, ну очень лёгких орудий и лёгких же зенитных автоматов.

(Достаточно эффективная на протяжении практически всех 30-х годов, лёгкая французская 25-мм ПТП Гочкис, которая хорошо дополняла более мощную, дорогую и тяжёлую 47-мм ПТП)

Не исключаю и вариант, что ПТО будет создано на базе зенитного же автомата! В конце концов «Мадсены» и «Солотурны» тоже имели версии и ПТО и ПВО, с общими корнями.

(Зенитная и противотанковая версии 20-мм АП Мадсен)

Вот и пущай в СССР, хоть тот же уважаемый товарищ Дегтярёв, параллельно с крупнокалиберным пулемётом ДК, разрабатывает и аналогично устроенную 25-мм автоматическую пушку.

И ещё. 45-мм АП будут разрабатывать, взяв за основу 37-мм АП Маклена времён ПМВ.

Согласно некоторым источникам, в годы ПМВ этих автоматических орудий на полевых колёсных лафетах было закуплено Россией до 218 единиц. Автомат работал на газоотводном принципе, был очень легким (масса качалки 130 кг, всего автомата – 254 кг) и достаточно компактным (общая длина – 2591 мм, длина нарезной части – 1565 мм). АП стреляла 165 гр. снарядами с нач. скоростью до 600 м/с. Питание осуществлялось из 5-зарядных обойм с подачей оригинальных унитарных патронов (37×137 мм) сверху. А чтоб никто не усомнился, что 45-мм АП слепить из данной конструкции вполне возможно, напомню, что ещё в 1912 году американцы компании Маклена предлагали России на выбор, конструктивно подобные хоть 37-мм, хоть 47-мм АП. Т.е. при желании можно было «прикупить» американскую помощь в увеличении калибра. Но можно было обойтись и собственными силами – благо это не сильно противоречит и РИ! На Ковровском пулеметном заводе ещё в 1923 году проводились мероприятия по переделке пушки Маклена в зенитку, для чего были разработаны 12-патронная обойма и новый специальный зенитный станок.

(Ковровская АП Маклена-Фёдорова)

По результатам испытаний (судя по последствиям, весьма оптимистичным), в 1926-ом году КБ завода получило заказ на разработку, заметьте (!), автоматических пушек аналогичной конструкции, калибров 25 (ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ!) и 40 (СОРОК!) мм, но в силу загруженности другими заказами (прежде всего по доводке пулемета ДП) работы были начаты только в 1928 году. Кроме разработки артсистем, естественно, пришлось разрабатывать также и совершенно новые боеприпасы. Чуть позже, чтоб облегчить заводу жизнь, заказ на 40-мм АП был аннулирован – в ПВО решили остаться при калибре 37 мм.

А в 1930-ом произошло страшное. СССР купил у германского концерна «Рейнметалл» недоводимые в принципе (как впоследствии оказалось) 20- и 37-мм АП для ПВО… и многие отечественные разработки в области АП вдруг потеряли актуальность. А жаль. У конструкции Маклена была очень привлекательная фишка – простота, а значит надёжность конструкции, обусловленная работой автоматики на отводе пороховых газов. Плюс «вишенкой на торте» магазинное питание – более удобное для сухопутных войск и более надёжное, в отличие от сложной ленточной подачи боеприпасов.

В общем, в АИ, никакой немецкой лабуды никто не покупает и 45-мм АП в АИ СССР разрабатывают на базе АП Маклена на безальтернативной основе («пом-пом» обр. 17/28 г. всё равно и калибр имеет не тот, да и конструктивно считается устаревшим), а 25-мм АП, напротив, на как раз конкурсной основе между конструкциями Маклена-Фёдорова и Дегтярёва – кстати не так уж принципиально отличающимися друг от друга (и та и другая конструкции работают за счёт отвода части пороховых газов).

Но вернёмся к «танкам зенитно-противотанковой обороны».

Логично представить, что такие САУ на шасси Т-26 будут в перспективе вооружаться 25-мм АП, а вот мощную 45-мм АП поставим на шасси среднего Т-28. И это будет чер-р-ртовски крутая машина! Ведь если 37-мм АП Маклена имела длину ствола в 70 клб., т.е. больше чем у противотанковых пушек, то уж 45-мм АП (тоже с более длинным стволом) будет иметь бронепробиваемость наверняка даже больше, чем у тех же 45-мм 19-К и 20-К!

Кстати, радетелям усиления штатных 45-мм ПТ и танковых орудий, наверное, понравится вариант изначального создания 45-мм зенитной АП типа Маклена под собственный, более мощный зенитный выстрел со стандартной гильзой (благо, магазинная подача сверху вполне допускает использование стандартных патронов). Я имею в виду, для начала, именно оригинальный зенитный выстрел, с усиленной навеской пороха (он и для стрельбы по танкам неплохо подойдёт). А вот противотанковый и осколочный патроны будут использоваться в АП обычные. Поначалу! В перспективе же, при модернизации всех 45-мм орудий, уже можно будет усилить вообще всю номенклатуру боеприпасов (насколько позволит гильза и качество порохов).

А вот шасси от Т-28 подойдёт просто идеально! Ни в бронезащите, ни в ходовке, вообще ничего менять не нужно. Лишь вместо штатной главной башни устанавливается большая, открытая сверху вращающаяся бронерубка простой шестигранной формы с 45-мм Ковровской версией АП Маклена, заточенной для стрельбы, как по воздушным, так и по наземным целям. Поскольку передние детали рубки выполняются из 30-мм брони, а три вертикальные задние из 20-мм, конструкция смешанная – клёпано-сварная. И раз уж САУ эта рассматривается именно как универсальная машина огневой поддержки, от малых башен никто не отказывается.

(Универсальная тяжёлая САУ УСУ-28 обр. 1935 г.)

Такие лёгкие и тяжёлые САУ будут выпускаться в АИ СССР массово и достаточно долго – вплоть до смены поколений в бронетехнике.

И вот тогда, возможны ещё более интересные варианты. Скажем, на шасси нового лёгкого танка уже ничто не мешает оперативно сварганить ЗСУ с 25-мм АП. На шасси Т-34 поставить башню от УСУ-28. На платформе подходящего арттягача или даже достаточно мощного полноприводного грузовика можно запилить чистую ЗСУ со спаркой тех же 25-мм АП – благо АП обоих видов (25 и 45 мм) выпускаются серийно в данной АИ ДАВНО. А вот на шасси тяжёлого КВ будет создана последняя представительница САУ класса «танк зенитной и противотанковой обороны», вооружённая аж спаркой мощных 45-мм АП – т.е. даже круче, чем предлагал маршал Советского Союза Кулик.

(Созданная «по заказу» маршала Кулика универсальная САУ КВУ обр. 1941 г. Основное вооружение – спаренная установка 45-мм АП!)

А уж какая это будет к тому времени АП – всё тот же «наследник» Маклена или нечто «бофорсоподобное» типа 49К – уже не имеет принципиального значения – какая будет эффективнее, ту и выберут (это, конечно, если имеющаяся 45-мм АП не поддастся модернизации и к концу 30-х военных устраивать почему-то перестанет).

Сравняшка:

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 28/04/2017 - 10:29.

++++

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 28/04/2017 - 11:43.

Спасибо!

Kin's picture
Submitted by Kin on ср, 26/04/2017 - 17:00.

Идея скрещивать зенитное орудие с противотанковым достигла своего апофеоза в 41м - 45м годах в немецких танках Тигр и Королевский Тигр. И хотя можно возразить, что формально их пушки были противотанковыми, но технически это ничего не меняло - правильно исполненная идея доказала свою жизнеспособность. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 27/04/2017 - 18:09.

Почтенный коллега. Позвольте с Вами не согласиться. Танки - НОРМАЛЬНЫЕ танки с пушками, имеющими баллистику зенитных орудий, это даже близко совсем не одно и тоже, что и УНИВЕРСАЛЬНАЯ машина, а именно "ТАНК ЗЕНИТНО-ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЫ".

Пожалуй единственный РИ аналог такой машины с орудием крупного калибра - это так и не реализованный проект СУ-8 в виде зенитной трёхдюймовки 3-К на шасси Т-28. Вот её реально возможно было бы использовать и для ПВО, и для ПТО.

С уважением, Ансар.

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Thu, 27/04/2017 - 01:08.

Непонятен смысл высказывания о "скрещивании". В перечисленных орудиях, если их препарировать, м.б. и найдется десяток-другой деталей зенитных пушек, но это совершенно иные системы с использованием боеприпасов и баллистики (типовое официально принятое определение, кстати) зенитных пушек. Совершенно также могли использоваться в качестве основы и любые иные подходящие решения - как оригинальные (пример - У5ТС, Д-68, Д-81), так и заимствованные (Д-10). В последнем случае никто ведь не говорит о "скрещивании" ТП с морской полууниверсалкой, говорят о заимствовании баллистики. И даже реальное "скрещивание" (например, оснащение ПТАБР 85-мм ЗП в 1941 году или перевод зенитных дивизионов в противотанковые в 1943) приводило к отмиранию зенитных функций - в первом случае это было сделано технически, во втором - организационно. 

Kin's picture
Submitted by Kin on Thu, 27/04/2017 - 18:02.

Сорри. Я по-быстрячку не взял слова о скрещивании в кавычки - это ведь высказывание автора )))

Вы, естественно, во многом правы. Но, с другой стороны, что есть пушка? На 99% это как раз и есть баллистика (сиречь ствол) и боеприпас (сиречь заряд и снаряд). А то, что ограничено технически (сиречь углы подъёма, скорострельность и т.д. и т.п.), а уж тем более то, что ограничено организационно, легко вернуть технически и организационно.  "Скрещивание" - термин вполне корректный, и в ваших же словах, кстати, есть намёк. Скрещивание именно может быть разным - начиная от принятия лишь элеменов баллистики, и заканчивая организационным.  

Главное тут что? Главное, что в этом всём нет доказательств неосуществимости главной мысли автора. Во! 

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Sat, 29/04/2017 - 10:32.

Не могу полностью согласиться с тем, что "на 99%". Ближайший пример - автомобиль. Аналог баллистики (частично) и боеприпаса (полностью) применительно к автомобилю - двигатель с топливной системой. Но никто же не говорит, что два автомобиля с одинаковыми двигателями - это результат скрещивания. Более того, первоначально двигатель может разрабатываться применительно к конкретному автомобилю, а затем начинает "жить своей жизнью", т.е. применяться в различных автомобилях и не только в автомобилях. Но как двигатель, так и боеприпас могут изначально разрабатываться самостоятельно (пример - патрон обр. 43 г.) с ипользованием для отработки только стенда или баллистической установки. Как сказал герой одного неплохого фильма, правда применительно к другой технике - "к этим двигателям забор привяжи - и забор полетит", но всеже между забором и ракетой есть некоторая разница... Хотя примеры были - полеты РС вместе с укупоркой из "Рамы М-30" или катание "Луны-М" по степи при работающем двигателе зафиксированной стопорами ракеты.

Что касается заимствования боеприпасов ЗП в танковых системах, то это решение вынужденное, за неимением времени на разработку лучшего, т.е. более приспособленного для специфических условий. Аналогичная ситуация была с попыткой использовать в танке боеприпасы, разработанные для Т-12 (а они начинались разработкой как раз для зенитной пушки) - пришлось в конечном итоге создавать специальные - очень далекие от оптимальных с точки зрения внутренней баллистики, но конструктивно более подходящие именно для танка.

Что касается термина "скрещивание", то он означает прежде всего получение особи с признаками, характериными для целевых функций скрещиваемых организмов. Пример - известная попытка скрещивания ежа с ужом - изворотливость ужа с защищенностью ежа, чего в примере ЗП х ТП не наблюдается. 

В общем же, вопрос о том, где в технике заканчивается модификация и начинается оригинальное изделие - извечный и будет существовать всегда, вызывая довольно часто конфликты, в том числе не без удовольствия освещаемые в наше время СМИ.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 25/04/2017 - 13:03.

Уважаемый коллега Ansar02,

Как всегда очень интересно ++++++++++!!!. Я к подобным "универсальным" танкам, неравнодушен. Поэтому, альтернативить, так альтернативить. Предлагаю екбольшую конструкторскую линейку из различного вида вооружений, а Вы уж сами разберитесь, что и где хотите. 57-мм. орудие в ПТО и ПВО исполнении. Православный 1 1/5 дм. или 1,2 дм. он же 30-мм. Ну и пулемет калибра 12,7-мм. Рубка открытая, вращающаяся. Бронирование мощное. Задача сопровождение танков и пехоты. Все это великолепие свести в несколько особых механизированных дивизий или бригад. Не массовый, дорогостоящий, но чрезвычайно нужный девайс. Такие дивизии или бригады использовать не массово, а точечно, пользы будет больше. Впрочем, как всегда это лишь мое мнение и я на нем не настаиваю.

                                                 С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 25/04/2017 - 13:14.

Спасибо за отзыв, почтенный коллега.

Ваш оптимизм я увы не разделяю. Я вообще противник всяческих универсалок и статью сделал исключительно под впечатлением от идеи Кулика. Вообще не понимаю людей, которые публикуют статьи сугубо исходя из своих убеждений, а потом готовы рвать и топтать всех, кто этих гениальных догматов не разделяют. Бум смотреть ширше и всем будет интереснее!

Моё мнение - ЗСУ должны быть отдельно, танки отдельно, САУ отдельно. А универсальные САУ - это как абсолютно верно заметил один из коллег выше - "утка" которая всё делает, но делает плохо.

Сводить же такие универсальные САУ в отдельные соединения вообще идея плохая.

С уважением, Ансар.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 25/04/2017 - 13:54.

Уважаямый коллега Ansar02,

Впрочем, как всегда это лишь мое мнение и я на нем не настаиваю. (С)

                                                              С уважением Андрей Толстой

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 25/04/2017 - 11:31.

Очень интересная тема. 

Я в целом не понимаю, почему не сделали 45-мм полуавтоматическую пушку с баллистикой 20К. Тогда и двухместная башня и в целом орудие оправдано.

Слабый ОФ снаряд компенсируется возможностью быстро закидать противника очередью из 3-5 снарядов. А после расхода обоймы спокойно перезаряжаешся.

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 25/04/2017 - 13:02.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"...не понимаю, почему не сделали 45-мм полуавтоматическую пушку с баллистикой 20К..."

Вы не правы. И ПТП 52-К и ТП 20-К (обр. 34 г.) и ЗП 21-К - все они были именно ПОЛУАВТОМАТАМИ. Четвертьавтоматами были 19-К и 20-К обр. 32 г.

По-видимому, Вы имели ввиду не полуавтомат, а самозарядное орудие. И такая "сорокапятка" тоже была разработана на базе обычной с её же баллистикой. Но в серию не пошла по двум причинам. Во-первых, считалось, что и скорострельности обычной полуавтоматической пушки достаточно (в зенитном варианте 21-К до 25 выстр/мин). А во вторых, на больший темп стрельбы не были рассчитаны ни противооткатные устройства, ни сам ствол, которым гроизили перегрев и ускоренный износ.

И жаль, что 45 мм АП 49К не сделали раньше и не начали выпускать серийно. Мне кажется пара 25 мм 72-К и 45 мм 49К более логична, чем 25 мм 72-К и 37 мм 61-К.

 

 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 25/04/2017 - 13:53.

А можно было не мудрствовать с туевой хучей разработок описанных вами, и купить лицензию на производство Bofors L60(L70) быстрее чем в РИ, а не тянуть с разработкой 61-К.

П.С. Любопытно бы выглядил вариант модернизации Т-35 с 40-мм автоматом в малой орудийной башне, и с ДШК в пулемётной. При этом отказаться от задних башен и укоротить МТО. Плюс основную башню расширить для установки оптимизированного для танка Ф-22 :)

Вот я понимаю шайтан машина была бы :)

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 26/04/2017 - 09:43.

Почтенный коллега! О какой "туевой хуче" речь? 19-К и её усовершенствованная модель 53-К - это ПТП. 20-К - это единственная танковая пушка калибра 45 мм. 21-К - это единственная зенитка калибра 45 мм. И все они имели схожее в принципе устройство. Т. е. разработка по большому счёту одна, лишь в нескольких специализированных модификациях.

"Бофорс" же - это орудие из совсем другой оперы - это достаточно сложная и дорогая зенитная АП. И существенно раньше чем в РИ её освоить вряд ли получится. Сами считайте - первые "Бофорсы" были ненадёжны и делались полукустарно с индивидуальной подгонкой деталей. Более менее надёжными и годными для серии "Бофорсы" стали только после 1935-го! И у нас о них узнали и отреагировали вполне оперативно - уже в 1937-ом была изготовлена 45 АП 49-К - копировавшая конструкцию "Бофорса". Но, армия предпочла 37 мм версию 61-К, которую разработали тоже вполне оперативно и уже в 39-ом запустили в серию. Так что. в АИ "сэкономить" можно максимум пару лет.

Т-35А при любом составе вооружения, но с прежней бронёй - никуда не годится. ИМХО.

С уважением, Ансар.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 25/04/2017 - 12:57.

А что по вашему тогда 21-К? 

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Tue, 25/04/2017 - 11:26.

Забавно, но похоже на утку, которая и плавает, и летает, и ходит, но все это делает плохо.

Как средство ПВО, система критики не выдерживает - ни по огневой производительности, ни по эффективности стрельбы в целом. Кроме того, ставить на машину массой не менее 40 тонн одноствольную пукалку такого калибра - это все равно что перевозить на мерсе буряки с огорода. Кулик подобное предлагал как раз из-за отсутствия более подходящего варианта - даже спарок 25 или 37 мм. Человечество все это проходило в разных направлениях и в конце концов нашло оптимум - калибр 30 мм с темпом не менее 4000 в минуту, причем ключевое слово в этом сочетании - не калибр, а темп. При низком темпе никакая простота конструкции не поможет (что и доказали на практике пом-помы). Отсюда вывод - для целей ПВО в АИ с учетом характеристик тогдашней авиации надо срочно доводить патроны 12,7 и 14,5 (а это как раз период 1928-1930 гг), строить на их основе многоствольные установки типа ЗПУ-4 и ставить сначала на простые небронированные грузовики (как сейчас ЗУ-23), а затем на более мощные грузовики (с полевыми комплектами монтажа  - универсальные крепления, защищенное размещение боеприпасов с устройствами для облегчения заряжания, легкое щитовое бронирование) и в конце пути - на машины типа БТР. 

Как средство ПТО, система еще хуже - по могуществу действия боеприпаса для 1930 - избыточна, для 1940 - недостаточна. Как танк - вообще непригодна, так как достойную защиту при открытой башне обеспечить невозможно. А как ПТП... В обороне ее закапывать надо, а кто пробовал "быстро закопать" что-нибудь типа 2С3, тот оценит. И "стоимость-эффективность" - лучше 100 шт. типа М-42, чем одна "Утка" по цене КВ, особенно если учесть традиционно низкую цену советского солдата. А в атаке из-за своего бронирования такая машина должна идти ЗА танками, т.е. выбивать ПТО и "легкие танки" противника не сможет - как это не могут делать из-за спины танков современные БМП и ЗСУ.

Поэтому мое мнение - оставить утиное племя универсалок в покое.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 25/04/2017 - 12:51.

Почтенный коллега. С одной стороны - Вы совершенно правы. Но чтоб сие стало очевидно, потребовался большой путь "проб и ошибок". Тем более в СССР, склонном к разным чудачествам, благодаря своим "продвинутым" отцам-командирам.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 25/04/2017 - 13:00.

К счастью в реале СССР был не настолько склонен к чудачествам, как вы ему приписываете.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 25/04/2017 - 13:05.

Расскажите это Тухачевскому с ко и их ученикам.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 25/04/2017 - 14:22.

тем не менее при них попытки в АЗП из макленки - не прошли. Вполне вменяемо пытались сперва восстановить производство Виккерса, а потом освоить Райнметалл. То, что немцы подсунули сырое - это уже другой вопрос. Свои такое же сырое пытались пропихнуть не раз и не два.

А якобы "недоводимые" 20 и 37мм у немцев в конце концов довелися. 

Кстати вы свое творенье зачем то к Кулику привязали, хотя как раз он никакими "чудачествами" особо не знаменит. 

И я буду совсем не против текста письма, где Кулик предлагает такой танк. А так же каких-либо его следов проработки, а то всякие разные дотобойки есть, электротральщики есть, тягачи есть, а КВ-ЗСУ - только у вас в итоге нарисовалась. 

И на засыпку вопрос, на который другой умнег ответить так и не смог: как вы собираетесь в 1940ы году из 45мм АЗП воевать с техникой, на которую рассчитывают 57-76-85мм пушки большой мощности? 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 26/04/2017 - 09:30.

"...тем не менее при них попытки в АЗП из макленки - не прошли..."

Что значит "не прошли"? Тухач "воцарился" в 31-ом, а работы над АП на базе Маклена продолжались до 1933 года - и были закрыты, поскольку к этому году, уже дожны были быть доведены до ума и запущены в серию немецкие автоматы.

"Вполне вменяемо пытались сперва восстановить производство Виккерса..."

Это было ещё ДО Тухача и завершилось с покупкой "Рейнметаллов" в 30-ом - тоже ДО Тухача.

"То, что немцы подсунули сырое - это уже другой вопрос. Свои такое же сырое пытались пропихнуть не раз и не два."

Тут согласен.

"А якобы "недоводимые" 20 и 37мм у немцев в конце концов довелися." 

Эту басню, пустил в мир Широкорад. Но, это неправда. У немцев в 30-ом были нормально работающие АП - разработки их же филиалов в Швейцарии. Но для СССР они специально разрабатывали с нуля "бюджетные" версии. На момент покупки, 20 мм АП существовали лишь в виде двух опытных образцов НЕ соответствующих немецким же чертежам - т. е. "допиленных" кустарно  - ручная подгонка. 37 мм АП вообще существовали лишь в виде чертежей и нескольких полуфабрикатов деталей - даже у самого "Рейнметалла" не существовало работающего опытного образца.

В СССР с этим фуфлом возились долго, но ни автоматы сделанные точно по чертежам, ни автоматы с подгонкой и усовершенствованиями довести и запустить в серию так и не удалось. Доводимыми оказались такие же кривые поначалу 37 мм ПТП и 76,2 мм зенитка - так их и довели, и в серию запустили.

Что касается "немцы-то довели" - нихера они не довели. Они разработали новые автоматы, у которых такими же, как у тех фуфлыжек были только стволы.

"Кстати вы свое творенье зачем то к Кулику привязали, хотя как раз он никакими "чудачествами" особо не знаменит. И я буду совсем не против текста письма, где Кулик предлагает такой танк."

Не вопрос! Открываете "Самоходки Сталина" Свирина, читаете, ищите и будет Вам счастье. Там текст приведён полностью. Кулик конечно какими-либо чудачествами не знаменит - скорее он тот ещё "ретроград", но тут у него есть соавтор - некий товарищ Яковлев.

"...как вы собираетесь в 1940ы году из 45мм АЗП воевать с техникой, на которую рассчитывают 57-76-85мм пушки большой мощности?"

А самому на этот простой вопрос ответить слабо? Немцы в 1940-ом году разгромили Францию - и основным танком "Вермахта" тогда был Т-2, пробиваемый 45 мм пушкой влёгкую. И рассуждая по аналогии, СССР-то тоже разрабатывал танки новых типов, но основными и самыми многочисленными по прежнему оставались жестянки Т-26 и БТ. Т-3 и Т-4 во Франции были в меньшинстве. Но при этом, и Т-3 и Т-4 имели броню, которую 45 мм пушка вполне пробивала с коротких дистанций. Про новые модификации, имевшие 50-60 мм броню ТОЛЬКО ЛОБОВОЙ ЧАСТИ КОРПУСОВ в СССР могли и вовсе не знать. Но если бы и знали - что те Т-3 и Т-4 могут сделать КВ? КВ, даже при 45 мм пушках (двух!) вполне может спокойно расстреливать и "трёшки" и "четвёрки" даже новых моделей в борт-корму.

Что касается информации о новых немецких тяжёлых танках - вот только супротив них КВ с 45 мм пушками были бы бессильны. Но против тех "вундервафель" РККА готовила свои чудо-танки.

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 26/04/2017 - 22:42.

Что значит "не прошли"? Тухач "воцарился" в 31-ом, а работы над АП на базе Маклена продолжались до 1933 года - и были закрыты, поскольку к этому году, уже дожны были быть доведены до ума и запущены в серию немецкие автоматы.

Для начала конкретно макленки кончились еще в 27-28 годах, дальше - уже скорее масштабирование ДП/ДК у которых с МакЛином общего - газоотвод. При этом задание по 40мм сняли в 30ом. 

"Доведены и запущены в серию" - вообще феерия. 4-К снята с производства в 1932ом после предъявления 3 или 6 пушек.

2-К - принято 61 пушка за 1931-33 года. После чего так же сняты с производства. Офигенно доведены. да.

Это было ещё ДО Тухача и завершилось с покупкой "Рейнметаллов" в 30-ом - тоже ДО Тухача.

А Михаил Николаевич Тухачевский такая бяка пришкел и все изгадил? Или прикрыл конторку, которая год за годом выдать что-то приличная не могла? 

Эту басню, пустил в мир Широкорад. Но, это неправда. У немцев в 30-ом были нормально работающие АП - разработки их же филиалов в Швейцарии. Но для СССР они специально разрабатывали с нуля "бюджетные" версии. На момент покупки, 20 мм АП существовали лишь в виде двух опытных образцов НЕ соответствующих немецким же чертежам - т. е. "допиленных" кустарно  - ручная подгонка. 37 мм АП вообще существовали лишь в виде чертежей и нескольких полуфабрикатов деталей - даже у самого "Рейнметалла" не существовало работающего опытного образца.

В СССР с этим фуфлом возились долго, но ни автоматы сделанные точно по чертежам, ни автоматы с подгонкой и усовершенствованиями довести и запустить в серию так и не удалось. Доводимыми оказались такие же кривые поначалу 37 мм ПТП и 76,2 мм зенитка - так их и довели, и в серию запустили.

Что касается "немцы-то довели" - нихера они не довели. Они разработали новые автоматы, у которых такими же, как у тех фуфлыжек были только стволы.

Взаимоисключающие параграфы в одном куске текста только мне видятся? 

У немцев в 30ом уже были нормально работающие АЗП, но разработали они новые, вместо "фуфлыжек". Да еще и для русских разрабатывали какие-то свои особые версии автоматов, а 37мм ПТП и 76мм ЗП - давали такое же, как было. Причем у русских эти 20-37мм как-то якобы довели и в серию пустили, а немцам взять эти же "специальные русские" пушки и самим делать - религия видимо не позволяла. Недостаточно арийские были пушки не иначе.

Не вопрос! Открываете "Самоходки Сталина" Свирина, читаете, ищите и будет Вам счастье. Там текст приведён полностью. Кулик конечно какими-либо чудачествами не знаменит - скорее он тот ещё "ретроград", но тут у него есть соавтор - некий товарищ Яковлев.

Такой ретроград, что при нем:

-ввели новый 85мм калибр для ЗА 
-озаботились наконец переводом дивизионной артиллерии на что-то более мощное, чем 76мм
-прикупили у чехов 210 и 305мм дуплекс
-пекратились "игры патриотов" в МЗА и наконец взяли Бофорс и творчески освмыслив пустили в серию. И т.д. и т.п.

Свирина открыл: 

"В дополнение к письму от 21/У1-1940 г.

Для поднятия мобильности артиллерии в ходе современного общевойскового боя в т. году вести работы по переводу основных артиллерийских средств на самоходные лафеты.

Для пехоты продолжить работы по "штурмовой артиллерии" тип АТ-1, но с вооружением из 76,2-мм танковой пушки обр. 1939 и пулемета. Немецкие войска успешно применяют такие установки в боях, и отзывы немецкой пехоты от применения таких машин очень хороши.

Для танковых войск в наст, время ориентироваться на создание артиллерийских танков, которые вооружать крупнокалиберным орудием сниженной (гаубичной) баллистики. Эти танки должны составлять резерв командира танкового соединения для усиления по необходимости.

Ввиду ожидаемого появления в германской армии сильно забронированных танков и аттакующих самолетов, срочно провести изыскания совместно с НКСМ по созданию артиллерийских танков-истребителей и танков с зенитным пушечным или пушечно-пулеметным вооружением.

Таким образом, просим вас рассмотреть вопрос об открытии совместных с НКСМ работ по темам:

Название | Особенности конструкции | Примечание

1. Штурмовая САУ (поддержка пехоты в наступлении, усиление обороны) | Шасси – легкий танк. Вооружение – 76,2-мм обр. 40, 7,62-мм пулемет ДТ. Броня – 30-40 мм | Такая САУ АТ-1 уже в основном создана.

2. Арттанк усиления механизированных войск | Шасси – тяжелый танк. Вооружение – 152-мм обр 38, 2 7,62-мм пулемета. Броня – 75-мм | Уже выпускается

3. Танк-истребитель | Шасси – средний танк. Вооружение – 55-60-мм пушка и пулемет. Броня – 45-мм | Спешно закончить работы по новой ПТ пушке.

4. Зенитный танк | Шасси – средний танк. Вооружение – 20-25-мм ЗП. Броня – 45-мм, открыт сверху. | Уточнить ТТТ

5. Танк зенитно-противотанковой обороны | Шасси – тяжелый танк. Вооружение – 37-мм ЗП обр 39. Броня – 45-75-мм открыт сверху | Уточнить ТТТ

Ваше решение просим сообщить…"

 Для начала источника, откуда эито сам М.С. взял - нет. Дальше в 1 части текста идет кусочек:

срочно провести изыскания совместно с НКСМ по созданию артиллерийских танков-истребителей и танков с зенитным пушечным или пушечно-пулеметным вооружением.

Т.е. танки-истребители и зенитные - здесь рассматриваются отдельно. 

Ну и каким было "ваше решение" тоже вполне видно: 

Пункт 2 - КВ-2, Пункт 3 - Т-34 с 57мм пушкой, Пункт 4 и 5 - воплотились в проектах Т-50 и Т-34 с башней Савина. Пихать же 37мм на шасси тяжелого танка, которое в тот момент стоило 600 тысяч рублей - дураков не нашлось.

А самому на этот простой вопрос ответить слабо? Немцы в 1940-ом году разгромили Францию - и основным танком "Вермахта" тогда был Т-2, пробиваемый 45 мм пушкой влёгкую. И рассуждая по аналогии, СССР-то тоже разрабатывал танки новых типов, но основными и самыми многочисленными по прежнему оставались жестянки Т-26 и БТ. Т-3 и Т-4 во Франции были в меньшинстве. Но при этом, и Т-3 и Т-4 имели броню, которую 45 мм пушка вполне пробивала с коротких дистанций. Про новые модификации, имевшие 50-60 мм броню ТОЛЬКО ЛОБОВОЙ ЧАСТИ КОРПУСОВ в СССР могли и вовсе не знать. Но если бы и знали - что те Т-3 и Т-4 могут сделать КВ? КВ, даже при 45 мм пушках (двух!) вполне может спокойно расстреливать и "трёшки" и "четвёрки" даже новых моделей в борт-корму.

Ориентироваться на якобы массовые Двойки, которые через год могут стать совсем даже не массовыми - никто не собирался. Тем более что и Двойка и Тройка в СССР в 1940ом имелись и двойка закономерно большого интереса не вызвала. Зато результаты обстрела ПанцуФир были весьма неоднозначные для 45мм ПТП. А еще после поражения Франции у немцев оказались французские толстолобики про которых у нас знали еще с середины 30ых. 

И против всего всего этого в СССР уже летом 1940ого разрабатывали мощные 57мм, 76, 85мм пушки, причем как буксируемые, так и танковые версии. 

Так что кому там и что слабо` это еще вопрос. Рисовать то фуфлыжки, да приписывать свои несуразности людям, которых даже по фамилии даже назвать правильно не можете - не мешки ворочать. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 27/04/2017 - 18:12.

Коллега, давайте всё же внимательнее читать и думать.

"Доведены и запущены в серию" - вообще феерия.

ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ДОВЕДЕНЫ И ЗАПУЩЕНЫ В СЕРИЮ - вообще-то. А чтоб даже Вам это не казалось "феерией", напомню - 45 мм ПТП и 76.2 мм зенитку 3-К тоже довели до ума и уже в доведённом до ума виде запустили в серию только к 34-му году.

"А Михаил Николаевич Тухачевский такая бяка пришкел и все изгадил?"

Совершенно верно, поскольку вместо разработки реально нужных РККА артсистем, заставлял КБ заниматься ДРП, полигональными, универсальными пушками, слабыми дивизионками и прочей фигнёй.

"Или прикрыл конторку, которая год за годом выдать что-то приличная не могла?"

А может в конце концов и смогла бы - сейчас уже никто на этот вопрос точно не ответит.

"Взаимоисключающие параграфы в одном куске текста только мне видятся? 

У немцев в 30ом уже были нормально работающие АЗП, но разработали они новые, вместо "фуфлыжек"."

Ничего взаимоисключающего! Да, немецкие компании имели нормально работающие автоматы. разработанные швейцарскими филиалами. Но это были сложные и очень дорогие изделия. Поэтому, для массового вооружения собственной армии, немцам тоже нужны были модели "эконом класса", которые можно было штамповать огромными сериями и сравнительно не дорого. И такие АП немцам удалось разработать только к середине 30-х (ЕМНИП 20 мм в 34-ом, а 37 мм 35-ом).

"Такой ретроград, что при нем:..."

Сделали сугубо то, что НАДО было сделать ещё минимум пятью годами раньше и что кинулись делать сразу, как только устранили тухача и Ефимова - т.е. всё то, что было ОЧЕВИДНО для всех, кроме тех чудаков-тухачевцев.

"Пихать же 37мм на шасси тяжелого танка, которое в тот момент стоило 600 тысяч рублей - дураков не нашлось."

Дык и я с этим полностью согласен. И что?

"Ориентироваться на якобы массовые Двойки, которые через год могут стать совсем даже не массовыми - никто не собирался."

И "двойки" и "тройки" и "четвёры" - МОГЛИ поражаться 45 мм АП в АИ. Я ЭТО говорил. А Вы о чём?

"Рисовать то фуфлыжки, да приписывать свои несуразности людям, которых даже по фамилии даже назвать правильно не можете..."

Коллега - Вы "странный" чел. Сами зачем-то приводите полный текст документа с п.п. 5 где о том самом "танке ПВО и ПТО" говорится абсолютно определённо совершенно определёнными людьми, и после этого, ещё меня в чём-то упрекаете? Вы свои петушиные наскоки похоже совершаете из чисто спортивного интереса?

Ну-ну... продолжайте в том же духе.

 

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 27/04/2017 - 18:22.

ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ДОВЕДЕНЫ И ЗАПУЩЕНЫ В СЕРИЮ - вообще-то. А чтоб даже Вам это не казалось "феерией", напомню - 45 мм ПТП и 76.2 мм зенитку 3-К тоже довели до ума и уже в доведённом до ума виде запустили в серию только к 34-му году.

должны... обязаны... 3-К в производстве с 1932ого. 1-К - в 33 оду производство УЖЕ закончено. Упоминание 45мм 19-К - вобще ни к селу, ни к городу, поскольку мы их у немцев не покупали, а сами придумывали, исходя из более ранних разработок по батальонным пушкам.

Совершенно верно, поскольку вместо разработки реально нужных РККА артсистем, заставлял КБ заниматься ДРП, полигональными, универсальными пушками, слабыми дивизионками и прочей фигнёй.

Вообще-то даже статья по АП-20, на которую вы опирались - показывает, что при МНТ как начвооружений разработка АЗП НЕ ПРЕРКРАЩАЛАСЬ. И заменять МЗА всеми этими универсалками, полигональными пушками и ДРП никто не собирался. Как и вообще заменять СЗА на универсалки к примеру.

И как обычно "о прочей фигне" вы судите спустя 90 лет. 

Ничего взаимоисключающего! Да, немецкие компании имели нормально работающие автоматы. разработанные швейцарскими филиалами. Но это были сложные и очень дорогие изделия. Поэтому, для массового вооружения собственной армии, немцам тоже нужны были модели "эконом класса", которые можно было штамповать огромными сериями и сравнительно не дорого. И такие АП немцам удалось разработать только к середине 30-х (ЕМНИП 20 мм в 34-ом, а 37 мм 35-ом).

Очень смешно. Типа выкрутились... ага...

 Сделали сугубо то, что НАДО было сделать ещё минимум пятью годами раньше и что кинулись делать сразу, как только устранили тухача и Ефимова - т.е. всё то, что было ОЧЕВИДНО для всех, кроме тех чудаков-тухачевцев.

До Испании необходимость 85+мм СЗА вообще неочевидна и 76мм калибр является мировым стандартом. 

Перевооружение на новый калибр дивизионной артиллерии в момент, когда первая пятилетка еще толком не закончилась? Свежая идея. Причем 76мм калибр дивизионной артиллерии так же на тот момент (30-32гг) - тоже еще вполне себе ходовой не только в СССР, но и во Франции, Швеции, США и даже в германии 75мм полевые пушки имеются.

А через 80-90 лет любой дурак скажет "это очевидно". Вы ж не дурак? Или...?

Дык и я с этим полностью согласен. И что?

И ненмедленно пихнули свои автоматические пушки сперва в Т-28, который стоит как 3 Т-26, а потом в КВ.

"Ориентироваться на якобы массовые Двойки, которые через год могут стать совсем даже не массовыми - никто не собирался."

И "двойки" и "тройки" и "четвёры" - МОГЛИ поражаться 45 мм АП в АИ. Я ЭТО говорил. А Вы о чём?

 А я о том, что летом 1940ого на 45мм калибр надежд уже никаких не было. И вместо форсирования 45мм баллистики резонно решили перейти на новую мощную ПТП. 

Т.о. вы ту самую дорогущую хромую утку, о которой вам другой участник писал. 

Коллега - Вы идиот? Сами зачем-то приводите полный текст документа с п.п. 5 где о том самом "танке ПВО и ПТО" говорится и после этого ещё меня в чём-то упрекаете? Вы свои петушиные наскоки похоже совершаете из чисто спортивного интереса?

Продолжайте, я внимательно слушаю ваше ко-ко-ко кудах-кудах.

оп.. уже и подчищать хвостики начинаем))) 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 27/04/2017 - 19:22.

"..3-К в производстве с 1932ого. 1-К - в 33 оду производство УЖЕ закончено.."

ага - с четвертьавтоматикой, вместо обещанной немцами полуавтоматики. И эти же косяки в наследство получили 19-К и 20-К. Устранены те косяки были только в моделях 34 года. Про 3-К  - тоже самое. В ДОВЕДЁННОМ до ума виде серийный выпуск развернули только в 34-ом. Всё что было выпущено до этого - хромая кустарщина.

"..при МНТ как начвооружений разработка АЗП НЕ ПРЕРКРАЩАЛАСЬ.."

Там много чего НЕ прекращалось. Но приоритеты уже были другие.

"И как обычно "о прочей фигне" вы судите спустя 90 лет.."

А Вы? Я-то лишь ИМХО выражаю, а Вы и своего не имеете, и другим в праве иметь его отказываете. Вы себя выше всех ставите? Или выше сугубо тех, чьё ИМХО с Вашим не совпадает?

"Типа выкрутились... ага..."

Нет дорогуша - я как обычно лишь высказываю своё ИМХО не претендуя ни истину в последней инстанции и не примеряя на себя мантию самозванного вселенского судьи как кое-кто.

"...через 80-90 лет любой дурак скажет "это очевидно"

Т. е. в 1937 году на новое руководство РККА и ГАУ в частности, вдруг, ни с того, ни с сего, снизошло яркое озарение... Ну-ну.

"Вы ж не дурак? Или...?"

Может и дурак, раз тут ОПЯТЬ зачем-то расшаркиваюсь, хотя прекрасно понимаю, что "не в коня корм" и про "бисер" мне уже друзья напоминают.

"И ненмедленно пихнули свои автоматические пушки сперва в Т-28, который стоит как 3 Т-26, а потом в КВ."

Да. И что? Этот факт вовсе не означает, что я ЗА такие САУ. Есть ИДЕЯ (чужая) и я, как смог, её "воплотил". А по-Вашему, сайт АИ существует исключительно для демонстрации собственных "гениальных" озарений, фетишей и догматов?

"А я о том, что летом 1940ого на 45мм калибр надежд уже никаких не было. И вместо форсирования 45мм баллистики резонно решили перейти на новую мощную ПТП."

Чушь. Новые мощные ПТП разрабатывалсь и запускались в серию сугубо в рамках реакции на информацию о НОВЫХ немецких танках с толстой бронёй. При этом, и работы по улучшению 45 мм ПТП проводились, и армия отказываться от своих "сорокапяток" не собиралась как минимум до их естественного износа.

"оп.. уже и подчищать хвостики начинаем)))"

Да, вот, стараюсь всё же поддерживать культуру общения на сайтеcool. Хотя, повторюсь - с Вами это подчас очень не просто.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 27/04/2017 - 18:48.

Коллега, я просто стараюсь держаться в рамках приличий. С Вами это порой бывает очень трудно. Увы. Вы никак не можете понять, что мои АИ - это НЕ декларация моих личных убеждений и догматов, а короткие очерки о том, что В ПРИНЦИПЕ могло бы появиться на свет Божий. Хорошее оно или плохое - для меня совершенно не главное. Главное - МОГЛО! И ко многим "девайсам" в своих АИ я сам подчас отношусь крайне скептически. И данный случай не исключение. А Ваша манера устраивать убогие "суды с разоблачениями" и практически сольно кудахтать чаще всего не по делу, а просто ради наезда как такового, просто смешна.

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on ср, 26/04/2017 - 10:50.

По последнему пункту позволю себе небольшое замечание. Мне представляется, что здесь логика хромает, причем на обе ноги.

При создании любой сложной техники Заказчик обязан при формировании ТТЗ учитывать продолжительность этапов жизненного цикла изделия, прежде всего - этапов 1) разработки (от принятия принципиального решения о начале работ до утверждения КД), 2) освоения серийного производства, 3) собственно производства и 4) освоения в войсках. Соответственно требования по основным ТТХ должны КАК МИНИМУМ обеспечивать успешное выполнение целевой функции (ЦФ) изделия с учетом ПРОГНОЗИРУЕМЫХ характеристик супостата К МОМЕНТУ ОКОНЧАНИЯ этапа №4, СИЛЬНО ЖЕЛАТЕЛЬНО - превосходить прогнозируемые характеристики аналогичной техники супостата (в тот же момент) и ЖЕЛАТЕЛЬНО - обеспечивать более-менее успешное выполнение ЦФ еще на какой-то, как можно более длительный срок. Кстати, именно неправильное назначение планового срока начала боевых действий (1942 - 1943 год) и привело в основном к тяжелым последствиям как с точки зрения обеспечения техникой в частности, так и сроков достижения нужных уровней боеспособности войск в целом.

С учетом этого, создание предлагаемой системы уместно было бы в 1930 году, когда у СССР не было реального противника, кроме притянутых за уши лимитрофов, но никак не в 1940. В реальности же формирование системы вооружения на рубеже 1930 года происходило не "по науке", а исходя из невозможности производить более-менее перспективную технику. Точно также и предложение Кулика было сугубо вынужденным, вызванным общей слабостью промышленности СССР.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Tue, 25/04/2017 - 10:25.

Прикольно, но в начале 30-х ещё не было необходимости в таком кусачем ПВО. Неочевидно совсем. Опять же 12-мм ПТР супротив танков и 12-мм против ПВО в начале 30-х - это убервундервафля выше всякой крыши и счастье до слёз. 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 25/04/2017 - 10:29.

Вообще - да. Но ведь разработка из 37 мм АП Маклена 25 и 40 мм АП - это реальность! Покупка у немцев 20 и 37 мм АП - тоже реальность. Разработка же ККП - тема параллельная.

С уважением, Ансар.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Tue, 25/04/2017 - 10:39.

С технической точки зрения это было возможно. Соглашусь. Но зачем такие сложности, если "этажерки" сбиваются винтовочным патроном старого Максима? "Чаво мучиться? Ну появятся скоро более быстрые ерапланы. Счетверим старый добрый Максим для повышения вероятности попадания."

Даже 12-мм ещё не на столько очевиден. 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 25/04/2017 - 12:48.

Полчтенный коллега! ЕМНИП, счетверённый "Максим" разработки 28 г. в серии с 31-го и уже в начале 30-х считался лишь удовлетворительно эффективным. К концу 30-х, его эффективность стала чисто условной.

По сути, в РИ для усиления пулемётов винтовочного калибра, РВС ещё в 20-е годы заказал Арткому ПУЛЕМЁТ калибром от 12 до 20 мм. А вот 25 и 37-40 мм АП шли отдельным заказом, но тоже считались необходимыми. Так что "одно другому не мешало" как в РИ, так и в АИ.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Tue, 25/04/2017 - 07:56.

++++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 25/04/2017 - 09:29.

Спасибо!

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 24/04/2017 - 18:51.

Оно, какбэ, неплохая идея, но есть нюансы.

У макленки оченно геморройная система подачи выстрела.

Патрон сбрасывается с подавателя и дальше никак не контролируется. Грубо говоря, на больших углах возвышения он может перекашивать как угодно, для малых углов возвышения это менее актуально. Плюс к этому, пока патрон коротенький и цилиндрический - центр масс близок к его геометрическому центру, а вот если мы хотим улучшить баллистику, то необходимо удлиннить гильзу в частности и весь выстрел в целом - проблемы еще более усугубляются, центр масс смещается к более тяжелому снаряду, больше риска перекоса.

Грубо говоря, в смысле легкого средства ПВО в конце 20-х и начале 30-х наиболее простой и надежный вариант - это крупнокалиберная версия "максима" по типу TuF либо "Виккерса .5", больше толка будет. 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 25/04/2017 - 09:28.

Почтенный коллега! Я Вас-таки совершенно не понял.

"Патрон сбрасывается с подавателя и дальше никак не контролируется."

А разве с подавателя он попадает не прямиком в под него же и заточенный патронник? Или между ними есть некая специальная "ёмкость" с теми самыми, гарантирующими люфты большими зазорами? Если Вы внимательно посмотрите на приведённые Вами же схемы - там чётко видно, что патрон на каждой стадии подачи чем-то фиксируется.

И ещё. Речь в статье вовсе не идёт о полном копировании АП Маклена, а разработке своей АП только на ОСНОВЕ конструкции Маклена с неизбежным устранением всех косяков исходной конструкции.

Идея с крупнокалиберным пулемётом вместо 25 мм АП конечно здравая, но не такая интересная и тем более не перспективная.

С уважением, Ансар.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 24/04/2017 - 21:29.

TuF и Виккерс - вариант нам доступный, но нифига не простой. 

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 24/04/2017 - 22:19.

Всяко проще, чем из "макленки" нормальный МЗА пилить.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 24/04/2017 - 22:30.

Вобщем-та "голимый реал" (тм) с Виккерсом. 

Кстати чото не могу припомнить каких-нить серийных 37мм автоматов с газоотводом после 1930ого. А тут уже лихо до 45мм раскормили. И в КВ воткнули. 

 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 24/04/2017 - 15:42.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 25/04/2017 - 09:18.

Спасибо.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 24/04/2017 - 13:47.

Сдается мне на первых версиях стояли бы счетверенки максима...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 25/04/2017 - 09:18.

Ну, ежели речь шла бы сугубо о ЗСУ - то да. Но, поскольку альтернатива посвящена УНИВЕРСАЛЬНЫМ зенитно-ПРОТИВОТАНКОВЫМ САУ, то нет.

Barb's picture
Submitted by Barb on Mon, 24/04/2017 - 11:47.

2 по 45 для такой башни перебор. Я считаю по экипажу: мех.-вод, командир установки (дальномерщик), 2 наводчика и 2 заряжающих, т.к. один на 2 пушки не справится. 5 человек в башню не входят. 

 

 

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on Tue, 25/04/2017 - 09:18.

А если пушки поставить снаружи, как на Гепардах и Тунгусках?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 25/04/2017 - 09:35.

Сомнительно, почтенный коллега. Во-первых, усложняется система наведения. Во вторых, придётся модернизировать АП под ленточное питание и перезарядку осуществлять снаружи. В третьих, вынесенные за пределы башни пушки придётся локально защищать - а это лишний вес. В четвёртых, устратение каждой задержки потребует обслуживания снаружи, что в боевой обстановке затруднительно.

Так что ИМХО - для того времени, "овчинка выделки не стоит".

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on Tue, 25/04/2017 - 09:55.

Я думал об обойменном питании, обоймы ложить снутри на горизонтальные лотки. Ось вращения пушки должна быть в месте приемника. имхо

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 25/04/2017 - 12:39.

Сложная конструкция получается.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 24/04/2017 - 11:51.

Почтенный коллега! Если башня полностью электрифицирована (даже на стоянке, питать можно от генератора, вращаемого пускачём) и наводчик, соответственно один, а командир, к тому же, работает одновременно за второго заряжающего - какие проблемы? Трое-то в башню вполне поместятся.

Barb's picture
Submitted by Barb on Mon, 24/04/2017 - 12:33.

Ansar02 пишет:

Почтенный коллега! Если башня полностью электрифицирована (даже на стоянке, питать можно от генератора, вращаемого пускачём) и наводчик, соответственно один, а командир, к тому же, работает одновременно за второго заряжающего - какие проблемы? Трое-то в башню вполне поместятся.

ЗСУ-57-2 на 10 лет позже разрабатывалась, однако:  "Экипаж ЗСУ состоял из шести человек: механника-водителя, размещавшегося в лобовой части корпуса слева; наводчик, наводчика-установщика прицела, двоих  заряжающих (правого и левого орудий) и командира установки, находившихся в башне." Калибр конечно побольше, но принцип комплектования экипажа не меняется.

Для сравнения: Twin 40mm Gun Motor Carriage M19 - 6 человек, М42 "Дастер" тоже 6.

 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 24/04/2017 - 13:29.

Да это-то понятно! Но во-первых, специализированная "чистая ЗСУ" - это НЕ универсальный танк ПВО и ПТО. Во вторых, к тем реалиям, ещё надо было прийти методом проб и ошибок. Увы.