Тяжелые крейсера проекта 69 или "линкор комбинированного удара" в мире "русского Буонапарте"

May 20 2017
+
30
-

Как мы уже говорили раньше, в результате вмешательства А.А. Брусилова, а также некоторых иных факторов, слишком многочисленных для перечисления, СССР «отыграл» 2 года на столь нужную ему индустриализацию. Первая пятилетка стартовала в 1926 году, но еще за год до этого эпохального события для флота Страны Советов были заложены первые надводные боевые корабли – сторожевики типа «Ураган». Разумеется, революция и гражданская война не прошли даром – головной корабль серии строили почти столько же, сколько понадобилось Российской Империи на дредноут «Императрица Мария», но начало было положено.

Из крупных надводных кораблей к 1930 г СССР поставил в строй 3 линкора типа «Севастополь», 1 линкор типа «Императрица Мария», 3 легких крейсера (в т.ч. «Красный Кавказ» со 180-мм артиллерией, получившейся не слишком удачной), учебный крейсер «Профинтерн» и 23 эсминца типа «Новик» (в том числе бывший «Александр III» и 6 «новиков» русской эскадры в Бизерте).  Размышляли о том, чтобы ввести в строй еще и «Фрунзе», а вот об «Измаиле», увы, пришлось забыть. Хотя корабль находился в достаточно высокой степени готовности, у моряков оставался невеселый выбор – то ли каннибализировать «Измаил» на модернизацию «Севастополей», то ли махнуть рукой старые линкоры без каких-то гарантий того, что «Измаил» в ближайшее время вступит в строй. Выбрана была синица в руке, т.е. каннибализм.

При этом нужно сказать, что «Марат», «Октябрьская революция» и «Парижская коммуна» модернизировались весьма обстоятельно – с установкой зенитной артиллерии, новых нефтяных котлов, доведением средней бронепалубы до 75 мм и установкой блистеров (булей) имевших противоосколочное 50 мм бронирование. Строительные работы на последнем линкоре завершились только в 1935 г, но в результате старые линкоры «заиграли» - имея теперь 112,6 мм горизонтальной брони (это даже не считая 12 мм нижней палубы) и 50+225+50 мм вертикальную защиту при увеличенной дальности стрельбы дюжины 305-мм орудий, они лишь ненамного потеряли в скорости (22,5-23 уз) и представляли опасность в морском бою даже для новейших германских линкоров «Шарнхорст», вступивших в строй в конце 30-х годов. Таким образом долгое время три советских линкора безраздельно господствовали на Балтике, обеспечивая превосходство над ВМС остальных балтийских стран вместе взятых – фактически, до введения в строй «Бисмарка» и «Тирпица».

Проблема заключалась лишь в том, что «Мараты» совсем не могли сражаться с английскими линкорами, появление которых на Балтике считалось вполне возможным. Собственно говоря, советские дредноуты не могли противостоять никаким линкорам с 356-мм артиллерией и выше, и потому имели ограниченное боевое значение. То же касалось и «Севастополя» (бывш. «Александр III») Хотя черноморские дредноуты были, пожалуй, лучше сбалансированы на момент постройки, чем их балтийские «коллеги», но возможностей для модернизации у них было куда как меньше в силу изначально малой скорости. Поэтому «Александру» поменяли котлы на нефтяные и незначительно усилили горизонтальное бронирование, а блистеры не устанавливали, с тем чтобы сохранить скорость хотя бы на уровне 20 узлов.  В результате получившийся корабль имел хорошие шансы разбить своего старого соперника (турецкого «Явуза») но против 356-381-мм линкоров особой ценности не представлял.

Все же в результате восстановления «царского задела» были решены сразу две задачи: во-первых, СССР получил черноморский и балтийских флоты, превосходящие таковые у прочих черноморских/балтийских стран. Во-вторых, дредноуты и «Новики» становились настоящей кузницей кадров для советских боевых кораблей новой постройки. Но «царский флот» совершенно не обеспечивал защиты советских берегов в случае вторжения флота первоклассной морской державы (читай – Англии), что являлось огромной головной болью красных военморов. Для того, чтобы сражаться с англичанами, РККФ требовались современные боевые корабли новой постройки, а вот с этим у СССР были большие проблемы. Попытка строить сторожевики и подводные лодки во второй половине 20-х годов показали одно – военное судостроение и смежные ему отрасли страны получили за годы революции и гражданской войны сокрушительный удар, от которого смогли бы очень нескоро.

Поневоле приходилось уходить в теорию малой морской войны и «москитного» флота – в период 1930-33 гг строились тральщики, сторожевики, торпедные катера и подводные лодки, но подобные полумеры, конечно, никого не устраивали, поэтому в 1930 г заложили три лидера проекта 1 – крупных и очень сильно вооруженных эсминца, спроектированных с оглядкой на французские корабли данного класса (вскоре заложили еще три по усовершенствованному проекту). Увы, все они немедленно превратилось в долгострой. Проблемы возникли буквально во всех областях: ходовая, механизмы, артиллерия…

Дальше так продолжать было нельзя. Поэтому по согласованию с руководством страны решено было произвести революцию в деле судостроения: воспользовавшись иностранным опытом, спроектировать эсминец новейшего типа, а затем, использовав для подготовки производства все ту же иностранную помощь, строить его гигантской серией в 50 кораблей. Таким образом предполагалось решить сразу две задачи – насытить флот современными кораблями и восстановить судостроительные навыки крупносерийного строительства. Эсминец (проект 7) спроектировали с оглядкой на итальянский «Маэстрале», а первый корабль этого типа («Гневный») заложили в самом начале 1934 г.   

Эсминцы получились «серединка на половинку», мощное вооружение и достаточно высокая скорость сочетались в них с малой дальностью хода, неважной мореходностью, переоблегченными корпусами и перегрузкой, а в 1937 г, по результатам подрыва английского миноносца «Хантер» на мине линейное расположение КТУ было признано вредительским. Соответственно, решили дальнейшую закладку эсминцев типа 7 нее производить, имеющиеся разобрать на стапеле, а дальнейшее строительство кораблей этого класса вести по усовершенствованному проекту. Но к этому времени программа строительства 50 эсминцев находилась в стадии, крайне близкой к завершению, в результате чего по 1938 год включительно советский флот пополнился 42 «вредительскими» кораблями типа «Гневный». Что же до нового проекта, то в нем большую роль сыграло то, что на момент официальной «дисквалификации» проекта 7 головной корабль серии уже проходил испытания. Соответственно, значительная часть недостатков проекта 7 оказалась выявлена на момент проектирования нового 7-у, а поскольку «семерка» была объявлена вредительской, то и критиковать ее можно было без особого опасения.

В результате с 1938 г закладывались эсминцы усовершенствованного типа 7-у, в котором, благодаря данным испытаний «Гневного», до известной степени были решены проблемы строительной перегрузки, мореходности, и, что крайне немаловажно – дальности хода. Так что, несмотря на некоторый рост водоизмещения и падение максимальной скорости (на испытаниях показали 35-35,5 уз) корабли этого типа оказались вполне дальноходны и мореходны. До начала Великой Отечественной удалость ввести в строй 18 таких эсминцев и еще 8 – по 1942 г включительно.

Практически одновременно с эсминцами проекта 7 были заложены первые два крейсера типа «Киров», а чуть позднее – еще 4 аналогичных корабля по усовершенствованному проекту 26-бис (из них 2 – на Дальнем Востоке). Это были весьма совершенные крейсера, отлично вписывающиеся в концепцию «комбинированного удара», но на дальнейшее крейсеростроительство сильно повлияло желание Сталина как-то вписаться в систему международных договоров, ограничивающих морские вооружения. Поэтому следующие корабли этого класса закладывались всего лишь со 152-мм артиллерией – однако это (и некоторое увеличение водоизмещения) позволило создать более сбалансированные и хорошо защищенные корабли с увеличенной дальностью хода. Из 7 крейсеров данного типа (проект 68) в строй до войны удалось ввести 4 (по два на Черном и Балтийском морях) и один в самом конце войны – на ДВ.

А вот с линкорами получилось совсем интересно.

Первые предэскизные проекты больших артиллерийских кораблей поражали своим разнообразием – от больших крейсеров в 18 000 т водоизмещения с 254-мм артиллерией до предельных линкоров в 80 000 т с чудовищными 500-мм пушками.  Однако вскоре многообразие вариантов свелось к «большому» линкору в 35 000 т с 406-мм орудиями и быстроходному «малому» в 26 500 т с 305-мм пушками. Первый рассматривался в качестве стандартного линкора, способного решать весь круг задач, свойственный кораблям этого класса, второй же должен был стать «гонителем» крейсеров всех типов, способным также сражаться с малыми линкорами наподобие не так давно заложенного французами «Дюнкерка».

Однако последующая проработка показала, что ни тот, ни другой корабли не умещались в отведенное им водоизмещение. Стало ясно, что «стандартный» линкор, сочетающий 406-мм пушки, защиту от воздействия шестнадцатидюймовых снарядов, и хотя бы 29 уз скорости ни в 35 000 т ни в 45 000 т «не лезет», а может получиться где-то в водоизмещении 55 000 т или даже больше. В то же время «малый линкор» уже вплотную приблизился к 35 000 т, однако по своим боевым качествам не гарантировал победы даже над старыми линейными крейсерами типа «Конго».

Все это заставило моряков призадуматься самым серьезным образом. Дело в том, что за время, пока единственной формой противостояния флотам первоклассных морских держав оставалась теория малой морской войны, подросло целое поколение морских офицеров, полагавших что именно она и станет основной формой борьбы на море для РККФ и никакой «Большой флот» стране не нужен. Затем Иосиф Виссарионович вроде бы поставил точку в вопросе строительства больших кораблей, объявив необходимость «Большого флота», и тем самым низведя теоретиков малой морской войны до положения временщиков, но сейчас они вновь подняли голову.

С одной стороны, никто не сомневался в том, что рано или поздно СССР будет по силам строительство крупной серии «предельных» линкоров. С другой стороны, это время явно еще не настало, а попытка немедленно строить 3-4 таких корабля легла бы тяжелым бременем на не столь уж могучие плечи отечественной промышленности, которой и так ставилось множество амбициозных задач. Но самое неприятное заключалось в том, что надежная оборона берегов против Королевского флота даже таким количеством линкоров все равно не обеспечивалась. Т.е. даже сосредоточив все 4 «55-тысячных» линкора на одном театре нельзя было рассчитывать на победу в классическом морском сражении против эскадры британцев, а с учетом того, что линкоры эти окажутся «размазаны» как минимум между Черным и Балтийским морями – то и против флотов Италии или Франции.

Приходилось мириться с тем, что единственной формой обороны берегов, позволяющей рассчитывать на какой-то эффект, остается все тот же комбинированный удар, рожденный сторонниками малой морской войны. Суть его заключалась в том, что когда противник подойдет к нашим «градам и весям», нужно будет быстро и незаметно сосредоточить в районе его маневрирования многочисленные легкие силы, а затем нанести удар всем, чем только можно – наземной авиацией, эсминцами, торпедными катерами, подводными лодками, по возможности — береговой артиллерией и проч. Апологеты линейного флота справедливо указывали, что «55-тысячные» линкоры наряду с легкими силами способны участвовать в комбинированном ударе и более того – их присутствие придаст большую устойчивость соединениям легких сил. Но на это сторонники малой морской войны возражали, что подобную устойчивость можно обеспечить и не такими большими кораблями, а высвободившиеся средства можно направить на строительства столь милых их сердцу эсминцев и подводных лодок… При этом у тех, кто отстаивал концепцию «малой морской войны» имелся совершенно неотразимый аргумент – относительно небольшой линкор отлично вписывался в международные договоры, ограничившие стандартное водоизмещение линкоров 35 тыс. тонн.

В итоге нарком ВМФ поручил осуществить проработку ТТХ и последующего предэскизного проектирования «линкора для комбинированного удара». Получилось… интересно.

Первое, что требовалось от подобного корабля – это скорость, в противном случае он просто не смог бы действовать совместно с легкими силами. Согласно теоретическим выкладкам, советский флот должен был сосредоточиться для комбинированного удара в течении одной ночи. В темноте и у чужих берегов возможности вражеской эскадры, включающей в себя линкоры и авианосцы по поиску и уничтожению легких сил весьма невелики. Тяжелые корабли для этого вообще не предназначены, а легким лучше консолидироваться для обороны тяжелых, чем пытаться искать кого-то в ночи. В то же время для советских легких кораблей будет не слишком затруднительно пройти вдоль берега к месту сосредоточения с тем, чтобы к рассвету соединиться с прочими отрядами и быть в готовности нанести удар. Но делать это необходимо как можно быстрее. И также быстро необходимо покинуть место сосредоточения и вступить в бой с противником - не менее важно также, нанеся удар, быстро выйти из боя или же вообще уклониться от него, если дело складывается не так, как было задумано.  

Поэтому скорость линкора определили не ниже 32 узлов.

Вторым качеством, жизненно необходимым данному проекту, была защита. По крупному советскому кораблю, очевидно, будут стрелять, и стрелять много, причем – тяжелым калибрами, поэтому будет крайне важно защитить советский линкор от 406-мм снарядов на дистанции 80-90 кбт., для чего нужны не менее чем 381 мм бронепояс и 140 мм бронепалуба. А вот сверхмощная артиллерия «линкору комбинированного удара» была не слишком-то и нужна.

Все дело в том, что данный корабль должен был сыграть роль «красной тряпки для быка» - предполагалось, что сколь бы ни была сильна противостоящая советскому флоту эскадра, ее командир не может проигнорировать столь важную цель, как вражеский линкор и будет концентрировать огонь на нем в ущерб другим целям. Учения РККФ неопровержимо доказывали, что во время стрельбы главным калибром точность противоминного калибра ощутимо падает. Хотя бы по той причине, что главный артиллерист, наиболее опытный в морской стрельбе, на корабле один и физически не может «присматривать» за двумя калибрами сразу. Таким образом, предполагалось, что концентрация огня на советском линкоре создаст благоприятные условия для прорыва эсминцев и катеров к вражеским боевым порядкам на дистанцию торпедного залпа, чем, собственно, и создавались предпосылки для уничтожения неприятеля.

Таким образом, для «линкора сосредоточенного удара» был бы достаточен такой калибр, который с легкостью выводил бы из строя любые крейсера противника по тяжелые включительно (для расчистки дороги эсминцам), и был бы, пусть не смертельным, но все же небезопасным для вражеских линкоров. Двенадцатидюймовые орудия подходили для этих целей практически идеально.

Соответственно, из всего вышесказанного просматривался «двенадцатидюймовый», быстроходный и тяжело бронированный линкор. Который, предположительно, вполне мог получиться из проектов «малого» линейного корабля – при условии снижения скорости в пользу защиты (ТЗ к «малому» предусматривало 35-36 уз скорости) и сохранении стандартного водоизмещения на уровне 35 тыс. т.

Впрочем, очень быстро выяснилось «стремление» нового линкора превысить и эту величину.

Для того, чтобы иметь возможность противостоять неприятельским 406-мм снарядам на дистанциях вплоть до 190-200 кбт, а также фугасным 500 кг авиабомбам, сбрасываемым с высоты 2 км (бомбы большей массы палубная авиация, как тогда предполагалось, не поднимет) потребовалась 152 мм верхняя и 30 мм нижняя бронепалубы, которые категорически не желали совмещаться с пятиметровым 380 мм бронепоясом. В итоге пояс уменьшили по высоте на 10 см и по толщине – до 14 дюймов, наклонив на 7 градусов, а на протяжении последнего полуметра он еще и утоньшался до 180 мм по нижней кромке. В таком виде он мог противостоять современным 406-мм пушкам на дистанции 90 кбт и выше только на курсовом угле 40 и менее. Не то, чтобы это было хорошо, но альтернативы компромиссу не было.

Но даже и такую цитадель нельзя было распространить на 76,8% длины корабля, как это изначально предполагалось (в этом случае протяженность цитадели уходила в нос и корму за барбеты 1-го и 3-ей башен ГК. Поэтому вернулись к более классической компоновке – указанные выше толщины брони цитадель имела только по барбеты концевых башен включительно, а далее броня истончалась – палубная до 90+30 мм (что защищало корабль от 250-кг авиабомб) и бронепояс – до 152 мм, что признавалось достаточным для защиты от 203-мм снарядов. Траверзы установили непосредственно перед барбетами, ограничившись 330 мм броней – дело в том, что для того, чтобы добраться до траверза снаряду следовало преодолеть либо 152 мм бронепояс, либо как минимум 90 мм бронепалубы

Даже для такого, несколько ослабленного относительно первоначальных планов бронирования, пришлось дополнительно жертвовать артиллерией. Первоначально, для линкоров «малого» типа прорабатывался вариант 305-мм орудия (В-36), разгоняющего 470,9 кг снаряд до 860 м/сек, но затем склонялись к пушке (В-50), способной на 900 м/сек. Однако такая артсистема выходила чрезмерно тяжелой (на 43% тяжелее царской обуховки 305-мм/52 с линкоров «Севастополь») и башня под нее – тоже. Поэтому решено было сэкономить и новейший советский линкор получил на вооружение куда более скромный главный калибр. В сущности, новая В-52 представляла собой модернизированный вариант царской артсистемы, с увеличением длины до 54 калибров и начальной скорости чуть более чем на 10% - до 840 м/сек.

Но зато вес самой пушки вырос несущественно (на те же 10%), отчего габариты новой трехоурдийной башни (и ее барбета) оказались лишь чуть больше башен «Севастополей». В результате удалось добиться куда лучшей защиты (лоб – 356 мм, бока и крыша – 250 мм, барбет – 350 мм) при том что масса установки оказалась на 100 т меньше чем у СМ-15 (башня для 900 м/сек пушки В-50).

Несмотря на начатые работы по универсальной 130-мм артиллерии для нового линкора оставили разделение на противоминный калибр (ПМК) и зенитный калибр дальнего боя (ЗКДБ), так как предполагалось что именно такая схема обеспечит максимальное воздействие по вражеским эсминцам, препятствующим прорыву наших легких сил на дистанцию торпедного залпа. ПМК решили ставить в количестве 8 штук (четыре башни) с тем, чтобы все они могли вести огонь в нос, что же до ЗКДБ, то первоначальный вариант из восьми «соток» сочли недостаточным и добавили еще четыре, так что корабль стал «счастливым обладателем» шести двухорудийных башен с зенитными орудиями 100-мм калибра. Кроме того, предусматривалось еще и семь т.н. «аэрогнезд» - счетверенных башенных установок 37-мм автоматов. Башенные установки, увы, не получились, так что «счетверенки» устанавливались открыто, с боковыми противоосколочными экранами.

При этом стандартное водоизмещение достигло 38 215 тонн.

Корпус – 12 231,27 т

Бронирование – 15 650,32 т

Вооружение – 4 501,4 т

Боезапас – 840,6 т

Механизмы – 3855 т

Снабжение и команда – 537 т

Запас водоизмещения – 600 т

На самом деле водоизмещение должно было быть еще выше, но было принято решение воспользоваться передовым мировым опытом и широко использовать сварку при строительстве корабля. В результате масса корпуса линкора составляла 32% от стандартного водоизмещения – практически столько же, сколько у более поздней американской «Айовы», но все же значительно больше, чем у германского «Шарнхорста».  

Противоминная защита строилась по американской схеме  обеспечивала защиту от контактного подрыва 550 кг в середине корабля или 400 кг – в оконечностях.

Трехвальная энергетическая установка мощностью в 210 тыс лошадей обеспечивала кораблю полный ход 31,5 узла, при форсировании (230 тыс. л.с.) кратковременно (до 2 часов) эту скорость можно было увеличить еще на 1 узел. Турбины поизводились по лицензии швейцарской Броун Бовери. Нормальный запас топлива составлял 2920 т, максимальный — 5570 т (при этом часть топлива размещалась в отсеках противоминной защиты), что обеспечивала кораблю дальность хода на экономической скорости 14 узлов в 7 000 миль или 5 000 миль на 16,5 узлах.

Основные ТТХ «линкора для комбинированного удара»

Стандартное/полное водоизмещение – 38 215/44 509,6 т

Бронирование (от форштевня до ахтерштевня): 20 - 152 – 356 – 152 мм, корма вертикального бронирования не имела. Протяженность 356-мм участка брони – 154,5 м, траверзы – 330 мм

Бронепалубы: главная 90-152-90 мм, нижняя – 30 мм

Рубка – 356 мм, крыша – 250 мм

Башни ГК – 356-мм лоб, остальное – 250 мм. Башни и барбеты ПМК и ЗКДБ – 50 мм.

Вооружение:

3*3 305-мм/54, 4*2 – 152-мм, 6*2 – 100=мм, 7*4 – 37-мм

Мощность механизмов (номинал/форсаж) – 210 000 / 230 000 л.с.

Скорость (номинал/форсаж) – 31,5 – 32,5 уз

Получившийся корабль был, безусловно, интересен, но имел один глобальный недостаток – приблизившись вплотную к размерам полноценных линкоров он, тем не менее, не обладал их боевой мощью. Но, во-первых, он вполне укладывался в договорное водоизмещение ((отличить визуально корабль стандартным водоизмещением в 38 тыс. тонн от корабля в 35 тыс. тонн практически невозможно), во-вторых данный корабль представлял собой разумный компромисс между чаяниями партии «Большого флота» и партии «малой морской войны» в самом РККФ, в третьих, тактические игры показали, что усиление защиты повлияло на линкор самым благотворным образом. С новыми ТТХ корабль обладал решающим преимуществом над двумя "карманными линкорами" немцев, и как минимум ни в чем не уступал объявленным к закладке новым, усиленным германским кораблям (Шарнхорст и Гнейзенау), а скорее превосходил их (точных ТТХ германских кораблей еще не знали). Модернизируемые итальянские дредноуты также не вызывали ни малейшего опасения. Мощная защита позволяла на равных сражаться с французским "Дюнкерком японскими "Конго" и даже, пожалуй, с "Рипалсом" и "Ринауном", таким образом из всех тяжелых быстроходных кораблей разве что "Худ" представлял опасность для советского линкора. Конечно, "стандартные" линкоры с 356-406-мм артиллерией все же имели преимущество, но высокая скорость позволяла советскому кораблю уклониться от боя с ними, если этого не требовала необходимость "комбинированного удара".

А кроме того, как выяснилось вскоре, Сталин питал какую-то непонятную слабость к быстроходным тяжелым кораблям с 305-мм артиллерией: Все вышесказанное привело к тому, что проекту был дан зеленый свет. По прямому распоряжению Иосифа Виссарионовича проект был переклассифицирован из линкоров типа "Б" в тяжелые крейсера, получившие в дальнейшем шифр "проект 69".

Корабли  этого типа «Кронштадт» и «Севастополь» (бывш. «Александра III» спешно переименовали во «Фрунзе») были заложены на Балтике и Черном море в начале 1936 г, оба они вошли в строй в конце 1940 г. Годом позже на Балтике был заложен третий корабль этого типа «Владивосток» - для Дальнего Востока, но он до начала войны вступить в строй не успел.

В целом корабли оправдали возложенные на них ожидания - строительная перегрузка не превысила разумных пределов и на испытаниях тяжелые крейсера в целом подтвердили расчетные характеристики.

Завершая беглый анализ советской кораблестроительной программы, следует отметить, что в СССР авианосцев не строили совершенно. Поскольку флот все еще ориентировался в первую очередь на действия у родных берегов, предполагалось что его прикроет авиация сухопутного базирования. Как показала война, это было весьма существенным заблуждением...

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
CYNTHIAMORGAN's picture
Submitted by CYNTHIAMORGAN on Thu, 07/09/2017 - 03:31.

Здравствуйте,
Чтобы правильно представить себя, я являюсь частным кредитором г-жи Чинти Морган. Я предоставляю кредит в размере 2% годовых. Эта финансовая возможность на вашем пороге, применяется сегодня и получает быстрый кредит. Существует множество возможностей искать финансовую помощь и во всех местах, и они все еще не могут получить. Но эта финансовая возможность у вас на пороге, и, следовательно, вы не можете упустить эту возможность. Эта услуга заключается в предоставлении как частных лиц, компаний, бизнесменов, так и женщин. Сумма кредита в диапазоне от $ 5,000.00 до $ 500,000,000.00 или любого количества вашего выбора для получения дополнительной информации свяжитесь с нами по электронной почте: cynthiamorgansfunding@gmail.com

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 07/09/2017 - 11:13.

Это я сразу блокирую.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 09/06/2017 - 09:15.

Коллега, прошу прощения за офтоп, вы мое письмо получили?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 09/06/2017 - 12:41.

И ответил на него:)

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 08/06/2017 - 00:33.

Дорогой Юра 27,

отвечу лишь на несколько Ваших раздражённых реплик, поскольку затронутый в них вопрос касается не лично меня, а обсуждаемой здесь работы глубоко уважаемого мной коллеги.

Это ж вы заявили, что в 37г золота было завались, но привели почему-то величину золотого запаса на конец 40г. В связи с этим, я высказал сомнение по 37г, так что вам и приводить доказательства.

Перед нами график, составленный человеком, который, по его словам, располагает подробной информацией по добыче золота в СССР. Мне осталось слегка доработать этот график, чтобы получить представление о масштабах добычи золота в СССР в 1938, 1939 и 1940 годах.

Если сочтёте, что меня подвело зрение, предлагайте свои цифры. Если Вас не устраивает график, предложите свой вариант добычи золота. Неприятие графика и непредоставление других сведений о добыче золота в упомянутые три года означает банальный "слив".

Итак, полагаю, что согласно графика в 1938 году добыли 139 тонн, в 1939 году добыли 150 тонн, в 1940 году 158 тонн, всего 447 (четыреста сорок семь) тонн, которые округлим до 450 тонн. Вычитаем полученную сумму из 2 800 и получаем 2 350 (две тысячи триста пятьдесят) тонны по состоянию на конец 1937 года. Для сравнения : по состоянию на 1 апреля 2017 года золотой запас России составил 1680,103 тонны.

Повторяю Вам в не помню уже который раз - золота на линейный корабль хватало, его требовалось всего сорок тонн. Если за 60 паровозов после гражданской войны однажды пришлось отдать двести тонн золота, то почему за один линкор нельзя было отдать сорок тонн ?

Это в РИ отрасль попала под эмбарго, а в АИ могла и другая попасть под эмбарго, америкосам ничего не стоило, например объявить эмбарго на строительство линкора

Хе-хе, ну Вы же спорите здесь с Андреем, опираясь исключительно на данные из реальной истории. А когда с Вами поступают аналогично, то Вы, будучи не в состоянии возражать, начинаете нести детский лепет типа "но ведь линкор тоже мог попасть под эмбарго". Это называется двойные стандарты. Когда Вам удобно, Вы спорите с Андреем, опираясь строго на реальную историю, а когда Вам неудобно, Вы сходу приплетаете в дискуссию альтернативную историю и варианты развилок. То есть ведёте себя, как маленькая хитрая девочка.

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 09/06/2017 - 00:34.

       График не принимается(либо не принимаются ваши данные), ибо: 
    1. Это не РИ документ.
    2. Он, арифметически противоречит вашим словам о том, что в 37г зол. запас был 2350т, в 17г. - 1680т, а на паровозы ушло 200т(суммарная добыча за 18-37гг - ок. 740т).
   От меня не требуется никаких доказательств, - это вы должны доказать величину зол. запаса в 1937г, а не в 1940г.
  Золота, в 37г, конечно хватало, но: 
        1. А стал бы ИВС тратить зол. запас на флот - это ещё вопрос, на то он и запас, который расходуется в экстренных случаях, война там и т.д.(возможно в 37г и стал бы, но вот в конце 38 года, уже ситуёвина резко изменилась).
        2. А на фуя тогда вся эта АИшная канитель про Брусилова и на два года ранней индустриализации, если всё решается просто : прописываем в АИ трату золотого запаса на флот в 37г. - и все дела.
      Совершенно верно, - я на РИ опираюсь, - вы же не привели документ о том, что военно-морские заказы не попадают под эмбарго, поэтому, основываясь на факте, не продажи завода по производству автодеталей(отрасли, отличной от авиационной),  я и предполагаю, что и военно-морские заказы могли запросто попасть под эмбарго. Это логика "взрослых мальчиков", а не истерика маленьких девочек: " я ваш ответ читать не буду, хоть и требовал ранее ответа несколько недель подряд".

 

земляк's picture
Submitted by земляк on Fri, 09/06/2017 - 16:39.

 Бедный, бедный Юра 27, Вы заблудились в трёх цифрах, "инженер" Вы наш дорогой. 

График не принимается (либо не принимаются ваши данные), ибо это не РИ документ. Он, арифметически противоречит вашим словам о том, что в 37г зол. запас был 2350т, в 17г. - 1680т

Знаете, что Вы делаете ? Вы берёте золотой запас Российской федерации за 2017 год, вычитаете из него двести тонн за паровозы, а остаток сравниваете с предполагаемым запасом Советского Союза в 1937 году. 

Совершенно верно, - я на РИ опираюсь, - вы же не привели документ о том, что военно-морские заказы не попадают под эмбарго

Дорогой коллега, приведите хоть одно доказательство того, что государственный департамент США издаёт документы, согласно которым кто-то или что-то не подпадает под санкции. Мне лично о таких слышать не приходилось. Вот "список Магнитского", например. Хотите заработать десять тысяч американских долларов ? Ответственно заявляю на весь сайт ! Если Вы найдёте на сайте госдепа список людей, граждан Российской федерации, не входящих в "список Магницкого", и представите на этот список прямой линк, то деньги будут переведены на Ваш банковский счёт так быстро, как это возможно технически. Итак, дайте мне официальный документ с официального сайта госдепартамента, где перечислены граждане России, не попавшие под санкции, и деньги Ваши. Хотите только сто далларов ? Дайте ссылку на русскоязычные источники, где сказано, что у американцев такой официальный список существует. Список граждан России, не попавших в "список Магницкого".

основываясь на факте, не продажи завода по производству автодеталей(отрасли, отличной от авиационной)

Докажите, что завод попал под "моральное эмбарго", представьте документ госдепа. В противном случае, будем считать, что причина, по которой завод не попал на территорию Советского Союза, кроется в чём угодно.

Это логика "взрослых мальчиков"

"Мальчик", зайдите в свой "самый плохой линкор" и попытайтесь объяснить хотя-бы самому себе, почему Вы на два дизеля поставили семьдесят человек, тогда как на подводной лодке, где весь экипаж 56 человек максимум, стоят два точно таких же дизеля. Ваши прикидки по количеству людей не стоят выеденного яйца, и пример с дизелистами - тому пример.

А теперь вот Вам скриншот из моего ответа Вам, где красным подчёркнута дата, по состоянию на которую приведён золотой запас России. Повторяю, Вы берёте золотой запас современной России, вычитаете из него золото за паровозы, отданное в 1920-х, а потом сравниваете остаток с запасом 1937 годом. Да-а-, ну и "инженеры" пошли.. Вы что, покупали свой диплом на толкучке ?

СКРИНШОТ

 

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 11/06/2017 - 00:05.

  2017, так 2017, - случайно принял за 1917, т.к. обсуждали довоенное время.

  Итак, по логике, - если нет документа об отсутствии санкций в других отраслях, то они могли бы быть вполне объявлены, о чём я вам и говорю.

    Документа госдепа по з-ду ШРУСов у меня нет, но есть РИ факт - завод не был продан. При этом, госдеп мог никаких документов не издавать, а продавец, посмотрев на санкции в авиаотрасли и представив себе дальнейшее, отказал Советам в продаже. И да, причина непродажи могла быть другой. Только вот какой, при условии, что ШРУСы были нужны СССР как воздух - может золотой запас расходовать не хотели, а валюты не было ?

   И что с того, что  на ПЛ 56 челов экипаж, а на тепловозе, - экипаж вообще 2 чела. Здесь вам не тут.

Впрочем, сколько вы хотите мотористов дать на монитор ? 20 челов нормально будет ? Четыре вахты по 5 челов. Итого экипаж уменьшится пусть даже на 50 чел., - это что-то глобально меняет ? Линкор от от этого не выйдет из воды на метр или даже на 10см не выйдет.

   

   

 

   

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 07/06/2017 - 15:29.

Пара вопросов по СУО линкора коллеги Андрея:

1) Какие используются дальномеры на КДП и башнях (и какими в основном предполагается вести бой)?

2) Имеется ли вертикальная стабилизация и автоматика угла выстрела (то есть в случае качки, имеется ли автоматика, разряжающая орудия в тот момент, когда угол совпадает с теоретическим)?

3) Есть ли автоматические силовые приводы от КДП к башням ГК по вертикали и горизонтали?

Тот самый Граф Цеппелин

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 04/06/2017 - 21:44.

Дорогой коллега Юра 27,

что же Вы не отвечаете на простейшие вопросы по поводу Вашего "линейного корабля", сказать нечего ? Вы меня призывали "быть мужчиной", а сами-то что ? В "самом плохом линкоре" Вас мой ответ ждёт не дождётся, попытайтесь ответить, ну "будьте мужчиной".

планы, это одно, а наличие валюты,  это другое.

Вы наставивате на том, что советская делегация, пытавшаяся купить купить линейный корабль, блефовала, поскольку денег у страны на самом деле не было ? Вы можете ответить за свои слова, подкрепив их конкретной информацией, или нет ? Как там у Вас сказано ? "В противном случае, вы болтун, не отвечающий за свои слова".

Так, что, попал Земляк, в очередной раз мимо кассы

Ну давайте вместе посмотрим, кто на самом деле в очередной раз "попал мимо", хе-хе.. Для оценки возможности оплаты покупки линейного корабля в Штатах (45-50 миллионов долларов США) обратим свой взор на размер золотого запаса Советского Союза к концу 1940 года. Как известно, золотой запас СССР (не путать со свободно конвертируемой валютой на счетах государства) составил тогда 2 800 т. Много это или мало ? Чтобы ответить на этот вопрос, сравним его с золототым запасом Германии. В начале Второй мировой войны золотые ресурсы Германии оценивались в 170 т. чистого золота. 

Ну сравните 2 800 (две тысячи восемьсот) тонн и 170 (сто семьдесят), "инженер". Когда будете сравнивать, держите в голове, что даже немецкого золотого запаса на три американских линкора хватало. 

в 1937 году СССР имел положительное сальдо внешней торговли в 387,3 млн. руб (для сравнения в 1936г - только 6,6 млн. руб.) и действительно мог купить ЛК в Америке, почти за 80 млн. долларов, но в последующие годы пошли минуса, иногда и сильно большие : 38г- минус 91млн., 39г - минус 374 млн.(привет 37 году!), 40г - минус 34 млн. руб. Т.е. валюты на флот резко не стало хватать.

Не плачьте, давайте я разом осушу Ваши слёзы. Во-первых, линкор можно было получить за 45-50 миллионов, а не за 80 миллионов, как пишите Вы. Дабы оборвать ещё невысказанный Ваш лепет, замечу, что прежде чем пытаться возражать, изучите вопрос, почему было 45 млн., а стало много больше.

Во-вторых, дефицит советской внешней торговли в 1929 - 1938 годах включительно составил 507 000 000 долларов США. Вы же "инженер", ну сравните эту цифру хотя бы с размером долларового эквивалента золотого запаса Советского Союза, накопленного к концу 1940 г. Ладно, вернитесь на место, сам это сделаю. 

Согласно «Золотого резервного акта», паритет американской валюты к золоту устанавливался на уровне 35 долларов за тройскую унцию, из чего следует, что один грамм золота стоил 1,12527613 доллара США. Множим на 2 800 000 000 граммов (золотой запас СССР к 1941 г.), получаем 3 150 773 164,00 доллара США (три миллиарда сто пятьдесят миллионов семьсот семьдесят три тысячи долларов США). И это, дорогой коллега, не считая свободно конвертируемой валюты на счетах страны.

т.е. не надо путать советские планы и тогдашнюю суровую реальность

Нет, не так. Не нужно путать сталинскую "тогдашнюю реальность" и Ваши демократические предположения, на основании которых Вы делаете выводы, объявляя их затем последней истиной в инстанции.

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 04/06/2017 - 23:15.

  Да устал я уже дважды на одно и то же, одним и тем же отвечать, хотите по третьему кругу получить ответы ? Только для вас, - сделаю, как будет время, если сам себя прицитирую в ответах - пойдёт?

  Почему блефовала ? Я ж написал, что по итогам 37г могли купить три ЛК. Вот только потом все эти деньги были пущены на более насущные нужды.

 С золотым запасом на 40г, - вы опять мимо. Да, намыли зэки золотишка, только не нужно оно стало: Америка объявила эмбарго за Финскую(даже паршивый завод по производству ШРУСов не продали гады), Англии и Франции с Италией не до постройки советских линкоров стало, ситуацию с Германией, - я уже описал.

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 05/06/2017 - 10:16.

Да устал я уже дважды на одно и то же, одним и тем же отвечать

Извините, не вижу ответов. Ни по поводу экипажа линкора, ни относительно его скорости на менее сильных дизелях, и т. д.

С золотым запасом на 40г, - вы опять мимо. Да, намыли зэки золотишка, только не нужно оно стало.

В каком году речь шла о заказе линкора ? Осенью 1937. Когда США объявили эмбарго ? Зимой 1939. Что Вы написали в качестве возражения ? Не могли купить линкор в принципе, поскольку был дисбаланс внешней торговли. Что я Вам ответил ? Зато с избытком золота.

За линейный корабль "North Carolina" одна из компаний запросила 45 000 000,00 долларов США, что эквивалентно сорока тоннам золота. Корабль был заложен 27 октября 1937 года и введён в строй 9 апреля 1941 года. Предположим, что эмбарго Ваше распространялось не только на авиацию, но и на военно-морской флот. Не убоимся и этого, ибо корабль, в случае его заказа той же осенью 1937 года, теоретически должен был быть передан заказчику уже после отмены Вашего эмбарго, которое Вы выкатили в качестве аргумента.

Итак, валюты как-бы нет (с Ваших слов), но зато есть у нас золото, из 2 800 тонн нужно отдать сорок тонн, и линкор наш. Товарищу Сталину не привыкать в форс-мажорных обстоятельствах рассчитываться за импорт физическим золотом. Что ещё непонятно ? Пишите.

Америка объявила эмбарго за Финскую

Вы или лукавите, дорогой коллега, или упрямо пытаетесь сохранить лицо. 2 декабря 1939 г. администрация президента США Ф. Рузвельта объявила т. н. "моральное эмбарго" на торговлю с СССР. Одной из причин его введения стали бомбардировки жилых районов Хельсинки советской авиацией. В связи с этим в рамках эмбарго был установлен запрет на поставки в СССР авиатехники, а также материалов для авиапромышленности, таких как алюминий, молибден и авиабензин. "Моральное эмбарго" было отменено в январе 1941 г. 

Ещё раз, на пальцах. Вопрос : Если было такое "страшное эмбарго", почему объём торговли с США в 1939 г. составлял 66,1 млн руб., а в 1940 г. возрос до 95,3 млн руб. ? Ответ : Потому что "эмбарго" распространялось лишь на авиационную отрасль. 

ситуацию с Германией, - я уже описал

Вы лишь представили свою собственную, искажённую, версию событий. Немцы именно отказались продать "Бисмарк", но согласились продать "Лютцов". Думаете, если бы речь зашла о продаже линейного корабля вместо тяжёлого крейсера, нам не нашлось бы чем оплатить разницу ? Кстати, Вы в курсе, сколько стоили оба корабля ?

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 05/06/2017 - 10:44.

    Число членов экипажа не являлось темой того поста, но, на ваш вопрос я всё же дал ответ, указав ориентировочное число, если вам нужно более точное, то исключительно для вас, я на досуге, посчитаю поточней, хотя вопрос этот, ничтожной степени важности, относительно действительно важных тем, поднятых в том посте. Скорость вы можете и сами посчитать, там, всем известная кубическая зависимость, но если вы не сможете, то опять же, исключительно для вас, я сам посчитаю на досуге, хотя и не вижу в этом никакого смысла.
    Планы по покупке ЛК - осень 37г, состояние золотого запаса - конец 40г. Разницу в три года осознаёте ?
     По факту, не только на авиаотрасль - не продали завод по производству вполне мирных ШРУСов из-за "морального эмбарго", в итоге, КА осталась, без адекватных бездорожью, средств тяги артиллерии и т.п., до масового поступления "студебеккеров" и прочих полноприводных машин по ленд-лизу, начиная с конца 43 года.
      Вы привели цифры не объёма торговли, а экспорта из СССР. А т.к. импорт в СССР   из САСШ, намного превышал экспорт из него, то объём торговли был в разы больше, с большим отрицательным сальдо для СССР(напр. в 38г - минус 241 млн. руб., т.е. ок. 46 млн. баксы, - почти стоимость линкора остались за год должны Советы матрасникам).
      Это не моя версия, - это фашисткая версия событий. И будучи в здравом уме, немцы отказались продавать почти готовый ЛК, а продали крейсер в малой степени готовности по принципу "на тебе боже, что нам не гоже". И тут же согласились сделать всё что угодно, для продажи СССР, но только, когда Советы поставят железо и никель, из которых можно и линкор сделать и привести его в 42 году под Сталинград или Ленинград, для передачи советским приёмщикам.frown
     Цена "Бисмарка" для Германии мне известна, цена для продажи его же СССР, мне не известна. Цена недостроенного "Лютцова" для продажи СССР, - мне известна.
   

 

земляк's picture
Submitted by земляк on Tue, 06/06/2017 - 11:43.

Боюсь, Вы не видели моих вопросов, соответственно, не могли дать на них исчерпывающих ответов. Да вы зайдите, зайдите на тему "самый плохой линкор", там самый первый комментарий. Вам, как "инженеру", будет интересно подумать над ответами. Никто Вас не торопит, подумайте не спеща.

Число членов экипажа не являлось темой того поста, но, на ваш вопрос я всё же дал ответ, указав ориентировочное число, если вам нужно более точное, то исключительно для вас, я на досуге, посчитаю поточней, хотя вопрос этот, ничтожной степени важности

Дорогой коллега, как Вы и сами отлично понимаете, дело тут вовсе не в собственно экипаже. Дело в том, что данный случай с количеством членов экипажа является иллюстрацией того, что :

а) Вы, будучи "инженером", используете непроверенные и приблизительные цифры, которые опровергнуть - раз плюнуть, и

б) Ваша развесовка по линкору никуда не годится. Вы либо с определённой целью, либо в силу технической безграмотности хронически занижаете вес в своих развесовках, и конкретный случай с экипажем линкора - тому очередной наглядный пример. 

Планы по покупке ЛК - осень 37г, состояние золотого запаса - конец 40г. Разницу в три года осознаёте ?

Боюсь, Вы не осознаёте, что в 1937 году готового линейного корабля не было, его предполагалось заказать. Ещё Вы не учитываете, что "North Carolina" строился не один день, а сорок один месяц. Также примите во внимание, что общая сумма заказа была-бы разбита на некое количество платежей, 10-20, не знаю, сколько. Так, что у нас выходит ? Сорок тонн золота нужно внести за сорок один месяц.

Разницу в три года осознаёте ?

Ну и какая там разница ? В 1937 году была одна тонна, а за три последующих года намыли 2 799 тонн ? Хотите сказать, что наши зека добывали золота больше, чем сегодня добывают при всех технологиях и механизмах ? Вот Вам табличка, изучайте и сопоставляйте.

Вы привели цифры не объёма торговли, а экспорта из СССР. А т.к. импорт в СССР   из САСШ, намного превышал экспорт из него

Дорогой коллега, Вы до такой степени ослеплены своей, мягко говоря, неприязнью к советской власти, что это мешает Вам объективно смотреть на вещи. Вот Вы мне всё тычете дисбалансом в торговле СССР и США за несколько лет, а почему бы Вам не взглянуть на вопрос немножко шире ? Разве страна только со Штатами торговала ? Позвольте Вам напомнить, что во внешнеторговом балансе Советского Союза за период 1933-1940 г. г. было достигнуто положительное сальдо в размере 359 000 000,00 рублей, что эквивалентно 67 735 849,00 долларов США. Это во-первых.

А во-вторых, не имеет значения сальдо в торговле СССР и США, нам с Вами важен исторический факт - в 1940 году, когда действовало эмбарго, то самое, которое Вы привели в качестве причины, по которой нам не продали бы линкор, импорт из США составил 96 900 000,00 (почти девяносто семь миллионов) долларов США. А с эмбарго всё просто. Повторяю, ко времени предполагаемой готовности линкора, даже если бы он (пойди американцы лично Вам навстречу) попал под санкцию, эмбарго было снято. Ну, видите, как всё просто ? Золото за линкор расчитаться имеется, сам линкор проходит сдаточные испытания, а тут и отмена "морального эмбарго" подоспела. Того самого, которым Вы меня пугали, зачем-то..

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 07/06/2017 - 05:44.

 Как же не видел ? Если, я на них уже два раза отвечал. Щас по третьему кругу пойду.
       а) вы ничего не опровергли, а привели несколько некорректных данных, на что я вам и указал, и даже если вы сделаете правильный расчёт и выяснится, что на экипаж и снабжение уйдёт 160 или даже 165 тонн, то это не будет иметь никакого смысла, ибо от этих 10-15 тонн, более чем 10000-че тонный корабль не утонет. Поэтому, я вам в десятый раз и пишу, что рассчитывать столь малозначимую нагрузку сверхточно не имеет смысла. Достаточно взять РИ значение и несколько его увеличить, что я и сделал изначально и что пытаюсь донести до вас уже не одну неделю. Некоторые альтпроектировщики-фантазийщики, не знают даже основных размерений своих "безразмерных" линкоров и ничего, у них всё в порядке. Хотя, размерения в их случае, являются наиглавнейшими характеристиками, от которых напрямую зависит реалистичность АИ.
     б) поподробнее - что именно не годиться и почему (ваш расчёт)?
   В 37г готового ЛК не было и золотого запаса 1940 года не было, а в этих условиях, неизвестно, стал бы ИВС козырять золотым запасом ради флота или нет.
  В 37г в СССР появилась огромная маса подневольной рабсилы для Колымы, поэтому надо знать добычу золота за 36-40 год.
   А почему вы берёте данные с 1933 года, если основные закупки автотракторных и артиллерийских заводов и прочего оборудования и др. пришлись на 28-33 года ? Т.е. если подсчитать баланс с 1928 года, то полчится нехилый минус в 257 млн. руб, почти целый линкор почти за 49 млн. баксы.
  А где вы взяли импорт из САСШ в 40г в 96,9 млн. долл. ? По статсправочнику он был вгораздо меньше - 84,6 млн. долл. (ок. 448,5 млн. руб.).
  Если эмбарго объявили, то могли и приостановить строительство ЛК и приёмку платежей и тогда ЛК мог не успеть прийти в СССР до 22.06.41.

 

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 07/06/2017 - 09:31.

я на них уже два раза отвечал. Щас по третьему кругу пойду.

Не корячьтесь, даже читать не буду. Вы и полусумасшедший balanseeker - близнецы-братья, оба свою очевидною неправоту под угрозой расстрела не признаёте. Помните, например, Ваш тезис о более скорой постройке "Победы" по сравнению с "Ретвизаном" ? Когда Вы оказались припёртым к стенке, то выдали на-гора утверждение, что построенный за границей и принятый заказчиком в казну корабль всё равно не считается введённым в строй, поскольку не находится в отечественном порту. Наличие на его борту экипажа и боезапаса ничего не значит, поскольку, по Вашей версии, пока корабль не побывал в отечественном порту, в строй он не вошёл.

В 37г золотого запаса 1940 года не было, в 37г в СССР появилась огромная маса подневольной рабсилы для Колымы, поэтому надо знать добычу золота за 36-40 год.

Дерзайте, в интернете есть, сам видел. Итак, я говорю, что золота хватало за линкор рассчитаться, Вы утверждаете обратное. Так ответьте за свои слова, докажите, что в 1937 г. золота было с гулькин нос, а потом за три года каждый год по 900 тонн намывали.

А почему вы берёте данные с 1933 года, если основные закупки автотракторных и артиллерийских заводов и прочего оборудования и др. пришлись на 28-33 года ? Т.е. если подсчитать баланс с 1928 года, то полчится нехилый минус в 257 млн. руб, почти целый линкор почти за 49 млн. баксы.

А если посчитать с 1921 года, то минус ещё больше, отчего не считате ?

А где вы взяли импорт из САСШ в 40г в 96,9 млн. долл. ? 

Нашёл в интернете.

Если эмбарго объявили, то могли и приостановить строительство ЛК и приёмку платежей и тогда ЛК мог не успеть прийти в СССР до 22.06.41.

Вот Вам вырезка из американской газеты того времени, там сказано, какая именно отрасль попала под эмбарго. Может, теперь чушь нести перестанете, пытаясь людой ценой вывернуться и спасти тем самым своё лицо ? Если прочитать не сумеете, обращайтесь за помощью к залу, может, поможет Вам кто.

 

 Лучшее конечно впереди.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 07/06/2017 - 10:48.

полусумасшедший balanseeker 

 

Он, в некотором роде, большой специалист по части истории, а таким прямо таки положено быть не много того.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 07/06/2017 - 10:35.

      Капризы маленькой девочки:  сначала, требовать от меня, несколько недель, ответы на малозначимые вопросы, а потом, когда у меня нашлось время дать не краткие ответы , а более развернутые, по малозначительным деталям моего проекта, заявить : "не корячтесь, даже читать не буду" - это не полусумасшествие ? Или просто слились ? Ну так слив засчитан.
     Насчёт Победы/Ретвизана: у вас плохо с памятью, почитайте ещё раз, что я писал и в связи с чем. А давайте, я лучше вспомню, как вы смешно перепутали корпуса плугов с тракторами и даже не признались в столь явной ошибке, т.е. поступили не как мужчина, а опять же, как маленькая  девчонка.
    Это ж вы заявили, что в 37г золота было завались, но привели почему-то величину золотого запаса на конец 40г. В связи с этим, я высказал сомнение по 37г, так что вам и приводить доказательства.
    С 21г будет ещё правильней и минус будет больше, - это так, я не против такого подсчёта.
    Нашли, так нашли, - бывает, что и интернет ошибается.
    Это в РИ отрасль попала под эмбарго, а в АИ могла и другая попасть под эмбарго, америкосам ничего не стоило, например объявить эмбарго на строительство линкора, под предлогом, того, что он можент обстрелять из дальнобойных орудий, мирное население в финских прибрежных городах. Дадите гарантию, что америкосы такого не сделают ? Я не дам. Тем более, уже писал не раз, фактически, под авиаэмбарго, почему-то, попал завод по производству вполне мирных ШРУСов для советских грузовиков.

 

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 07/06/2017 - 09:36.

Вы и полусумасшедший balanseeker -

Коллега! Ну разве так можно? Почему же "полу"? :)

Тот самый Граф Цеппелин

NF's picture
Submitted by NF on ср, 07/06/2017 - 10:45.

Ну разве так можно? Почему же "полу"? :

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 07/06/2017 - 05:59.

Коллеги простите что вмешиваюсь

Если эмбарго объявили, то могли и приостановить строительство

ключевое слово: - "могли", в том смысле что могли приостановить, а могли и нет. Более того, в этом варианте истории все разногласия с финами могли урегулировать еще в 20м году. Следовательно повода для войны и как следствие, эмбарго, тупо нет.

Т.е. не понимаю в чем предмет спора.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 07/06/2017 - 06:27.

 Предмет спора - как всегда, - давно утерян. wink

  А нет, вспомнил - обычное "где бабки взять?".

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 07/06/2017 - 09:39.

вспомнил - обычное "где бабки взять?"

Вас подводит память. Вы заявили, что из-за эмбарго, даже при наличии золота, нам линкор всё равно не отдали-бы. С эмбарго Вам американская газета в помощь, а по золоту - в интернете есть график добычи золота в СССР, только что видел. Если хватит у Вас мужества, в чём я лично сомневаюсь, Вы этот график тут быстренько выложите и признаете - да, золота в Советском Союзе было за глаза в 1937 г., и темпы добычи - тому подтверждение.

 Лучшее конечно впереди.

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 28/05/2017 - 23:02.

И кстати, а откуда у СССР "лишние"(относительно РИ) валютные денежки, да ещё и в нехилых суммах, типа 400000 ф.ст. ? 

а) Поздней осенью 1937 г. в США была направлена комиссия, руководитель которой был уполномочен размещать заказы на поставку в СССР военно-морской техники и вооружения, включая линейный корабль. 

б) Следовательно, для этого у страны было достаточно валюты.

в) Сколько же тогда мог стоить линейный корабль ? Советский Союз предлагал продать ему линейный корабль "North Carolina", а нам известно, что три частных судостроительных компании в 1937 году предлагали правительству США построить каждый линкор этого типа по цене от 46 000 000,00 USD до 50 000 000,00 USD. Фирма "Newport News" предлагала другой вариант, согласно которому стоимость линкора составляли расходы на его постройку плюс дополнительно 3,5 % от этих расходов в качестве вознаграждения фирме.

г) Фактическая полная стоимость линкора составила 70 000 000,00 USD.

http://voices.nationalgeographic.com/2017/03/20/historic-uss-north-carol...

д) Сделка по продаже Советскому Союзу линейного корабля не была заключена, следовательно, валюта осталась в стране.

е) 700 000,00 £ в 1937 году это 3 458 000,00 USD

ж) Для чистоты эксперимента и наглядности, берём минимальную запрошенную цену за "North Carolina", и делим на максимальную цену из Вашего комментария. 46 000 000,00 USD/3 458 000,00 USD = 13 (тринадцать).

з) Ка видите, дорогой коллега, не всё так плохо, валюта в стране в 1937 году была, была она и в 1936 году, причём в количестве, более чем достаточном для приобретения за рубежом всего необходимого. 

Поэтому на теоретический вопрос, имел ли Советский Союз практическую возможность оплатить поставки нужного для постройки тяжёлых крейсеров оборудования в 1937-1938 г. г., следует дать утвердительный ответ. Ещё раз. На военно-морские цели за три с половиной-четыре предвоенных года мы были готовы истратить в Штатах сумму, в тринадцать раз превышавшую пресловутые Ваши "неподъёмные" семьдесят тысяч фунтов-стерлингов. А ведь помимо линкора, для нужд РККФ в Штатах ещё много чего покупалось, и на всё находилась валюта. 

О том, что СССР пытался купить линейный корабль "Bismarck", да немцы отказались, возможно, Вы слышали ? Таким образом, мы видим, что во второй половине 1930-х валюты в Советском Союзе хватало на своевременный заказ ГТЗА в Англии. 

а мне расскажите, где вы инвалютные гульдены будете брать, чтобы валопроводы  заказать. 

Пока суть да дело, давайте я Вам расскажу, как Польша заказала в Голландии две подводные лодки («Orzeł» и «Sęp») надводным водоизмещением 1 110 тонн каждая, и согласно заключённого 29 января 1936 г. контракта, 85 % стоимости заказа были оплачены растительной сельхозпродукцией, ещё десять процентов стоимости покрывались поставками польских комплектующих для строящихся подводных лодок (тросы, кабеля и т. п.). Так что собственно валюты Польше пришлось выложить не так уж и много. Конкретные цифры нужны ? Пожалуйста. Общая стоимость заказа в пересчёте со злотых - 7 192 626,00 гульденов, следовательно, голландцы согласились получить в качестве оплаты за подводные лодки польской сельхозпродукции на общую сумму 6 113 732,00 гульденов. Хотите знать, сколько это в фунтах или долларах ? Без проблем, только напишите. 

Тогда же Польша оплачивала ряд военно-морских заказов в других европейских странах углём из бывших немецких шахт. Как видите, дорогой коллега, не всё так безнадёжно, западные европейцы ребята покладистые, и против бартерных сделок ничего не имели против. Сельское же хозяйство Советского Союза тогда, как ни крути, помощнее польского было. Во всяком случае, рассчитаться с голландцами за валы в закромах Родины нашлось бы чем. А шесть валопроводов, кстати, намного дешевле двух океанских подводных лодок станут. Так что наигранный скепсис Ваш и злорадная ирония - мимо, хе-хе.. 

 Лучшее конечно впереди.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on ср, 24/05/2017 - 22:56.

" ЧТОБЫ ПРОТИВОСТОЯТЬ 500 кг авиабомбам надо 152 мм верх. палуба и 30 мм нижняя как насчет - под углом? при 60 град  встречи броня будто вдвое растет. по танковой теме знаю.

типа футуристический корабль с формами почище замволта-огромным  горбом по центру?

во!  вообще прикол ! как насчет брони по типу "ботвы"- вертячей по эффекту ил-2?

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 24/05/2017 - 04:50.

Кто-то же должен внести реализм в вашу фантастику.

Дорогой коллега, а как так получилось, что когда "в вашу фантастику", технически безграмотную, несколько человек попытались "внести реализм", в ответ на самые неудобные вопросы не последовал даже традиционный детский лепет ? См., например, комментарий N 21, считая сверху вниз.

 Лучшее конечно впереди.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Tue, 23/05/2017 - 20:12.

Уважаемый коллега, не спора ради, а разъяснения для позвольте полюбопытствовать существо некоторых моментов.

1. Вопрос задал Юра27 и я присоединяюсь. В вашем варианте проекта 69 стандартное водоизмещение возросло примерно на 3 тыс. т или 8,4% от «базового». Как это отразилось на размерениях корабля? (т.к. по тексту, насколько я его осилил, ничего об этом не говорится, а на приведенном рисунке я принципиальных отличий от прототипа не увидел)

2. Вопрос по добавочной массе брони. Как у вас получилась добавка в 3225 т? Это всего 26% от массы брони в «базовом» проекте. Но толщина пояса у вас увеличилась в 1,55 раза, палубы – в 1,69 раза! Даже с учетом ослабления пояса в оконечностях и сохранения величин местного бронирования (хотя, например, стенки рубки у вас увеличены на дюйм) столь «незначительное» увеличение массы брони мне кажется подозрительным. Тем более если из-за пункта 1 (вопрос с размерениями при увеличенном ВИ) у вас «поползет» вверх площадь бронепалубы, да отдельный вопрос – куда включалась масса барбетов башен ГК, также увеличенная у вас на 1 дюйм.

3. Буквоедство, конечно, но в итоге из этих погрешностей по отдельности выползает в совокупности большой вопрос по итоговой величине стандартного водоизмещения. Сравнивая вашу оценку масс с данными, приведенными в книге «Суперлинкоры Сталина» А.М. Васильева, получим, что: а) корпус у вас легче на 164 т, но у вас больше ВИ (т.е., вероятно, больше и размеры корпуса) и броня толще (т.е., вероятно, требуются более массивные подкрепления под броню, но тут я абсолютно некопенгаген); 2) вооружение у вас легче на 161 тонну, да, у вас несколько облегчено бронирование башен ПМК, но при этом башни ГК имеют на 1 дюйм более толстый барбет, на 2 дюйма более толстый лоб и (внимание!) на 5 дюймов более толстые бока и крышу, плюс у вас добавились 2 башни 100-мм зениток;  в) единственное, где вы ушли в «плюс» - это масса боезапаса – там добавилось 34 тонны, но это объясняется, как минимум, 4-мя дополнительными «сотками»  в вашем проекте.

4. Не совсем ясна ваша фраза про то, что бронепояс не хотел стыковаться с главной бронепалубой. Что вы имели в виду? Ведь в базовом проекте они вполне себе стыковались.

5. Также не совсем ясна ваша концепция с траверзами. В базовом проекте 330-мм носовой траверз (против 230-мм пояса) понадобился именно для того, чтобы «держать» 11-дюймовые снаряды ШиГ именно на острых курсовых углах (аналогично в первоначальном варианте проекта 69 с еще 254-мм ГК при поясе 140 мм носовой траверз был 210 мм - для того, чтобы на острых углах "держать" 8-дюймовые снаряды; у крейсеров типа "Свердлов" при 100-мм поясе носовой траверз был 120 мм и т.д.). Ведь в этом случае траверз находится условно «перпендикулярно» траектории снаряда, а борт – «под углом». Соответственно в вашем случае для защиты от 15- и 16-дюймовых снарядов носовой траверз надо увеличивать до максимальных для советской промышленности 425 мм или делать как на «Советском Союзе» две траверзные броневые переборки. Ссылка в вашем случае на то, что де есть еще дополнительная защита в виде 152-мм пояса не работает – на острых курсовых углах там будут пустые «ворота». Так что, ИМХО, надо либо ставить второй траверз по окончанию «тонкого» пояса (те же 152 мм), либо продолжать «тонкий» пояс до форштевня – тогда в бою с «вашингтонскими» крейсерами можно будет не опасаться за проблему «мягкого» носа.

Но с другой стороны в бою с линкорами ваш «Кронштадт» по вашим же словам должен играть роль приманки, выводящей противника под «сосредоточенный» удар. В этом случае у меня возникает вопрос: а как вы предполагаете удерживать противника на острых курсовых углах и при этом еще заманивать его куда-то? Может быть, наоборот, кормовой траверз надо усиливать?

6. Вопрос по дополнительной паре 100-мм зенитных башен. Во-первых, поперечные разрезы проекта 69 намекают на проблемы с размещением погребов для них.

Во-вторых, история с количеством 100-мм и 152-мм орудий в проектах 23, 25 и 64, помноженная на перенесенное «назад» время проектирования и постройки линкора, с большей вероятностью приведет к тому, что число 100-мм зенитных орудий останется равным 8. А если и появится возможность «воткнуть» две дополнительные башни, то скорее всего красные военморы на то время захотят увеличить число орудий ПМК, а не ЗКДБ.

7. В комментариях уже затрагивался вопрос о снабжении. Просто напомню, что Васильев указывает, что 1406 человек – это первоначальная численность экипажа, но в дальнейшем она была увеличена до 1837 человек. Там же указывается, что помимо расчета 537 тонн на снабжение и команду существовал расчет и в 887 т с увеличенным запасом провизии и пресной воды.

8. Как итог – я сомневаюсь, что вам удастся уложиться в 38 тыс. т стандартного ВИ и, вероятно, оно превысит 40 тыс. т. Следовательно, возникнут вопросы с обеспечением требований по 32-узловой скорости. Да и вообще с соотношением ВИ, бронезащиты и ГК – наверняка возникнет соблазн воткнуть что-нибудь «посурьёзнее». А после этого сразу зашатается вся концепция «малого линкора тяжелого бронирования» или, как поэтично выражается в подобном случае коллега Артур – либо трусы надеть, либо крестик снять. Т.е. либо «уж если строить, то строить» линкор в 55 000 т стандартного ВИ и 406-мм ГК, либо пытаться получить всё-таки быстроходный линкор с 305-мм ГК, сняв для этого с него задачу борьбы с «тяжелыми» линкорами противника и, соответствующим образом, снизив требования по бронезащите  

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 24/05/2017 - 21:45.

Уважаемый коллега, не спора ради, а разъяснения для позвольте полюбопытствовать существо некоторых моментов.

Таки с нашим удовольствием. Но увы - времени мало, вероятно сегодня просто не сумею ответить по всем поднятым вопросам, тогда доотвечаю завтра:)

Вопрос задал Юра27 и я присоединяюсь. В вашем варианте проекта 69 стандартное водоизмещение возросло примерно на 3 тыс. т или 8,4% от «базового». Как это отразилось на размерениях корабля?

А фиг его знает, дорогая редакция. Предположительно можно было бы подрастить длину и осадку, не расширяясь в талии. В этом случае можно было бы добиться тех же ходовых качеств что и оригинал (с одной стороны, длина бежит, с другой стороны - больше смачиваемой поверхности под водой). И кроме того при таком подходе масса цитадели остается неизменной, хотя длина небронированных оконешностей конешно вырастет

 а на приведенном рисунке я принципиальных отличий от прототипа не увидел

Это, коллега, по причине, что сбалансировать вышесказанное в конкретную длину/ширину я правильно не смогу,  от этого и не заморачивался

Вопрос по добавочной массе брони. Как у вас получилась добавка в 3225 т? Это всего 26% от массы брони в «базовом» проекте. Но толщина пояса у вас увеличилась в 1,55 раза, палубы – в 1,69 раза!

Давайте разбираться:)))

Бронепояс. Оригинал (230 мм 5 м высоты 184,5 м длины) весит порядка 3394,8 т на оба борта. (брал грубо по 8 т на куб брони). Мой ГБП имеет только 154,5 и 4,9 м высоты при 356 мм толщне - это 4 312,15 т. Но поскольку я его еще и режу на последнем полуметре до 180 к нижне кромке - обретаю экономию 217,5 т итого перевес - 699,8 т.

Но у меня еще 30 м 152-мм пояса - это 357,5 т, а кроме того, траверзы стали шире (от борта до борта у барбетов куда больше ширины чем в запланированном пр 69 месте для траверзов) - это еще 107,8 т. А всего перевес вертикальной брони корпуса выходит 1165,2 т

Горизонтальная броня корпуса. Очень эмпирическим путем прикинул, что цитадель при тех же площадях бронеплаубы что и в реальном проекте 69 (но при длине 154,5 м) дает увеличение веса бронепалубы на 321 тонну на 1 сантиметр толщины. Поскольку 90 мм выращиваем до 152 мм, то получаем 1990 т дополнительного веса.

да отдельный вопрос – куда включалась масса барбетов башен ГК, также увеличенная у вас на 1 дюйм.

А теперь самое интересное - барбеты. Коллега, как Вы думаете, зачем я отказывался от СМ-15 с ее убер 305-мм артиллерией о 900 м/сек начальной скорости?:) Башня здоровенная, потому что, и барбет. А вот будь барбет в габаритах "Севастопольского" - он был бы существенно уже, примерно на 55 см по диаметру.

Так вот, коллега, я просто рассчитал, что умеьшение диаметра барбета на 55 см позволяет мне при той же массе барбета обеспечить ему не 330 мм (как в проекте 69) а 350 мм броню:)))) таким образом прирост толщины барбета на массе брони не сказался совершенно.

Вы говорите, что при росте водоизмещения полщадь бронепалубы должна увеличиться. Но при сохранении той же ширины корабля, если она и вырастет, то совсем незначительно, а кроме того из за меньших габаритов башен я еще и цитадель покороче сделать могу, метра на полтора. ПОэтому никаких иных поправок на горизонталь я давать не стал. Но немного (100 т) добавил на рубку и прочие упущенные вещи.

Сравнивая вашу оценку масс с данными, приведенными в книге «Суперлинкоры Сталина» А.М. Васильева, получим, что: а) корпус у вас легче на 164 т, но у вас больше ВИ

Коллега, я же вроде бы объяснил этот момент - испольование сварки. У проекта 69 % веса корпуса в стандартном - почти 35%, я сделал 32% - как у Айовы. При том что на Айове сварка исползовалась отнюдь не повсеместно. У Шарнхорста вообще много меньше 30% - вот там сварку использовали широко

вооружение у вас легче на 161 тонну, да, у вас несколько облегчено бронирование башен ПМК, но при этом башни ГК имеют на 1 дюйм более толстый барбет, на 2 дюйма более толстый лоб и (внимание!) на 5 дюймов более толстые бока и крышу, плюс у вас добавились 2 башни 100-мм зениток;

Я предположил, что использование более легких орудий и уменьшение размеров башни даже при увеличении толщин брони дадут мне порядка 100 т экономии на каждую башню ГК. Бронирование башен (самих башен - с барбетами мы разобрались) не добавляет так уж много. Вспомним, что куда лучше бронированные башни Марии добавили менее 90 т к "севастопольским" Ну и добавил почти 140 т полного веса двух башен "соток".

Тем не менее, сердце мне вещует, что не все просто с башнями ГК и аж 300 т на всех троих я мог и не отжать, поэтому уменьшил броню ПМК.

Не совсем ясна ваша фраза про то, что бронепояс не хотел стыковаться с главной бронепалубой. Что вы имели в виду?

Имел ввиду, что при 380 мм бронепоясе в 5 м высоты стандартное водоизмещение будет подтягиваться вплотную к 40 тыс. тонн

Также не совсем ясна ваша концепция с траверзами.

ОК, уважаемый коллега, но время позднее, пошел я баиньки. Про траверз и прочее допишу завтра!

Искренне Ваш,

Андрей

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 24/05/2017 - 22:54.

Доброй ночи, коллега!

Предположительно можно было бы подрастить длину и осадку, не расширяясь в талии

Может быть, стоит осадку по минимуму трогать? всё-таки пресловутый объем работ по углублению каналов, да и на Балтике спокойнее маневрировать...

Бронепояс. Оригинал (230 мм 5 м высоты 184,5 м длины) весит порядка ...

честное слово, ни на секунду не сомневался, что вы считали кубометры брони))) просто уж слишком бросается в глаза несоответствие прироста массы изменению толщин. но супротив ваших расчетов возражать ни в коей мере не смею

Так вот, коллега, я просто рассчитал, что умеьшение диаметра барбета на 55 см позволяет мне при той же массе барбета обеспечить ему не 330 мм (как в проекте 69) а 350 мм броню:))))

понял, не дурак)))

Вы говорите, что при росте водоизмещения полщадь бронепалубы должна увеличиться

имелось в виду, что рост водоизмещения "размазан" пропорционально по всем трем измерениям. но если ширину корпуса не увеличивать и длину цитадели зафиксировать, то никуда палуба не денется

Коллега, я же вроде бы объяснил этот момент - испольование сварки

Вы уж простите, не углядел.

Про траверз и прочее допишу завтра!

Ну, с траверзом всё решается просто на административном уровне - введением ограничений на "слишком острые" курсовые углы)))

Спасибо за разъяснения

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 26/05/2017 - 17:52.

Ну наконец-то! Пятница, вечер, пивко:)))))

Также не совсем ясна ваша концепция с траверзами.

Концепция, прямо скажем, довольно дурацая получилась. 

Ссылка в вашем случае на то, что де есть еще дополнительная защита в виде 152-мм пояса не работает – на острых курсовых углах там будут пустые «ворота».

Да, Вы правы, работает откровенно так себе. Честно говоря, я поленился просчитывать углы "ворот", но действительно - 15-метровый бронепояс даже и на 40 град не перекрывает траверза.

Делать нечего, будем доводить траверз до 356 мм. Это обойдется нам в примерно в 34,3 тонны массы брони:)))

Вопрос по дополнительной паре 100-мм зенитных башен. Во-первых, поперечные разрезы проекта 69 намекают на проблемы с размещением погребов для них.

Правильно намекают. Но тут есть 2 варианта - сильно ограничить боекомплект башен (по образцу кормовых башен СовСоюза, когда решили величить их количество с 4 до 6) либо же наладить "питание" из погребов в районе второго машинного - там места хватит

Во-вторых, история с количеством 100-мм и 152-мм орудий в проектах 23, 25 и 64, помноженная на перенесенное «назад» время проектирования и постройки линкора, с большей вероятностью приведет к тому, что число 100-мм зенитных орудий останется равным 8. А если и появится возможность «воткнуть» две дополнительные башни, то скорее всего красные военморы на то время захотят увеличить число орудий ПМК, а не ЗКДБ.

А вот тут скорее нет, чем да. Все же для тех же СовСоюзов старались сделать 6 башен-соток, потом из за лишнего веса скостили до 4, но потом вернули 2 обратно. А 4 башни - это "норма" для КРЛ проекта 68 (довоенного)

В комментариях уже затрагивался вопрос о снабжении. Просто напомню, что Васильев указывает, что 1406 человек – это первоначальная численность экипажа, но в дальнейшем она была увеличена до 1837 человек. Там же указывается, что помимо расчета 537 тонн на снабжение и команду существовал расчет и в 887 т с увеличенным запасом провизии и пресной воды.

Этот момент я подзабыл (про увеличение до 1837), но у меня в развесовках получается так - 537 т это нормальная нагрузка в стандартном водоизмещении, но при полном водозмещении оная возрастает до 887 т.

Коллега, спасибо за ссылку. я пользовался вот этой таблицей, происхождение которой сейчас уже не могу восстановить в памяти.

Натан Окун. Крайне сомнительная таблица. Например, на 15 км Окун указывает бронепробиваемость 381-мм британской пушки Вэнгарда - 429 мм британской брони, на 20 км - 362 мм В то время как сами британцы, обсчитывая бронезащиту КГ5 полагали, что бронепояс (356-380 мм) защищает от британской 15-дм начиная с 85 кбт или с 15,7 км. Окун - современный американец и можно предположить, что англичане, проектировавшие КГ5 знали бронепробиваемость их пушек по их же броне лучше:)

Вообще говоря, Окун как-то проговаривался, что в своих расчетах использовал формулы для танковых орудий (это было, когда он рассчитывал толщну брони, достаточную для снятия макаровского колпачка), так что могу лишь рекомендовать использовать Окуна лишь в случах, когда ничего иного не остается:))

Может быть, стоит осадку по минимуму трогать?

Так там все равно 10 м не наберется при полном водоизмещении. Думаю не так уж страшно

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 27/05/2017 - 19:43.

Коллега, спасибо за разъяснения.

ну, с "сотками" на "Союзах" история более драматичная. В ТТЗ было 12 орудий, но окончательный проект утвердили всего с 8. Дополнительные 4 орудия "вернулись" только в январе 41-го. При этом это были "крейсерские", а не "линкоровские" башни, которые к тому же не имели своих погребов.

Пользуясь субботним веречом, позволю себе привести воспоминания Константина Симонова о беседах с адмиралом Исаковым:

"Стоял вопрос о строительстве крупных кораблей. Был спроектирован линкор, по всем основным данным первоклассный в то время. Предполагалось, что это будут наиболее мощные линкоры в мире. В то же время на этом линкоре было запроектировано всего шесть крупнокалиберных зенитных орудий. Происходило заседание в Совете Труда и Обороны под председательством Сталина. Докладывала комиссия. Ну, доложили. Я был не согласен и долго до этого боролся на разных этапах, но сломить упорство моих коллег по комиссии не мог. Пришлось говорить здесь. Я сказал, что на английских линкорах менее мощного типа ставятся не менее двенадцати зенитных орудий, а если мы, не учитывая развитие авиации, ее перспективы, поставим на наши новые линкоры такое малое количество крупнокалиберных орудий, то этим самым мы обречем их на то, что их потопит авиация, и миллиарды пустим на ветер. Лучше затратить большие деньги, но переделать проект. Я понимал, что переделка будет основательная, потому что это непросто — поставить орудия, увеличение количества орудий связано с целым рядом конструктивных изменений, с установкой целых новых отсеков, с изменением сочетаний всех основных показателей корабля. В общем, это большая неприятность для проектировщиков. Но тем не менее я не видел другого выхода. Со мной стали спорить, я тоже спорил и, горячась, спорил. Последний гвоздь в мой гроб забил Ворошилов, сказавший: «Что он хочет? На ростовском мосту, на котором сидит весь Кавказ и все Закавказье, все коммуникации, — на нем у нас стоят восемь зенитных орудий. А на один линкор ему мало шести!»

Это всем показалось очень убедительным, хотя на самом деле ничего убедительного в этом не было. На мосту стояло мало зенитной артиллерии, на мосту, к которому подвешены целые фронты, должно было стоять гораздо больше артиллерии. Да и вообще это не имело никакого отношения к линкорам. Но внешне это было убедительно, и дело уже шло к тому, чтобы утвердить проект.

Я был подавлен, отошел в сторону, сел на стул. Сел и сижу, мысли мои ушли куда-то, как это иногда бывает, совершенно далеко. Я понял, что здесь я не проломлю стенки, и под общий гул голосов заканчивавшегося заседания думал о чем-то другом, не помню сейчас о чем… И вдруг, как иногда человека выводит из состояния задумчивости шум, так меня вывела внезапно установившаяся тишина. Я поднял глаза и увидел, что передо мной стоит Сталин.

— Зачем товарищ Исаков такой грустный? А?

Тишина установилась двойная. Во-первых, оттого, что он подошел ко мне, во-вторых, оттого, что он заговорил.

— Интересно, — повторил он, — почему товарищ Исаков такой грустный?

Я встал и сказал:

— Товарищ Сталин, я высказал свою точку зрения, ее не приняли, а я ее по-прежнему считаю правильной.

— Так, — сказал он и отошел к столу. — Значит, утверждаем в основном проект?

Все хором сказали, что утверждаем. Тогда он сказал:

— И внесем туда одно дополнение: «с учетом установки дополнительно еще четырех зенитных орудий того же калибра». Это вас будет устраивать, товарищ Исаков?

Меня это не вполне устраивало, но я уже понял, что это максимум того, на что можно рассчитывать, что все равно ничего большего никогда и нигде мне не удастся добиться, и сказал:

— Да, конечно, спасибо, товарищ Сталин.

— Значит, так и запишем, — заключил он заседание. "

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 25/05/2017 - 18:00.

Не могу:)))) Спать охота, сил нет, придется опять на завтра откладывать:(((

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 23/05/2017 - 21:16.

Так что, ИМХО, надо либо ставить второй траверз по окончанию «тонкого» пояса (те же 152 мм), либо продолжать «тонкий» пояс до форштевня – тогда в бою с «вашингтонскими» крейсерами можно будет не опасаться за проблему «мягкого» носа.

А может, просто наклонить траверз - как сделали японцы?

Тот самый Граф Цеппелин

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Tue, 23/05/2017 - 22:19.

Можно и наклонить. Тут и без японцев собственный опыт имеется: в проекте 23 носовых траверза было два - один 230 мм вертикальный сразу перед 1-й башней ГК, а второй - 285 мм - как раз наклоненный - вынесен вперед до окончания 220-мм пояса

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 23/05/2017 - 22:28.

Вот и способ удержать траверз в приемлемых масштабах, одновременно прикрыв погреба.

Тот самый Граф Цеппелин

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Tue, 23/05/2017 - 23:12.

Коллега, чтобы 330-мм траверзом удержать 381 - 406-мм снаряды - это под каким углом его надо наклонять к вертикали? Боюсь, что чуть ли не под 45 градусов))) А как при этом увеличится высота и масса траверза? в корень из 2 раз! дык не проще в 1,4 раза наростить толщину траверза и оставить его вертикальным, не мороча голову наклонным креплением весьма массивной бронеплиты (которое, кстати, еще и "съест" немало полезного объема внутри корпуса, ибо в помещениями, где стены "под 45" не очень-то удобно пользоваться)

(про 45 градусов, я конечно сгущаю краски, но смысл, думаю, понятен)

NF's picture
Submitted by NF on ср, 24/05/2017 - 16:50.

Коллега, чтобы 330-мм траверзом удержать 381 - 406-мм снаряды - это под каким углом его надо наклонять к вертикали? Боюсь, что чуть ли не под 45 градусов)))

 

Так расчет то в данном случае строился на стрельбу с примерно таких же дистанций как и для пояса и в итоге снаряд попадет в траверз не под прямым углом относительно вертикали. Кроме этого снаряду предстоит еще преодолеть корпус носовой/кормовой оконечности корабля или пусть и сравнительно тонкие в оконечностях палубу/палубы и внутренние переборки которые так же несколько снизят скорость попавшего в корпус снаряда противника. Если палубы оконечностей бронированы, то это тоже пойдет "на пользу" траверзу. На некоторых линкорах в оконечностях могут располагаться 2 траверза.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 24/05/2017 - 20:11.

Так расчет то в данном случае строился на стрельбу с примерно таких же дистанций как и для пояса и в итоге снаряд попадет в траверз не под прямым углом относительно вертикали. ... Если палубы оконечностей бронированы, то это тоже пойдет "на пользу" траверзу.

Да, безусловно, на больших дистанциях боя "экранирующий" эффект 90-мм палуба будет оказывать. но на острых курсовых углах и дальностях не намного превосходящих указанные автором АИ 90 кбт (строго говоря, на дальностях эдак в 150 кбт артиллерийский бой вообще маловероятен) шанс получить снаряд "под юбку" (образованную 152-мм поясом и 90-мм палубой в отсутствии дополнительной "передней" траверзной переборки) весьма велик. К сожалению, у меня есть данные только по орудиям ШиГ. Так вот, на дистанции 15,1 км угол падения снаряда составлял 10,3 градуса, на 18,3 км - 15,2 градуса. То есть опсность существует.

а некоторых линкорах в оконечностях могут располагаться 2 траверза.

Я с самого начала так и написал: либо "тонкий" пояс завершить "тонким" же траверзом, либо продолжать "тонкий" пояс до форштевня а-ля "Баян"

Кстати, говоря о проблеме носового траверза обратил внимание на более страшную проблему - барбеты башен ГК. для противостояния 15- и 16-дюймовым снарядам они явно не способны противостоять, и никакой вывод противника на острые курсовые углы ничего не даст - барбеты цилиндрические и их центральная часть всегда перпендикулярна траектории полета снаряда

NF's picture
Submitted by NF on ср, 24/05/2017 - 20:26.

К сожалению, у меня есть данные только по орудиям ШиГ. 

 

Тут данные по всем:

http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.php

 

Кстати, говоря о проблеме носового траверза обратил внимание на более страшную проблему - барбеты башен ГК. для противостояния 15- и 16-дюймовым снарядам они явно не способны противостоять, и никакой вывод противника на острые курсовые углы ничего не даст - барбеты цилиндрические и их центральная часть всегда перпендикулярна траектории полета снаряда.

 

Так то так, да только центральная часть барбетов достаточно узкая и сторона барбета обращенная к противнику сверху несколько перекрыта лобовой броней башни, если считать что данный корабль ведет огонь именно по этому кораблю противника снаряд которого гипотетически попадает в барбет и в итоге попасть в барбет над верхней палубой снаряд уже на средних дистанциях имеет очень мало шансов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 24/05/2017 - 07:07.

Во-первых с какой дистанции, во-вторых под каким углом?

Тот самый Граф Цеппелин

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 24/05/2017 - 19:46.

На этот счет имеется совершенно однозначные ограничения, указанные автором статьи применительно к бортовому бронепоясу: «В таком виде он мог противостоять современным 406-мм пушкам на дистанции 90 кбт и выше только на курсовом угле 40 и менее. Не то, чтобы это было хорошо, но альтернативы компромиссу не было».

Не претендуя на высокую точность расчетов, приведу собственную оценку бронепробиваемости различных орудий иностранных линкоров на дистанции 16,5 км:

Англ. 356-мм/45-клб – 411 мм

Англ. 381-мм/42-клб – 429 мм

Герм. 283-мм/54-клб – 287 мм

Герм. 380-мм/52-клб – 438 мм

Итал. 381-мм/50-клб – 486 мм

Франц. 330-мм/50-клб – 424 мм

Франц. 381-мм/45-клб – 442 мм

Амер. 406-мм/45-клб – 401 мм

Амер. 406-мм/50-клб – 450 мм

А теперь смотрим, какую приведенную толщину брони дает нам вертикально установленный 330-мм траверз в зависимости от курсового угла:

0 градусов – 330 мм

10 градусов – 335 мм

20 градусов – 351 мм

30 градусов – 381 мм

40 градусов – 431 мм

Точность расчетов, безусловно, оставляет желать лучшего, но порядок величины как бы намекает...   

NF's picture
Submitted by NF on ср, 24/05/2017 - 20:27.

Англ. 356-мм/45-клб – 411 мм

17,200 yards (15,730 m) 14.0" (356 mm) 2.0" (52 mm)
19,400 yards (17,740 m) 13.0" (330 mm)

Англ. 381-мм/42-клб – 429 мм

17,200 yards (15,730 m) 14.0" (356 mm) ---
18,000 yards (16,460 m) --- 2.0" (51 mm)
19,400 yards (17,740 m) 13.0" (330 mm)

Герм. 283-мм/54-клб – 287 мм

16,514 yards (15,100 m) 13.18" (335 mm) 1.63" (41 mm)
20,013 yards (18,288 m) 11.47" (291 mm) 1.87" (48 mm)

Герм. 380-мм/52-клб – 438 мм

5,000 yards (4,572 m) 24.26" (616 mm) 0.76" (19.3 mm)
19,685 yards (18,000 m) 16.50" (419 mm) 2.96" (75.0 mm)

Итал. 381-мм/50-клб – 486 мм

0 yards (0 m) 32.07" (814 mm) ---
19,685 yards (18,000 m) 20.06" (510 mm) 2.86" (73 mm)

Франц. 330-мм/50-клб – 424 мм

0 yards (0 m) 28.08" (713 mm) --
25,153 yards (23,000 m) 13.46" (342 mm)

Франц. 381-мм/45-клб – 442 мм

0 yards (0 m) 29.43" (748 mm) --- ---
24,060 yards (22,000 m) 15.49" (393 mm) 4.15" (105 mm) 19.3

Амер. 406-мм/45-клб – 401 мм

15,000 yards (13,716 m) 20.47" (520 mm) 3.04" (77 mm) 1,743 fps (529 mps) 11.7
20,000 yards (18,288 m) 17.62" (448 mm) 4.29" (109 mm) 1,604 fps (489 mps) 17.9

Амер. 406-мм/50-клб – 450 мм.

 

Американский 406 мм. бронебойный снаряд выпущенный из 50-ти калиберной пушки пробивает примерно столько же сколько и немецкая 380 мм.-фактически 47 калибров и французская 380 мм.-45 калибров? 

Как то это не похоже на реальные показатели и даже если вот это тоже относительно точные данные:

15,000 yards (13,716 m) 23.04" (585 mm) 2.79" (71 mm) 1,893 fps (577 mps) 9.8
20,000 yards (18,288 m) 20.04" (509 mm) 3.90" (99 mm) 1,740 fps (530 mps) 14.9

http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.php

то с 16,5 км. этот снаряд пробьет около 540 мм. У него вес вес в полтора раза больше чем у немецкого 380 мм. бронебойного снаряда и пусть начальная скорость ниже, но и терять скорость этот тяжелый американский снаряд будет меньше чем немецкий.

У американского снаряда на дистанции 16,5 км. скорость будет равна примерно 550 м/сек. при угле падения равном примерно 13 градусов от горизонтали:

15,000 yards (13,716 m) 23.04" (585 mm) 2.79" (71 mm) 1,893 fps (577 mps) 9.8
20,000 yards (18,288 m) 20.04" (509 mm) 3.90" (99 mm) 1,740 fps (530 mps) 14.9

И у более легкого немецкого снаряда скорость на дистанции 16,5 км. тоже будет равна примерно те же 550 м/сек. при угле падения снаряда равном около 12 градусов от горизонтали:

8.1 degrees 16,400 yards (15,000 m) 1,864 fps (568 mps) 10.4
12.1 degrees 21,870 yards (20,000 m) 1,677 fps (511 mps) 16.4

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 24/05/2017 - 22:30.

Коллега, спасибо за ссылку. я пользовался вот этой таблицей, происхождение которой сейчас уже не могу восстановить в памяти.

ЛК, орудие

Броня

0

5 км

10 км

15 км

20 км

25 км

30 км

35 км

«Кинг Джордж V»

356-мм / 45-клб

США

Герм.

Итал.

Англ.

Япон.

800 / -

749 / -

691 / -

729 / -

831 / -

677 / 19

633 / 22

583 / 23

617 / 19

703 / 20

565 / 36

531 / 42

489 / 44

515 / 36

586 / 39

477 / 57

446 / 65

411 / 68

434 / 57

494 / 60

405 / 76

379 / 86

352 / 89

369 / 76

420 / 81

353 / 102

331 / 115

305 / 118

321 / 102

364 / 113

277 / 152

274 / 176

255 / 182

261 / 152

304 / 163

190 / 314

181 / 381

171 / 395

179 / 314

211 / 340

«Вэнгард»

381-мм / 42-клб

США

Герм.

Итал.

Англ.

Япон.

866 / -

803 / -

734 / -

775 / -

886 / -

728 / 20

675 / 24

618 / 24

651 / 20

744 / 23

604 / 39

559 / 47

511 / 48

540 / 39

617 / 45

507 / 60

469 / 71

429 / 73

452 / 60

518 / 68

428 / 82

398 / 96

362 / 98

383 / 82

439 / 91

368 / 115

342 / 132

311 / 135

330 / 115

375 / 122

280 / 180

275 / 221

270 / 230

273 / 180

310 / 195

-

-

-

-

-

«Шарнхорст»

283-мм / 54-клб

США

Герм.

Итал.

Англ.

Япон.

620 / -

605 / -

569 / -

602 / -

678 / -

503 / 14

491 / 14

464 / 14

490 / 14

551 / 14

398 / 26

389 / 28

366 / 28

388 / 26

435 / 28

320 / 39

311 / 42

295 / 42

310 / 39

350 / 42

252 / 53

248 / 56

238 / 56

246 / 53

279 / 56

203 / 67

199 / 71

191 / 72

198 / 67

226 / 70

168 / 98

163 / 104

158 / 105

162 / 98

182 / 103

138 / 154

135 / 170

133 / 173

134 / 154

153 / 164

«Бисмарк»

380-мм / 52-клб

США

Герм.

Итал.

Англ.

Япон.

884 / -

818 / -

747 / -

790 / -

904 / -

747 / 18

691 / 21

632 / 22

667 / 18

762 / 19

622 / 35

578 / 42

528 / 42

558 / 35

639 / 37

518 / 53

481 / 63

439 / 63

463 / 53

532 / 57

431 / 69

401 / 84

367 / 84

388 / 69

494 / 76

356 / 89

335 / 105

307 / 106

325 / 89

371 / 96

293 / 129

277 / 148

258 / 152

270 / 129

309 / 136

240 / 195

229 / 247

214 / 256

226 / 195

258 / 215

«Виторио Венето»

381-мм / 50-клб

США

Герм.

Итал.

Англ.

Япон.

904 / -

838 / -

767 / -

810 / -

927 / -

783 / 18

726 / 21

662 / 22

701 / 18

800 / 19

670 / 34

620 / 42

567 / 42

600 / 34

685 / 37

573 / 52

529 / 63

484 / 63

512 / 52

585 / 57

488 / 69

454 / 84

413 / 84

438 / 69

500 / 76

428 / 89

395 / 104

361 / 105

382 / 89

438 / 96

373 / 116

349 / 133

319 / 135

337 / 116

384 / 123

311 / 187

286 / 230

267 / 239

279 / 187

316 / 204

«Норт Каролина»,

«Саут Дакота»

406-мм / 45-клб

США

Герм.

Итал.

Англ.

Япон.

770 / -

706 / -

640 / -

676 / -

778 / -

661 / 23

606 / 28

550 / 30

580 / 23

668 / 26

560 / 49

513 / 58

466 / 61

492 / 49

565 / 56

479 / 73

439 / 89

396 / 92

419 / 73

482 / 81

413 / 102

377 / 119

341 / 121

362 / 102

416 / 109

354 / 139

328 / 166

297 / 170

313 / 102?

361 / 149

296 / 243

272 / 315

246 / 328

261 / 243

299 / 267

-

-

-

-

-

«Айова»

406-мм / 50-клб

США

Герм.

Итал.

Англ.

Япон.

853 / -

782 / -

709 / -

749 / -

861 / -

737 / 23

675 / 28

611 / 28

648 / 23

743 / 26

630 / 47

577 / 58

523 / 58

554 / 47

636 / 52

540 / 72

493 / 86

450 / 88

463 / 72

544 / 78

467 / 97

425 / 114

387 / 117

407 / 97

469 / 104

407 / 118

372 / 141

339 / 143

358 / 118

411 / 128

354 / 165

322 / 200

292 / 206

311 / 165

356 / 188

319 / 304

275 / 395

255 / 413

269 / 304

309 / 335

«Аляска»

305-мм / 50-клб

США

Герм.

Итал.

Англ.

Япон.

640 / -

617 / -

579 / -

610 / -

688 / -

533 / 18

512 / 19

480 / 19

507 / 18

571 / 19

436 / 34

419 / 36

392 / 37

413 / 34

468 / 36

358 / 52

342 / 55

323 / 56

340 / 52

372 / 55

294 / 71

283 / 76

266 / 77

279 / 71

314 / 74

252 / 94

243 / 101

230 / 102

240 / 94

269 / 99

212 / 156

204 / 175

196 / 176

202 / 156

229 / 165

163 / 264

157 / 301

151 / 309

153 / 264

171 / 283

«Дюнкерк»

330-мм / 50-клб

США

Герм.

Итал.

Англ.

Япон.

810 / -

770 / -

734 / -

754 / -

856 / -

692 / 16

658 / 17

612 / 18

646 / 16

731 / 17

584 / 21

555 / 33

516 / 34

544 / 21

619 / 32

490 / 46

463 / 50

432 / 52

456 / 46

518 / 49

399 / 62

377 / 67

350 / 68

369 / 62

419 / 66

300 / 78

294 / 86

282 / 88

297 / 78

330 / 83

225 / 102

218 / 111

212 / 113

221 / 102

247 / 107

178 / 142

169 / 160

162 / 163

166 / 142

200 / 150

«Ришелье»

381-мм / 45-клб

США

Герм.

Итал.

Англ.

Япон.

935 / -

866 / -

790 / -

836 / -

955 / -

779 / 19

724 / 22

661 / 23

698 / 19

798 / 21

630 / 38

588 / 42

540 / 45

571 / 38

651 / 41

614 / 57

482 / 66

445 / 68

470 / 57

585 / 62

421 / 78

398 / 87

368 / 88

388 / 78

441 / 83

355 / 98

332 / 114

309 / 115

327 / 98

370 / 106

301 / 136

289 / 157

267 / 163

283 / 136

321 / 146

259 / 217

250 / 273

232 /283

247 / 217

280 / 236

«Ямато»

460-мм / 45-клб

США

Герм.

Итал.

Англ.

Япон.

949 / -

856 / -

762 / -

805 / -

938 / -

806 / 22

726 / 28

647 / 28

682 / 22

796 / 23

675 / 45

607 / 56

542 / 56

573 / 45

669 / 48

569 / 66

516 / 83

460 / 87

485 / 66

566 / 73

495 / 89

457 / 111

407 / 114

430 / 89

500 / 96

428 / 103

396 / 140

360 / 143

380 / 103

437 / 122

341 / 168

320 / 213

294 / 220

310 / 168

355 / 182

286 / 270

272 / 382

249 / 403

263 / 270

302 / 303

Данные усреднял по немецкой, итальянской и английской броне, после чего 15 и 20 км пересчитывал на 16,5 км.

Кстати, коллега, вы не могли бы прокомментировать столь существенное различие в качестве брони разных стран?

Про странность показателей для орудий "Айовы" ничего сказать не могу, ибо "за что купил, за то и продаю". Скажу лишь, что меня больше удивили итальянцы

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 25/05/2017 - 15:53.

Кстати, коллега, вы не могли бы прокомментировать столь существенное различие в качестве брони разных стран?

 

 

Это очень сложный вопрос. Деталей я тоже не помню, но на сколько мне известно броня изготовленная в разных странах действительно различалась по многим параметрам которые зависели как от технологии производства брони так и от количества в этой броне разного рода добавок в виде никеля, молибдена, хрома, ванадия, кремния, марганца, от термической, и химической обработки. На пример качество японской брони было довольно низким в сравнении в тем, что могли себе позволить французы, немцы и англичане. Американская броня, по некоотрым источникам, не далеко ушла от японской, а самой лучшей считали английскую броню. На счет итальянской и французской я ничего не помню, но на сколько мне известно французская броня считалась достаточно хорошей. Очень многое зависело и от качества и конструкции бронебойных снарядов которые использовались при испытаниях брони. Некоторые снаряды показывали несколько более высокие показатели при пробитии брони под углами попадания близкими к нормали, другие снаряды имели несколько лучшие показатели при попаданиях под несколько большим углом к нормали. И опять же та или иная страна в основном при испытаниях снарядов и брони использовала свои снаряды и броню и поэтому в реальных условиях данные по пробиваемой броне одного и того же типа при обстрелах разными артсистемами и снарядами могли ощутимо различаться.

 

 

Скажу лишь, что меня больше удивили итальянцы.

 

У них 380 мм. корабельное орудие для новых линкоров было перефорсировано сверх всякой меры. При продолжительной стрельбе начальная скорость полета снарядов заметно снижалась по мере увеличения количества выстрелов что заметно снижало точность. Немцы для своей 380 мм. 52-х калиберной пушки поступили с точнсотью на оборот. Если пересчитать данные по весу снарядов к этой пушке в сравнении с немецкой 406 мм. пушкой с таким же 52-х калиберным стволом, то выходит что при начальной скорости 380 мм. снаряда в 820 м/сек. он должен был бы весить примерно 845-850 кг. вместо 800 кг.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 25/05/2017 - 23:32.

Коллега, скажите, а советскую броню покачеству аналогом какой из перечисленных можно считать?

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 26/05/2017 - 21:13.

Попалось кое что на счет качества немецкой брони для линкоров:

 

Основным материалом для изготовления толстых броневых плит для «Бисмарка» и «Тирпица» являлась КС (Кгирр СетепНеП) — поверхностно-укрепленная (цементированная) броневая сталь, содержащая 3,78 % никеля, 2,06 % хрома, 0,34 % углерода. 0,31 % марганца и 0,2 % молибдена. Глубина закаченного лицевого слоя у нее составляла 40—50 % толщины листа. Согласно послевоенным сравнительным испытаниям, КС лишь немного уступала по качеству лучшей в мире британской броне марки СА и была существеннолучше всех прочих марок.

 

http://www.istmira.ru/razlichnoe/linkory-bismark-i-tirpic/page/9/

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 26/05/2017 - 18:00.

Интересный момент из Васильева (линкоры СовСоюз)

Небезынтересно отметить, что наши (принятые еще в 1916 г.) технические условия (ТУ) на приемку брони были жестче соответствующих германских. Получалось, что предлагаемая Круппом броня заведомо оказывалась худшей, чем отбракованная на наших заводах.

Правда, Васильев предполагает, что немцы предложили нам броню, худшую, чем получал ВМФ Германии.  Но тут бы знать откуда он это взял - дело в том, что наши военспецы, например, не могли поверить, что панцеркампфваген за нумером 4 является вершиной танкостроения Германии и хором утверждали, что свои тяжелые танки немцы от нас секретят:))))) Не исключено, что с броней - та же история.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 26/05/2017 - 16:55.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 25/05/2017 - 23:43.

Коллега, скажите, а советскую броню покачеству аналогом какой из перечисленных можно считать?

 

Мне такие данные не попадались. Но возможно кто то из наших коллег может что либо сообщить.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 22/05/2017 - 17:10.

      Бездумная гигантомания чуть не сгубила СССР, повезло, что немцам, бог послал в союзники не очень умных японцев и нежелющих сражаться за мировое господство итальянцев, а так бы осталась от сталинской империи какая-нибудь локотская уральско-сибирская республика, - протекторат, между японской и германскиой империями.
       АИ проект ЛКР, в полной мере страдает, этой самой бездумной гигантоманией, причём с ничтожными итоговыми результатами, учитывая несбалансированность корабля.
    1.В АИ ХТГЗ по лицензии построил шесть ГТЗА до начала 40-ого года. В РИ ХТГЗ даже в 40-ом году уклонился от заключения договоров на производство ГТЗА и даже если бы чудесным образом завод и согласился бы производить ГТЗА со второй половины 40-ого года, то срок сдачи был бы не ранее 42 года(при самом сказочном варианте). Плюс ещё отладка на кораблях.
  2. Главные котлы - В РИ первый из них предполагалось испытать при самых лучших обстоятельствах к концу 41г., а для производства всех нужных 12шт., потребовалось ещё бы года полтора-два, да плюс монтаж и отладка на корабле.
   3. АУ - в РИ на середину 41г не была начата ни одна(кроме зенитки 46-К), даже в заводских мастерских. При самых сказочных обстоятельствах - срок сдачи АУ, года через два.
   4. Оборудование для производсва гребных валов пришло из Германии только в 40-ом году, а в АИ, в том же году, ЛКР уже вступили в строй- чудеса, да и только.
   5. Броня - Васильев пишет, что на 22.06.41 производство толстой цементированной брони для ЛК пр.23 в СССР освоено не было, хотя опытные плиты толщиной 380мм испытывались обстрелом ещё в 37г.
                                                                     Проект.
      6. Крайне неудачный корпус, для сравнения "итальянец" при 135000 л.с дал 31,4 узла при ВИ 42000т, "Худ" - 32 узла при 151000 л.с. и ВИ - 42000т, АИ ЛКР - 31,5 узла при 210000(!!!) и ВИ - ок. 40000т. Отсюда и ставка в РИ и АИ на ГТЗА из Швейцарии. А применив итальянский корпус(сотрудничество с начала тридцатых), можно обойтись СУ от КР пр. 26-бис, которая серийно производится на тот момент в стране, вместе со всем оборудованием и прочими валолиниями, причём вместо трёх компектов турбин-котлов-валов-прочего обор., понадобиться только два на один корабль.
      7. Крайне неудачное вооружение, исходя из реалий тогдашнего СССР. Максимум, что мог себе позволить СССР в тот период для ЛКР, - это "царские" АУ в 12" или 14", причём 12"-ые АУ можно снять с Фрунзе и других(с соответствующей модернизацией), а 14"-ые скопировать(но это уже намного сложнее).
        12" пушки можно поставить новые, сделанные из никелевой стали(благо стволов надо всего 18шт.), тогда при тех же габаритах, можно увеличить заряд и либо повысить н/с, либо увеличить вес снаряда, либо сделать то и другое для разных снарядов(новый тяжёлый ББС для дальней стрельбы по палубам со старой н/с и "царский" ББС для средних дистанций с увеличенной н/с.)
     К 40-му году, в АИ, реально можно только сделать башенные АУ калибром 130мм(В РИ серийное производство началось в середине 41г.).
      8. Не написано, какие размеры корпуса увеличены, хотя ВИ возросло почти на 10% от РИ проекта. Отсюда непонятно, что с весом корпуса произойдёт.
      9. Непонятное бронирование ГП - защищало на курсовых углах до 40гр. и это при толщине плит пояса 356мм. На таком КУ снаряды даже 16"-ого калибра отрекошетируют и от 300мм-ой брони.
  Реально для тех времён, было применение итальянского "сэдвича" - отличная защита при достаточно тонких плитах пояса(270-280мм), причём можно использовать "царские плиты"
     10. Неудачно применены траверсы - их надо ниже опускать, либо продлять в нос/корму пояса и палубы(пусть и более тонкие), иначе в погреба концевых башен может снарядик какой-нибудь прилететь.
    11. По мелочам(типа отсутствие доков там или фарватеров всяких и прочего) придираться не буду.wink