Тяжелые танки Krupp Е-50 и Krupp Е-75. Германия

Окт 1 2014
+
26
-

Началась эта история в июле 41-го года, когда фирма Крупп получила от Министерства Вооружений заказ на исследование эффективности различных типов броневых экранов. Выводов было получено довольно много (помимо прочего, предложение устанавливать на существующих танках тонкие экраны 5-10 мм, против осколков и ПТР). Самым перспективным посчитали разнесенное бронирование, где роль внешнего слоя выполняет 40-60 мм экран. Кроме того, хороший результат продемонстрировали пакетные конструкции, составленные из нескольких бронелистов разной «твердости» (эдакая дешёвая замена цементированной брони). По утверждению самих Крупповцев, такая броня была на 30-40 процентов «эффективнее» чем гомогенная аналогичной толщины.

По итогам испытаний крупповцы разработали концепцию танка нового типа – «с бортовыми экранами интегрированными в общую схему бронирования корпуса». Предполагалось разработать два типа шасси: среднее (правда, учитывая габариты, превышающие габариты Тигра 2, скорее средне-тяжелое) и тяжелое (опять таки, скорее сверхтяжелое). Однако данный проект интереса у Министерства Вооружений не вызвал. Соответственно, сколько-нибудь детальной проработки не последовало. От него сохранились только весьма условные рисунки (даже не эскизы) и описания, содержавшиеся в предложении отправленном в министерство. В широкий доступ эти рисунки попали после публикации в журнале «Сигнал» за 1944. Правда в самом журнале речь шла просто о «танках нового типа», ни фирма разработчик, ни номер и дата проекта не упоминались. Однако башни вполне узнаваемы. Именно над такими фирма Крупп вела работы в начале 42-го года.

ШАССИ

В июле 42-го года был закрыт проект фирмы Крупп VK 70.01 и зеленый свет был дан предложению Порше в 100-тонном (а впоследствии 150 тонном) сверхтяжелом классе. Однако в процессе работы над VK 100.01 - VK 150.01 «всплыло» множество технологических сложностей. Кроме того все элементы конструкции приходилось создавать с нуля, а это затягивало разработку и делало ее весьма «рискованной». Пользуясь ситуацией, крупповцы предложили альтернативный проект СТТ, вынув из-под сукна свое предложение «танка нового типа». Предполагалось, что танк будет использовать узлы серийного Тигра (прежде всего речь шла о силовой установке). 17 ноября 1942 проект был представлен на рассмотрение Wa Pruef 6. Однако комиссия потребовала целого ряда доработок. Прежде всего, пришлось сделать бортовые экраны съёмными, это сокращало ширину танка до 3270 мм, что позволяло вписать его в железнодорожный габарит (первоначально ширина была 3700 мм и для транспортировке по железной дороге приходилось бы блокировать вторую колею). Для упрощения производства, отказались от лобового и кормового экранов (в качестве замены, ВЛД крупповцы сделали «составной» из трех бронеплит). Кроме того предлагалось рассмотреть возможность кормового расположения башни (от этого предложения в итоге отказались). Трансмиссия, двигатель и целый ряд других внутренних агрегатов были позаимствованы от Тигра Хеншель (в дальнейшем предполагалась их замена на новые, адаптированные под возросшую массу). Переработанный проект был готов 8 декабря 1942, и был принят на «ура» (официальное обозначение Tiger-Maus). При этом особо подчеркивались преимущества данного проекта перед проектом Порше. Что интересно, изначально фирма Крупп не планировала использовать на Tiger-Maus торсионную подвеску (при невысокой скорости данного танка она не оправдала бы себя). Рассматривался вариант с листовыми или пружинными рессорами. Кроме того, делался запрос фирме MAN относительно разрабатываемой ей для Е-серии подвески Einheitslaufwerk.

Однако в итоге, во многом благодаря поддержке фюрера,  к производству приняли Maus Порше. Пытаясь спасти свою разработку крупповцы предлагают Книпкампу включить их проект в программу Е-серии. Предоставив в его распоряжение весь пакет документов по данной машине. Однако Книпкамп передает документы фирме Адлер. В итоге весной 1943 проект возрождается, но уже под обозначением Е-100 и без участия фирмы Крупп (впрочем, сборку корпуса все равно заказывают у них). Однако фирма не имеющая опыта проектирования тяжелых машин и не обладающая обширными производственными мощностями сильно тормозит работы. Как результат, сборка прототипа затягивается до конца 44-го года и так и не успевает завершиться.

В моей альтернативе Книпкамп не испытывает недоверия к крупным промышленным концернам, и проект Круппа Tiger-Maus сразу попадает под его крыло. Более того, одновременно с СТТ он принимает и крупповское предложение (в реальной истории оставшееся проигнорированным) по средне-тяжелому танку (разделив его согласно программе Е-серии на средний и тяжелый). Как результат, в конце 42-го года фирма Крупп получает заказ на постройку трех прототипов. Е-50, -75 и -100 соответственно. Учитывая производственные возможности данной фирмы, можно рассчитывать что к началу 44-го прототипы уже будут построены. Правда башни, в той комплектации в которой они изображены на эскизах, не смогут появиться раньше 45-го. Длина корпуса Е-50 и Е-75 лишь незначительно превышает длину Тигра 2 (сам корпус короче, зато угол наклона ВЛД 60 градусов). Толщина бортовых экранов 40 мм.

БАШНЯ

Разработка литых башен в Германии  начинается с декабря 41-го года, когда фирма Крупп решает оснастить такой башней свой перспективный сверхтяжелый танк VK 70.01 (K). Литье как метод изготовления было выбрано поскольку предполагалось придать башне форму полусферы (для максимального увеличения снарядостойкости). Такая форма являлась логическим развитием башни Тигра разработанной этой же фирмой. Только теперь «наклон» поверхности был реализован не в одной, а в двух плоскостях. Причем, насколько я понял, технология изготовления была весьма хитрой. Предполагалось не литье в чистом виде, а скорее горячая штамповка.

К февралю 1942 общие параметры башни были определены и даже успели построить ее деревянный макет.  Максимальная толщина борта должна была составить 100мм (орудийная маска 120мм). Диаметр подбашенного погона 2440 мм. Из-за чрезмерной высоты конструкции (1090мм) «полной» полусферы не получилось. Крышу башни предполагалось изготавливать из катаного бронелиста. 18 мая 1942 года, по личному распоряжению фюрера, работы над проектом были остановлены, а 20 июля 1942 он был закрыт.

Впрочем, от идеи литой башни фирма Крупп так и не отказалась. Вторая версия VK 100.01 (логического продолжателя «Льва») фирмы Порше от 17 июня 1942 демонстрирует нам слегка переработанную крупповскую башню. Правда у данной версии бортовая броня увеличилась до 120 мм. Кроме того, башня обзавелась кормовой нишей и окончательно определилась с вооружением (150 мм L/40, для унитарных выстрелов которого, собственно, и понадобилась ниша). Одна из версий проекта предполагала установку еще одной малой башни с орудием 75 мм L/36. На данном орудии настаивало министерство вооружений, предполагая использовать его для поражения пехоты и небронированных целей.

Проект просуществовал не долго, и уже в октябре 42-го его сменил гораздо более тяжелый VK 140.01 с башней из 200 мм катанных бронелистов.

Надо сказать, что проектами литых башен для VK 70.01 и VK 100.01 крупповцы не ограничились. С началом работ над VK 45.02 был разработан вариант башни VK 70.01 приспособленный для этой машины (представлен на рассмотрение в Wa Pruef 6 в июле 1942 года). При этом общая компоновка осталась прежней, а вот ширину «ужали» до предполагаемой ширины крыши корпуса. Соответственно уменьшился и диаметр подбашенного погона. Высота башни осталась прежней и сохранилась возможность установки всего спектра орудий планировавшихся для исходного проекта (88 мм L/71, 105 мм L/70, 150 мм L/40). Толщина брони, вероятно, уменьшена до 80-90 мм.

Данное предложение было отвергнуто и детальной проработки не получило. Впрочем, достаточно быстро был подготовлен доработанный проект. Исходя из тех пунктов на которых крупповцы в этом проекте заостряют внимание можно предположить что не устроило сотрудников Wa Pruef 6 в его предыдущей версии. Башенный погон и механизм поворота заимствуются от серийной башни Тигра 2. В башне устанавливается серийное танковое орудие 88 мм L/71. Механизмы наводки так же заимствуются без существенных изменений. Командир располагается слева от орудия за наводчиком. Башня лишена кормовой ниши. Для повышения скорости перезарядки часть снарядов размещена в правой передней части башни, а орудие оснащено досылателем.

В декабре 1944 появились новые требования к данному проекту. Видимо под впечатлением от Даймлеровского Schmalturm-а, министерство вооружений потребовало уменьшить высоту башни и максимально сузить площадь лобовой части. Кроме того, было получено разрешение на увеличение диаметра башенного погона. Проект рассматривался как замена серийной башни призванная упростить производство и повысить защищенность танка. Впрочем, в «ближайшие» планы на модернизацию проект не попал (на первую половину 1945-го года), так что работы продвигались достаточно медленно.

Чертежи данной башни нигде не публиковались (правда, Дойл обещал включить их в новую книгу по Тигру 2, но было это уже давно…) так что я попытался пофантазировать на тему ее примерного облика. Максимальная толщина брони «моей» башни 200-180 мм (понятно, что при таком бронировании она в, заявленные крупповцами, 11 тонн уже не уложится). Высота аналогична высоте Шмальтурма. Крыша башни съемная для обеспечения демонтажа орудия.

Башня для Е-100 это чистой воды фантазия на основе предыдущей конструкции и рисунка Pz.Kpfw.X. Но если предположить что разработкам Круппа был дан зеленый свет, разработка башни собственной конструкции выглядит вполне логично. Приспосабливать на свой прототип башню заказанную Порше не было бы необходимости. При этом малые габариты башни позволят сохранить массу в 30-40 тонн, оставив толщину брони сопоставимую с башней  Maus-а.

ОРУДИЯ

Е-50 88 мм L/71 - В представлении не нуждается, являясь штатным вооружением Тигра 2.

Е-75 105 мм L/68 – Является порождением инициативной крупповской программы разработки танковых орудий с высокой начальной скоростью полета снаряда. Изначально (проект был предложен 21 января 1942) 105 мм L/70 Крупповцы предлагали вооружить Льва. После закрытия проекта VK 70.01 работы над орудием, видимо, продолжались в инициативном порядке. В 1944-ом 105 мм L/68 (по некоторым данным, уже существующее в металле) предлагается установить в серийной башне Тигра 2.

Е-100 128 мм L/66 - Уже в 1943-ем г. Крупповцы начали работы над более мощной версией своего орудия 128 мм L/55. Предполагалось разработать 128 мм L/70 для вооружения Ягдтигра. Но проект отклонили (для размещения этого монстра приходилось полностью периработать компановку шасси). Повторная попытка была предпринята в ноябре 1944-го (правда в процессе приближения к материальному воплощению орудие усохло до 128 мм L/66).

Все орудия оснащены автоматом заряжания и имеют унитарный выстрел. Автомат вполне реален и тоже разработан фирмой Крупп. 25 октября 1944 на конференции в Куммерсдорфе стал вопрос низком темпе стрельбы Jagdpanther в сравнении с американским танком Шерман. Было принято решение разработать специальный механизм заряжания барабанного типа. 8 февраля 1945 Krupp собрал два барабанных механизма заряжания, один из которых предполагалось испытать на Jagdpanther с пушкой Pak 43/3. Автомат заряжания показал неплохие результаты и его собирались запустить в производство.

Более того, еще в 44-м крупповцы получили заказ на разработку АЗ барабанного типа для 128 мм L/55. Но, в связи с закрытием программы сверхтяжелых танков, работы были остановлены.

Я, своим произволом, разместил данную систему в новых башнях. Правда для этого пришлось переделать орудийный станок (сместив цапфы ближе к казеннику) и максимально расширить диаметр башенного погона (на Е50-75 до 2400 мм, на Е100 он и так имеет предельную ширину). Однако оба этих момента весьма характерны для реальных Крупповсих проектов.

Досылателя на картинке, увы, нет. Ибо на фотографиях он не установлен и как должен был выглядеть предполагать сложно. Если есть люди разбирающееся в данном вопросе - набросайте эскиз, я изображение дополню.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
nivellian's picture
Submitted by nivellian on Thu, 26/03/2015 - 21:54.

е-50 очень заинтересовал. интересная машинка

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Fri, 03/10/2014 - 09:34.

Коллеги - а не чё что "реальных" Е50 и Е75 не было, они дальше эскизных проектов не ушли, если мне не изменяет память не было даже  макетов.

 Полный цикл разработки танка от эскиза до серии довольно значительный. Если, кабы, вдруг, и у бабушки был - мы получили к середине 46го опытную машину, в наилучшем случае первые еще сырые серийные танки.

 Так что Пантера - форева.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

knyaz's picture
Submitted by knyaz on Fri, 03/10/2014 - 15:24.

"Реальные" Е50-75 от серийного Тигра2 отличала только подвеска и угол наклона ВЛД. Подвеска была вполне проработана. Расположение агрегатов идентично. Так зачем модели? Остальные элементы (новый двигатель, новая трансмиссия, ИК-приборы и т.д.) добавлялись опционально, по мере доведения их до серийного выпуска. Причем ставиться они могли как на Тигр2 так и на Е50-75, все зависит от того что к тому моменту стояло бы на конвейере.

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on Thu, 02/10/2014 - 19:04.

хороший результат продемонстрировали пакетные конструкции, составленные из нескольких бронелистов разной «твердости» (эдакая дешёвая замена цементированной брони).  

интересно почему не реализовали принцып наборного бронирования бронетехники? Технологически очень гибкая система получается - относительно тонкую плиту менее затратно изготовить и легче качественно закалить.  Кроме того,  упрощается и удешевляется изготовление гнутых бронедеталей башни методом горячей штамповки в прессе.

Странно, почему в Рейхе не использовали подобные технологии предпочитая сложный и длительный процесс цементации бронеплит? 

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Thu, 02/10/2014 - 16:35.

Очень продуманная система бронирования,мощная и технологичная.Вообще,прогрес немцев в военной технике за годы войны поразителен.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 02/10/2014 - 18:45.

"Очень продуманная система бронирования,мощная и технологичная.Вообще,прогрес немцев в военной технике за годы войны поразителен."

 

Е-50 вполне мог бы заменить реальную Пантеру. Я считаю что с учетом значительного усиления бронирования танков противника Е-50 можно было бы сразу вооружить не 8,8 cm L/71, a 10,5 cm L/68  или L/70. Тогда бы и Е-75 не понадобился. Тем более что намучались бы с ним немцы из за его слишком большого веса больше не куда.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

knyaz's picture
Submitted by knyaz on Thu, 02/10/2014 - 21:47.

Бронирование "реальных" Е50 и Е75, тех которые были приняты к разработке, не должно было отличаться от бронирования Пантеры2 и Тигра2 (что очевидно из проектной массы). Защита увеличина была только в лобовой проекции, за счет изменения угла наклона ВЛД. "Фишка" данных машин была в технологичности а не в защищенности.

Т.е. по факту, реальные Е50 и Е75 Адлера это консервативное решение. А вот фирма крупп была настроена на эксперименты. То предлагала радикально повысить защищенность (проект описаный в статье). То качественно увеличить огневую мощь (предложение перевооружения серийных танков: IV на 75 L/70, Пантеры на 88 L/71, Тигра2 на 105 L/68 или 150 L/38, ну и серийных Ягдов соответственно).

Что касается причин по которым в серию не пошло "композитное" бронирование - видимо не хотели терять время на переоснастку производства. Все же переход на подобную схему потребовал бы фактически заного проектировать бронекорпуса выпускаемых танков. Да и существенные преимущества данная схема давала только при достаточно толстой броне (вот для ВЛД Е100 ее и пременили).

А что касается горячей штамповки - преимущества метода сомнительны. Представьте себе какой должен быть пресс для штамповки подобных башен. Не мудрено что дела с его изготовлением у крупповцев шли довольно медленно

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on Fri, 03/10/2014 - 03:40.

А что касается горячей штамповки - преимущества метода сомнительны. Представьте себе какой должен быть пресс для штамповки подобных башен. 

штамповать башню зацело - технологический идиотизм, трещины, порывы и в особенности микротрещины неизбежны. На Урале штамповали "на горячую" детали шестигранной башни Т-34 на прессе для изготовления турбинных лопаток - стойкость деталей была выше, чем на литой башне.  

Экранировка Т-28, Pz.III была вполне успешной, толщина брони при этом была около 50мм. 

knyaz's picture
Submitted by knyaz on Fri, 03/10/2014 - 05:14.

Горячая штамповка, вроде как, позволяет трещин избежать. Теоретически...

А башни 34-ок изготавливали обычной штамповкой, отсюда и трещины при деформации.

А небольшие детали и немцы штамповали. Лобовая часть башни Тигра2 Порше штампованная, у Мауса, насколько я понимаю, тоже.

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on Fri, 03/10/2014 - 14:28.

В середине месяца на совещании конструкторско-технологических служб завода группа конструкторов ОГК ( Главный конструктор — Л.Горлицкий) предложила использовать для производства деталей башен Т-34 и КВ 10000-тонный пресс, прежде применявшийся для штамповки лопастей турбин. Директор Н.Музуруков поддержал предложение и на собственный страх и риск приказал группе разработать конструкцию частично штампованной и полностью штампованной башен.

После рассмотрения предложенных проектов, к исполнению приняли вариант, разработанный И.Вахрушевым и В.Ананьевым. В конце месяца макет башни с подробным описанием представили на рассмотрение ОГК НКТП. Руководство Наркомата первоначально прохладно отнеслось к проекту, так как еще весной положение с броневым прокатом средней и большой толщины было катастрофическим. Однако к концу лета 1942 г. путем жесткой стандартизации, уменьшения номенклатуры проката и стопроцентного контроля выпускаемой продукции положение с 45-мм бронелистом выправилось. Но 60-мм листа, из которого предлагалось штамповать башенные купола, все еще было недостаточно. Поэтому по согласованию с ОГК НКТП в сентябре проект был переработан на использование 45-мм листа и в середине месяца матрица и пуансон для выпуска первой башни были готовы. 19 сентября из бронелиста средней твердости были отштампованы первые три башенных купола, прозванные заводчанами «формочками». Эксперимент показал, что вопреки высказываниям скептиков, купола получились цельными, без разрывов, деформаций и трещин. Термообработка тоже не привела к дополнительным проблемам, а главное — снарядостойкость штампованного купола оказалась куда лучшей, чем таковая даже у самой лучшей литой башни, несмотря на меньшую толщину стенок. На первый взгляд впечатление о башне портила ее стоимость, которая на 5000 рублей превышала таковую у литой, но производительность труда при штамповке была высочайшей.

 

1 октября 1942 г. началось серийное производство штампованных башен. В ходе производства конструкция башни, по крайней мере, дважды изменялась. Первое изменение произошло в декабре 1942 г. Суть изменения неизвестна, но благодаря ему стоимость штампа была уменьшена, а его долговечность - увеличена. Второе изменение было проведено весной 1943 г., когда завод начал вести проектные работы над танком У-37. Для этого башня была немного увеличена в объеме, чтобы можно было использовать круг обслуживания большего диаметра. А несколько позднее башни начали оборудовать приварными наблюдательными башенками, устанавливаемыми над люком командира орудия.                                                                                                                                                         фото 4. Немецкие танкисты перекрашивают трофейный Т-34 со штампованной башней.

knyaz's picture
Submitted by knyaz on Fri, 03/10/2014 - 15:12.

Я так понял, термообработка в данном случае это "обрезка" краев и сварка. Ибо зачем нагревать деталь уже после того как над ней поработал пресс?

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 02/10/2014 - 23:58.

"Бронирование "реальных" Е50 и Е75, тех которые были приняты к разработке, не должно было отличаться от бронирования Пантеры2 и Тигра2 (что очевидно из проектной массы). Защита увеличина была только в лобовой проекции, за счет изменения угла наклона ВЛД."

 

Башня  Schmalturm была  защищена лучше чем обычная башня Пантеры, кроме этого и лобовое бронирование лба корпуса за счет большего унла наклона ВЛД мощнее. Не знаю на сколько улучшилась защищенность последнего варианта или вариантов с задним расположением МТО по сравнению с теми вариантами у которых ТО располагалось по традиции спереди.

 

"Фишка" данных машин была в технологичности а не в защищенности."

 

Бронирование всё же лучше чем у обычной Пантеры, вооружение тоже лучше. Подвижность за счет более мощного двигателя тоже несколько выше.Так что выходит что фишка не только в технологичности хотя в первую очередь внимание уделялось именно технологичности производства.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

knyaz's picture
Submitted by knyaz on Fri, 03/10/2014 - 04:14.

Насколько я знаю, от вариантов с кормовым расположением МТО отказались еще в апреле 43-го, когда проект был официально передан фирме Адлер. Кормовое расположение трансмиссии, соответствующее первоначальным требованиям серии Е, предлагали фирмы Ман и Даймлер-Бенц. Но детальной проработки их предложения не получили. Только отдельные узлы для Адлеровской разработки позаимствовали ("тихий блок" для Е50-75 спроектировали Мановцы).

Однако требования к бронированию не менялись - 50 и 75 тонн. Так что броня, в любом случае, примерно соответствует Пантере2 (52 тонны) и Тигру2 (68 тонн), разве что у Е75 некоторый резерв есть.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 03/10/2014 - 14:51.

"Насколько я знаю, от вариантов с кормовым расположением МТО отказались еще в апреле 43-го, когда проект был официально передан фирме Адлер. Кормовое расположение трансмиссии, соответствующее первоначальным требованиям серии Е, предлагали фирмы Ман и Даймлер-Бенц. Но детальной проработки их предложения не получили."

 

Информация на этот счет очень противоречивая. Я как то встречал упоминание что после многочисленных обсуждений вариантов компоновки Е-50/75 в итоге всё же пришли к кормовому расположению МТО.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Thu, 02/10/2014 - 19:08.

Реально в чем? В процессе очень тяжелых боев принимать совершенно новый танк на вооружение, это преступление. Обязательно всплывут косяки и придется опять доводить до кондиции в процессе боев.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 02/10/2014 - 19:26.

"Реально в чем?"

 

Раельно в том, что на этом танке можно было бы применить ряд уже опробованных на других тяжелых танках решений. И к тому же вес этого танка около 50 тонн, те он даже ниже чем у обычного Тигра.

 

"В процессе очень тяжелых боев принимать совершенно новый танк на вооружение, это преступление. Обязательно всплывут косяки и придется опять доводить до кондиции в процессе боев."

 

См. выше. Со стороны немцев это был бы просто вынужденный шаг потому что реальная Пантера со своей очень хорошей для 1942/1943 годов пушкой 7,5 cm Kwk-42 L/70 в 1944 году уже не вполне отвечала требованиям для того чтобы бороться с новыми тяжелыми танками противника. Даже значительно более мощная 8,8 cm Kwk-43 L/43 калиберными снарядами уже не пробивала верхнюю спрямлённую любовую плиту тяжелого танка ИС-2. А в СССР к тому времени уже во всю вели работы по созданию еще более защищенного тяжелого танка. В итоге в 1945 году появился ИС-3. Подкалиберных снарядов для танковых и противотанковых пушек немцы в 1944 году уже не производили. Даже на оборот из за острого дефицита вольфрама им пришлось часть ранее изготовленных  подкалиберных снарядов возвратить на заводы где их переплавили для изготовления режущих инструментов. Исследования на счет изготовления подкалиберных снарядов из обеднённого урана у немцев еще были очень далкие о т завершения. Так что уже с 1944 года немцы могли себе позволить производить для танковых и противотанковых пушек только калиберные бронебойные снаряды в следствии чего вопрос увеличения калибра танковых и противотанковых пушек был обоснован.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Fri, 03/10/2014 - 16:12.

Пушка Пантеры обладала исбыточной мощностью против Т-34,и недостаточной против ИСов,особенно при нехватке подкалиберных снарядов.Самым опастным сценарием для КА являлся бы выпуск Е-50 с 105мм орудием,достаточно эффективных против ИСов,даже при использовании обычного бронебойного снаряда и модернизированногоТ-3/4,при прекращении работы по всем остальным танкам.Конечно,это послезнание,однако такой сценарий был возможен.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 03/10/2014 - 19:40.

"Пушка Пантеры обладала исбыточной мощностью против Т-34,"

 

Оригинальная мысль если не сказать прямо: чушь какая то. Избыточная мощность пушки? Как раз в данном случае эта особенность пушки Пантеры не была чем либо лишним и не нужным даже в борьбе с т-34. Или всё таки более высокая вероятность поражения Т-34 в сравнении с тем что могли себе позволить советские танкисты воевавшие на Т-34.? Стало быть более мощная 8,8 cm Kwk-43 обладала еще более избыточной мощью чем пушка Пантеры?

Пушку для пантеры изначально разработали как противотанковую Рак-40/42 в качестве замены Рак-40. Разработка Рак-40/42 велась с 1941 года когда танков подобных ИС-2 и в помине не было. Первые 253 противотанковые пушки Рак-40/42 были установлены на обычные одноосные орудийные лафеты. Они весили 1700 кг. Затем было решено переделать эти пушки в танковые для нового танка Пантера.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Fri, 03/10/2014 - 20:06.

Чуш так чуш,но согласитесь,чтобы пробить 45мм,пусть и наклонную броню такая пушка не нужна.Преимущества ее проявляются только при стрельбе на большой дистанции,что случалось редко.Вместе с тем,столь мошная пушка и потребовала такого мощного носителя как Пантера,весом в 45т,что не очень рационально в условиях Германии 43г.Хорошо,конечно,быть здоровым и богатым,но здесь приходилось выбирать.Я,повторюсь,на основе послезнания выбрал бы Е-50 с пушкой не менее 105мм и модернизированную четверку.Не буду перечислять резоны,они в основном производственные и вполне очевидны.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 03/10/2014 - 22:29.

Чуш так чуш,

 

Коллега. Слово чушь пишется с мягким знаком.

 

"чугьно согласитесь,чтобы пробить 45мм,пусть и наклонную броню такая пушка не нужна."

 

Наклонная броня лобовой части Т-34 была установлена под углом в 60 град. от вертикали. Это даёт приведённую толщину данной брони 90 мм. Это при условии того что Т-34 движется на Пантеру прямо без каких либо отклонений. Если же Т-34 движется не прямо на Пантеру, а под некоторым углом, то в данном случае толщина приведённой лобовой брони корпуса будет несколько более 90 мм.

 

Теперь смортим показатели бронебойных снарядов пушки Пантеры:

APCBC-HE[править | править вики-текст]

    • Обозначение: Panzergranate 39/42 (Pzgr. 39/42)
    • Тип: Бронебойно-фугасный с защитным и баллистическим колпачком[3]
    • Метательная масса: 7,2 кг
    • Взрывчатое вещество: 18 г флегматизированый RDX
    • Общая масса: 14,3 кг
    • Общая длина: 893,2 мм
    • Длина гильзы: 640 мм
    • Дульная скорость: 925 м/с
    • Средняя проникающая способность определенная посредством катаной гомогенной стальной плиты, установленной под углом 30° к вертикали[4]
    • 100 м: 138 мм
    • 500 м: 124 мм
    • 1000 м: 111 мм
    • 1500 м: 99 мм
    • 2000 м: 89 мм

APCR[править | править вики-текст]

    • Обозначение:Panzergranate 40 (Hk) (Pzgr. 40/42)
    • Тип: Бронебойный подкалиберный с вольфрамовым сердечником[3]
    • Метательная масса: 4,75 кг
    • Общая масса: 11,55 кг
    • Общая длина: 875,2 мм
    • Длина гильзы: 640 мм
    • Дульная скорость: 1120 м/с
    • Средняя проникающая способность определенная посредством катаной гомогенной стальной плиты, установленной под углом 30° к вертикали[5]
    • 100 м: 194 мм
    • 500 м: 174 мм
    • 1000 м: 149 мм
    • 1500 м: 127 мм
    • 2000 м: 106 мм

Калиберный бронебойный снаряд Panzergranate 39/42 (Pzgr. 39/42) пробивает:

с дистанции 500 м: 124 мм

с дистанции 1000 м: 111 мм

Подкалиберный бронебойный снаряд с твёрдым, карбид вольфрамовама сердечником:

с дистанции 500 м: 174 мм

с дистанции 1000 м: 149 мм

Снаряду мало просто пробить броню, еще необходимо чтобы часть осколков снаряда проникла за броню, а для этого необходимо чтобы снаряд или его осколки сохранили достаточную кинетическую энергию, те снаряд должен пробивать броню несколько большей толщины чем располагает танк по которому ведётся стрельба. Подкалиберные снаряды можно особо не принимать в расчет так как из за дефицита вольфрама и сложности изготовления их производили очень мало и старались приберечь на случай встреч с тяжелыми танками РККА. Я полагаю что приведённые мной цифры говорят сами за себя.

 

"Преимущества ее проявляются только при стрельбе на большой дистанции,что случалось редко."

 

Всегда лучше и разумнее иметь возможность поразить танк противника находясь за пределами эффективной дальности стрельбы его пушки. Что и было реализовано немцами на практике. А уж как оно там в бою реально ыйдет это уже другой вопрос.

 

"Вместе с тем,столь мошная пушка и потребовала такого мощного носителя как Пантера,весом в 45т,что не очень рационально в условиях Германии 43г."

 

В принципе эту же самую пушку могли установить и на обыкновенной четвёрке. Для этого необходимо было не много увеличить погон, что требовало основательной переделки. Большой вес Пантеры возник не только и не столько из за того что этот танк должен был иметь на вооружении такую мощную пушку, а скорее самой компоновкой немецких средних и тяжелых танков: двигатель в корме, а трансмиссия в носовой части. Из за этого необходимо было расположить карданный вал под боевым отделением что значительно увеличивало высоту  корпуса и вес танка.

На этой картинке изображен танк VK DB 3002 предложенный фирмой Даймлер Бенц с такой же пушкой как на Пантере. Но двигатель и трансмиссия у этого танка подобно советским танкам Т-34 и КВ расположены сзади. Вес этого танка должен был составлять не более 34-36 тонн при бронировании сопоставимым с бронированием Пантеры.

VK3002(DB)

"Хорошо,конечно,быть здоровым и богатым,но здесь приходилось выбирать."

 

Быть здоровым и еще к тому же и богатым по любому хорошо. А выбор у немцев был. Но они выбрали ту компоновку которая уже была ими отработана. Возможно тут сыграли свою роль какие либо закулистные интриги.

 

"Я,повторюсь,на основе послезнания выбрал бы Е-50 с пушкой не менее 105мм и модернизированную четверку.Не буду перечислять резоны,они в основном производственные и вполне очевидны."

 

Я тоже придерживаюсь такого же мнения.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Fri, 03/10/2014 - 23:26.

Спасибо,исчерпывающе.Только хочется добавить,что ПАК-40,особенно с длинной ствола в 48 калибров тоже была весьма эффективна против Т-34,и в условыиях нехватки ресурсов по критерию стоимость-эффективность Т-4 с ней сильно выигрывал у Пантеры.Обзаведись Т-34 хотя бы 75мм лобовой броней,я сам бы признал необходимость Пантеры и ПАК-42, а так остаюсь при своем мнении,что не смотря на свой высокий уровень Пантера оказалась скорее вредной для Германии.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 04/10/2014 - 01:30.

" Только хочется добавить,что ПАК-40,особенно с длинной ствола в 48 калибров тоже была весьма эффективна против Т-34,и в условыиях нехватки ресурсов по критерию стоимость-эффективность Т-4 с ней сильно выигрывал у Пантеры. а так остаюсь при своем мнении,что не смотря на свой высокий уровень Пантера оказалась скорее вредной для Германии."

 

На счет высокой эффектиности Рак-40 против Т-34 согласен. Но толькл следовало бы учесть, что Рак-40 это буксируемая противотанковая пушка. Её можно хорошо замаскировать в капонире и она куда менее заметна на поле боя чем танк который и значительно больше Рак-40 и далеко не всегда может располагаться в капонире. Поэтому расчет Рак-40 почти всегда имеет возможность открывать огонь по танкам противника с наиболее подходящей для расчета дистанции. А эта дистанция для Рак-40 практически всегда была менее километра. Где то порядка 600-800 метров. Пантеры вполне могли стрелять и с дистанции более километра.

Ненадежными были первые Пантеры которые создавали в спешке и не имели времени на нормальную доводку. Поздние варианты Пантеры были уже куда более надёжны, и по этой причине солдаты сухопутных войск стран Антигитлеровской каолиции имевшие реальный боевой опыт Вас бы просто не поняли потому как Пантеру построенную в количестве почти 6 тысяч экземпляров они оценивали очень высоко. Другое дело в том что применив компоновку с задним расположением МТО  и с иной, более технологичной, дешевой в производстве и более удобной в обслуживании и ремонте подвеской вместо "шахматной " немцы могли бы получить более удачный и лёгкий танк с основными параметрами на уровне реальной Пантеры.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Sat, 04/10/2014 - 08:38.

Та я про танковый вариант и писал Kwk40 L48.И тоже считаю,что Т-4 имела большие резервы для модернизайции,задняя трансмиссия,ходовая по типу Шкоды или класическая,но с 4 катками от Тигра,был разработан и вариант двигателя 360лс.Если все это реализовать,Т-4 ни в чем не уступил бы Пантере,а с учетом меньшых габаритов и веса в чем то и превзошел.При этом я оцениваю стоимость,время на производство,расход бинзина четверки примерно вполовину от Пантеры.Интерестно,что бы сказали солдаты союзников,если бы на них навалилось вдвое больше немецких танков.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 28/12/2013 - 11:49.

yes!!!

Gotfater's picture
Submitted by Gotfater on Sat, 28/12/2013 - 02:46.

"Так что начало цикла перезарядки (поворот барабана и подъем лотка с выстрелом) возможно только после завершения отката."...Нет,не так...На предоставленнной Вами фотке видно,что барабан находится под некоторым углом и ниже,чем ось орудия.Значит при выстреле ничто откату-накату не мешает,и барабан может крутится как угодно.А вот отдельный лоток из него может поднятся на линию досылания действительно ТОЛЬКО после полного наката орудия.Но это же не значит,что начаться это движение может только в конце наката?!..Одновременно с накатом,и завершится подъем как раз к остановке ствола!...Что до механизма досылателя,то так сходу возникла довольно простая схемка,где исполнительным механизмом является продольно скользящая вдоль лотка планка с лапкой-толкателем,а привод-кривошип,действительно приводимый в движение поршневым пневмомотором....Блиннн,ну если все так просто,то чего же эти "черти полосатые" не сделали?????С таким то инженерным и промышленным потенциалом!!!!........А знаете,я даже знаю ответ...Когда у меня в типографии один "остроумный" и "золоторукий" печатник,не сумев правильно отрегулировать прижимные пластины("клапана") на печатном цилиндре "бошевской" печатной машины "Гейдельберг",в сердцах просто...СРУБИЛ "непокорные" зубилом....,я вместе с инфарктом получил острое осознание того,что НАШЕГО ЧЕЛОВЕКА НИ ИСПРАВИТЬ,НИ ПОНЯТЬ,И ТЕМ БОЛЕЕ-ПОБЕДИТЬ НЕВОЗМОЖНО!!!!!!

knyaz's picture
Submitted by knyaz on Sat, 28/12/2013 - 03:46.

Так я и не говорил что откату мешает сам барабан. Откату мешает выстрел лежащий в верхнем лотке (лотками я назвал отделения-каморы барабана) барабана. Выстрелы в барабане расположены не паралельно, они расходятся "конусом" от донышка гильзы к снаряду и сильно выступают за границы барабана (как видно по фото, верхушка верхнего снаряда расположена напотив казенника). Так что стрелять с полным барабаном не получится, верхний лоток должен быть пустым.

Gotfater's picture
Submitted by Gotfater on Thu, 26/12/2013 - 16:48.

А почему уважаемые коллеги так заморачиваетесь на проностью автоматической системе?...Например,представьте текую схему работы предпологаемого механизма:Выстрел-орудие идет назад,при этом открывается затвор и экстрагируется гильза.одновременно простой механический привод,используя энергию отката проворачивает барабан на угол,когда под линию заряжания приходит очередной снеряд(механизм по типу привода барабана в револьверах)-накат орудия.Одновременно с накатом,опять же при помощи механического привода происходит подъем лотка со снорядом на линию досылания(или подъем всего барабана,что сложнее)-досылание снаряда ВРУЧНУЮ(например,простым механизмом,который может быть установлен на самом лотке.Заряжающий упирается в ручку,давит вперед,бросает ручку-пружена возвращает досылатель в исходное положение)-замок закрывается,ударник взведен.Заряжающий вынимает очередной снаряд из НЕМЕХАНИЗИРОВАННОЙ укладки и укладывает его в пустое гнездо барабана......В принципе,пока писал,придумал,как можно было бы и досылание сделать механическое....В любом случаи,думаю,что "сумрачный тевтонский гений" справился бы!!!!

knyaz's picture
Submitted by knyaz on Thu, 26/12/2013 - 19:33.

Относительно неполного АЗ вы правы. Для военного времени такая система предпочтительнее. Но уж очень хочется "полный автомат". Да и документы говорят именно об автомате.

По поводу перезарядки есть уточнение - в немецкой схеме, выстрел (и соответственно откат) возможен только при пустом верхнем лотке барабана. Так что начало цикла перезарядки (поворот барабана и подъем лотка с выстрелом) возможно только после завершения отката.

Экстракция гильзы в этой системе уже была автоматической. Так что нужно придумать только досылатель. А привод его, скорее всего, был бы пневматическим.

 

20624's picture
Submitted by 20624 on Tue, 24/12/2013 - 19:40.

В наших машинах для досылания используются цепи. Вдоль низа башни, на ровне угла  заряжания орудия, расположена цепь. Ее сжимают сбоков и она в середине складывается и устремляется центром вперед, толкая снаряд в ствол. Вот они слева на картинке

 

knyaz's picture
Submitted by knyaz on Tue, 24/12/2013 - 20:03.

Идея интересная, но нужно еще подумать чем достать выстрел из барабана.

У меня (точнее у немцев) вообще схема АЗ довольно геморойная. Барабан закреплен на орудии и качается вместе с ним. Соответственно перезазадку нужно обеспечивать на всех углах наклона, а для этого досылатель тоже нужно крепить на орудие.

Я склоняюсь к чету-то подобному американской схеме.

20624's picture
Submitted by 20624 on Tue, 24/12/2013 - 20:16.

В этом случае, при стрельбе, будет нарушаться балансировка орудия, поскольку снаряды будут улетать. Во вторых малое количество снарядов.

Я бы порекомендовал ленточное питание, как у гигантского пулемета. С фиксированным углом заряжания пушки.

knyaz's picture
Submitted by knyaz on Tue, 24/12/2013 - 20:31.

Это будет уже чистая фантазия. А я стараюсь основываться на реальных разработках. Баланс в этой системе действительно будет "гулять", но, увы, это ее органический недостаток. Кроме того, по всей видимости предполагалось что заряжающий будет своевременно пополнять барабан.

20624's picture
Submitted by 20624 on Tue, 24/12/2013 - 23:15.

Разбалансированной пушкой тяжело управлять. А зарядающему будет очень неудобно. Да и возможго ли?

А ленточный механизм не фантастика.

knyaz's picture
Submitted by knyaz on ср, 25/12/2013 - 00:38.

1. Заряжающий пополняет барабан снизу. Посмотрите на фотографию, там с его стороны, специально сделан изгиб-направляющая в ограждении.

2. Сам ленточный механизм может быть и не фантастика (хотя ленточный механизм для орудий такого калибра...), но покажите мне подобную конструкцию среди немецких проектов второй мировой войны.

3. У барабанного АЗ зафиксированного на орудии, при всех его недостатках, есто одно несомненное достоинство - он прост технически. Представьте сколько разнообразных механизмов потребует АЗ вашей конструкции. Одна система автоматического изменения склонения орудия  (для обеспечения цикла перезарядки) чего стоит, это ж готовый стабилизатор (о нормальных конструкциях которого в ту пору можно было только мечтать). Насколько производство такого АЗ будет реально для массового танка второй мировой?

20624's picture
Submitted by 20624 on ср, 25/12/2013 - 11:15.

По ленточным механизмам в Третьем Рейхе я не имею сведений. Но это не значит, что они неосуществимы. Просто тогда не думали на эту тему.

Не нужно какойто автоматической системы склонения орудия. Просто наводчик нажимает тумблер - орудие угол заряжания - и электромотор (гидравлика?) выводит на фиксированный угол орудие. Здесь не нужна автоматика или компьютеры. Достаточно реле для электрики или золотников для гидравлики. 

Не хотите - ваша воля.

boroda's picture
Submitted by boroda on Tue, 24/12/2013 - 12:46.

Как по мне альтернатива просто блестящая.

Ещё бы уоллега товарищ Сухов 3D по ней сделал быо бы вообще шикарно.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер