Тяжелые крейсера? Нет карманные линейные корабли по-японски.

Sep 17 2015
+
25
-

Задумывал тему, как "Япония очень заинтересовалась немецкими крейсерами типа "Дойчланд" (карманными линкорами), и решила строить собственные карманные линкоры." Поэтому родоначальником "малых японских линкоров" должен был стать крейсер "Такао". Но увлекся рисованием, и уже "Миоко" получился как "карманный линкор" - а ведь не удалять же его обратно.

В конце концов почему бы Японии не самостоятельно придти к сходному с Германией решению?

***

Будучи участницей Вашингтонского морского соглашения, Япония согласилась на ограничение суммарного тоннажа своих тяжелых крейсеров 108 400 тоннами. Стремясь “втиснуть” в эту величину максимальную огневую мощь, японские конструкторы поначалу попытались создать предельно легкие корабли с максимальным артиллерийским вооружением.

Первыми подобными кораблями стали крейсера типов "Фуратака" и "Аоба" при водоизмещении менее 10 т.т., они были вооружены 6 203-мм орудиями.

Поняв, что стремление к максимальному облегчению кораблей ведет к снижению их боевых качеств, Хирага в следующей серии тяжелых крейсеров решил полностью использовать лимит водоизмещения, отведенный вашингтонскими нормами на каждый корабль — 10 тыс. т. Но не успели просохнуть чернила на проекте "Миоко", Хирага осознал что 10 орудий пусть и в 203-мм будет недостаточно. Проблема в том, что флот отказался от проекта с 12-ю 203-мм орудиями.

И тогда Хирага выдвинул интересное предложение - поставить 6 254-мм орудий.

Такой калибр делал японские крейсера типа "Миоко" вдвое сильнее любого "вашингтонского" крейсера. Противостоять "Миоко" в бою было не возможно. Быстрый крейсер, и самое главное - с мощным вооружением мог безнаказанно обстреливать (точнее расстреливать) вражеские корабли. А если европейские и американские корабли начнут сближаться, чтобы эффективно использовать собственные пушки, то здесь их ожидает неприятный сюрприз в виде торпед.

Примерно так было в теории, но не все было гладко даже на бумаге.

А на бумаге Вашингтонского договора черным по белому было прописано, что тяжелые крейсера можно вооружать орудиями калибром не более 203-мм. Можно было пойти на хитрость, и поставить орудия в 210-мм - ну сами по судите, такая мелочь эти несчастные 7-мм. Тем более что на "Нагато" с его 410-мм против разрешенных 406-мм лишние миллиметры прокатили. Однако было крайне маловероятно что США и Европа пропустят эти жалкие 51-мм, которые "слегка" выше нормы.

Отсюда вывод орудия надо замаскировать!

И тут было принято очень не обычное решение, которое позволяло Японии в дальнейшем еще и предстать в облике миротворца!!!

На место 3-х орудийных башен были поставлены 4-х орудийные башни со 152-мм орудиями. Таким образом тяжелый крейсер стал крейсером легким!

Необходимо отметить, что 4-х орудийная башня со 152-мм орудиями специально разрабатывалась как "маскировочная". Япония официально призналась, что новая башня на крейсерах неудачная: она была тяжелая и большой. А раз башня тяжелая, значит и палубу надо соответственно укрепить - догадаться что надо сделать другую башню, японцы к удивлению европейцев не догадались.

А зачем делать другую башню, если японские конструктора специально добились умышленного утяжеления легкой башни. Придет время, и башни со 152-мм орудиями будут сняты и заменены на башни с 254-мм орудиями. И тут и погон уже соответствующий (как раз по проекту "войны") и палуба уже укреплена.

Все бы хорошо, но была еще одна  оказия. 254-мм орудия конечно мощнее (и в 2 раза тяжелее) чем 203-мм, однако скорострельность (в 2 раза меньше) и количество (6 против 10) играет не последнюю роль. Конечно немцы обошлись (в данной альтернативе - обойдутся) то же 6 орудиями, но ведь "Дойчланды" предназначались больше для рейдерства, а японцы строили корабли для боя. В общем вооружение 6 254-мм орудий было признано не достаточным для японских кораблей. Решение было найдено в установке дополнительной третьей башни.

Теперь с 9-ю 254-мм орудиями, тяжелый крейсер превращался в "малый линкор", или точнее "малый линейный крейсер".

Естественно, подобные "минилинкоры" должны были плавать в маскировочном виде с 12 (3*4) 152-мм орудиями.

Такое вооружение (12 6" орудий) позволяло Японии утверждать, что Страна Восходящего Солнца за мир - вот вместо тяжелых крейсеров, легкие крейсера строим. А это не только плюс к тому что Япония воевать не хочет, но и то что Япония не израсходовала лимит тяжелых крейсеров. И может еще парочку тяжелых крейсеров построить, точнее опять легких крейсеров. Ведь под видом легких крейсеров, строятся тяжелые, точнее легкие линейные крейсера.

Следом за "Миоко" последовала (в 1927 году) серия "Тако" - так же с официальным легким вооружение в виде 12 152-мм орудий, но в последствии (в конце 30-х годов) получившим 9 254-мм орудий.

В начале 1930 года Япония приняла участие в Лондонской конференции, по итогам которой была вынуждена подписать Лондонский морской договор 1930 года.  Согласно этому документу, число тяжёлых крейсеров японского флота ограничивалось 12 единицами. К тому времени в строю уже находились по два тяжёлых крейсера типов "Фурутака" и "Аоба". Так же имелись четыре типа "Миоко" и находились в достройке четыре единицы типа "Такао", формально  являвшимися легкими крейсерами. Вот только тяжелые "Фурутаки" и "Аобы" с 203-мм орудиями, уступали в водоизмещении "Миоко" с "Такао" со 152-мм орудиями. Однако раз буква Договора соблюдена, то надо ее выполнять - ведь американские и европейские "вашингтонцы" то же не совсем укладывались в лимит. Причем в лимит не укладывались не легкие крейсера со 152-мм орудиями, а как раз тяжелые крейсера с 203-мм артиллерий. Таким образом, пусть Япония и нарушила правила (т.е. водоизмещение), но ее "тяжесть" была меньше по сравнению с нарушившими правилами (все то же - водоизмещение) Великобританией и США

Однако, и "корабли мира" (как окрестили "Миоко" и "Такао") все же не устраивали "белую расу". Ведь "Миоко" и "Такао" можно было считать неким реанимированным проектом крейсером "Кент" начала 20 века - по вооружению средние, по водоизмещению - тяжелые.

В результате, американо-европейские политики разрывающимися между "формально можно" и "возможно опасно" представили компромиссное решение: Япония может достроить еще 6 тяжелых крейсеров (вместо 8). Японцы, криво усмехнувшись, согласилась на такой вариант.

Так появился новый крейсер, созданный по типу усовершенствованный "Такао" - "Могами".

Официально заложенный как тяжелый крейсер, "Могами" в годы войны стал линейным крейсером (хотя и слабо вооруженным).

Сначала встал вопрос о вооружении крейсера - 12 152-мм (3*4), 16 152-мм (4*4), 9 203-мм (3*3), 12 203-мм (3*4), 16 203-мм (4*4) орудий. Пусть вас не смущает разброс в  152-203-мм орудиях. Япония четко знала - "Могами" (придет время) будут вооружены 254-мм орудиями. Вопросы были лишь в том, сколько можно 254-мм орудий поставить на крейсер, под что их замаскировать? Варианты были разнообразными: "стандартная" 9 (3*3), 12 (схема 3*4), или даже экзотические 12 (4*3), и наконец 16 (4*4).

Первым делом отказались от 9 254-мм - как "от слишком слабой"!, потом от 16 254-мм - не потому что "слишком сильно", а потому что вес большой. Потом началась ожесточенная борьба проекта с 4 башнями, который так же был брошен в корзину. Расчеты показали, что вес 12 254-мм орудий в 4-х башнях будет слишком велик что бы его можно было скрыть. Нет, скрывать будут естественно 152-мм - что тяжело?, тогда 127-мм, опять тяжело?  может 120-мм орудия или есть примерно 100-мм орудия? Вот только американцы и европейцы заинтересуются почему разрешенный Японии тяжелый крейсер получил на 8-12 203-мм а 8-12 120-мм орудий. Где здесь подвох? И если Япония так упорно строит легкие крейсера, при этом с усиленной палубой, то не водит ли Япония за нос европейцев?

В итоге подошли к схеме из трех четырехорудийных башен. Такой вариант позволял разместить вооружение в пределах лиммита водоизмещения, и не проигрывать в огневой мощи. Что касается орудия маскировки то здесь было решено перейти все же к разрешенным 203-мм орудиям. Хотя в японских архивах найден проект "Могами" с 3 6-ю орудийными 152-мм орудийными башнями! Однако подобный вариант с 18 152-мм орудиями так и остался на уровне рисунка.

Что касается башни с 8" орудиями, то здесь Япония пошла по старому пути "маскировочной башни со 152-мм орудиями". То есть башня получилась большой и тяжелой; а чего вы хотите, нет у Японии опыта проектирования трехорудийных башен под 203-мм орудия. А если говорить об оружии - на себя посмотрите, кто делает крейсера с 12 203-мм орудиями?

 

Последним "карманным линкором по-японски" стали крейсера типа "Тонэ". Оба крейсера («Тоне» и его систер-шип «Чикума») были спроектированы как «усовершенствованный Могами». При проектировании этих крейсеров "маска мира"  была сброшена - вместо 9 203-мм оба крейсера сразу вооружались 12 254-мм орудиями. Главным отличием крейсеров типа "Тоне" от других японских крейсеров стало размещение артиллерии - все три четырехорудийные башни были размещены в "пирамидой" носовой части. В задней части находилось три башни со спаренными 127-мм универсальными орудиями. Таким образом на крейсерах типа "Тоне" был реализован или реанимирован проект линкора "Издумо".

К началу войны, Япония имела 14 "карманных линкора" со 144 254-мм орудиями. Информация о перевооружении Японией строго скрывалась. Официально Японские крейсера были перевооружены на 203-мм орудия.

Что касается оценки, то не все так однозначно.

В 1941-1942 годах, "карманные линкоры по-японски" были поистине универсальными кораблями. Борьба с вражескими кораблями (преимущественно крейсерами), поддержка десанта, обстрелы вражеской территории. И все это с блестящим успехом.

И все было замечательно. 254-мм артиллерия позволяла вести довольно-таки эффективный огонь (по сравнению с 203-мм) на дальних дистанциях. Как и немецкие 283-мм орудия, японские 254-мм прекрасно справлялись с броней всех "вашингтонцев" и других тяжелых крейсеров. Крейсера Великобритании, США, Австралии, Голландии были беззащитны против таких снарядов (особенно на средних дистанциях где пытались вести бой)- что не редко приводило к их гибели. Да что там крейсера! Ведь на долю "карманных линкоров" приходятся и классические линкоры.

В 1944-1945 годах, ситуация была иной. Волна успехов спала, а вот надежды на крейсера возлагались все больше и больше - раз они хорошо проявили пару лет назад, значит и сейчас себя покажут.  Но "карманные линкоры" не стали линкорами, ведь сами "карманные линкоры по-японски" все же являлись тяжелыми крейсерами - но никак не линкорами. Попытки использования Японией своих крейсеров в линии приводили к закономерному результату. К этому моменту, было потеряно преимущество и над крейсерам. В ближних боях японским кораблям не всегда хватало скорострельности, а на дальних дистанциях преимущество имела централизованная стрельба и наведение по радару (речь идет о стрельбе днем, ночью эти преимущества возрастали).

 Да и если быть точными, то японские "карманные линкоры" никогда не топили в артиллерийском бою линкоры противника. Те случаи, когда японские сверхкрейсера топили или тяжело повреждали американские и английские линкоры были скорее "миноносными". Бой (в основном случайный) начинался на близких дистанциях, после чего японцы активно применяли свои Лонг Лэнды - сверхмощные торпеды калибром 610-мм. Другими словами основная причина гибели линкоров - торпеды. 

С другой стороны, не стоит забывать о "моральном факторе" и о том, что "ожидание пытки хуже самой пытки".

После получения достоверной информации о том что японские тяжелые крейсера имеют 254-мм орудия, США и Великобритания испытали настоящий шок. Примерно в это же время был узнан калибр японской торпеды - 610-мм.

В результате, союзники ударились в крайность защиты и противодействия.

Так авианосцы типа "Мидуэй" получили необычайно мощную защиту.  Помня о гибели английского "Глориеса", американцы старались обеспечить надежную защиту от 254-мм снарядов, поскольку встреча с японскими "легкими линкорами" считалась вполне вероятной. Так на корабле появился 229-мм (в РИ 193-мм) бронепояс - самый толстый из когда-либо применявшийся на авианосцах. Правда он был установлен лишь по левому борту, справа же в целях компенсации веса плавучего острова, толщину плит уменьшили до 210 мм (что так же являлось рекордом защиты)

В попытке ликвидировать угрозу "восточных карманников", США заложили 10 линейных крейсеров типа "Аляска". Однако боевого успеха практически не имели (сбили несколько самолетов), и после войны были поставлены на консервацию. Строительство оставшихся было прекращено в 1945 году. Другими словами, большие деньги были использованы не рационально.

Надо сказать, что СССР то же получил плюс от японских кораблей (и не только в виде единой Кореи). В 1946-1947 годах было ясно, что страны Запада уже имеют в принципе адекватный ответ на только проектируемый крейсер "Сталинград". В результате линейные крейсера так и не были заложены, а высвободившиеся деньги потратили на постройку крейсеров проекта 68-К.

П.С.

В качестве "первоидеи" вот эта тема http://fai.org.ru/forum/topic/23860-kreysera-prevrashhayutsya-v-karmanny...

Благодарность коллегам с ФАИ sanitareugen Mamay

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 18/09/2015 - 23:12.

Поздравляю уважаемого автора с отличной находкой - и очень хорошо проработанным материалом.

Честно говоря, изображать бабу-ягу, которая "против" неохота, но... все же:

Японцы никак не могли бы увлечься идеей карманного линкора - просто потому что идея океанского рейдера, способного грохнуть все, что может его догнать и удрать от всего, что может его грохнуть абсолютно чужда японской военно-морской мысли.

Суть японской тактики - атаковать бронеармаду США торпедами до того, как в бой вступят японские линкоры, потому что в противном случае американцы получались мощнее. И тяжелые японские крейсера изначально (пусть и неявно) затачивались под эту тактику - первые Фурутаки и Аобы создавались как скауты, и только на Миоко появилась возможность бифуркации - там японы вроде как думали создать просто быстроходный крейсер (в 35 узлов) огневой мощью превосходящий стандартного вашингтонца (тогда предполагалось, что европейские и американские ТКР будут о 8 пушках 203-мм) и даже совсем без торпед (их в проект затащили контрабандой) но в начале 30-х приходит "4-я редакция" с ночным торпедным боем перед генеральным сражением, с необходимостью прорыва сквозь многочисленные американские десятитысячники и т.д. и выясняется, что японский тип ТКР в наибольшей степени отвечает этим задачам.

Дело в том, что именно 203-мм артсистема обладала, наверное, самым оптимальным сочетанием "мощь снаряда/огневая производительность" для ночного боя в сравнении с более тяжелыми/легкими пушками и менять ее на что-то...можно, конечно, но это не делает японские крейсера оптимальнее, скорее куда как наоборот.

Кроме этого, выявление более крупного калибра, чем то было предусмотрено военно-морскими соглашениями было череповато. Японцы были технически слабее США и не могли состязаться с ними в количестве кораблей, если бы США забили на договоры и врубили бы мощь своего судпрома на всю катушку. Поэтому для японцев крайне важно было оставаться в пределах договоров, стараясь при этом создавать индивидуально более сильные единицы, чем делали США. Что японцам неплохо удавалось и без 254-мм пушек.

Таким образом, залегендировать появление 254-мм калибра у японцев можно, но это много сложнее предложенного в статье, тут еще работать и работать, меняя концепции и тактики применения Императорского, мать его через коромысло, Флота.

Еще раз - спасибо за превосходный материал!

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 19/09/2015 - 16:28.

Спасибо.

Куда же мы без критики? - только к самомнению, гордыне и в могилу.

У японцев не рейдер, а тяжелый крейсер, ну может замаскированный по вине журналистов, как рейдер. 

Не поверете, на ФАИ в отношении 203-мм к 254-мм сказали практически то же самое. Только там было 6 254-мм, и я решил увеличить до 9. Странное дело что 6, что 9 орудий, но скорострельность 254-мм от этого не увеличивается. 

А японцы и остались в пределах договора, пусть официально они заменят 152-мм на 203-мм перед войной. А на самом деле - уже на 254-мм. Так и важное дело. Японские крейсера должны легко разгромить вражеские крейсера - что бы не путались под ногами, а потом 2 Токао или Миоко могут справиться, во всяком случае отвлечь любой вражеский линейный крейсер. И таким образом помочь в битве линейных сил. 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Fri, 18/09/2015 - 09:24.

На место 3-х орудийных башен были поставлены 4-х орудийные башни со 152-мм орудиями. Таким образом тяжелый крейсер стал крейсером легким!

а идея неплоха! Вполне в японском стиле мЫшления.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 18/09/2015 - 06:29.

~~Будучи участницей Вашингтонского морского соглашения, Япония согласилась на ограничение суммарного тоннажа своих тяжелых крейсеров 108 400 тоннами

всё-таки в Вашингтоне оговаривались лишь предельные параметры крейсеров, а пределы суммарного водоизмещения для крейсеров были введены уже позже в Лондоне. и именно когда в Лондоне ограничили суммарный тоннаж крейсеров с 8-дюймовой артиллерией переход на 6 дюймов стал вполне понятен для "мировой общественности". а если отталкиваться от Вашингтонских соглашений, то необходимо признать замечания коллег - иностранцы "не поймут-с" и почуят неладное

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 17/09/2015 - 23:43.

Надо сказать, что СССР то же получил плюс от японских кораблей (и не только в виде единой Кореи). В 1946-1947 годах было ясно, что страны Запада уже имеют в принципе адекватный ответ на только проектируемый крейсер "Сталинград". В результате линейные крейсера так и не были заложены, а высвободившиеся деньги потратили на постройку крейсеров проекта 68-К.

Так крейсера проекта 68-к "адекватному ответу" будут на один зуб

Слащёв

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 19/09/2015 - 16:30.

Так значит, вы не против советской Кореи, и отсутсвия Корейской войны? На фоне этого можно и крейсерами 68К "несколько пожертвовать". К тому же 68-К были построены (а некоторые даже проданы), а вот "Сталинград"  - нет. Убытки-с

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 17/09/2015 - 21:51.

yes!!! Однако, менять шестидюймовые 4-х стволки на десятидюймовые трёхстволки - не слишком ли круто? ИМХО, тут больше подойдут варианты, либо восьмидюймовые трёхстволки, либо шестидюймовые двухстволки. При трёх башнях - вполне нормально.

С уважением, Ансар.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 19/09/2015 - 16:32.

Вообще думал что заменят на немецкие 283-мм, но японцы будут копировать немецкую схему - не смешно. А вот с 305-мм была идея - но скорострельность и остойчивость тут играют против нас. Собственно КЛ вроде бы собирались в проектах перевооружать на 381-мм, так что можно было воткнуть на "Могами" 4 356-мм

С уважением, СЕЖ

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 19/09/2015 - 16:44.

"Вообще думал что заменят на немецкие 283-мм, но японцы будут копировать немецкую схему - не смешно. А вот с 305-мм была идея - но скорострельность и остойчивость тут играют против нас. Собственно КЛ вроде бы собирались в проектах перевооружать на 381-мм, так что можно было воткнуть на "Могами" 4 356-мм."

 

Выдержит ли корпус 4-е 356 мм. ? И удастся ли их туда воткнуть?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on ср, 23/09/2015 - 08:25.

Так то в теории. Хотя можно в рамках рисунка воткнуть пару 356-мм, будет что-то типа "Ицукисимы"

DerPanzerTroll's picture
Submitted by DerPanzerTroll on Thu, 17/09/2015 - 23:06.

Во-во, в известных случаях перебашнирования уменьшение количества стволов в полтора раза позволяло увеличить калибр только на треть. А тут сразу на две трети, жертвую только четвертью стволов. Губу следует закатать. В тоже время, сделать бащню под 2х10дм, и ее вариант под две спарки 6дм (в одной люльке) вполне реален. С тремя-четырьмя двухорудийными башнями 10-го калибра японские тяже будут смотреться не хуже карманников (в плюсах - скорость и меньше водоизмещение)

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 17/09/2015 - 23:20.

"С тремя-четырьмя двухорудийными башнями 10-го калибра японские тяже будут смотреться не хуже карманников (в плюсах - скорость и меньше водоизмещение)."

 

С 3-мя башнями со спаренными 10" водоизмещение возможно и будет равно немецким карманникам, а вот с 4-мя такими башнями уже будет по больше. Цитадель то придется на много длиньше делать, а это не малое дополнительное водоизмещение и увеличение длины корпуса.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

DerPanzerTroll's picture
Submitted by DerPanzerTroll on Fri, 18/09/2015 - 18:48.

Японцы сильно облегчали конструкцию. Берем как ориентир могами, вместо 3х носовых и 2х кормовых башень (3x6" или 2x8") ставим 2 и 1 башни c спарками 10". Удлиннять если и придется, то только нос на 2-3 метра. Даже с учетом веса башень (но их станет 3 а не 5) водоизмещение наверно не догонит карманников (полное у них уже 16кт). Однако у япов будут крейсерские 32 узла вместо 27. Я бы еще на секономленное на корме место поставил бы в диаметральной плоскости спарку 5" универсалок, для отгоняния эсминцев, а то у японских тяжей их было только по паре установок на борт

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 18/09/2015 - 18:56.

"Японцы сильно облегчали конструкцию. Берем как ориентир могами, вместо 3х носовых и 2х кормовых башень (3x6" или 2x8") ставим 2 и 1 башни c спарками 10". Удлиннять если и придется, то только нос на 2-3 метра. Даже с учетом веса башень (но их станет 3 а не 5) водоизмещение наверно не догонит карманников (полное у них уже 16кт)"

 

Так у немцев местное бронирование много весило. Хотя вариант с 6-ю 10" тоже не плохой. Пусть скорострельность по ниже чем у 6" и 8", но зато мощность снаряда куда выше. И точность стрельбы на больших дистанциях по лучше будет.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 18/09/2015 - 06:34.

коллеги, подскажите, а не было ли у японцев проблем с 3-орудийными башнями? а то посмотришь, как мышки кололись, плакали, но продолжали есть кактус японцы ставили 2-орудийные башни в безумном количестве... или дело в диаметре барбета, который они могли "впихнуть" в корпус вашингтонского крейсера?

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 18/09/2015 - 18:22.

Почему то японцы в период между мировыми войнами не сильно то жаловали 3-х орудийные башни. Если я не ошибаюсь, то только на линкорах типа "Ямато" такие башни и установили. Хотя эти башни весили порядка 2500 тонн, про проблеммы с ними мне слышать не приходилось.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 18/09/2015 - 07:10.

Японец - штука хитрая! Во-первых, скорострельность трёхорудийных башен ниже, чем у двухорудийных. А во вторых, японские башни как правило тонкобронные. Японцы похоже решили для себя, что выгоднее поставить побольше тонкобронных двухорудийных башен, чем поменьше толстобронных трёхорудийных. В конце-концов, не факт, что более толстая броня прямое попадание снаряда выдержит и не факт, что даже выдержав это самое прямое попадание, башня сохранит боеспособность. А много башен - это большая боевая устойчивость корабля в целом. Тот же карманник, лишившись одной башни соответственно лишается разом половины ГК! А для какогонить "Хагуро" с его пятью башнями с 25 мм бронированием - потеря одной башни совершенно не критична (если конечно обошлось без детонации БК cool).

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 18/09/2015 - 15:08.

~~ скорострельность трёхорудийных башен ниже, чем у двухорудийных

несколько раз сталкивался с подобным заявлением, но, хоть убейте, не пойму на чем оно основано. тем более применительно к системам калибром 6 - 8 дюймов, где габариты снаряда/заряда много меньше диаметра барбета. да и масса - тоже ничего выдающегося. не вижу принципиальных технических ограничений, чтобы "допилить" систему подачи и обеспечить требуемую скорострельность... особенно, если речь идет не просто о технической скорострельности стрельбы "куда-то в сторону противника", а о прицельном огне

~~А много башен - это большая боевая устойчивость корабля в целом. Тот же карманник, лишившись одной башни соответственно лишается разом половины ГК!

конечно, всего 2 башни ГК - это мало. это одна крайность. но и японская "многобашенность" - это тоже крайность. ведь башни, особенно, носовые существенно сужают диаграмму стрельбы ГК. т.е. получается как с мёдом у Винни-Пуха ("если он есть, то его сразу нет"): вроде пушек много, а стрелять могут далеко не все. "мёртвый груз" нестреляющих башен еще перед Первой Мировой вроде как на первом поколении дредноутов должен был научить. второй минус "многобашенности" - это увеличение и общей длины крейсера (при наличии лимитов на предельное водоизмещение - штука не последняя), и увеличение длины цитадели. сокращая длину цитадели при ограниченном водоизмещении, получаем возможность усилить бронирование. как башен ГК, так и цитадели

В общем, ИМХО, при японской "точности" в соблюдении договорных ограничений можно было попробовать "запилить" крейсер с 12-ю 8-дюймовками в 4-х башнях. всем сомнивающимся рассказать про двух- или трехдюймовый бронепояс с рассчетом на то, что никто с линейкой мерить толщину плит не полезет... либо же хорошо забронированный крейсер с 9-ю 8-дюймовками (всего-то на 10% меньше японского "стандарта" в 10 орудий) в трех башнях ... либо же "гибрид" с японским "стандартом": "нижние" башни (1-я и 4-я) - 3-орудийные, "верхние" (2-я и 3-я) - двухорудийные 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 18/09/2015 - 22:36.

несколько раз сталкивался с подобным заявлением, но, хоть убейте, не пойму на чем оно основано. тем более применительно к системам калибром 6 - 8 дюймов, где габариты снаряда/заряда много меньше диаметра барбета

Коллега, не пугайте - габариты ЛЮБОГО снаряда куда как меньше диаметра барбета:)))

А вообще ларчик открывается просто. Прикол заключается в том, что максимальная скорострельность достигается в том случае, если имеет место быть совмещение ручного и автоматизированного заряжания, т.е. какие-то операции выполняются автоматически, а какие-то - вручную. В этом отношении крайне поучителен опыт наших броненосцев "Андрей Первозванный" - у них казематные восьмидюймовки на ручном заряжании (с подготовленными комендорами, конечно) превосходили в скорострельности башенные восьмидюймовки втрое. Потом положение исправили, добавив ручных операци в башни - там, где они были нужны:)

Ну а на трехорудийных башнях не так-то просто обеспечить выполнение операций вручную, вот видимо в силу излишней автоматизации и проблемы со скорострельностью:)

конечно, всего 2 башни ГК - это мало. это одна крайность. но и японская "многобашенность" - это тоже крайность. ведь башни, особенно, носовые существенно сужают диаграмму стрельбы ГК

Коллега, для полноценной пристрелки нужен четырехорудийный залп. 2 двухорудийные башни в носу его обеспечивают, две трехорудийных башни в общем-то ничего эдакого им не прибавляют. А углы горизонтальной наводки у японцев шикарные, это Вы зря.

В общем, ИМХО, при японской "точности" в соблюдении договорных ограничений можно было попробовать "запилить" крейсер с 12-ю 8-дюймовками в 4-х башнях

А смысл? Американцы тут же ответят тем же. Хорошо если.

либо же хорошо забронированный крейсер с 9-ю 8-дюймовками (всего-то на 10% меньше японского "стандарта" в 10 орудий

Есть еще один плюс двухорудийной башни - у нее барбет уже:) В результате при равном корпусе  ПТЗ в районе трехорудийной башни будет всегда хуже, чем двухорудийной

 

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 19/09/2015 - 14:45.

~~Коллега, не пугайте - габариты ЛЮБОГО снаряда куда как меньше диаметра барбета:)))

речь шла о сопоставлении габаритов и массы снарядов-зарядов среднего (150 - 210 мм) и крупного (305 - 460 мм) калибров. ИМХО, для технологий межвоенного периода не составляло технических трудностей обеспечить подачу требуемого количества выстрелов СК в единицу времени. в то время как применительно к ГК - да, возможно, суммарная скорострельность 3-х орудий была сопоставима с техническими возможностями по подаче выстрелов из погребов

~~А вообще ларчик открывается просто. Прикол заключается в том, что максимальная скорострельность достигается в том случае, если имеет место быть совмещение ручного и автоматизированного заряжания, т.е. какие-то операции выполняются автоматически, а какие-то - вручную.

я думаю, ваше замечание справедливо к орудиям СК. применительно к орудиям калибром 305 - 406 мм операции, выполняемые вручную, вообще смотрятся сомнительно. тем более когда речь идет о повышении скорострельности

~~Ну а на трехорудийных башнях не так-то просто обеспечить выполнение операций вручную, вот видимо в силу излишней автоматизации и проблемы со скорострельностью:)

как я написал выше, возмножно, что у 3-орудийных башен удельный объем внутрибашенного пространства на одно орудие меньше, чем у 2-орудийных.

проблема в том, что для объективного сравнения у нас не так много примеров, на которых можно проверить скорострельность 2-х и 3-орудийных башен "при прочих равных условиях". скажем, сопоставление формально хронологоически близких 3-орудийных башен "Севастополей" и 2-орудийных башен упомянутого вами "Андрея Первозванного" явно некорректно. В то же время, скорострельность 152-мм орудий Б-38 (проектная) указывается одинаковой независимо от того, в какой башне они должны были быть установлены: в 3-орудийной МК-5 или в 2-орудийных МК-4 и МК-17. сопоставление скорострельности палубно-щитовых одноорудийных установок Б-13 и башенных 2-орудийных Б-2ЛМ также показывает, что уменьшение "удельного внутрибашенного объема" на скорострельность одного ствола не очень влияет...

~~Коллега, для полноценной пристрелки нужен четырехорудийный залп. 2 двухорудийные башни в носу его обеспечивают, две трехорудийных башни в общем-то ничего эдакого им не прибавляют

тем не менее схема 3х3 и 4х3 является достаточно (если не более) распространенной, чем 4х2 и 5х2

~~А углы горизонтальной наводки у японцев шикарные, это Вы зря

я имел в виду то, что одна из трех носовых башен не могла стрелять на острых курсовых углах. насколько вероятен бой именно на этих углах - другой вопрос

~~А смысл? Американцы тут же ответят тем же.

во-первых, надежда на то, что ты один такой умный, а все остальные соблюдают договоры очень строго. т.е. понимание того, что если американцы пойдут на создание крейсера с 12-ю 8-дюймовками, то, находясь в лимитах вашингтонских соглашений, они будут вынуждены создавать очень слабо защищенные корабли. соответственно, балансируя на грани допустимого (лимит стандартного водоизмещения / разумный минимум толщины брони), американцы на создание 12-орудийных "вашингтонских" крейсеров без снижения калибра ГК не пойдут. а просто сочтут дурачками японцев, не догадываясь о том, что истинное ВИ японских крейсеров будет на 30 - 50% выше официально заявленного.

но в целом я признаю, что получить более-менее сбалансированный крейсер с 12-ю 203-мм орудиями в пределах хотя бы видимого соблюдения вашингтонских ограничений - чрезвычайно трудная задача

а во-вторых... извините, но если следовать подобной логике, то японцам вообще надо было не строить военных кораблей, а затопить имеюющиеся...

~~Есть еще один плюс двухорудийной башни - у нее барбет уже:) В результате при равном корпусе  ПТЗ в районе трехорудийной башни будет всегда хуже, чем двухорудийной

да, безусловно. проектирование корабля - это взаимная увязка большого числа компромиссов (не в обиду никому, но увы, при "проектировании" альтернативных вариантов кораблей об этом очень многие забывают, получая в итоге нереально оптимистично сбалансированные корабли). однако, надо помнить и о другом. во-первых, у нас крейсера, а не линкоры. здесь запасов ВИ на ПТЗ, да еще и в вашингтонских лимитах, вообще кот наплакал. к тому же, башни находятся в оконечностях, а там обеспечить требуемую ширину ПТЗ вообще проблематично из-за узких обводов (хотя именно поэтому "концевые" башни желательно иметь 2-орудийными). во-вторых, устанавливая 5 2-орудийных башен вместо 3-4 3-орудийных, мы удлиняем корпус, что опять же при ограниченном ВИ, оставляет нам меньше запасов ВИ на ПТЗ.  в-третьих, увеличение ширины корпуса в районе башен ГК для обеспечения требуемого уровня ПТЗ неблагоприятно сказывается на ходовых характеристиках корабля, зато улучшает остойчивость, что благоприятно сказывается на стрельбе. ИМХО, с точки зрения бортовой качки "худые" 5-башенные японские крейсера явно хуже "пузатых" оппонентов с 3-орудийными башнями... в общем, кругом противоречащие друг другу требования.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 19/09/2015 - 21:20.

ИМХО, для технологий межвоенного периода не составляло технических трудностей обеспечить подачу требуемого количества выстрелов СК в единицу времени

Интересный вопрос, коллега! Так вот с ходу ответить не могу, но если узнаю - отпишусь обязательно.

я думаю, ваше замечание справедливо к орудиям СК. применительно к орудиям калибром 305 - 406 мм операции, выполняемые вручную, вообще смотрятся сомнительно

Прошу прощения, забыл отметить этот нюанс. Разумеется, Вы правы - у меня  речь шла исключительно о среднекалиберной артиллерии, не то, что 305, но пожалуй уже и 254 исключают всякие ручные операции в целях роста скорострельности.

проблема в том, что для объективного сравнения у нас не так много примеров, на которых можно проверить скорострельность 2-х и 3-орудийных башен "при прочих равных условиях".

Да, но это опять же, касается только средней артиллерии - у крупнокалиберной речи о ручных операциях не идет

В то же время, скорострельность 152-мм орудий Б-38 (проектная) указывается одинаковой независимо от того, в какой башне они должны были быть установлены: в 3-орудийной МК-5 или в 2-орудийных МК-4 и МК-17. сопоставление скорострельности палубно-щитовых одноорудийных установок Б-13 и башенных 2-орудийных Б-2ЛМ также показывает, что уменьшение "удельного внутрибашенного объема" на скорострельность одного ствола не очень влияет.

Коллега, на проектную скорострельность никакого внимания обращать не нужно - она указывает минимальную скорострельность, которую должна достигнуть башня. А вот какой ценой она ее достигнет и не выйдет ли так, что другие будут иметь возможность стрелять быстрее - это проектной скорострельностью не определяется

тем не менее схема 3х3 и 4х3 является достаточно (если не более) распространенной, чем 4х2 и 5х2

Ну, более распространенной ее назвать было бы затруднительно - если американцы, итальянцы и японцы в линкорах ВМВ применяли 3*3, то французы 2*4 (в сущности, умещали две двухорудийных  в башню ) британцы комбинировали четырех и двухорудийные, немцы (как только водоизмещение позволило) вернулись к 4*2, т.е. сколько наций, столько и мнений:))) В то же время на крейсерах 203-мм в 3*3 ставили только американцы, у французов, итальянцев, англичан, немцев стояло 4*2 , а у японцев - 5*2.

тут дело такое - 3*3 позволяют делать бортовые четырехорудийные пристрелочные залпы (не слишком удобно, но...) в то же время бой на острых носовых углах считался маловероятным, почему от ведения огня прямо в нос отказывались повсеместно.

я имел в виду то, что одна из трех носовых башен не могла стрелять на острых курсовых углах. насколько вероятен бой именно на этих углах - другой вопрос

А, ясно, это я сразу не понял.

во-первых, надежда на то, что ты один такой умный, а все остальные соблюдают договоры очень строго.

Коллега, Штатам было бы плевать на любой договор, в котором не участвует Япония. Это их основной на тот момент морской противник. И если Япония выходит из договора - автоматически из него выходит и США, что для иппонцев ну вот ни разу не выгодно.

а просто сочтут дурачками японцев, не догадываясь о том, что истинное ВИ японских крейсеров будет на 30 - 50% выше официально заявленного.

Это, увы, невозможно - здесь уже начинаются натяжки, причем сущственные. Скрыть, что твой корабль больше процентов так на 10-20 чем по договору положено - еще туда-сюда , но все, что больше будет заметно  невооруженным глазом.

а во-вторых... извините, но если следовать подобной логике, то японцам вообще надо было не строить военных кораблей, а затопить имеюющиеся...

Тоже вариант:))) Но в РИ японцы выбрали третий и чрезвычайно успешный путь - старались создавать в пределах соглашений корабли, которые были бы сильнее своих американских "визави" и тренировать моряков до зеленых морских змеев в глазах:)))

здесь запасов ВИ на ПТЗ, да еще и в вашингтонских лимитах, вообще кот наплакал.

Ну, создатели "Альжери" с Вами бы не согласились:)) Да и у японцев дела с ПТЗ обстояли весьма серьезно, гляньте сами http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/Draw/34.jpg

во-вторых, устанавливая 5 2-орудийных башен вместо 3-4 3-орудийных, мы удлиняем корпус, что опять же при ограниченном ВИ, оставляет нам меньше запасов ВИ на ПТЗ

Не совсем так, уважаемый коллега. Т.е. Вы, безусловно, правы в своих логических построениях, но следует принять во внимание и то, что японские ТКР проектировались для весьма высоких скоростей, и тут большая длина была безальтернативна. "Длина бежит", как Вы конечно же знаете.

 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 18/09/2015 - 15:13.

Среднее орудие 3-х орудийных башен почему то практически во всех странах мира несколько медленнее заряжалось чем крайние. По крайней мере это имело место когда необходимо было развить максимальную скорость стрельбы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 19/09/2015 - 13:57.

как я понимаю, проблема может заключаться в том, что удельный объем внутрибашенного пространства на одно орудие в 3-орудийных башнях меньше, чем в 2-орудийных. соответствнно, орудия, стесненные "соседом" только с одного бока, стреляют несколько чаще. это является следствием желания минимизировать вес башни (меньше внутренний объем --> меньше площадь бронирования --> меньше масса брони при равных требованиях к ее толщине).

однако здесь мы рассматриваем ситуацию, когда башня заранее обладает избыточным объемом в связи с тем, что она "заточена" под более мощные орудия

к тому же, как вы справедливо отметили, указанный недостаток проявляется преимущественно в случаях, когда развивается максимальная скоростерльность. есть все основания полагать, что когда речь идет о прицельной стрельбе, да еще и в условиях качки, указанный "комплекс среднего орудия" себя никак не проявляет

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 19/09/2015 - 15:49.

"как я понимаю, проблема может заключаться в том, что удельный объем внутрибашенного пространства на одно орудие в 3-орудийных башнях меньше, чем в 2-орудийных. соответствнно, орудия, стесненные "соседом" только с одного бока, стреляют несколько чаще."

 

Подробностей на этот счет я не помню. Но на сколько мне известно большее время необходимое для заряжания среднего орудия имело место везде где только такие башни применяли. Кто то не обращал на это внимания. Кто то, как на пример немцы, считали 4 2-х орудийные башни ГК более удобными. Хотя вариант того же "Тирпица" с 3-мя 3-х орудийными башнями КГ был бы тоже не плох.

 

"однако здесь мы рассматриваем ситуацию, когда башня заранее обладает избыточным объемом в связи с тем, что она "заточена" под более мощные орудия."

 

Но если заменить 3-х орудийные башни ГК в 8", то вполне возможно что на место этой башни можно будет установить 2-х орудийную башню с ГК в 10 ". По крайней мере такое может быть возможно если подобные изменения вооружения будут предусмотрены заранее и диаметр барбета 3-х орудийных башен с ГК в 8 " будет равен диаметру барбета под 2-х орудийную башню с ГК в 10 ". Такой вариант был изначально заложен в конструкцию немецких линкоров "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Если немцы могли провернуть такое дело с линкорами, но почему бы такое же не смогут провернуть японцы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 19/09/2015 - 21:17.

~~если заменить 3-х орудийные башни ГК в 8", то вполне возможно что на место этой башни можно будет установить 2-х орудийную башню с ГК в 10 ". По крайней мере такое может быть возможно если подобные изменения вооружения будут предусмотрены заранее и диаметр барбета 3-х орудийных башен с ГК в 8 " будет равен диаметру барбета под 2-х орудийную башню с ГК в 10 ".

если вернуться в рамки темы, предложенной автором, то, ИМХО, наиболее вероятным выглядит вариант с заменой 4-орудиной АУ с двумя спаренными 152-мм орудиями на 2-орудийную 254-мм. в возможности перехода от от 4-х 152-мм к трем 254-мм, да еще и хотя бы с формальным соблюдением требований Вашингтонского договора, я искренне сомневаюсь.

И еще бы я подумал над калибром главного калибра, простите за каламбур. ИМХО, 254 мэ-мэ для борьбы с "вашингтонцами" - это избыточно, а масс и объемов "кушает" много. для хорошего "истребителя крейсеров", опять же ИМХО, вполне достаточно что-нибудь в районе 220 - 240 мм. это может дать существенную экономию ВИ и позволит создать достаточно сбалансированный корабль в разумных размерениях

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 19/09/2015 - 23:14.

"если вернуться в рамки темы, предложенной автором, то, ИМХО, наиболее вероятным выглядит вариант с заменой 4-орудиной АУ с двумя спаренными 152-мм орудиями на 2-орудийную 254-мм. в возможности перехода от от 4-х 152-мм к трем 254-мм, да еще и хотя бы с формальным соблюдением требований Вашингтонского договора, я искренне сомневаюсь."

 

Полностью с этим согласен. Возможно на место 4-х ствольной башни 6" калибра еще могла бы "угнездиться" 3-х ствольная 8", но 3-х ствольная 10" это уже явный перебор. 

 

"И еще бы я подумал над калибром главного калибра, простите за каламбур. ИМХО, 254 мэ-мэ для борьбы с "вашингтонцами" - это избыточно, а масс и объемов "кушает" много. для хорошего "истребителя крейсеров", опять же ИМХО, вполне достаточно что-нибудь в районе 220 - 240 мм. это может дать существенную экономию ВИ и позволит создать достаточно сбалансированный корабль в разумных размерениях."

 

Тут опять таки все зависит от количества стволов ГК, а оно на конец 30-х-начало 40-х было, по крайней мере для тяжелых крейсеров и линкоров, чаще всего 8/9, Возможно вместо 9-ти 8" и 6 стволов  10" было бы не лишним. По крайней мере тяжелые крейсера можно было бы более менее уверенно уничтожать на больших дистанциях чем их 8" калибр сможет нанести такому кораблю с 6-ю 10" тяжелые повреждения. Во всяком случае на дистанциях до 18-20 км. а то и по более 10 " будут достаточно эффективны.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 17/09/2015 - 20:22.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 17/09/2015 - 18:23.

Очень интересно, и логично.

Вот только не поверят страны, что японцы строят только лёгкие крейсера, разведка будет работать очень усиленно.

Далее, одним из козырей карманников была энергетическая установка, она экономила водоизмещение, которое можно было потратить на броню и вооружение. Да, не совсем удачная, но экономию по нагрузке давала. На этих крейсерах класика.

Теперь по орудиям. Орудия нужно создавать и испытывать зараннее, так же как и башни. Более того обучать экипажи и запасать снаряды. Если с артиллерий и боеприпасами можно зашифроваться под береговую оборону, то с башнями и расчётами не подойдёт. Необходимо пара учебных кораблей под эти башни, своего рода артиллерийские корабли, возможно "для китайского фронта", замена броненосным крейсерам эпохи РЯВ. Может и пройдёт.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 19/09/2015 - 16:33.

Интересная идея насчет учебного корабля. "Адмиралы Сенявин и Апраксин" еще в строю. 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 19/09/2015 - 17:54.

Интересная идея насчет учебного корабля. "Адмиралы Сенявин и Апраксин" еще в строю.

Насколько помнится, их к концу ПМВ уже в вспомогательные определили. Плавказарма и ледокол.

Возможна постройка по тайскому проекту. Или из экономии создать проект тайцам под 254мм. Взяв часть расходов на себя, но обучая на тайских кораблях своих канониров. И ещё пара для своего флота, для войны с Китаем, как корабли поддержки. На 4 кораблях возможно хоть кого то обучить, заодно башни опробывать и технологию отработать. Но корабли получатся крупноватые, а следовательно дороговатые, разве только с одной трёхорудийной башней делать. Или ограничиваться парой крупных тайцев.

Кстати 254мм орудия были на японских линкорах.

Вопрос, а куда 155мм башни девать будете.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 17/09/2015 - 20:45.

"Далее, одним из козырей карманников была энергетическая установка, она экономила водоизмещение, которое можно было потратить на броню и вооружение."

 

Если речь идет о немецких карманниках, то у них СУ была все же слабовата. К тому же при работе на режиме полной мощности вибрация корпуса у немецких карманников была очень высокой. Опять же если бы СУ была сопоставимой с турбинной СУ мощностью, то тогда дизельная СУ занимала бы больше места. Единственным явным приемуществом дизелей была большая дальность плавания и возможность быстро развить полную мощность.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Fri, 18/09/2015 - 03:31.

Если речь идет о немецких карманниках, то у них СУ была все же слабовата. К тому же при работе на режиме полной мощности вибрация корпуса у немецких карманников была очень высокой.

Это я знаю. Плюсуйте суда большую пожароопасность солярки по сравнению с мазутом.

Опять же если бы СУ была сопоставимой с турбинной СУ мощностью, то тогда дизельная СУ занимала бы больше места. Единственным явным приемуществом дизелей была большая дальность плавания и возможность быстро развить полную мощность.

Но ведь благодаря меньшей массе этой установки и смогли построить такие корабли, уложившись в водоизмещение.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 18/09/2015 - 22:24.

Но ведь благодаря меньшей массе этой установки

Коллега, дизель тяжелее турбин и точка. Немцы, ставя дизель, достигали большой дальности хода, но никак не экономии в весе

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Fri, 18/09/2015 - 23:07.

Коллега, дизель тяжелее турбин и точка.

Турбины с котлами и паропроводами весят меньше чем дизеля?

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 18/09/2015 - 23:34.

"Турбины с котлами и паропроводами весят меньше чем дизеля?"

 

Про это упоминалось во всех материалах про немецкие линкоры типа "Н". Дизеля равной с турбинными СУ мощности занимали и несколько больше места.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 18/09/2015 - 23:19.

Турбины с котлами и паропроводами весят меньше чем дизеля?

Коллега, гляньте сюда http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_05/02.htm

У крейсеров типа Кент ходовая весит 2000 тонн при мощности в 80 килопони.

У карманников ходовая весит 2338 т при мощности 56,8 килопони.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 19/09/2015 - 18:15.

У крейсеров типа Кент ходовая весит 2000 тонн при мощности в 80 килопони.

У карманников ходовая весит 2338 т при мощности 56,8 килопони.

Действительно посмотрел по разным кораблям этого водоизмещения, выходит дизельная ЭУ потяжелее. Хотя на малых кораблях с турбиной и дизельной разницы практически не наблюдается, а с паровыми машинами потяжелее. Получается основная экономия водоизмещения по топливу. Хотя где требовался более прочный корпус, на турбинных или на дизельных пока не понятно, и вопрос цены.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 18/09/2015 - 14:54.

"Плюсуйте суда большую пожароопасность солярки по сравнению с мазутом."

 

Не без этого.

 

"Но ведь благодаря меньшей массе этой установки и смогли построить такие корабли, уложившись в водоизмещение."

 

Так и мощность дизельной СУ немецких карманников знаачительно ниже чем у ТК того времени. И соответственно и максимальная скорость ниже что ни как не является приемуществом перед потенциальными противниками.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.