"Тяжёлый" танк Т28бис

Окт 31 2016
+
13
-

Как почти всегда, это реакция на идеи коллег (конкретно коллеги ансар) на модернизацию танка Т35.

В последнее время пошли посты на тему тяжёлых танков, двумя постами отметился и коллега ансар с проектами модернизации Т35. Я не являюсь сторонником тяжёлого танка, особенно в реалиях тех лет. И попытался выполнить то же тех. задание с использованием более легкого шасси. Хотелось не просто облегчить носитель, но и не понизить «потребительские» свойства, свойственные штатному Т35, и даже больше – повысить их. Это кажется невозможным… на базе более лёгкого шасси превзойти предвоенного монстра (и попутно, разумеется, танк коллеги ансара…)

Идея танка Т35 не так уж и абсурдна (концентрация огневого преимущества в конкретном месте с перекрытием всех секторов… ввиду неважной радиосвязи и неадекватности управления отдельными танками), Требование усилить бронирование упирается в многобашенность (пресекающую этот тренд), а убирание «лишних» башен понижает огневую мощь, и коллега ансар идёт традиционным путём – увеличением калибра единственного орудия, а чтобы сохранить хоть какую-то неодносторонность оружия, появляется башенка в кормовой нише (очень спорное решение – убрать башенки из корпуса, чтобы развить «отростки» на «отростках»). Получился как бы увеличенный танк гротте (на базе Т35)…

Что же предлагаю я? Подвергнуть модернизации Т28… Установить то же орудие 107 мм, но без черезмерно развитой кормовой ниши и без башенок… модернизация вполне по силам – помнится, там устанавливали 95-мм пушку, причём при родных башенках.

Но задекларирована задача не понижать никаких качеств танка Т35 (вернее, огневых и секторальных). На базе корпуса Т28 выполнить это невозможно, соответственно появляется второй корпус Т28, в котором устанавливается недостающее… А чтобы это не был полноценный отдельный танк (фактически он и есть отдельный танк), корпуса берутся на цепную сцепку и устанавливаются натяжители телефонной линии … С виду это два танка, но фактически эта сцепка превосходит два отдельных Т28, ансаровский Т35М и реальный Т35…

Это можно легко понять – огневая мощь возросла (в сравнении со всеми заявленными конкурентами), удельные мощности возросли, трансмиссии не перегружены, за счёт некоторых упрощений возрастает бронирование, за счёт радио и телефонной связи и сцепки это всё же единый комплекс (по существу это тот же Т35). И вот здесь выдвигается то преимущество над всеми танками, о котором я говорил вначале. Как известно танк может быть практически непробиваемым, но, но… гусеница остаётся самым слабым звеном (извиняйте за тавтологию). Все помнят непробиваемый СМК, потерянный на линии Маннергейма из за банальной мины:

Но Т28бис выйдет из этой передряги за счёт эвакуации задней секцией и буквально завтра будет опять боеготов. Ему не страшны и другие фатальные повреждения вроде пробития корпуса (ну назовите другой танк, который это перенесёт…) И опять же стандартное освоенное шасси, минимум переделок, а функционал!!! Так нужен ли тяжёлый танк ?

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 07/11/2016 - 11:35.

в ветке о Т-28 Вы наблюдали многократное повторение одного и того же процесса, когда коллега даже не пытался воспринять нашу аргументацию. Он просто ее игнорировал 

 С неменьшим основанием  в игнорировании  моих  аргументов  могу  обвинить и я  (по три четыре  раза  приводились  аргументы а ответы  были  или   из областей  не  касающихся   вопроса или в черезмерном  выпячивании  отдельных  недостатков (которые  я  безусловно  знаю  и воспринимаю) но  доводы  что  эти  недостатки  не столь  критичны  в  спец. условиях  и спец. эксплуатации  невоспринимались.  Вообще  если    коллеги  признавали   хоть  какие то  аргументы  Вы   отвергли  все на корню  прикрываясь   уставами(написанными   намного  позже)   и  послезнанческой  практикой( которая  в общем- то павильна   но   такие   условия  как  финская  война  уникальны и мало стыкуются  с  практикой  ВОВ. И мне  крайне  обидно  выслушивать  обвинения   в невосприятии и  игнорировании тем  более  что я  прям там  озвучивал  что  мы  стоим  (вы и я) на  одной  позиции... также  разьяснял что  вы  неправильно  воспринимаете  пост  разьяснял  что  Т28бис  не  панацея  а  инструмент один  из многих  и не отменяет  ничего  написаного  в уставах  хоть  39г  хоть  45г 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 07/11/2016 - 11:44.

ser. пишет:

...  Вообще  если    коллеги  признавали   хоть  какие то  аргументы  Вы   отвергли  все на корню  прикрываясь   уставами(написанными   намного  позже)   и  послезнанческой  практикой...

Послезнание не имеет отношения к Полевому уставу 1939 года и бывшим до него! Все остальное я приводил только для иллюстрации того факта, что главной действующей силой была и есть пехота. А сцепка использовалась при эвакуации, осуществлявшейся либо в темное время суток или при задымлении. Специальное ограничение подвижности танков в сцепке дает только один результат - танки выводятся противником из строя.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 07/11/2016 - 13:46.

Я просто  устал  с вами  спорить,  приводить  по десять  раз  свидейтельства  - вы  их  действительно  игнорируете этот  комент (последний) вы тоже проигнорирывали  ... долдоните  про пехоту  - пост  про танки  Карл!   

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 07/11/2016 - 13:56.

ser. пишет:

Я просто  устал  с вами  спорить,  приводить  по десять  раз  свидейтельства  - вы  их  действительно  игнорируете этот  комент (последний) вы тоже проигнорирывали  ... долдоните  про пехоту  - пост  про танки  Карл!   

Про танки? Или про вариант применения? Я вижу последнее и этот вариант как раз и не учитывает главного, для чего должен применяться танк.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 07/11/2016 - 14:29.

У меня  просто нет  слов  и  желания  дискутировать    вы   не на шаг  не отходите  от  устава  в реальной  войне  малейшее  изменение    ситуации  не прописанное  в уставе  и вы  сядите  в лужу  как  Мерецков и вся  шайка  лейка. И попробуйте  сказать  что  они  действовали  не по уставу... Жизнь  далеко  не  устав ... с трудом  представляю  сферу  деятельности   так  изолирующую    человека.Вы не понимаете  что  записи  в уставах  могут быть  любые...   КВ1,КВ2  для вас   как  распятие  для  чёрта а это  всего лиш  ненаписаные   строчки  нового  устава(танки  для   конкретного  опыта финской войны неподошедшие   для  следущей)  всего лиш  средство   сберечь  эшелоны   крупнокалиберных  снарядов,  нужных   для  уничтожения  таких  УРов.        

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 05/11/2016 - 10:07.

Ох, коллега, долго не решался вмешаться в обсуждение этой темы, но все же сделают это.

Я задам один простой вопрос: вы действительно предлагаете идти двум Т-28 в бой в сцепке, эдаким неманевренным громоздким паровозиком из Ромашково, который может ехать только вперед, назад и чуть-чуть вбок?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 05/11/2016 - 11:10.

Да это так...  но  не стоит  так  уж  умалять  маневренность  этой сцепки, она  почти  такая  же как и у отдельных машин.   В реальном  бою  танкисты  пытались   организовать  что то  подобное  сцепке  (пользоватся  подбитой  машиной как  укрытием)

Да Вы сами  себе  задайте  вопрос  где  лучше?  в  отдельном  танке   где   малейшее  повреждение  грозит   смерью  или пленом или  в секции...  в вас  попали    вы   тяжело  ранены   но  вторая  секция    выводит  танк  из под  обстрела И Вам  оказывается  мед  помощь или 

После боя финские солдаты и офицеры вышли на южный берег ручья, чтобы осмотреть подбитые советские танки, стоявшие в каких-то 100 метрах от их окопов. Из главной башни подбитого Т-28 на шоссе доносились слабые стоны и русская речь. Финский солдат, понимающий по-русски, сказал: «Он просит помощи». Из башни танка достали тяжелораненого младшего командира Бориса Петровича Волка, командира первой башни. Верный присяге, Волк сообщил финнам свое имя, фамилию и отчество, что он родом из Ленинграда. Более ничего финны из него вытянуть не сумели. Младший командир Волк умер от ран в финском госпитале двумя неделями позже.

 

 Возможно  в том  танке  были  ещё раненые    которые  просто  недождались  помощи... 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 05/11/2016 - 11:19.

Коллега, без обид, но звучит как бред. Я специально интересовался у знакомых военных на этот счет - идти в бой спаркой это самоубийство. Маневренность машин в сцепке будет никакой. Танки в спарке не смогут поворачиваться на месте из-за боязни разорвать цепь. В результате маневренность будет хуже, чем у легковушки, хуже, чем у махины Т-35 - говоря морской терминологией поворачивать они смогут только последовательно, "в кильветере" друг друга, и опять же на небольшие углы за раз из-за все той же боязни разорвать цепь. Причем цепи нельзя и дать провисать достаточно, иначе попадет под гусеницы и опять же может разорваться. А танки на поле боя ездят не только назад и вперед, коллега. Это не бронепоезд. Езда в сцепке - это тяжелейший случай геморроя при попытке объехать какие-то препятствия, развернуться навстречу внезапно появившейся с фланга угрозе. Именно никакая маневренность сцепки убивает любые ее возможные плюсы.

У вас есть здравая мысль по поводу эвакуации, но логичной ее можно назвать лишь в варианте наличия какого-то механизма сцепки в боевых условиях, дабы экипажи не покидали при этом машину. Тогда за счет таких устройств на танках можно как-то восполнить недостачу (точнее, отсутствие) БРЭМ, и эвакуировать в случае нужды поврежденные танки с поля боя выжившими танками - и то не в каждом случае. Ибо опять же, поле боя - не тоннель, и фланговым огнем танк-эвакуатор можно подбить точно так же, как и эвакуируемый танк. А если поле боя осталось за "своими", то танки можно теми же тракторами вытаскивать.

Еще я полностью согласен с коллегой Ansar02 в том, что в сцепках война примет очень интересный оборот и станет как минимум странной. И с коллегой Вадимом Петровым я тоже согласен - решение указанных вами проблем лежит где угодно, но не в ущербных сцепках. Не просто так их планировалось использовать в жестком варианте лишь для преодоления рвов коротышками вроде Т-26, и то - в формате сцепились-переехали-расцепились, ибо мешает. Эффективное использование подобных громоздких и уязвимых конструкций - это фэнтези, на абсолютно фэнтезийном поле боя, не имеющего с реальным ничего общего. Не просто так боевые сцепки не использовали даже в проектах танков. Тяжело, громоздко и бестолково.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 05/11/2016 - 21:55.
Западнее шоссе у моста на южном берегу ручья находился небольшой дачный участок с садом и огородом. Дачный дом уже был сожжен отступающими финнами.
Перед финскими ДОТ и траншеями протекал ручей Ахвеноя (Окуневый), берега которого финны эскарпировали. Таким образом, глубина этого полу-природного, полурукотворного противотанкового рва увеличилась до трех метров, ширина — до пяти. Мост через ручей был заминирован. Берега ручья были опутаны колючей проволокой и усеяны минами и фугасами. На северном берегу ручья финны установили надолбы в шесть рядов. В 100 метрах от моста у шоссе в добротном орудийном окопе была установлена 37-мм противотанковая пушка «Бофорс».
На северном берегу ручья находились два финских ДОТ: капонир на два пулемета Ink7 и мощный бронированный ДОТ Ink6 с тремя пулеметами и подземной казармой.
Финскую оборону поддерживал огнем один дивизион полевой артиллерии и восемь 152-мм орудий берегового форта Хумалъоки (Ермилово).
Утром 13 декабря отряд Лазаренко и взвод танков Т-28 перешли в наступление. Интересно, что в финских источниках говорится о шести танках, а не о трех. Танки были вынуждены вытянуться в колонну на шоссе. Когда первый танк был всего в 10 метрах от моста, у финских саперов не выдержали нервы, и мост взлетел на воздух. И в тот же момент по остановившемуся танку открыла огонь противотанковая пушка. Финские противотанкисты выпустили по танку пять снарядов один за другим, и экипаж сразу был выведен из строя. Танк не успел сделать ни единого выстрела и замер перед мостом.
Второй танк попытался пройти левее и также попал под огонь противотанковой пушки. Он тоже был подбит. Третий Т-28 взял еще левее и попытался форсировать ручей в 100 метрах от моста, поехав через дачный участок. Здесь он наехал на финский фугас. Взрыв фугаса привел к детонации боекомплекта в танке. Огромной силы удар разорвал машину. Главная башня танка отлетела от корпуса на 100 метров. Хозяева участка нашли ее на краю своего сада в 1942 году.

 

 Вот  действия  трёх  безсцепковых Т28 (не ограниченных в манёвренности)  именно  с  первого  танка  финны  вытянули  раненого  танкиста о котором  я уже  вставлял.  Краткий  вывод - потеряна  техника, погибли экипажи. А если  действовали бы Т28бис     был бы потерян  один танк  (подрыв фугаса)   два других  были бы  эвакуированы...

 В Вашем  коменте  манёвренность  звучит  каким то  жупелом    вот  в   реальной  ситуации  тоже   маневрировали    и  доманеврировались    и  это   не  злорадство ...   Второй танк попытался пройти левее и также попал под огонь противотанковой пушки   это не я написал,  это  написали  свидейтели , куда  он   попытался пройти  левее?   до вражеской пушки  100 м    что  за мания  куда то  продвинутся   он  что  хотел  намотать  пушку  на  гусеницы?  два  ДТ в отдельных  башнях  бутафория?  76мм орудие  из   кардона?    Третий Т-28 взял еще левее и попытался форсировать ручей в 100 метрах от моста, поехав через дачный участок.   ещё один  "сторонник  манёвренности"  -  очевидно  хотел   подставить   ПТО  борт,  или   обьехать     злую  пушку   стороной     потом  бибикать и пускать ракеты   пехоте   из  финского  тыла типа  "пехота   ну  где  же  вы" Я приводил чуть  ниже  эпизод   50танков  на 500м    т.е.  на  один  танк  10м  фронта   и  эти  слонопотамы   так  "сманеврирывали"  что  ничего  не  подавили... (Это как бы  реплика  на  фланговый огонь    нечего  переть  вперёд   не обеспечив  свои  фланги) Вообще  если  танк  вертится  как  уж    и  летит  как  газель   то  как  выжить  мотопехоте?    под  защитой  х\б   и  шенели  и  на  своих  двоих? Или  как  всегда  каждый  за  себя? 

 решение указанных вами проблем лежит где угодно, но не в ущербных сцепках.  

Как то  всё внимание   сконцентрировалось  на  сцепках...  А ведь  это  только  побочный  эфект...  Основной  замысел    сделать  концепцию  Т35  не  парадным  танком  а реальной боевой  машиной,  ведь  Т28бис  это  артиллерийский  танк   под  охраной  как  сейчас  говорят  машины  поддержки  танков( замена  той же  пехоты  что  просто  не может   выживать  в УРе ,  и  это  так...  почитайте   -пехота  шла  вперёд только после  превращения   ДОТов   в  карельский  сувенир(цветок)  когда  крыша  дота  вставала  вертикально...) 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 06/11/2016 - 05:35.

Писал пространный ответ, но из-за глюков ноута он канул в небытие, так что отвечу вкратце и по сути.

 Вот  действия  трёх  безсцепковых Т28 (не ограниченных в манёвренности)

Зато лишенных поддержки пехоты и отправленных в бой без разведки, что сводит на нет весь смысл их применения. В этом конкретном случае танки маневром пытались хоть как-то скомпенсировать эти два момента, но не вышло. Вышло три уничтоженных танка.

А если  действовали бы Т28бис     был бы потерян  один танк  (подрыв фугаса)   два других  были бы  эвакуированы...

Коллега, если бы действовал бы Т-28бис, то был бы потерян один танк, а два других по факту не участвовали бы в бою вообще. Какой тогда толк с них, таких хороших? Танки создаются для боя, а не для эвакирования.

Я приводил чуть  ниже  эпизод

Приведенные вами эпизоды - плохие эпизоды, так как танки в них используют бестолково. Даже по моим меркам (фанат БТТ я во 2-ю или 3-ю очередь после прочего) отпускать танки вперед без поддержки пехоты, особенно при прорыве укрепленных позиций противника - самоубийство и непозволительное расточительство. Я уж молчу про остальное.

Как то  всё внимание   сконцентрировалось  на  сцепках...

Потому что это самый спорный момент из всего озвученного вами. Сцепка - не панацея, и даже не способ решить проблему.

А ведь  это  только  побочный  эфект...  Основной  замысел    сделать  концепцию  Т35  не  парадным  танком  а реальной боевой  машиной, 

Коллега, два Т-28 в сцепке ничуть не менее бестолковые, чем один Т-35. Возможно даже более. Вот два раздельных Т-28 - совершенно другое дело, но - это важно - при условии грамотного их использования. При отправлении же их в бой без разведки и поддержки пехоты (я уж молчу про артиллерию и авиацию) что Т-28, что Т-28бис, что Т-35, что любой другой танк - мишень и ничего более.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 06/11/2016 - 07:28.

Вот  действия  трёх  безсцепковых Т28 (не ограниченных в манёвренности)

Зато лишенных поддержки пехоты и отправленных в бой без разведки, что сводит на нет весь смысл их применения. В этом конкретном случае танки маневром пытались хоть как-то скомпенсировать эти два момента, но не вышло. Вышло три уничтоженных танка.

 Для того  чтобы прояснить  обстановку  приведу  свидейтельство.

И финское, и советское командование считали запад Карельского перешейка второстепенным направлением. С финской стороны широкий фронт от Кархула (Дятлово) до берега залива обороняла тремя пехотными полками 4-я пехотная дивизия с приданными частями. С советской стороны по Приморскому шоссе наступал отряд полковника Лазаренко, состоящий из нескольких артиллерийско-пулеметных батальонов — гарнизонов ДОТ Карельского укрепленного района. Сами батальоны в силу своей специфики имели крайне немногочисленный боевой состав, и весь отряд Лазаренко был не больше стрелкового полка. Это вызывало беспокойство не только у Лазаренко, но и у представителей особого отдела НКВД, которые указывали командованию Л ВО на опасную слабость отряда КаУРа и предсказывали ему катастрофу в случае финского контрнаступления.
Помимо немногочисленности, у отряда Лазаренко была еще одна крупная проблема — полное отсутствие артиллерии и танков. В боях с малочисленными финскими заслонами это еще не так сильно давало о себе знать, но с выходом к линии Маннергейма полковник Лазаренко был вынужден приостановить наступление. Не желая посылать своих бойцов с винтовками на ДОТ, он начал бомбардировать штаб 7-й Армии радиограммами с требованием выделить ему артиллерию и танки. В результате 20-я танковая бригада выслала в распоряжение полковника Лазаренко взвод танков Т-28 под командованием лейтенанта В.Г. Груздева.
План наступления Лазаренко не отличался оригинальностью. Ни обхода финских ДОТ по льду залива, ни прорыва вдоль грунтовой дороги в центре финского укрепрайона мимо ДОТ Ink5 не предполагалось. Три танка Т-28 и поддерживающие их стрелки КаУРа должны были ударить в лоб по двум финским ДОТ Ink6 и Ink7 на Приморском шоссе.(прошу  обратить  внимание на этот  эпизод ... я  придерживаюсь  того   что   был  выбран   оптимальный  вариант  ... обход по льду   вообще  самоубийственная  авантюра,  вспоминая   береговой форт   с батареей  с 8ми  152мм, а  "обойти" мимо  Ink5  тот же вид -  только  сбоку )
Местность для танков была крайне неблагоприятной: справа от шоссе шла крутая песчаная гряда, поросшая сосновым лесом. Слева от шоссе тоже практически сразу начинался лес. Обочины были заминированы мощными фугасами, сделанными из морских мин. Эти мины времен Первой мировой войны в большом количестве прибивались к побережью и были пущены в дело предприимчивыми финскими саперами.
Западнее шоссе у моста на южном берегу ручья находился небольшой дачный участок с садом и огородом. Дачный дом уже был сожжен отступающими финнами.
Перед финскими ДОТ и траншеями протекал ручей Ахвеноя (Окуневый), берега которого финны эскарпировали. Таким образом, глубина этого полу-природного, полурукотворного противотанкового рва увеличилась до трех метров, ширина — до пяти. Мост через ручей был заминирован. Берега ручья были опутаны колючей проволокой и усеяны минами и фугасами. На северном берегу ручья финны установили надолбы в шесть рядов. В 100 метрах от моста у шоссе в добротном орудийном окопе была установлена 37-мм противотанковая пушка «Бофорс».
На северном берегу ручья находились два финских ДОТ: капонир на два пулемета Ink7 и мощный бронированный ДОТ Ink6 с тремя пулеметами и подземной казармой.
Финскую оборону поддерживал огнем один дивизион полевой артиллерии и восемь 152-мм орудий берегового форта Хумалъоки (Ермилово).
Утром 13 декабря отряд Лазаренко и взвод танков Т-28 перешли в наступление. Интересно, что в финских источниках говорится о шести танках, а не о трех. Танки были вынуждены вытянуться в колонну на шоссе. Когда первый танк был всего в 10 метрах от моста, у финских саперов не выдержали нервы, и мост взлетел на воздух. И в тот же момент по остановившемуся танку открыла огонь противотанковая пушка. Финские противотанкисты выпустили по танку пять снарядов один за другим, и экипаж сразу был выведен из строя. Танк не успел сделать ни единого выстрела и замер перед мостом.
 

Из  эпизода   можно понять  что  это  была  как бы  разведка  боем ,   и переть  столь малыми  силами   без  артилерии   фактически  одним   полком   против   трёх полков  сидящих  в укрепрайоне... так  зачем  туда  переть?  тремя  танками  и  полком ?   Нужно  (и можно)  вести  беспокоющие (понемногу  истощающие противника)  удары  (раскрывая  сеть  укреплений)  берегя  свои  немногочисленные  силы... Вот  эпизод  перед  мостом , зачем  обходить  обнаруженную  пушку?   первая задача  эвакуирывать   повреждённый танк  и    по  возможности   уничтожить  орудие... И с  этим  просто  прекрасно  справились  бы Т28бис (да  и   просто  вышло  удачнее   если   просто  шли  два  Т28  в  сцепке)

      

Огнем из ДОТ и траншей финская пехота отбила наступление отряда Лазаренко. Сильный огневой бой длился до сумерек, причем финны вызвали огонь артиллерии и сумели подавить советские пулеметы. Уцелевшие советские танкисты сняли с подбитых танков пулеметы и присоединились к бою. Под покровом темноты советские стрелки и танкисты были вынуждены отступить. Поле боя осталось за финнами, которые вообще не понесли потерь.
На поле боя они нашли около 15 погибших красноармейцев, причем многие погибли от подрывов на минах. С двух не сгоревших танков финны сняли пулеметы с боекомплектом, вытащили из боеукладок 46 снарядов для пушек.
Это были первые серьезные потери в 20-й танковой бригаде. Хуже всего было то, что танки остались стоять в зоне огня финнов, буквально в сотне метров от их первой траншеи. Это вызвало серьезную обеспокоенность командования бригады. Вечером того же дня Борзилов радировал в штаб 7-й Армии об оставшихся на поле боя танках, и радиограмма была перехвачена финнами. 
 

Вместо  того  что бы уничтожить  выявленное (и  сберечь  мат. часть) танкисты  занимались  ерундой(маневренным  боем)

 

Командиру 20 ТБР.
13.12.39 во время боя из приданного нам взвода танков, 2 танка были взорваны противником, а один танк подбит остался без команды на территории противника (неразборчиво) к танку, чтобы отбить его от противника за отсутствием артиллерии и танков при наличии только пулеметов ввиду превосходства огня противника не представляется возможным. Прошу Вас выслать мне роту танков с таким расчетом, чтобы можно было бы освободить его от противника и не дать противнику использовать его против наших частей. Прошу дать срочный ответ.
13.12.39 18:45.
Комендант КаУРа полковник Лазаренко.
 

 Вот  уже  нужна  рота   танков    только  что бы  расхлебать  последствия  "боевого маневрирования" , хотя  достаточно  было  сцепить  два Т28 перед   нелепым    боестолкновением( точнее  полигонным   растрелом)

Коллега, если бы действовал бы Т-28бис, то был бы потерян один танк, а два других по факту не участвовали бы в бою вообще. Какой тогда толк с них, таких хороших? Танки создаются для боя, а не для эвакирования.

Какой бой? Вы сами  сказали  "без разведки"  следовательно  это  была  разведка  боем, а  задача  РБ. выявить  систему  обороны  противника(и по возможности  нанести  урон противнику)  а не потерять  мат.часть

Ответные сообщения комбрига Борзилова:

 

Начальнику отряда КаУР.
Примите все /героические/ меры к сохранению оставшегося танка Т—28 в своих руках — противнику не отдать.
В случае невозможности сохранения танка в расположении отряда необходимо танк подорвать дабы не дать возможности взять его противником.
Командир 20 ТБР комбриг Борзилов.
 

 Вечером 13 декабря 1939 года с берегового форта Хумалъоки прибыл целый грузовик «туристов». Узнав по телефону об отбитой советской атаке, любопытные артиллеристы решили посмотреть на подбитые танки. Они облазили Т-28 на шоссе и обнаружили, что его пушка не повреждена. Артиллеристы сумели демонтировать пушку и увезли ее к себе в форт в качестве сувенира, прихватив к ней около 40 снарядов. Но радость их была недолгой — из Выборга приехала трофейная комиссия II Армейского корпуса и потребовала пушку сдать ей.

 Ну вот  вместо  того  что бы уничтожить   вражеское  орудие   и  эвакуироватся,  итогом  стало  потерь  у финнов  нет  а  есть   трофейная  прибавка...   вот  такой  ответ  на" Какой тогда толк с них, таких хороших? Танки создаются для боя, а не для эвакирования."

Сцепка - не панацея, и даже не способ решить проблему.

yes Именно  поэтому   понадобилась  рота  других  Т28  что бы решить  эту проблему...smiley

 

Коллега, два Т-28 в сцепке ничут ь не менее бесто

лковые, чем один Т-35.

Расскажите это  экипажу  СМК...

При отправлении же их в бой без разведки и поддержки пехоты (я уж молчу про артиллерию и авиацию) что Т-28, что Т-28бис, что Т-35, что любой другой танк - мишень и ничего более.

Поддержка пехоты  была(такая  она и есть  в УРах...)  Даже  без  авиации и артиллерии  возможен успешный бой  в тех  условиях(и танкТ28бис  оптимален)  - проведена разведка боем  (потерь мат. части  нет  ) и танки  втроём  своей артиллерией  уничтожают  выявленное(трёх  107мм орудий  вполне  достаточно)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 06/11/2016 - 08:01.

ser. пишет:

Вот  действия  трёх  безсцепковых Т28 (не ограниченных в манёвренности)

Зато лишенных поддержки пехоты и отправленных в бой без разведки, что сводит на нет весь смысл их применения. В этом конкретном случае танки маневром пытались хоть как-то скомпенсировать эти два момента, но не вышло. Вышло три уничтоженных танка.

Вместо  того  что бы уничтожить  выявленное (и  сберечь  мат. часть) танкисты  занимались  ерундой(маневренным  боем)

В принципе Ваш пост можно было бы назвать попыткой навесить другим лапшу на уши! Но это не совсем верно, ибо навешивающий лапшу, понимает о чем пишет. Вы пишите о том, чего не знаете и не понимаете. Вам безуспешно пытаются это объяснить, но Вы даже не пытаетесь понять. А еще бедных танкистов оскорбили. Они, в отличие от Вас, не занимались ерундой, а рискуя жизнью исполняли приказ. Другое дело, что приказ был глупым и в лучшем случае неграмотным. Почему? Попробую уже вероятно в десятый раз объяснить азы, не зная которых, нельзя вообще браться за рассуждения на эту тему. Вы их не знаете и знать не хотите.

Итак, привожу Вам фрагмент описания состава танковой дивизии вермахта и назначение ее подразделений:

- Бригада моторизованной пехоты, состоявшая из двух полков, разделенных на три пехотных батальона, транспортируемых на бронированных машинах (способных также служить для подвоза боеприпасов и продовольствия, эвакуации раненых и доставки подкреплений), одного мотоциклетного батальона и одной роты тяжелых пехотных орудий. ... мотопехотная бригада имела боевой задачей, в зависимости от обстоятельств, расчищать путь танкам или завершать занятие захваченного ими участка.

Вы поняли? Это пехота расчищает путь танкам, а не танки пехоте, как это показано в приведенном Вами примере. Если с разбегу биться головой о стенку ДОТа, то расшибется голова, а не пробъется стена ДОТа, так и в Вашем примере, сожгли танки, которым было приказано выполнить работу пехоты.

Танки должны поддерживать пехоту своим вооружением и броней, но вот целеуказание танкам, их охранение и расчистку пути продвижения должна обеспечить пехота. Это и есть то, что называется взаимодействие и что в основном и определяет успех или неуспех боя. В Вашем примере его нет в принципе, а потому и закономерен результат. Ваша сцепка делает взаимодействие вообще невозможным, а значит изначально закладывает поражение.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 06/11/2016 - 08:27.

Вы поняли? Это пехота расчищает путь танкам, а не танки пехоте, как это показано в приведенном Вами примере.

Ну  класс ! оказывается  боец  с  трёхлинейкой   должен  уничтожить   бофорс  под    огнём   двух  ДОТов !   А  довод  про целеуказание  был бы правильным   если бы  небыло  пехотного  заполнения  траншей противника .  По  уму   в  разведку боем  должен  идти   один  Т28бис при  поддержке   пехоты, а  остальные  2  Т28бис  поддержать  это мероприятие  арт.огнём  чуть   в стороне. Финны   не   смогут  проигнорирывать  один танк(пропустив  его в тыл и  "неспалив" расположение ПТО) так как  за ним  идёт  пехота... а танк  начнёт  гвоздить  по амбразурам (попутно  коректировая  огонь  других  танков  по пехотному  заполнению)   Фины  завопят... уничтожить  танк  и ПТО  проявится(и тут  как  козырь  ляжет   но  команда   по  переносу  огня  2х 107мм орудий  на  ПТО  поступит...  Возможно  первая  секция  получит  повреждения(  и  отступит)  после  проработки  ПТО  свежий Т28бис заменяет  пострадавшую  машину   и  всё  продолжается ,    то ли  до выявления  второго  ПТО  то  ли  если  его нет  то   забивания  амбразур  и подавления  заполнения  (наша  пехота  захватывает  расчищенное    танками  (и  возможно  подрывает   молчащие  ДОТы)       

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 06/11/2016 - 09:50.

Ну  класс ! оказывается  боец  с  трёхлинейкой   должен  уничтожить   бофорс  под    огнём   двух  ДОТов !  

Да, классно Вы подтвердили, что Вы рассуждаете не зная предмета! У пехоты далжна быть еще артиллерийская и авиационная поддержка, а вот обнаружение и целеуказание - это за пехотой. А кроме того, у пехоты есть еще саперы, которые могут подорвать если не ДОТ, то его амбразуры и тем самым лишить его возможности использовать ПТО.

А  довод  про целеуказание  был бы правильным   если бы  небыло  пехотного  заполнения  траншей противника .  По  уму   в  разведку боем  должен  идти   один  Т28бис при  поддержке   пехоты, а  остальные  2  Т28бис  поддержать  это мероприятие  арт.огнём  чуть   в стороне. Финны   не   смогут  проигнорирывать  один танк(пропустив  его в тыл и  "неспалив" расположение ПТО) так как  за ним  идёт  пехота... а танк  начнёт  гвоздить  по амбразурам (попутно  коректировая  огонь  других  танков  по пехотному  заполнению)  

Да, "чтение" комиксов не способствует пониманию предмета. Траншеи и вражеская пехотв в них может быть обнаружена нашей пешей или авиационной разведкой, а дальше свою роль должны играть наши гаубицы и минометы.

А про танк, "гвоздящий и корректирующий", очень интересно, сразу вспоминается терминатор из соответствующего фильма.

Фины  завопят... уничтожить  танк  и ПТО  проявится(и тут  как  козырь  ляжет   но  команда   по  переносу  огня  2х 107мм орудий  на  ПТО  поступит...  Возможно  первая  секция  получит  повреждения(  и  отступит)  после  проработки  ПТО  свежий Т28бис заменяет  пострадавшую  машину   и  всё  продолжается ,    то ли  до выявления  второго  ПТО  то  ли  если  его нет  то   забивания  амбразур  и подавления  заполнения  (наша  пехота  захватывает  расчищенное    танками  (и  возможно  подрывает   молчащие  ДОТы)       

Впрочем, пока в виде солянки, но отдельные фрагменты знаний таки проявляются. Думаю еще десяток таких рацпредложений с Вашей стороны и сопутствующих обсуждений и Вы сможете нас понимать. И возможно тогда Вы наконец поймете, что танки, артиллерия и самолеты - это не терминаторы, а всего лишь более продвинутая "шпага" пехоты и "шпага" сама не способна воевать, ею также как в древности управляет "рука" пехотинца.

А теперь о том, почему Вы нас не понимаете! Для Вас "пехота" - это "боец  с  трёхлинейкой", а для меня - это стрелковый батальон, стрелковый полк, дивизия и корпус, со всеми средствами усиления. И сегодня есть "танковая армия" и есть "общевойсковая армия", в которой имеются танки, БТР и БМП, пушки и вертолеты, но все вместе - это тоже пехота, только "механизированная пехота".

Процитирую Вам опять немца, может немецкий стиль отточенного формулирования будет Вам более понятен:

Несмотря на высокую боеспособность, танковые дивизии весьма уязвимы и чувствительны. Танковая дивизия – не секира, а всего лишь шпага, острота которой сохраняется только тогда, когда она используется умело. Поэтому она больше, чем любое другое соединение, нуждается в хорошей разведке.

Понимаете? Без разведданных, да еще и проанализированных до боя, посылать танки в атаку, форменная глупость, возможная только при убежденности, что танк это некий непоражаемый боевой объект, способный расправиться с вражескими ПТО "попутно" ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 06/11/2016 - 01:42.

Почтенный коллега! Стало быть ситуацию, когда финны сперва расстреливают головной танк сцепки и тут же преносят огонь на второй, подбивая и его, Вы в принципе не рассматриваете? cool А как насчёт сцепки из трёх танков на такой случай?wink Третий танк - вообще без пушек, зато с двумя моторами!

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 06/11/2016 - 05:43.

Да  в принципе  не рассматриваю,  вы  переоцениваете  количество ПТО  у финнов  вот   окресности ДОТа Поппиус

Вот  тот  же  вид  с  крыши  ДОТа ...    за  спиной  кориспондента   тот  Т28  которым  поприкал  меня В.П.  ниже,    так  в  чём  суть  -  а суть   в том   что арматура  торчит    из  единственной  пушечной  амбразуры   ДОТа  Поппиуса(вторая  37мм  ПТО бофорс  стояла   за  контростенкой  ДОТа   и  стрелять могла  лиш  по тем  танкам которые  минуют   ДОТ) Было  ещё одно  орудие  такого расположения   за  контрстенкой   ДОТа  Милионер                                                                          

                                                                                                                                                                           Вот  и вся  ПТО   этого участка... Стоит  заклепать  фронтальную  пушечную  амбразуру  дота  Поппиус  (Sj-4)  и можно   без  верчения   ужом  и   "педали  до упора"     занятся   Милионером(Sj-5)   и  один  танк  на  10м  для этого  не нужен.И не нужно  переть  вперёд  бросая  умирать экипажи в подбитых    танках.               

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 06/11/2016 - 05:53.

Почтенный коллега! Вы так и не поняли главного - финам в тыщу раз проще (и практически никакого риска для собственного здоровья!) подбить малоподвижный, вообще не маневрирующий второй танк в сцепке, когда он начнёт вытаскивать подбитый, чем выбить второй атакующий танк ни к чему не привязанный. У него по крайней мере есть шанс закатать ту финскую пушку в грунт. В Вашей сцепке же - все смертники.

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 06/11/2016 - 07:43.

Т.е  прострелить  навылет   первую  секцию... с сохранением   потенциала  снаряда  для  пробития  второй  секции?  Флангового  огня  нет    до  милионера  более  700м  и  ракурс (сектор  бофорса не  тот) может  быть  запредельный.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 06/11/2016 - 09:39.

Что ж Вы под свою идею идеальные условия придумываете? Финны как раз в РИ наши Т-28 подбивали огнём в борт. А тут Ваша сцепка будет самым сладеньким лакомством.

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 06/11/2016 - 10:54.

Я тут  пять  дней   распинаюсь -  привожу   схемы,  свидейтельства   с обоих сторон , а  ансар  как  "очевидец"    безапиляционно  заявляет -  Финны как раз в РИ наши Т-28 подбивали огнём в борт.

Я не спорю  насчёт  танков  проследовавших  вглубь   финской  территории(возможно  они  все  поражены  не только  с борта  но и  с кормы... Я спорю  что   неуглубившееся  танки   могли быть  поражены  в основном  только  с фронтальной  плоскости и в этих условиях танк Т28бис  имеет   множество  преимуществ...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 06/11/2016 - 11:27.

Почтенный коллега! За "безаппеляционными" заявлениями - это в другую сторону - сами знаете к кому. Я же выражаю сугубо ИМХО - своё скромное мнение, никому его не навязывая и даже не утверждая что оно на все 100 % правильное. Ваши суждения вызывают у меня глубокие сомнения. Вот и всё. Я эти сомнения и выражаю. Но вербовать кого-то в свою веру - это не ко мне. При этом, я уважаю и Вашу точку зрения - почему собственно и предложил прекратить бесперсппктивный спор ограничившись выражением тех самых ИМХО.

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on вс, 06/11/2016 - 05:53.

 Сильно! Не хотите попробовать использовать схему и свои идеи для написания коротенького рассказика про попаданца? 

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 06/11/2016 - 07:46.

Я не  писатель,  да и  пост  просто  истощил  морально(для  создания  чего то  нового   нужна  энергия)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 05/11/2016 - 06:20.

Ваши сцепки выдвигаются вперёд, финны аккурантненько подбивают головные машины в тех сцепках, после чего бравые советские танкисты с чувством исполненного (на сегодня) долга возвращаются на исходную и идут обедать.

Написал  коллега  ансар, а на мой ответ и  вопросы  по дисскусии  ответил

    Считаю дальнейший спор бессмысленным. У нас разные мнения на сей счёт и обмена ИМХО вполне достаточно.

 

Я вполне  понимаю  и  не  возражаю  против  такой позиции,  но  это не  обязывает  меня  отказыватся   от  критики  заявленных  тезисов...

Мой пост  появился  как  контрверсия  поста  ансара... В своём  посте  ансар  озвучил  участие  своего танка(Т35М)  в штурме  линнии маннергейма . Ну что ж  озвучим  участие  его  в штурме...  

  Земля  дрожала  и стонала   вражеский  край просто  потонул  в сплошном  арт.огне  когда  он  сместился  чуть дальше  с советской стороны  показалось   несколько  огромных  Т35М   и  около десятка  Т26   при  поддержке  пехоты.  Огромные  танки  проложили  через надолбы  путь  Т26 и вся  масса  устремилась   к  финским  позициям. Танки  Т35М   действовали  просто  отлично - амбразуры  ДОТов  были  "заклёпаны   буквально  за пять  минут...    Когда  волна  атакующих  достигла  финских  позиций    откудо то   из  грубины   стали  прилетать   снаряды  противотанковых  орудий   и танки  стали   останавливатся   некоторые  от  незначительных повреждений  другие(в основном Т26 навсегда)  Пехоте  тоже  резко  поплохело    просто  ураганный пулемётный  огонь  со всех  сторон   просто  косил  бойцов ... К этому  времени   все  исполины  были  обездвижены  (из за  сконцентрированного арт. огня)   а  оставшиеся  Т26  пытались  что то придпринять   но  ничего  не могли. Постепенно  дымящих   танков   становилось  всё больше     последние  исправные  танки  пытались  забрать   экипажи  подбитых  но  Т26  так  мал что  внутри   почти  нет  места  а  снаружи  бушевала  смерть ... Вышло  два  танка  Т26  - вывезли  два  экипажа, снаружи   никто    не спасся  все  танки    в  крови  и   посечены  пулями  и осколками. Ночью  вышло  ещё несколько  человек  из  пехоты и  рассказали   как  героически  погибли   экипажи   двух  Т35М . Танкисты  - герои    один  танк  погиб на мине (сразу загорелся)    один  потерял гусеницу от  мины   второй  от  арт. огня.  Но   ещё  долго  гремели  выстрелы  их  орудий  строчили  пулемёты, но постепенно  они  смолкли   то ли  кончились  боеприпасы  то  ли   доканала  артиллерия  противника  но   когда  финны  подошли  к танкам  и  постучав  по броне  предложили  сдатся (пообещав  сытный  обед)   герои   отказались    тогда  финны  начали сносить   хворост   и поливать   бензином...   

В это же  время  на  другом  участке  проходил   бой  с  участием   других  танков  -  Т28бис   События  развивались  немного  по другому .Так  как  Т28бис  только  номинально  тяжёлый танк(реально  это  тот же  Т28 только   головная  секция   вооружена   107мм пушкой  )  то  количество   "тяжёлых" танков   сильно  возросло  (скажем  вдвое от  варианта  ансара)  т.е. огневое  воздействие   выросло  на порядок(на  порядок  Карл!) что  кинуло   на  чашу  весов  исхода  боя   солидную  "тарелку" от  штанги...    но  сыграем   по  минимуму  -  УР  не  захвачен,   но  огневые  возможности  этого   сектора   здорово   просели  -   половине   огневых  точек     нанесено    значительное    повреждение(разбиты заклинены  амбразуры,   уничтожены   орудия) а главное  полностью   раскрыта  система   бункеров...  танки  Т28бис    без  потерь  (в материальой стороне)  вышли  из боя. Даже подбитые  машины с  тяжело ранеными  в  экипаже  вернулись  и  пострадавшие  отправлены  в госпитали,  материальная  часть  быстро   починена, экипажи  пополнены  и  с утра  снова  бой  по  добитию   противника...            

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/11/2016 - 06:35.

ser. пишет:

Я вполне  понимаю  и  не  возражаю  против  такой позиции,  но  это не  обязывает  меня  отказыватся   от  критики  заявленных  тезисов...

Не обязывает, но лучше скажите, зачем обсуждать влияние окраски гусениц на результативность прорыва УРов, если достаточно отказаться от глупой идеи "мгновенного" прорыва сильноукрепленных позиций и делать это в соответствии с реальным опытом того времени, что автоматом делает ненужным траты на давно устаревшие концепции танков типа Т-35 и СМК?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 05/11/2016 - 06:54.

Коллега В.П. а вы что   не видите  что  я  тоже  против  СМК, Т-35  и  ансаровского  Т-35М?   И я  не против  применения   стандартных  методов  взлома  УРов ,  я  только  за дополнительные  особо специфические  "инструменты"   (это  как   можно   делать  мед. операцию   обычным  скальпелем     в  партизанской  палатке  под свет    генератора от  велосипеда  а можно   в спец.  операционной лазерным  скальпелем)

Да и на счёт  давно  устаревшей  концепции  Т35 -  дай бог  вам  здоровья  прожить   ещё  лет  20 -30  и сохранить  здравый  рассудок   и  вы  кардинально   поменяете  позицию(уже сейчас   юзят  машину  поддержки  танков   -  не  так ли  слово  в слово   назывался  Т35?)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/11/2016 - 07:13.

Коллега В.П. а вы что   не видите  что  я  тоже  против  СМК, Т-35  и  ансаровского  Т-35М?   И я  не против  применения   стандартных  методов  взлома  УРов ,  я  только  за дополнительные  особо специфические  "инструменты"  ...

... эти специфические инструменты тогда уже были. Назывались тягачи. Их использовали в ремонтно-эвакуационых подразделениях. Проблема была в том, что вместо достаточного количества тягачей, да еще и в варианте БРЭМ, АБТУ требовало выпускать танки, которые армии были не нужны. Таким образом не было нужды боевую машину нагружать тросом, ибо он входил а штатное оснащение. Но сама постановка вопроса о нем и обсуждение, замыливает вопросы, почему не было БРЭМ и прочего.

Да и на счёт  давно  устаревшей  концепции  Т35 ...

Т-35 создавался тогда, когда насыщенность войск ПТО была низкой. Со второй половины 30-х годов ситуация стала резко меняться и сама постановка вопроса о том, что можно "попутно" прорвать УР, стала глупостью. В начале войны КВ не только УР прорвать не могли, они уничтожались на позициях ПТО пехотных дивизий, развернутых просто в чистом поле.

Кстати, наши действовали также ...

Таким образом актуальными были не "предвидения" Павлова, а старая добрая тактическая спарка Гинзбурга и Сячентова, реализованная на шасси Т-32 ... Не случайно немцы не постеснялись ее передрать и с большим успехом использовать ее против нас.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 05/11/2016 - 07:34.

... эти специфические инструменты тогда уже были. Назывались тягачи. 

Вы коллега  прошлый  раз  неплохо  передёрнули    подсунув  брэм   на базе Т34... smiley но раз  спор  пошёл  по второму  кругу  я исправляюсь

  и   говорю  что  не одного   брэма   в РККА небыло   и вы  не хуже  меня  это  знаете  так  что  по любому     эвакуация  лежит   на   однотипных  танках и критика   меня  на этой  почве   безосновательна... 

Небыло брэмов?  так что   сесть  и посыпать  голову  пеплом?  Нет  конечно  -  и  тогда  тоже подрозумевалось  что  эту роль  выполнят   танки   и...  последний  шажок   домыслить  что  в  УРе   никто  не даст   возможность   заводить    буксир  на  повреждённый танк(да  даже  и не в УРе).

   Т-35 создавался тогда, когда насыщенность войск ПТО была низкой.

 А сейчас  эта  идея   возрождается   потому что   насыщенность войск ПТО  опять  стала низкой?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/11/2016 - 08:07.

... и   говорю  что  не одного   брэма   в РККА небыло   и вы  не хуже  меня  это  знаете  так  что  по любому     эвакуация  лежит   на   однотипных  танках и критика   меня  на этой  почве   безосновательна... 

Основательна wink и еще как!!! Вместо КВ надо было выпускать Т-28Э со скоростной подвеской, а на старой делать те самые БРЭМы ...

 А сейчас  эта  идея   возрождается   потому что   насыщенность войск ПТО  опять  стала низкой?

Вы о чем? О БМПТ? Так это та же старая идея Гинзбурга и Сячентова о тактической спарке линейного и артиллерийского танков, слямзенная немцами и широко ими используемая

В декабре 1936 года немецкими военными с концерном Krupp был заключён контракт на изготовление партии из 35 танков, получивших обозначение Begleitwagen (машина поддержки). Этот танк предполагалось использовать в качестве вспомогательной машины непосредственной огневой поддержки, о чём, собственно, и говорит его название. Планировалось, что основной задачей нового танка станет борьба с вражеской пехотой и лёгкими укреплениями.

http://warspot.ru/6873-uzkospetsialnyy-tank-shirokogo-profilya

Причем тут Т-35?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 05/11/2016 - 08:33.

Вы о чем? О БМПТ? Так это та же старая идея Гинзбурга и Сячентова о тактической спарке линейного и артиллерийского танков, слямзенная немцами и широко ими используемая

 Вадим  я давно  вам  говорю  -  мы  фактически   сторонники  одного  и того же  (вспомните  последний пост  о модернизации мной Т26  и  о том  что  это фактически  ваш  Т32- линейный  танк только  на другой  агрегатной   части...smiley из  за разного вида  колёсиков  или  просто  из желания поспорить  вы  как  всегда  оппонирывали   от души( спор  конечно  утомляет    но  и даёт    стимул  что  ты не  поработал  вхолостую)   Так  вот   удивительно...   как  вы  не видите  что   Т28бис  и  является        старой идеей Гинзбурга и Сячентова о тактической спарке линейного и артиллерийского танков... в  буквальном  буквенном  прочтении... передняя  секция  Т28бис -артеллерийский танк,   задняя секция Т28бис - линейный танк(одновременно  и БРЭМ, хотя  эту роль  может выполнять  и передняя секция) и  они  являются  спаркой в прямом  и переносном  смысле(на базе  одного  шасси и  как  единный комплекс)   Так  против  чего Вы  оппонируете?

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/11/2016 - 08:53.

ser. пишет:

///  Так  против  чего Вы  оппонируете?

... против выпячивания роли троса, который там присутствовал штатно изначально!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 05/11/2016 - 09:26.
Танкисты 39-й легкотанковой бригады:
15 и 16 декабря противник ружейно-пулеметным и артиллерийским огнем несколько раз приземлял нашу пехоту, отделяя ее от танков. Танки оторвались от пехоты, прошли через ров и при возвращении к своей пехоте были расстреляны огнем противотанковых пушек с коротких дистанций (100–150 метров).

 

Встреченные стеной огня, советские стрелковые части сумели продвинуться буквально на несколько сотен метров — до финского противотанкового рва, который проходил в северной части полуострова Коуккуниеми. Большая часть пехоты осталась во рву, там же застряла часть танков.
Те танкисты, которые сумели пройти ров, вырвались вперед и в одиночку вступили в бой с финскими пулеметчиками и противотанкистами, сметая проволочные заграждения. Среди них были танки роты старшего лейтенанта Прошина и лейтенантов Джиоева, Волкова и Мельникова.
К 17.00 наступление остановилось. На сборный пункт 39-й легкотанковой бригады вернулось к этому времени только четыре Т-26. Всю ночь шла напряженная и опасная работа по эвакуации подбитых машин, и к 06.00 16.12.1939 на сборный пункт прибыл и был эвакуирован 31 танк.
В тот черный день 15 декабря 1939 года бригада понесла самые тяжелые потери в личном составе за всю войну — 25 убитых, 27 раненых, 6 человек пропавших без вести. Потери в танках были тоже крайне высокими: в бой вышло 59 танков, вернулось боеспособными 16, подбитых артогнем 15, а всего осталось на поле боя 28 танков. Среди погибших были воентехник 2-го ранга Руфов, политрук роты Плотников,

 

 Т.е.  наличие   штатного  буксировочного  троса  не помешало  потерять  на поле боя 28 танков из 59   ... как бы  символично  для  поста особенно  беря  во  внимание  замечания  ансара .  Ровно  столько  сколько  можно  было  отбуксирывать  этим  штатным   тросом... Некому  заниматся   накидыванием  буксировочного  троса  под  огнём...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/11/2016 - 09:37.

ser. пишет:

...  Т.е.  наличие   штатного  буксировочного  троса  не помешало  потерять  на поле боя 28 танков из 59   ... как бы  символично  для  поста особенно  беря  во  внимание  замечания  ансара .  Ровно  столько  сколько  можно  было  отбуксирывать  этим  штатным   тросом... Некому  заниматся   накидыванием  буксировочного  троса  под  огнём...

Коллега, я что-то не пойму! С чего у Вас такое выборочное отношение к простому тексту? Причем тут трос? Дело в той самой генеральской дури:

Танки оторвались от пехоты ...

Вы же сами приводите фрагмент, который полностью опровергает Вашу мысль. Более того, Вы привели хорошую иллюстрацию того, до чего доводит Ваше рацпредложение. Мы видим результат действия Вашей "сцепки":

... осталось на поле боя 28 танков.

Фины сбивали гусеницу с "задней секции" после чего спокойно уничтожали "переднюю", ибо она была обездвижена висящей на ней подбитой машиной. Из 59 танков было подбито 58. Ушел только счастливец, которому не смогли как корове навесить седло, ибо не было пары.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 05/11/2016 - 09:53.

Вадим  читаем внимательней  вернулось  31  осталось  на поле боя  28.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/11/2016 - 09:58.

ser. пишет:

....  читаем внимательней  вернулось  31  осталось  на поле боя  28.

... это при отрыве от пехоты, но без сцепки! Со сцепкой на поле боя останется 58 танков.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 05/11/2016 - 10:41.
Капрал Тойво Ахола, 3-я рота 15-го пехотного полка:
…Наступило воскресенье 17 декабря 1939 года. Уже в семь утра артиллерийский огонь противника возрос до невиданной ранее интенсивности… Наступление должно было начаться по обе стороны дороги от Каукярви по почти безлесому песчаному полю. Обзор поля боя с наших позиций был достаточно хорошим, по крайней мере на пятьсот метров. Перед нашими позициями были тогда еще достаточно целые заграждения из колючей проволоки и противотанковые надолбы. Это были самые слабые и скромные противотанковые заграждения, которые я когда-либо видел. Причиной их слабости было отсутствие природных камней в этом районе. Ко всему прочему, надолбы были сделаны из красноватого гранита, который рассыпался в крошку от одного попадания танковой пушки.
Артиллерийский обстрел наших позиций был перенесен в глубину (точно по уставу!), и на наши позиции обрушилась вся мощь вооруженных сил Советского Союза. Игры кончились, все было всерьез. Мы тоже были готовы оказать непрошенным гостям прием. Около пятидесяти танков шли на фронте в полкилометра, из них самые большие были восемь метров длиной, три шириной, и три высотой. Они достаточно быстро продвигались по ровному полю и вели беспрерывный огонь из пушек и пулеметов, несмотря на то, что их огонь на ходу был неточным. За танками в несколько эшелонов шло огромное количество пехоты. Хотя земля была уже покрыта снегом, у русских еще не было белых масхалатов. Для нас это было явным преимуществом, было очень хорошо видно, куда стрелять. Наша артиллерия сделала несколько залпов по наступающей на нас массе, но, чтобы добиться хоть какого-то эффекта, надо было выпустить в десять раз больше снарядов!
Наши противотанкисты сумели «усыпить» несколько танков на нейтральной полосе, какой-то танк подорвался на мине, но их и после потерь было достаточно. Самые храбрые танкисты перевалили через траншеи и направились к нам в тыл. Другие танки стали целенаправленно сравнивать с землей заграждения из колючей проволоки, третьи остановились и начали делать проходы в надолбах. Танки, которые ушли к нам в тыл, оказались в невыгодном положении, и на них сразу набросились наши охотники за танками. Из танка достаточно плохой ближний обзор, и храбрый солдат, спрятавшийся в воронке или ячейке с противотанковой гранатой или бутылкой с зажигательной смесью, — опасный противник для танка.
Большая часть советских танков сумела пройти к финнам в тыл, несмотря на фланговый огонь 37-мм противотанковой пушки от «Миллионнера», но пехота 255-го стрелкового полка дальше первой линии финских траншей не прошла. Советские танки удерживали позиции в финском тылу до наступления темноты, подавая сигналы ракетами и гудками, призывая пехоту продолжить наступление. Когда стало понятно, что пехота не собирается продолжать наступление, танки направились обратно на исходные позиции.

 

 Вот так  50 танков  и  одна  финская  37мм ПТО.  Ясен  пень  главный  противник  танка   в той  ситуации   метатель    бутылки  КМ   и в этих  условиях  отказыватся   от  концепции   многосекторного  танка   это  преступление.   Плюсы  комплексного   Т28бис   налицо  - скажем  передняя  секция  попала  под  обстрел  и   хотя бы  зафиксировала   направление   с которого  попали,  данные  переданы на вторую  секцию  и вторая  секция  разворачивает  комплес   вдоль директрисы   и начинает  обстрел  сектора(одновременно  по радио  передавая другим танкам  угрожаемое  направление )  Ещё один  Т28бис   и  направление  точно  зафиксировано  и ПТО подавлено...В крайнем  случае   ценой  повреждения(временного)  передних  секций. Но возращаюсь  к  многосекторности  Т28бис,   эта  многосекторность  единственный  гарант   сохранности   танка  в УРе   и  бой  приведенный   цитатой  яркое  подтверждение... пехота  залегла под  пулемётным  огнём   а  танки  понеслись  лиш бы  выйти  из  под  обстрела   единственного   орудия ПТО  и  попали  под  раздачу  метателей  КМ  так как  это  были  в основном    обычные  узкосекторные  танки...  

boroda's picture
Submitted by boroda on ср, 02/11/2016 - 16:00.

Вадим Петров заблокирован?

В будущем, просьба модераторам указывать за что и на сколько?

А пока я расблокирую.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 03/11/2016 - 15:26.

В будущем, просьба модераторам указывать за что и на сколько?

 

Вадим уже не первый год в своем репертуаре и все развивается по одному сценарию. Трудно ему одному к толпой тех кто не знает даже азбуки, но позволяет себе неслыханную наглость-возразить Вадиму:

 

Опубликовано Вадим Петров в ср, 02/11/2016 - 09:32.

-1

 

Пупс пишет:

 

Коллега Вы как всегда жульничаете? Выдергиваете удобные моменты и подкладываете как праду?

Я добавлю заглавку Вашего документа, если не трудно обьясните как он у Вас появился в 1939году?

 

 

Когда выучите азбуку и наконец сможете читать хотя бы на уровне третьекласника, тогда я посчитаю возможным отвечать на ваши вопросы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Килкис's picture
Submitted by Килкис on ср, 02/11/2016 - 13:02.

Не знаю конечно , но Т-28 считался ценным танком в РККА , поэтому с ним не слишком экспереметировали. Я полагаю такой варинант на 41 г, вооружение 76мм Ф-34 или какая то переделанная Ф-22 по гансовскому образцу и пока хватит , ну после и Ф-30 воткнуть в него позднее и все Ни к чему делать там всякие арт танки из него , а вот из поврежденных машин или ремонтных делать ПТ САУ с 85 мм пушкой . был тут такой вариант у кого то очень даже классный такой вышел, типа СУ-85 на базе 34 только там Т-28 был . И достаточно крутить этот танк. С Т-26 тоже много вариантов но основной я считаю это Т-26А но с пушкой Л-10 или Ф-32 для легкого пехотника самое оно , ну можно всякие САУ ПТ на его базе ,просто САУ и много чего еще . Из БТ тоже самое . Там лучше мысли кидайте свои. С Уважением Килкис.

 

 

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 03/11/2016 - 15:30.

но Т-28 считался ценным танком в РККА , поэтому с ним не слишком экспереметировали

 

Он мог нести не плохое бронирование и при этом уже был хорошо освоен в войсках. Для него имелись в более менее приличном количестве запчасти и прочее-то чего так не хватало Т-34 и КВ.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 03/11/2016 - 05:12.

Не знаю конечно , но Т-28 считался ценным танком в РККА , поэтому с ним не слишком экспереметировали. 

Но деды были неглупы... встречал  цыфры  что   боях  на карельском  перешейке  принимало  участие  более  200 шт  Т28 т.е.  около  половины   наличного  парка  такой  огромной  страны  как СССР. Надо помнить  что  39г  год  больших  присоединений   эстония, латвия, литва, зап.белоруссия, зап. украина,  молдавия, сев.буковина...  А экперименты  -это  прогресс, развитие...     

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 02/11/2016 - 11:12.

https://youtu.be/i5hKylgCdiI

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 01/11/2016 - 08:47.

Сцепка из танков Т-26

и Сцепка Цыганова для тех же Т-26

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 01/11/2016 - 10:21.

Почтенный коллега! Вот такой вариант более интересен - Т-26 как собак нерезанных и чудить с ними можно как угодно без вреда для обороноспособности.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 01/11/2016 - 09:33.

Не знал о  таких опытах с т26(читал о  МС  вроде  такое  практиковали) Моя же  сцепка не жосткая  и преследует  другие задачи - своеобразная противоминная  мера(ведь  потери  от  мин  в УР   выходят на первое  место  а  саперное  обеспечение   там  не примениш) и  не давать   физически   нарушить  единый  комплекс(своебразная  защита  от  дурака) и надёжно  обеспечить  взаимодействие  секций.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 31/10/2016 - 23:26.

Почтенный коллега! Идея безусловно интересная и за идею плюс.

Однако. 107 мм пушка на Т-28 - перебор. У Т-28 подвеска "сверхэлластичная" и ресурс имела ничтожный (создавалась как попытка получить возможность вести прицельный огонь на ходу - что без стабилизаторов вооружения оказалось фикцией).

Конечно 85 и даже 95 мм пушки на Т-28 ставили и испытывали, но по большей части возкой.

Причём практически параллельно с проработкой вопросов перевода Т-28 на подвеску Т-35 или на торсионы.

ИМХО - идеальный вариант для Т-28 - длинностволая трёхдюймовка.

Убрать малые башни - безусловно. Но, в каком году? В начале 30-х на это не пойдут. В конце - поздно пить "боржом" - нужен новый танк.

Сцепка - ИМХО - не айс - особенно для таких больших, тяжёлых и малосерийных девайсов как Т-28. Их задача не копошиться в труднореализуемых и трудноэксплуатируемых сцепках, а обеспечивать качественное усиление лёгких танков.

С уважением, Ансар.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 01/11/2016 - 10:06.

 У Т-28 подвеска "сверхэлластичная"

Люди  создали  "сверэлласичную" подвеску , люди  сделают  и  несверхэлластичную -  делов то  подобрать  жёсткость  пружин... Все это  от "лукавого"...  

  Конечно 85 и даже 95 мм пушки на Т-28 ставили и испытывали, но по большей части возкой.

Да да занимались   типа " британских   учёных" фигнёй...  мне  даже  неудобно  отвечать...

Вопросы подвески  меня совершенно не волнуют  так как  не входят  в основную  идею поста.

  ИМХО - идеальный вариант для Т-28 - длинностволая трёхдюймовка.

А чего так скромненько? трёхдюймовка  и так  штатное  орудие... Увеличение  калибров  в оновленных моделях  майнстрим  которого наверно  не избежал  ни один  танк.

 Убрать малые башни - безусловно. Но, в каком году? В начале 30-х на это не пойдут 

Я не убрал башни - они  перекочевали  на  другую  секцию  "псевдо  Т35" Так что  начало  30-х...  и  далее  так как  глядя  на первую секцию (и  имея  практический  опыт эксплуатации)  могут мимоволи   возникнуть   правильные  мысли.

 Сцепка - ИМХО - не айс - особенно для таких больших, тяжёлых и малосерийных девайсов как Т-28

 Сцепка  это  лёгкий   кратковременный  "насморк"  на фоне    "инвалидности"   усилителя - усилителей   лёгких танков,    парадной  предвоенной  красы  -  Т-35

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 01/11/2016 - 10:32.

Почтенный коллега!

"делов то  подобрать  жёсткость  пружин..."

Тут дело не в пружинках.

"трёхдюймовка  и так  штатное  орудие..."

КТ - орудие плохое. Такому танку как Т-28 сам Бог велел иметь пушку с баллистикой дивизионки.

"Увеличение  калибров  в оновленных моделях  майнстрим  которого наверно  не избежал  ни один  танк."

Для довоенного среднего танка нисколько не актуально - особенно учитывая, что танки даже трёхдюймовки нормальной не имеют.

"...могут мимоволи   возникнуть   правильные  мысли..."

На том все АИ и держатся cool.

"Сцепка  это  лёгкий   кратковременный  "насморк"  на фоне    "инвалидности"   усилителя - усилителей   лёгких танков,    парадной  предвоенной  красы  -  Т-35"

Усилитель лёгких танков - это Т-28, а Вы по сути покушаетесь на узурпацию энного их количества для сомнительных экспериментов wink.

С уважением, Ансар.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 01/11/2016 - 11:06.

Усилитель лёгких танков - это Т-28, а Вы по сути покушаетесь на узурпацию энного их количества для сомнительных экспериментов

Я не покушаюсь на Т-28... Я покушаюсь  на  Т-35   Неужели  вы  непонимаете...  Два  т28  легко  заменяют  один  Т35?   А при  отличной  связи  это  полная  аналогия(телефонная линия не догмат,  какой нибуть  укв  приемопередатчик  на   1км  типа  на  паре ламп  рулит)     

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 02/11/2016 - 12:42.

Почтенный коллега! Я прекрасно понимаю суть идеи. Я не понимаю - зачем! Есть два Т-28 - отлично - они идут в атаку, возглавляя Т-26 и пехоту. Один Т-28 подбили - атаку продолжает второй, поскольку без такой мощной "няньки" Т-26 и пехоте под огнём противника "не уютно". В это время, те кому положено - эвакуируют подбитый Т-28. Вы же предлагаете тактику в духе "странной войны" - чуть сунулись, первый танк в сцепке получил повреждения и на этом атака на сегодня закончена. "Завтра опять попробуем". А вот противник может иметь на сей счёт своё мнение и ждать завтра не будет. Как и возиться со сцепками.