«Убийцы «вашингтонцев»» — карманные линкоры Сталина.
В самом начале 30-х годов военно-морские силы молодого СССР стремительно утрачивали свое господствующее положение на Балтике. Веймарская республика, опираясь на мощь кайзеровской промышленности, разворачивала строительство флота, хотя и в границах, отпущенных ей державами-победительницами. Но даже и в этих пределах германский флот способен был превзойти ВМС РККА – особенно после того как «Парижская Коммуна» и «Профинтерн» ушли из суровых северных вод к золотистым пескам черноморских пляжей.
Конечно, оставшиеся «Марат» и «Октябрина» все еще были сильнее старых германских броненосцев. Но маховик германского кораблестроения раскручивался с удручающей советских адмиралов скоростью – в 1927-29 гг для рейхсмарин было построено двенадцать новейших миноносцев, а в 1931 г входил в состав флота уже пятый легкий крейсер послевоенной постройки. И дюжина стареющих балтийских «Новиков» никак не могла уравновесить быстро растущие германские легкие силы.
Но наибольшие душевные страдания причиняли советским военморам новые тяжелые немецкие корабли – в 1931 г был спущен на воду «Дойчланд» и заложен «Адмирал Шеер».

О «карманных линкорах»,как окрестила их британская пресса, известно было немного – что они отвечают версальским требованиям (т.е. их стандартное водоизмещение не превышает 10 тыс. тонн), но имеют высокую скорость (не менее 28 узлов) и вооружены 280-мм артиллерией. Понятно, что при таком водоизмещении корабли могли нести разве что крейсерскую броню и потому не имели никаких шансов в артиллерийской дуэли с дредноутом – зато «карманные линкоры» были, как тогда казалось, идеальными убийцами крейсеров. Причем не только легких, но и тяжелых «вашингтонских» десятитысячников – уж слишком большие преимущество давало использование 280-мм пушек установленных немцами на их schlachtschiff-verschnitt относительно восьмидюймовок, разрешенных вашингтонским морским соглашением.
Появление таких кораблей в составе германского флота, как считали в УВМС, приведет к окончательному переходу господства на Балтийском море в руки немцев. Легкие силы рейхсмарин, под прикрытием тяжеловооруженных карманных линкоров могли теперь оперировать по всей акватории Балтийского моря, и номинально сильнейшие наши линкоры, с их парадными 24 узлами никак не смогли бы им помешать. А существовавшие планы пополнения советских ВМС лидерами и легкими крейсерами, способными «гонять» вражеские leichte кreuzer-ы и torpedoboot-ы уже не решали возникших проблем – трехсоткилограммовые снаряды быстроходных германских рanzerschiffe способны были разобрать любой легкий корабль на цветмет за несколько попаданий.
В общем, руководство ВМС РККА хотело такие же. Срочно.
Хотя позднейшие исследователи усматривали в этом желании советских адмиралов одно только «обезьянничество», но на самом деле, стремление иметь в составе флота подобные корабли было в высшей степени обосновано.
И действительно – вашингтонские соглашения, запретившие строительство линкоров но разрешающие создавать десятитысячетонные крейсера с 203-мм артиллерией буквально пришпорили флоты всех ведущих стран мира – ни у кого, кроме англичан, в составе флота таких кораблей не имелось. Хотя, строго говоря, и у англичан таких крейсеров не было тоже — все таки "Эффингамы" Его Величества несли только 190-мм пушки. Зато теперь такие крейсера строили все и в огромных количества.
И для державы, чьи кораблестроительные программы не были ограничены требованиями морских соглашений, очень соблазнительно было спроектировать и строить крейсера – «убийцы вашингтонцев». Такая держава могла бы обеспечить качественное превосходство своего крейсерского флота, причем ведущие морские державы, загнанные в прокрустово ложе вашингтонских договоренностей, даже не смогли бы адекватно отреагировать на это.
Но настораживало и другое – «Дейчланды» выглядели настолько сильнее британских «Каунти» и французских «Турвилей», что возникало опасение – а не отбросят ли первые флоты мира утратившие смысл ограничения, и не приступят ли они к строительству крейсеров с 254-305 мм артиллерией? В этом случае строительство в СССР обычных крейсеров и вовсе теряло смысл.
Вот взять тот же Дальний Восток. Даже в самых сладких снах руководство УВМС не могло тягаться с японской морской мощью в открытом бою – все, на что могли рассчитывать моряки в ближайшее десятилетие – строительство эсминцев и, быть может, нескольких крейсеров. Но и такие маленькие силы все же имели смысл – пример владивостокского отряда крейсеров показал, что даже небольшой отряд способен доставить известные сложности неприятелю. Однако во времена русско-японской войны за тремя крейсерами Иессена гонялось всего 4 корабля Камимуры – а на что было рассчитывать двум-трем советским крейсерам (которых надо было еще построить) если уже сейчас в составе «Нихон-кайгун» ходило восемь тяжелых крейсеров и спешно достраивались еще четыре?
Очевидно, что как-то улучшить ситуацию могло бы только качественное превосходство советских кораблей, которого нельзя было достичь строя корабли в рамках вашингтонских ограничений.
Таким образом, принципиальное решение о строительстве тяжелых крейсеров – «убийц вашингтонцев» было принято еще в самом начале 1931 г. ОТЗ для таких кораблей включало в себя следующие задачи:
1) Поддержка легких сил флота в их наступательных и оборонительных операциях
2) Уничтожение любых крейсеров, в том числе вашингтонского типа
3) Бой с кораблями типа «Дойчланд»
4) Рейдерские операции на морских и океанских коммуникациях противника
5) Набеговые операции, обстрелы побережья, поддержка высадки десантов.
Для соответствия данным требованиям тяжелый крейсер должен был иметь:
1) Не менее 6 орудий калибра 305-мм
2) Развитое зенитное вооружение
3) Бронирование, надежно защищающее от воздействия 203-мм снарядов на основных дистанциях боя и дающее кораблю зону свободного маневрирования против 280-мм снарядов.
4) Скорость не ниже 32 узлов
5) Дальность хода не менее чем 8000 миль.
При этом, по вполне понятным причинам водоизмещение тяжелых крейсеров ни в коем случае не следовало раздувать – предполагалось, что такие корабли будут строиться крупной серией (УВМС в программе строительства «Большого Флота» мечтало как минимум о 16 таких кораблях – по 2 на Балтийское и Черное моря, 4 – на Северный флот и 8 – на Тихоокеанский) и конечно же завышать их стоимость сверх абсолютно необходимого ни в коем случае не стоило.
Но судостроительная база СССР пока была откровенно слабой. В целях получения опыта и подготовки промышленности к строительству тяжелых кораблей, а заодно — чтобы дать флоту хоть какие-то крупные корабли, решено было заложить серию из 4 легких крейсеров, разработав проект совместно с итальянскими корабелами. В 1933 году проект был готов и СССР приступил к строительству четырех совершенно однотипных крейсеров – «Киров» и «Максим Горький» на Балтике и «Ворошилов» и «Молотов» — на Черном море.
При этом «Киров» и «Ворошилов» строились преимущественно из машин и механизмов итальянского производства (программа единовременного строительства 4 легких крейсеров оказалась настолько непосильной для промышленности СССР что даже часть конструкционной стали пришлось закупать за границей), а остальные – исключительно из отечественных комплектующих. В 1934 году был спущен «Киров», в начале 1935 г – «Ворошилов», а в строй они вошли соответственно в 1936 и 1937 гг, а вот «Максим Горький» и «Молотов» удалось ввести в строй только в 1938 году.
Несмотря на то, что предэскизные проработки "карманного линкора"велись еще в 1931 г, к проектированию тяжелого крейсера всерьез приступили только после завершения основной массы проектных работ по «Кирову», т.е осенью 1933 года. Тогда же проекту был присвоен номер – отныне советский «убийца «вашингтонцев»» проходил по всем документам как «тяжелый крейсер проекта 96». В отличие от «Кировых» проект 69 создавался почти исключительно собственными силами
Бронирование и ПТЗ
В 30-е годы считалось, что приемлемую защиту от бронебойных снарядов может обеспечить бронепояс, чья толщина равна калибру снаряда, от которого собственно он и должен защищать. Увы – защитить тяжелый крейсер 280 или даже 305-мм броней не представлялось возможным.
В то же время анализ сражений первой мировой войны и в первую очередь – Ютландского сражения показал, что английский 229-мм бронепояс в общем-то неплохо держал 280-мм немецкие снаряды на дистанциях в 75-80 кбт (гибель трех британских линейных крейсеров произошла когда немецкие снаряды промахивались и не попадали в бронепояс). Правда, следовало учесть, что прогресс в развитии артиллерии с тех пор не стоял на месте, и что современная морская артиллерия тех же калибров будет мощнее, а ее снаряды – качественнее, но ведь и качество брони тоже не осталось неизменным! Потому было решено, что против современных 280-мм артсистем на дистанциях свыше 70 кбт вполне хватит 230-мм брони. Ну а, против 203-мм снарядов такая броня защищала практически на всех разумных дистанциях боя.
Систему броневой защиты постарались сделать простой и надежной – внешний бронепояс высотой 5 метров был установлен под углом 5 град и имел толщину 230-мм, лишь на последних полутора метрах плавно снижаясь до 150 мм. С обеих сторон бронепояс замыкали 230-мм траверзы. Поверх этих «бронестен» была уложена 90-мм палуба.
Вне цитадели узкими 150-мм плитами (размещенными внутри корпуса) были бронированы рулевые приводы. Носовая и кормовая оконечность крейсера имели 30-мм «противоледовое» бронирование, которое, как предполагалось, сможет защитить оконечности от осколков взорвавшихся неподалеку снарядов. Все прочие важные части корабля – барбеты, лобовая часть башен, стенки боевой рубки так же несли 230-мм броню.
Глубина ПТЗ достигала 4,5 м на миделе и до 2,5-3 м – в районе погребов и башен ГК. ПТЗ усиливала 40-мм бронепереборка, расположенная за фильтрационным отсеком
Артиллерия
Обычно при разработке артсистем для новых кораблей, конструкторы стремятся сделать орудие мощнее, снаряды – тяжелее, дальность стрельбы – выше. Но в случае с тяжелым крейсером все вышло почти с точностью до наоборот.
Дело в том, что могущество 305-мм/52 орудия образца 1907 г, способного выпускать 470,9 кг снаряды с начальной скоростью в 762 м/сек, для нужд тяжелого крейсера было более чем достаточным. Разумеется, проекты башен царской еще постройки в известной мере устарели – мала была скорострельность, да и дальность стрельбы уже не поражала воображения.
Однако у отечественной промышленности был опыт модернизации этих башен на линкоре «Октябрьская революция» — там скорострельность довели до 3 выстр/мин (если ствол орудия имеет возвышение от 5 до 15 градусов) и 2 выстр/мин — если выше. Угол возвышения орудий увеличили до 40 град, тем самым доведя дальность стрельбы штатным 470,9 кг бронебойным снарядом образца 1911 г до 28,7 км.
Сейчас же перед конструкторами-оружейниками стояла иная задача – необходимо было сделать трехорудийную башню с 305-мм орудиями, причем ТТХ орудий и башни должны были оставаться на уровне модернизированной «Октябрины», а вот вес – как можно меньшим!
Разумеется, когда хочется как лучше, то получается как всегда. И если башни бывших «Гангутов» (получивших в СССР обозначение МК-3-12) после модернизации имели вес в 771 тонну, то масса новой башни достигла 840 тонн. Однако же львиная доля прироста пошла на броню – в то время как МК-3-12 имела 203-мм лоб и стенки и всего лишь 76-мм крышу, то новая МК-14 – соответственно 230 и 125 мм. Да и все остальное было в порядке – угол возвышения довели 45 град, новое орудие сделали лейнированным, заодно улучшив качество конструкционных материалов, что позволило поднять начальную скорость снаряда до 790-800 м/сек, а дальность выстрела – до 31-32 км. Ну а для тех случаев, когда позарез нужно пострелять в совсем далекие далека, создали облегченный, 314 кг снаряд летевший на 45 километров. Скорострельность осталась на уровне 2-3 выстрелов в минуту, но углы на которых МК-14 обеспечивала 3 выстр/мин увеличились с 5-15 град до 5-25 град. Боекомплект МК-14 включал 125 выстрелов на ствол. Так что, несмотря на увеличение массы установки, главный калибр крейсеров проекта 69 оказался весьма на высоте.
Несмотря на то, что вес установки в итоге вырос по сравнению с прототипом, такой результат следовало считать более чем удовлетворительным – если бы военморы пошли на поводу у промышленников, предлагавших разрабатываемое ими новое 305-мм/55 орудие, то вес установки гарантировано ушел бы за 1000 тонн!
А вот со вспомогательной артиллерией все вышло далеко не столь хорошо – первоначально предполагалось оснащать крейсера 16-ю 100-мм зенитными стволами в восьми двухорудийных башнях – но разработка орудий и башен чрезвычайно затянулась. В итоге корабли пришлось срочно перепроектировать на установку сначала 12 одноорудийных 102-мм универсалов В-2, а когда выяснилось, что и эти орудия не удается довести до ума – на 100-мм/56 одноорудийные Б-34.
К счастью, УВМС все же одумалось в последний момент. Видя, что отечественным конструкторам никак не удается создать эффективную зенитную артиллерию и зенитные же автоматы, УВМС обратилось таки за помощью к одной молодой но перспективной шведской кампании – «Бофорс». В результате этого к 1939 году корабли флота получили-таки палубную установку Б-34 с великолепно работающей полуавтоматикой и электроприводами. В муках рожденное оружие оказалось весьма эффективным – обеспечивая темп стрельбы до 16 выстр/мин, Б-34 скорость горизонтального наведения – 20 град/с, а вертикального – 25 град/с, а ее 15,8 кг снаряды летели на 118 кбт и могли достать вражеского авиатора даже на 10 км высоте.
Планировавшиеся к установке на корабли зенитные автоматы так же пережили нелегкую судьбу – к моменту закладки кораблей их просто не было, так что конструкторам пришлось менять их на 17 «полуавтоматических» сорокапяток 21-К. Эффективность огня этих установок было невозможно недооценить, поэтому впоследствии они были заменены на 16 вполне адекватных двухствольных 40-мм установок «Бофорс»
Торпедного вооружения на тяжелые крейсера решили не ставить – слишком могуч и дорог был этот корабль, чтобы рисковать им в торпедных атаках. Но катапульту и 2 гидросамолета он, разумеется, получил – сперва КОР-1, а впоследствии – КОР-2
Ходовая.
Поскольку в распоряжении СССР имелся только один вид ТЗА – ТВ-7, имевший номинальную мощность в 55 тыс. лошадиных сил, то для установки на крейсер его и выбрали.
Некоторое время ломали копья на тему сколько таких ТЗА ставить на корабль – два или три, но в итоге решено было экономить вес и ограничится двумя такими агрегатами. Соответственно, тяжелый крейсер получился двухвинтовым, а работу его турбин обеспечивали 6 котлов, по три на каждый ТЗА. Котлы были сгруппированы в три кочегарки, по два котла в каждой – тем самым удалось обойтись одной трубой.
На испытаниях крейсера этого типа показывали скорость (без форсажа) от 30,5 до 30,8 узлов
Полный запас топлива составил 4609 т, что должно было обеспечить дальность хода на 18 узлах в районе 8 000 миль.
Водоизмещение и весовая нагрузка
Стандартное водоизмещение тяжелого крейсера проекта 96 составило 18 655 т. Представляет собой интерес сравнение весовых нагрузок «Адмирала графа Шпее» и тяжелого крейсера проекта 96
Первую пару тяжелых крейсеров проекта 96 («Кронштадт» и «Севастополь») заложили в мае-июне 1935 года на стапелях, где строились ранее «Киров» и «Ворошилов». Эти корабли удалось достроить к войне – они вошли в состав Балтийского и Черноморского флотов в 1940 году. На Балтике после спуска на воду «Максима Горького» на освободившемся стапеле заложили в 1937 г «Петропавловск», а на Черном море (после «Молотова») – «Сталинград». Последний в войне не участвовал – недостроенный корабль отбуксировали в Поти, где он и простоял всю войну, а «Петропавловск», несмотря на то, что достройка его была приостановлена, все же сражался в качестве самоходной артиллерийской батареи и ПВО. Последняя пара крейсеров проекта 96 – «Владивосток» и «Архангельск» была заложена в 1938 г … в Архангельске, где создавался крупный судостроительный завод. К 1939 г стало ясно, что война совсем не за горами – строительство «»Архангельска», находившегося в меньшей стадии готовности заморозили, сосредоточившись на «Владивостоке». Интересно, что не только значительная часть машин и механизмов крейсера, но и ряд крупных корпусных конструкций создавались на балтийских заводах и переправлялись к месту строительства по Беломорканалу. В конце 1939 года «Владивосток» был спущен на воду, а в начале 1942 – вошел в состав Северного флота.
Сравнение ТКР проекта 69 «Кронштадт» и «Адмирал граф Шпее»
По настоятельной просьбе
По настоятельной просьбе коллеги Бороды — прикидки по отечественному карманнику:))))
Спасибо, коллега, это очень
Спасибо, коллега, это очень здорово, просто превосходно !
Да не за что:))))
Да не за что:)))) Фантазировать — дело нехитрое и где-то даже приятное:))))
ни у кого (кроме англичан) в
Маленькое уточнение — у англичан тоже не имелось. "Эффингамы" имели 190-миллиметровые пушки, но так как меряли в дюймах, то решили не мелочится…
Экий Вы педант, батенька:))))
Экий Вы педант, батенька:)))) Уважаю!
Сейчас поправлю.
З.Ы. Поправил:)))
И действительно. Миллиметры, дюймы, они же такие маленькие:)))) И не различишь:)))))
Эх, где там птенчики Геринга!
Эх, где там птенчики Геринга! Ужо вам не пикнуть на Марата и не забомбить 500 танков на рыло! Где там Дойчланд ходит? Да что Дойчланд, падавай нам самого понимаешь, Шлезвиг-Гольштейна! Или даже Шлезиена. А быстроходного Гейнца мы вообще тогда на ……. вертели!
Коллега. А разве Гангутские (в смыле всей серии) не были лейнированные? Приходилось читать о замене лейнеров на батареях 30 и 35 под Севастополем. Или это более поздняя модификация?
Насколько я помню, царские
Насколько я помню, царские 305-мм/52 имели сменные стволы, но не лейнеры. А для батарей Севастополя
Т.е. в какой-то момент, после расстрела стволов на 305-мм/52 ставились новые, но уже лейнированные стволы
Премного благодарен!
Премного благодарен!
Вау! Какой славный Вау! Какой славный плагиат! Спёрли всё, что могли — историю, картинку, расчёты. Даже одноствольные Бофорсы и те скомуниздили. И ни слова — про источник. А он — тут как тут! Если кто не видел — оригинал здесь http://jonnsilver.livejournal.com/10171.html Только об одном не подумали — креальный Кронштадт был значительно шире. А здесь — при 25 метрах ширины — були и ПТЗ и скорость 32 узла и при этом! [quote]Убийца Вашингтонцев[/quote] Не получится у вас такой вариант. Во-первых скорсти мало, а во-вторых Вашингтонцы — корабли океанские. Они к Вам в Балтику и Чёрное море просто не зайдут. А в океан такой корабль выводить — самоубийство. История применения — отстой! Стоило огород городить что бы не получить никакой пользы. У нас в Альтенативе — немцы не взяли Севастополь и не было блокады Ленинграда. Крым осовободили значительно раньше, были большие десанты всю войну. А у вас? Плюс — были и друггие не менее альтернативные корабли. Которые все вместе — давали очень интересный результат. А это — так для разогреву. Опыт получить, кадры потренировать. [quote]Первую пару тяжелых крейсеров проекта 96 («Кронштадт» и «Севастополь») заложили в мае-июне 1935 года на стапелях, где строились ранее «Киров» и «Ворошилов». Эти корабли удалось достроить к войне… Подробнее »
«Плюс — были и другие не
"Плюс — были и другие не менее альтернативные корабли. Которые все вместе — давали очень интересный результат"
Подскажите пжлста, где можно посмотреть эти корабли и саму Альтернативу!!!
Какой славный плагиат! Да у Какой славный плагиат! Да у Вас мания величия, я смотрю. Но так, для справки — кроме того, что Вы писали в моих темах о карманниках я вообще ничего Вашего не видел. Да и за тем, что Вы у меня писали я особо не следил, ибо использование старой брони и пушек по моему мнению есть ерунда полная. Но это мое ИМХО и навязывать я его никому не буду. Спёрли всё, что могли — историю, картинку, расчёты. Даже одноствольные Бофорсы и те скомуниздили. История — у Вас, насколько я помню -утилизация брони и пушек оставшихся с царских времен. У меня — все новодел. У Вас — закладка 1931 год. У меня — только после КРЛ, в 1935 году. ПРо одноствольные "бофорсы" особенно понравилось:))) ПОтому что: 1) У меня Бофорсы двухствольные, а на рисунке — вообще сорокапятки 2) Об использовании двухствольных бофорсов на кораблях ВМС РККА я писал еще здесь http://alternathistory.org.ua/vselennaya-krasnogo-admirala-legkie-sily-vms-rkka о четырехствольых — еще раньше. Так кто у кого и чего сплагниатил?:)))))) У Вас корабль четырехвальный, и Вы ему придумали ходовую аналогичную Альжери (не во всем). У меня — ходовая Кирова Системы бронирования — различаются как небо и земля, Вы передрали Севастополи, я основывался на проекте 69.… Подробнее »
Андрей пишет:
Системы
[quote=Андрей]
Системы бронирования — различаются как небо и земля, Вы передрали Севастополи, я основывался на проекте 69.
…
Скорость кстати, 30,78 уз, если что
Ваш же девайс на 84 тыс л.с. 30 узлов не выдаст.
…
Ага. Лучше, конечно, писать ненаучную фантастику с закладкой 18-тыс кораблей в 1928 году.
[/quote]
Ни кто ни чего не передирал. У Джена схема бронирования оптимизирована на противостояние намецким 11" пушкам. У вас бронирование, просто так. Много веса, однако от пушек немецких карманников не защищает.
Вы ведь не можете доказать своё утверждение? Для относительной скорости этого корпуса (по максимальной скорости), требуется энерговооруженность около 4 л.с. на тонну водоизмещения. Более того, отсеки КТУ сделаны довольно просторными.
Данная фантастика, вполне научна. Потому как самую сложную часть — броню и башенные установки, не приходится проектировать и делать заново. По ЭУ, Джен немножко схалявил…
Однако, к началу 30-х уже есть ЭУ с лидеров пр. 1 — 60 тыс. л.с. на трёх валах. Т.е. создание 4-х вальной ЭУ мощность в 80 тыс. л.с. нельзя считать невозможной.
Ни кто ни чего не передирал. Ни кто ни чего не передирал. Дааа? ну, найдите хоть какие-то отличия от бронирования гангута. Тот же скос, тот же бронепояс без наклона и та же ненужная и неэффективная бронепереборка — только толщины другие. расчет весов — обнять и плакать…Бронепояс длиннее и толще чем у севастополя, высота такая же, броня палуб — толще, скосы и переборка — опять толще, да еще и в расчет вклеена броня башен. А масса брони — МЕНЬШЕ чем у севастополя (у него без учета башен — 6700 тонн примерно) У Джена схема бронирования оптимизирована на противостояние намецким 11" пушкам. Исходя из представлений времен ПМВ:))))) Во первых — если берете старую броньку, придеться долго мучиться с креплениями, припиливая "ласточкин хвост" — а иначе 280-мм снаряд будет эту Вашу гангутскую броню вбивать в корпус. А у Сильвера — как будто Чесму не расстреливали. Второе — есть простая догма — монолитная броня имеет лучшую стойкость, чем броня разнесенная, и это сохраняется до толщины брони в 300 мм. А вот после 300 мм бронестойкость растет не пропорционально толщине, а ниже. С этой точки зрения, монолитная 300 мм плита куда интереснее, чем 225 + 75 мм. Третье — 225 мм брони времен ПМВ —… Подробнее »
Андрей пишет:
Дааа? ну,
[quote=Андрей]
Дааа? ну, найдите хоть какие-то отличия от бронирования гангута. Тот же скос, тот же бронепояс без наклона и та же ненужная и неэффективная бронепереборка — только толщины другие.
расчет весов — обнять и плакать…Бронепояс длиннее и толще чем у севастополя, высота такая же, броня палуб — толще, скосы и переборка — опять толще, да еще и в расчет вклеена броня башен. А масса брони — МЕНЬШЕ чем у севастополя (у него без учета башен — 6700 тонн примерно)
…
Исходя из представлений времен ПМВ:)))))
[/quote]
Зачем искать отличия? Схема бронирования расчитана на попадание 11" снарядов с малым углом снижения. В остальном вы не внимательны. Цитадель короче. Нет верхнего пояса.
При чем тут времена ПМВ? Немецкие 11" обладали высокой настильностью. Именно поэтому они плохо б"ют палубу.
Зачем искать
Действительно — зачем искать черную кошку в черной комнате, если ее там нет? В логике Вам не откажешь
Сколько ни говори "халва" во рту слаще не станет.Но все же, ради спортивного интереса — почему именно с малым углом?:))))))
Читаем
225-мм бронепояс. Длина — 196,4 м
Усе, коллега, аллес капут. Вилите ли, длина Севастополя — всего то лишь 181,2 м, причем далеко не по всей ддине он имел 225-мм бронепояс — в оконечностях стоял 125мм.
??? Коллега, да Вы все основы ниспровергнуть решили
Вот таблица углов падения орудий ВМВ
Даже 28-см/52 СКС 28 имела угол падения 21,4 град на 108 кбт. Иными словами — ВСЕ орудия ВМВ стреляли настильнее германской 28-см за исключением только 406-мм Саут дакоты
Так это уже 280-мм времен ВМВ — у нее скорость снаряда малось поболее будет
Андрей пишет:Действительно —
[quote=Андрей]Действительно — зачем искать черную кошку в черной комнате, если ее там нет? В логике Вам не откажешь[/quote]
Ну дык. А вот у некоторых — с этим явные проблемы.
[quote=Андрей]225-мм бронепояс. Длина — 196,4 м [/quote]
Видите ли это таблица с расчётами. Пояс — он как бы с двух сторон.
[quote=Андрей]Усе, коллега, аллес капут. Вилите ли, длина Севастополя — всего то лишь 181,2 м, причем далеко не по всей длине он имел 225-мм бронепояс — в оконечностях стоял 125мм.[/quote]
У Севы пояс около — 116,5 метров, у нас — 98,2 метра. Сумамарная толщина трёх бронепалуб Севы — 75 мм (37,5+25+12,5) Плюс — 50-мм скосы. У нас — нет верхнего пояса и голые оконечности. Защита типа — "всё или ничего". Ну или почти ничего. 25-м бронепалуба в оконечностях была бы полезна.
Андрей пишет:
Читаем 225-мм
[quote=Андрей]
Читаем 225-мм бронепояс. Длина — 196,4 м
…
Вот таблица углов падения орудий ВМВ…
Даже 28-см/52 СКС 28 имела угол падения 21,4 град на 108 кбт. Иными словами — ВСЕ орудия ВМВ стреляли настильнее германской 28-см за исключением только 406-мм Саут дакоты
[/quote]
Вы не находите что такая длина пояса, несколько великовата для 180 метрового корабля?
Спасибо. Таблицы у меня есть. Однако, совершенно не понимаю к чему вы их привели.
Андрей пишет: Во первых — [quote=Андрей] Во первых — если берете старую броньку, придеться долго мучиться с креплениями, припиливая "ласточкин хвост" — а иначе 280-мм снаряд будет эту Вашу гангутскую броню вбивать в корпус. А у Сильвера — как будто Чесму не расстреливали. Второе — есть простая догма — монолитная броня имеет лучшую стойкость, чем броня разнесенная, и это сохраняется до толщины брони в 300 мм. А вот после 300 мм бронестойкость растет не пропорционально толщине, а ниже. С этой точки зрения, монолитная 300 мм плита куда интереснее, чем 225 + 75 мм. Третье — 225 мм брони времен ПМВ — при условии правильного их крепления "ласточкиным хвостом" а не как на гангутах — в принципе могли бы обеспечить защиту от ТОГДАШНИХ 280-мм немецких снарядов на дистанциях в 70-80 кбт. Так что от пушек Шлезиена Сильвер защитился вполне. А вот от более новых 280 -мм — вопрос гадательный. Т.е. на каких-то дистанциях и такая бронька, конечно, защитит — но вот на каких? … Вот как раз моя-то броня, толщиной 230-мм с повышенной примерно (и это минимум) на 25% бронестойкостью относительно брони Севастополей да еще и 5 град наклоном, что дает в совокупности что-то около 300 мм брони а ля… Подробнее »
3. 225мм плиты использованы
Пушки Дойчландов как раз и были мощнее, чем 280-мм в ПМВ
Кто Вам такую глупость сказал?:)))
??? Это как, простите?
Это если загибать как американцы, а вот 5-7 град тут погоды не сделают
Собственно говоря, 5 гард наклона дают отклонение от нормали порядка 22-25 гарад на дистанции в 125 кбт. Я уж молчу про то, как вести бой на такой дистанции, но такой угол не приведет к рикошетам в ПТЗ
Андрей пишет:
Пушки
[quote=Андрей]
Пушки Дойчландов как раз и были мощнее, чем 280-мм в ПМВ
…
Кто Вам такую глупость сказал?:)))
??? Это как, простите?
Это если загибать как американцы, а вот 5-7 град тут погоды не сделают
Собственно говоря, 5 гард наклона дают отклонение от нормали порядка 22-25 гарад на дистанции в 125 кбт. Я уж молчу про то, как вести бой на такой дистанции, но такой угол не приведет к рикошетам в ПТЗ
[/quote]
Да, но послабее пушек ШиГ.
На счет же ваших выражений. Вы докажите свою точку зрения, после можно будет порешать кто из нас дурак…
Погоду делает любой наклон пояса. Рикошет и не нужен. Достаточно взрыва снаряда в нижней части плиты.
Да, но послабее пушек ШиГ.
А
А эти то здесь причем? Собираетесь с шиГ воевать?
В общем, не знаю к чему Вы это, но один маааленький нюанс — пушки линкоров ВМВ стреляли настильнее 280-мм которая на Дойчландах и имели примерно одинаковую настильность с 280-мм которая на шиГ. так что идей о настильных 280-мм снарядах я так и не оценил
Нет, коллега, это ВЫ извольте ДОКАЗАТЬ как это 280-мм снаряд пробивал 230-мм броню с 24-25 км. А я посмеюсь:)))
Если снаряд взрывается в ниней части плиты — ничего страшного с ПТЗ не происходит.
Андрей пишет:
Нет,
[quote=Андрей]
Нет, коллега, это ВЫ извольте ДОКАЗАТЬ как это 280-мм снаряд пробивал 230-мм броню с 24-25 км. А я посмеюсь:)))
Если снаряд взрывается в ниней части плиты — ничего страшного с ПТЗ не происходит.
[/quote]
Этого достаточно:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm
Или же вы потребуете приводить данные балистического калькулятора? Т.е., конечно можно, полезть и достать общеизвестные формулы по пробиваемости… Однако, вы не представляете на сколько лениво этим заниматься….
Это вы так думаете. На самом деле, 280мм снаряды дают достаточно тяжелые осколки для пробития обшивки буля.
Этого Этого достаточно:http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm Ясно. Коллега, прошу прощения за резкость — у Вас были основания говорить о пробитии 230-мм брони на 24-25 км дистанции. Но Вы ошиблись Дело в том, что первая таблица бронепробиваемсоти — расчетная, а потому летит в топку. Вторая таблица — это результаты испытаний и вот к ним-то нужно отнестись серьезно. Самое главно здесь — это ПРИМЕЧАНИЕ к таблице, вот оно Note: The above information is from "German Capital Ships of World War Two." The data is based upon the pre-war Krupp test shoots on their range in Meppen with L/4,4 APC projectiles using RPC/32 propellant against KC-type armor at an impact angle of 70 degrees. It should be noted that RPC/32 propellant was replaced by the more powerful RPC/38 type which was the only propellant used in World War II. Видите там строчки КС-тип армор? КС — это означает Крупповская Цементированная. Именно такая броня стояла на немецких кораблях ПМВ. А вот после ПМВ весь мир пошел вперед — немцы разработали Вотан, англичане — post 30, американцы — свой класс А (правду сказать классом А у них называлась любая цементированная броня, но в источниках так называют именно усовершенствованную броню) но в 30-40 они сделали броньку на уровне англичан При… Подробнее »
Андрей пишет:
Ясно.
…
Но Вы
[quote=Андрей]
Ясно.
…
Но Вы ошиблись
[/quote]
Не совсем так. Ведь говорю о расчетной пробиваемости. Т.е. реальных результатов мы иметь не очень то и можем, а вот знать характеристики пушек вполне можем. Поэтому в расчет принимались именно расчетные данные.
Кроме того, исходили из толщины имеющихся плит и желания вести бой на близкой дистанции (сравнительно). Дойчланды проницаемы для 12" пушек на всех дистанциях боя. Сами же Дойчланды могут поражать наши крейсера только на короткой дистанции, на дистанции поражения палубы вероятность попадания мала. Т.е. мы дольше б"ём борт противника и раньше начинам бить палубу. Вот примерная логика рассуждений.
И ещё раз укажу, данные корабли это эрзац для бедных.
Т.е. реальных результатов мы
был ютланд, коллега, там все получилось весьма наглядно
Тогда как же получилось, что 225 мм плюс 75мм переборка вдруг стали достаточной защитой против немецких 280-мм?:))) Они же ее на оба борта:)))
Андрей пишет:
был ютланд,
[quote=Андрей]
был ютланд, коллега, там все получилось весьма наглядно
…
Тогда как же получилось, что 225 мм плюс 75мм переборка вдруг стали достаточной защитой против немецких 280-мм?:))) Они же ее на оба борта:)))
[/quote]
С нами ни кто результатами не делился. Это хорошо видно по нашей литературе 20-30-х годов.
Ни как не получилось. Вернее, так:
У нас есть плиты 225, 237 и 260мм. Пушки Дойчландов слабее приведённых данных. Для остановки снарядов этих пушек, требуется совокупная толщина преграды не менее 300мм. (по предполагаемой дистанции).
У нас получается больше — борт, скос, ТПТ.
При этом, при толщинах преграды близкой к калибру снаряда, высока вероятность разрушения снаряда.
В итоге, совершенно точно есть 225мм плиты на два корпуса. Задела на измаилы не известно сколько, по рассказам по крайней мере половина из требуемого количества на измаилы. Т.е. если хватит 237мм плит, лучше ставить их.
Есть одна готовая башня на измаилы. Видимо есть какой то задел на остальные башни. если есть возможность собрать две башни с 14" пушками, то 260мм броня пойдёт на линкор.
Т.е. речь идёт не столько о достаточности, сколько об отсутствии альтернатив. И это не единственная проблемма самого предложения.
Андрей пишет: Какое [quote=Андрей] Какое именно?:)))) … Извините, но с чего бы Вы это. У Шпее этот показатель был 4,13 (50 тыс л.с. номинала к стандартному водоизмещению) но на номинале он выдавал только 26,5 уз Дюнкерк, имея этот показатель 4,18 ходил 29,5. … Ага. А ничего, что даже и в 1935 г у нас едва-едва металла на Киров хватало ? … Т.е. тот факт, что мы осилили ТЗА 22 тыс лс мощности к 1932 году свидетелствует о том, что мы могли бы сделать такой же к 1928 году? Коллега, описанная мною программа строительства крейсеров — она ведь экономически почти невозможна. Ну, если быть очень точным — на грани возможного при условии отказа от каких-то очень крупных проектов … Идея создания такого корабля в 1928 г — это, даже не смешно. … [/quote] Мощность потребная для развития скорости. Удельная энерговооруженность это показатель для развития определённой относительной скорости при совершенно конкретном водоизмещении. Т.е., минимум, это ни как не относится к стандартному водоизмещению. Более того, надеялся что и так будет понятно, нам нужен корабль не медленнее Дойчланда. На сколько он будет быстрее, не сильно важно. Так потому и идёт речь о фантастике, т.е. альтернативе. По меньшей мере,… Подробнее »
арт пишет:Ленинград спущен
[quote=арт]Ленинград спущен осенью 33-го года, с уже установленной ЭУ. Т.е. установку успели не только спроектировать но и создать. [/quote]
Отож.
[quote=арт]Вот если честно, то сам считаю начало строительства на 28-го нереальным. Тут наши мнения с Дженом несколько расходятся. На мой взгляд, в первую пятилетку реально начать разработку проекта. Тем более что как раз в конце 20-х севастополи прошли ремонт. Т.е. было отложено востановление одно из линкоров, а инженеры и рабочие получили опыт работы с крупным кораблём. [/quote]
В 1931 году его заложат. В Тысяча Девятьсот Тридцать Первом!!! Силовая понадобится только в 1933 году — перед спуском на воду. При этом она проще чем на лидере.
jonnsilver пишет:
При этом
[quote=jonnsilver]
При этом она проще чем на лидере.
[/quote]
Вот это врятли. Другая, да. Проще, нет.
Удельная энерговооруженность
Так посчитайте на какое-нибудь другое.
Да бога ради, коллега. Но есть нюанс — Вы имеет право на любые альтернативы, не спорю. Но зачем втягивать мои корабли в ВАШИ альтерантивы?
Там я похоже ошибся — он разрабатывает их с 1928 а закладывает — в 1931
Андрей пишет:
Так
[quote=Андрей]
Так посчитайте на какое-нибудь другое.
…
Да бога ради, коллега. Но есть нюанс — Вы имеет право на любые альтернативы, не спорю. Но зачем втягивать мои корабли в ВАШИ альтерантивы?
[/quote]
Считал, и не один раз считал.
Тут вы совсем не правы.
Во первых, это альтернатива Джена. В ней четку указано что речь идёт об использовании брони и башен со старых линкоров, для более раней возможности строительства тяжелых кораблей.
Во вторых, опыт использования старых пушек на новых кораблях, в истории был.
В третьих, вас ни кто не втягивает в чужую альтернативу. Просто и Вы и Джен, неправильно построили разговор.
Касательное же самой альтернативы, уже выкладывал критерии решаемой задачи.
Создаются тяжелые артилерийские корабли, направленные на противодействие германским карманикам. Позже создаётся линкор, способный противодействовать ШиГ.
Создание этих кораблей, способствует получению опыта для флота дальних плаваний, организации разнородных групп, организации снабжения групп в дали от своих баз.
При этом, правильная постановка вопроса. позволяет избежать ошибок со строительством ЭМ с плохой мореходностью (в результате перегрузки проекта) и КРЛ с перетяжелённым ГК. Кроме того, эксплуатация тяжелых кораблей, будет способствовать правильному развитию инфроструктуры флота, созданию специальных снабженцев и созданию правильных (более крупных) СКР.
Вполне вероятно, что дальние походы приведут к правильному решешению по АВ.
Андрей пишет:Да у Вас мания [quote=Андрей]Да у Вас мания величия, я смотрю. Но так, для справки — кроме того, что Вы писали в моих темах о карманниках я вообще ничего Вашего не видел. Да и за тем, что Вы у меня писали я особо не следил, ибо использование старой брони и пушек по моему мнению есть ерунда полная. Но это мое ИМХО и навязывать я его никому не буду.[/quote] Не ерунда — просто рациональное использование ресурсов. В те годы активно использовали кирпичи от взорваных церквей. А бой этого кирпича — шёл в качестве заполнителя в бетон. Мы за символические деньги — 60-70 миллионов рублей получаем новейшие корабли первой линии. Напомню что капремонты линкоров влетали в 45-50 миллионов, а результат было плохо видно. От этого, кстати, и отталкивались изначально. Смысл в вашем проекте? Для борьбы с крейсерами достаточно 100-120 мм брони и 9-10 дюймовых пушек. См. 220-мм крейсера. А вот скорость должна быть по-больше. Почему так поздно закладываются? Последние 8 дюймовые крейсера заложили в 1932. [quote=Андрей]У Вас корабль четырехвальный, и Вы ему придумали ходовую аналогичную Альжери (не во всем). У меня — ходовая Кирова [/quote] [вздыхает] У меня — копия силовой английских крейсеров типа Каунти. Спи..енная советской разведкой. Технический уровень середины… Подробнее »
Я жду извинений.
Я жду извинений.
Андрей пишет:Я жду
[quote=Андрей]Я жду извинений.[/quote]
Извините. Ваш проект не плагиат.
О! Извинения приняты. Приятно
О! Извинения приняты. Приятно иметь дело с человеком, способным признать свою неправоту — сам знаю, как это иногда тяжело.
Тогда я сейчас засяду писать обстоятельный ответ по всем поднятым Вами вопросам — но это таки займет немного времени:))))
Ответил Вам отдельным
Ответил Вам отдельным комментом — на последней странице
Какой
Какой славный плагиат! Спёрли всё, что могли — историю, картинку, расчёты.
"Нет ничего ужаснее успеха наших коллег, особенно когда они его заслужили". Так, что-ли ?
Предлагаю поставить
Предлагаю поставить установки Минизини, всё равно ведь с итальянцами сотрудничаем.
Зачем разрабатывать новые башни? Есть четыре с Полтавы и четыре с Императрицы (на дне севастопольской бухты). Есть броня с гангутов и измаилов. По толщинам подходит, требуется провести ривизию остатков. Веротяно, задела может хватить на несколько корпусов.
Почему такой тяжелый корпус? Какие либо элементы нагрузки вы считали или сразу всё взяли по удельным величинам?
Зачем разрабатывать новые
Да потому что старье это все. Башни с Полтавы непроходимы по толщинам брони — слишком слабенькая, а если ее менять — это надо все башни перебалансировать.
Вообще — работы со старыми башнями море. Демонтировать/поднять, поснимать с них броню, приладить новую, провести модернизацию по увеличению углов подьема стволов и по скорости заряжания. Стволы орудий лейнировать
А ведь страна нуждается и в стационарных установках 305-мм и в ж/д орудиях того же калибра. так зачем лепить старые орудия на новый корабль, а новые — в крепости и на ж/д платформы?
225-мм которая? И которая по бронестойкости будет эквивалентна примерно 173-180 мм современной броньки?
Не, спасибо, пусть это "добро" ДжСильвер забирает
Он не тяжелый, он как раз нормальный. Соответствует корпусу "Шпее", кстати. А у Сильвера — переоблегченный, он, похоже, ориентировался на линкорные соотношения — а у крейсеров вообще-то корпуса всегда тяжелее выходили.
И, да, про Минизини — никуда не годный хлам, от которого к концу 30-х толку никакого. Зачем они мне?
Андрей пишет: Да потому что [quote=Андрей] Да потому что старье это все. Башни с Полтавы непроходимы по толщинам брони — слишком слабенькая, а если ее менять — это надо все башни перебалансировать. Вообще — работы со старыми башнями море. Демонтировать/поднять, поснимать с них броню, приладить новую, провести модернизацию по увеличению углов подьема стволов и по скорости заряжания. Стволы орудий лейнировать А ведь страна нуждается и в стационарных установках 305-мм и в ж/д орудиях того же калибра. так зачем лепить старые орудия на новый корабль, а новые — в крепости и на ж/д платформы? … 225-мм которая? И которая по бронестойкости будет эквивалентна примерно 173-180 мм современной броньки? … Он не тяжелый, он как раз нормальный. Соответствует корпусу "Шпее", кстати. А у Сильвера — переоблегченный, он, похоже, ориентировался на линкорные соотношения — а у крейсеров вообще-то корпуса всегда тяжелее выходили. [/quote] Ни чего "перебалансировать" не надо. башни черноморцыв были одинаковой конструкции с балтийскими, броня же их соответствовала нашим требованиям. Более того, при модернизации балтийцев, бронирование башен усилено. Зачем работать в море? На заводе и снимем. Более того, указанные вами работы были проделаны в реальности. Страна, конечно, "нуждается"… Однако, посмотрите когда были проведены указанные вами работы. К тому… Подробнее »
С чего вы решили что русская
По сравнению с СОВЕТСКОЙ броней образца 30-40 годов. Тогда весь мир перешел на новый способ выделки брони, дающий куда большую стойкость, нежели во времена ПМВ
Андрей пишет:
По сравнению
[quote=Андрей]
По сравнению с СОВЕТСКОЙ броней образца 30-40 годов. Тогда весь мир перешел на новый способ выделки брони, дающий куда большую стойкость, нежели во времена ПМВ
[/quote]
В данном случае можно и поспорить. Но дело не в этом. Дело в том, что плиты свыше 100мм для СССР были очень сложной задачей.
Вот в том и беда, что с
Вот в том и беда, что с СОВЕТСКОЙ. В 30х гг даже японцы отстали по качству брони, хотя у них развитие флота не прерывалось. Нет никакой гарантии, что советская броня будет соответствовать мировому стандарту. Мягко говоря.
Вообще, в реалиях того времени, если предполагается строительство серии кораблей, использованию готовых элементов просто нет альтернативы. Ибо не до жиру.
Нет никакой гарантии, что
От сотрудников ЦНИИ "Прометей2 мне неоднократно приходилось слышать, что наша броня для 23-х была лучше немецкой. Правда насколько лучше тогда не говорили, а сейчас никого из них уже нет.
С другой стороны нет гарантии, что предлагаемая немцами броня была именно Вотаном, у меня есть косвенные доказательства что это не так.
По бронированию.
Палуба
По бронированию.
Палуба толщиной 90мм избыточна. Орудия Д и да же Ш, плохо б"ют палубу. Достаточно 75мм.
А вот пояса в 230мм недостаточно. Для защиты от пушек Д требуется совокупная толшина вертикальных преград не менее 300мм. Для защиты от пушек ШиГ не менее 330-350мм.
У Джона Сильвера — броня уже
У Джона Сильвера — броня уже доросла до 300 мм.
max187 пишет:
У Джона
[quote=max187]
У Джона Сильвера — броня уже доросла до 300 мм.
[/quote]
Нет. В его эскизе броня тоньше. Более толстые плиты используются в 14" линкоре.
Он добавил 75 мм скосы и
Он добавил 75 мм скосы и переборку!!!
max187 пишет:
Он добавил 75
[quote=max187]
Он добавил 75 мм скосы и переборку!!!
[/quote]
Он не добавлял. Она изначально присутствовала. Потому как требование было — совокупная толщина вертикальных преград не менее 300мм.
Пардон, я его проект только
Пардон, я его проект только вчера увидел — и из комментов показалось что броню нарастили …
Не подскажите где можно увидеть другие его линкоры ???
max187 пишет:
Не подскажите
[quote=max187]
Не подскажите где можно увидеть другие его линкоры ???
[/quote]
Они ещё не нарисованы. Ссылку Джен выложил чуть выше. На его страничке, можете глянуть и другие предложения по кораблям.
Вот нахера их так поздно
А откуда, интересно, СССР заранее знает, что будет война в Испании?
Fonzeppelin пишет:
А
[quote=Fonzeppelin]
А откуда, интересно, СССР заранее знает, что будет война в Испании?
[/quote]
А он и не знает. Известно другое. К началу 30-х германский флот получает Дойчланд. К этому времени уже понятно что Германия вероятный противник. Поэтому сверх тяжелые крейсера строятся как противодействие дойчландам. 14" линкор строиться из расчета дуэльной ситуации с ШиГ.
арт пишет: К началу 30-х [quote=арт] [/quote] К началу 30-х германский флот получает Дойчланд. К этому времени уже понятно что Германия вероятный противник. Поэтому сверх тяжелые крейсера строятся как противодействие дойчландам. [/quote] К началу 30х стало ясно что Германия вероятный противник! Ну и видимо тогда же стало ясно, что Англия Франция и Америка — вероятные союзники? Поэтому новые советские анти-дойчланды строились против дойчландов, видимо советские корабли предполагалось использовать в составе интернациональных анти-рейдерских групп? Легко и просто прошли Датские проливы и органично влились в сознические силы? Оказывается краманные линкоры были серьёзной угрозой советскому судоходству, для того что бы угроза стала ещё серьёзнее корабли оснастили дизльными двигателями позволявшими достичь скорости 28 узлов — это на целых четыре узла выше чем ход советских Гангутов, построенных ещё до ПМВ. Зато дальность этих необычных кораблей благодаря высокой экономичности достигала — 16 300миль, отличные показатели — как раз для Балтийского моря. Таким образом совершенно очевидно что новые советские крейсера строились под самые насущные и своевременные задачи. Дальнейшие события как ни странно развивались с точностью "до наоборот" — к началу ВМВ рейдеры почемуто ушли в просторы Мировго Океана, где принялись гоняться за британскими транспортами. В 1941г не смотря на впечатляющие победы Вермахта на суше и полнейшее господство Люфтваффе… Подробнее »
putnik-ost пишет:
К началу
[quote=putnik-ost]
К началу 30х стало ясно что Германия вероятный противник! …
[/quote]
Может поясните, в кратце, что вы хотели сказать своим монологом?
Fonzeppelin пишет:А откуда,
[quote=Fonzeppelin]А откуда, интересно, СССР заранее знает, что будет война в Испании? ;)[/quote]
Вы хотя бы Википедию почитайте — там с 1923 года цирк шёл. В 1931 начались "реформы" типа февраля 1917 года в России. В 1936 рвануло. В 1937 ещё можно было сломать ситуацию в пользу республиканцев.
Вы хотя бы Википедию
Повторюсь: откуда СССР знает, что рванет там именно в 1936 (а не, например, в 1932 или не в 1940) и что рванет вообще? И что республиканцы будут по-прежнему хотеть иметь с ним дело — что тоже не гарантировалось?
Франко все же на площадях не трубил о планах восстания, и не расхаживал с транспарантом "в 1936 году я начну революцию. Билеты на премьеру покупайте во всех посольствах."
Да потому что старье это все.
Хм, а если только стволы и части механизмов?
Это наверное стопудово
Это наверное стопудово использовать можно, но основная моя претензия к идее утилизации старых башен/орудий — это то, что они вообще-то нужны в других местах.
Реально с Марии сколько то орудий ЕМНИП ушли на ж/д установки, а в Севастополе сами знаете как наши 305-мм батареи себя показали. немцы даже дур…ээээ..дору приволокли в итоге