Тяжёлая альтернатива №28

Июл 17 2017
+
25
-

В предыдущей статье, юзалась идея, использовать в качестве базы для САУ, шасси от уже не устраивающего армию, но очень долго, сложно и дорого давшегося тяжёлого танка Т-35А.

Сказано - сделано. Но, как быть с потребностью РККА в тяжёлом танке прорыва?

Вообще-то, разработка танка на замену Т-35А уже ведётся в ОКМО с 1933 года. Но, надо сразу заметить, что тот чудовищный монстр (Т-39), проектировался в весовой категории от 75 т. и эта работа (даже учитывая, что уже из-за своей фантастической массы, по сути, изначально велась на мусорную корзину), безусловно, не из лёгких, и могла бы тянуться гораздо дольше мороки с 50-тонной громадиной Т-35А.

(Столь же красивый, сколь и бесполезный тяжёлый танк Т-35А)

Кроме того, Т-35А заказывался массой 37 т. а получился более 50. В случае Т-39, при стартовой массе в 75 т. (уже совершенно неподъёмные ни для нашей тогдашней промышленности, ни для логистики), на выходе машина получится (если вообще получится!) просто сумасбродно тяжёлой. В сущности, так оно и вышло. Когда масса Т-39 – ещё в проекте(!) начала угрожающе приближаться к 90 тоннам, заодно обозначив свою совершенно неприличную стоимость, тему в 1934 году просто закрыли.

(Один из вариантов тяжёлого позиционного танка прорыва Т-39. Настоящий «мавзолей» на гусеницах)

Благо тогдашний нарком обороны К. Е. Ворошилов, в отличие от своего зама по вооружениям Тухачевского и начальника АБТУ Халепского, прожектёром и авантюристом не был.

А теперь, вернёмся в АИ. Начатая в 1933 году разработка безумного Т-39 – штука не быстрая, и в 1934-ом ещё во всю продолжается. А Т-35А, решено не выпускать – вместо него ХПЗ будет потихоньку собирать САУ СУ-35А (о ней в предыдущей статье).

И как теперь быть?

Очень просто… ежели в стране кое-что меняется. Ну, типа Тухачевского и Халепского «уволили» за вредительский троцкизм (по факту – за вопиющую некомпетентность). ОКМО реформировали, частично распределив наиболее опытные кадры по танковым КБ серийных заводов, оставив лишь сугубо «теоретиков» в расчёте когданить превратить это «заведение» в некий «танковый НИИ» где самое место проектам всяких Т-39. А пришедшие на смену Тухачу и Халепскому люди, «вдруг» оказались чутка иных взглядов.

В итоге, с их подачи, на самом верху решено – 174-й з-д отныне специализируется на «пехотных» танках – слово «лёгкий» больше не употребляется, поскольку и пехотный танк уже явно нуждается в броне более прочной, чем противопульная жестянка. А значит, не таким уж лёгким он будет... Ну и поскольку к тому самому 1934 году КБ 174-го танкового з-да (выпускавшего Т-26), вполне себе справилось с доведением Т-26 до ума и вывело производство танка на з-де на проектную мощность, ему уже ничто не мешало получить заказ на новый пехотный танк (начинать можно хоть с модификации того же Т-26), броня которого будет держать на основных дистанциях боя снаряды малокалиберных противотанковых пушек, которые распространялись по миру с быстротой эпидемии гриппа, превращая всю бронетехнику с противопульным бронированием в малоэффективный устаревший хлам.

ХПЗ, выпускавший БТ, вместо очередной картонки БТ-7 (первый опытный образец был готов к 1 мая 34 года, а серийный выпуск в РИ должен был начался в следующем, 1935 году), получил задание на переработку БТ-7, уже с бронёй, выдерживающей обстрел из тех самых малокалиберных ПТП со всех дистанций. И с трёхдюймовым орудием, конечно! О том, что это опять будет «лёгкий танк», никто, разумеется, уже не заикался, поскольку по бронезащите и основному вооружению, эта машина уже будет вполне сопоставима со средним Т-28. Поэтому, танк в документах значился как «маневренный танк механизированных соединений». Термин «крейсерский» – которым британцы решили обозначать танки сходного назначения, не употреблялся. Пока, по крайней мере…

На плавающих танках-разведчиках, по прежнему специализировался 39-й з-д и максимум, что от тех танков можно было требовать в плане усиления бронезащиты, это, наконец, выдерживать обстрел из банальной винтовки со всех дистанций и, по возможности, из ККП и ПТР на дистанциях более 500 м.

А вот ЛКЗ, где выпускали Т-28, озадачили созданием на его базе тяжёлого танка умеренных параметров.

И предпосылки к этому были не плохие!

Дело в том, что изначально Т-28 заказывался разработчикам как тот самый «маневренный танк для механизированных соединений», который можно было бы строить приличной серией, чтоб он мог использоваться как самостоятельно, так и для качественного усиления лёгких танков.

Образцом для разработки Т-28 послужил британский 16-тонный Виккерс, и чтоб его хоть чутка переплюнуть, массу «нашего ответа Чемберлену» разрешили увеличить до 17,5 т.

(17,5-тонный прототип «среднего маневренного» танка Т-28)

Но, лучшие умы танкостроя из ОКМО и тут сделали всё как всегда – вместо технологичного (относительно лёгкого, с противопульной защитой) и, соответственно,  не шибко дорогого, вполне универсального танка массой в 17 т. который можно строить приличной серией, они впарили РККА 25-тонное чудовище, которое даже такое передовое предприятие как ЛКЗ, могло собирать едва не штучно.

Танкосборочный цех ЛКЗ, первоначально рассчитывавшийся на выпуск 150 17-тонных Т-28 в год, выпускал в среднем вдвое меньше 25-тонных машин (планку в 100 танков удалось преодолеть лишь дважды за все годы выпуска).

И ещё. В конструкции Т-28, товарищем Гинзбургом была заложена одна очень «новаторская» фишка – танк имел чрезвычайно сложную и эластичную балансирную подвеску, которая по задумке, должна была обеспечить танку возможность вести прицельный огонь на приличных скоростях. Что, разумеется, оказалось полной фикцией. Не имея стабилизаторов вооружения, танки того времени стрелять прицельно в поле на ходу не могли с любой подвеской. При этом, перегружать такую подвеску было крайне не желательно. Она и при нормальной массе Т-28, имела ряд деталей, которые быстро изнашивались и требовали регулярной замены.

Поэтому:

1. Заменить в серии Т-28 на более тяжёлый танк, не гонясь за количеством, вполне можно, поскольку ЛКЗ в принципе всё равно, какой танк выпускать в таких «гомеопатических» количествах, в каких он собирал реальные Т-28. Если конечно технология изменится не шибко сильно.

2. Если заменить ту «сверхэластичную» подвеску на пусть более грубую, но одновременно более прочную и надёжную – например от того же Т-35А, вполне можно сделать умеренный тяжёлый танк на базе Т-28.

Теперь определимся с тем, какой тяжёлый танк устроил бы РККА. В идеале, она хотела танк с защитой от основных средств ПТО и даже, пусть на дистанциях превышавших среднюю, от огня дивизионных орудий – которые составляли основу вооружения ДОТов сильно укреплённых оборонительных полос – супротив которых собственно и нужен был РККА тяжёлый танк. А это, по тогдашним представлениям, 40-60 мм брони (на дистанции 500 м модернизированная в 1930-ом году дивизионная трёхдюймовка обр. 1902 г. с длиной ствола 40 клб. пробивала до 50 мм брони). Именно такую планировалось поставить на Т-39.

Для борьбы с теми же ДОТами, танк должен был вооружаться орудием корпусного калибра – т. е. либо 107 мм пушкой, либо 152 мм гаубицей. Что опять-таки и «сваталось» Т-39.

Но вот проблема, при всём энтом счастье, Т-39 весить должен был от 75 т. и выше… И как при таком раскладе сделать «умеренный» тяжёлый танк, опираясь на базу в виде Т-28?

Опять-таки, не жадничая! Т-39 должен был, согласно тогдашней моды, быть много-многобашенным и нести разнообразное артиллерийское вооружение. За каким лешим – будем разбираться.

Если уж нам нужен танк для прорыва заблаговременно укреплённой полосы долговременной позиционной обороны – спрашивается, ЗАЧЕМ на тяжёлый танк ставить сразу несколько малокалиберных, по сути, противотанковых пушек? Они же заведомо не годятся для борьбы с полевыми укреплениями (тут и трёхдюймовки маловато). Да и использовать как батальонную пушку в пехоте, её сложно – мало того, что эффективность «сорокапятки» даже в этом качестве ничтожная, так у танка ещё и возимый БК не бесконечен, и обзор плох. Зато лишние башни – это лишний вес. И не маленький. Особенно учитывая, что лишние башни, это не только собственно башни со всей их начинкой, а и громадный корпус танка, с местом, куда можно поставить это бесполезное «счастье».

Говорят – противотанковые пушки, нужны тяжёлому танку против танков противника! А откуда те танки возьмутся, в той самой полосе позиционной обороны противника, если вражина сознательно и загодя сделал всё, чтоб там сама местность стала танконедоступной и танконепроходимой? Рвы, эскарпы, надолбы, тетраэдры и прочие инженерные заграждения оставляют танкам других классов не много шансов на передвижение по такой местности без инженерной поддержки.

Но, возможно, имелось ввиду, что противник успеет перебросить резервы – прежде всего танковые, чтоб заткнуть брешь в обороне, пробитую теми самыми тяжёлыми танками?

Опять нет! Во-первых, позади линии обороны (как и перед ней), как правило, располагают минные поля, задача которых как раз и заключается в том, чтоб остановить прорвавшиеся танки, дабы дивизионная артиллерия успела перенести на них свой огонь, а пехотные резервы успели закрепиться на второй линии обороны. Во вторых, та самая вторая линия обороны, как правило, точно так же превращает местность в танконедоступную, как и первая.

Дык, может быть противотанковые пушки нужны тяжёлым танкам, чтоб биться с танками противника после ПОЛНОГО прорыва обороны врага?

Это возможно, но опять скорее исключение из правила. После преодоления последней полосы обороны противника, в тот самый прорыв, и уже с инженерной поддержкой, должны ринуться орды наших средних и лёгких танков – и вот именно на них (прежде всего на средние), делался расчёт касательно встречного боя с танками из оперативного резерва противника. Эти ломанувшиеся в прорыв лёгкие танки, имея при себе средние как средство качественного усиления, делились на две группы – группа «ближнего действия» должна была нейтрализовать тяжёлую артиллерию противника и уничтожать подходящие резервы. А группа «дальнего действия» – выполнять задачи уже в тылу противника, вырвавшись на оперативный простор. А вот тяжёлые, должны были подавить остатки ПТО, чтоб они не мешали средним и лёгким танкам, уничтожить уцелевшие защищённый огневые точки (не защищённые, лёгкие и средние танки и сами подавят), а затем расширять прорыв и обеспечивать фланги до подхода пехоты. А когда и эти задачи будут решены, с чистой совестью двигать на сборный пункт исправных или неисправных машин – по обстоятельствам.

В прорыв, вглубь обороны противника им ехать не нужно – и так ресурс невелик, а БК уже практически исчерпан. Да и ехать-то, по большому счёту, некуда – противник, если он не круглый идиот, едва обозначится наш прорыв, обязательно уничтожит на участке прорыва все мосты и переправы.

Кроме того, ожидая от 45 мм пушек борьбы с танками противника, многие как-то забывают, что Т-35А, как Т-28, должны были вооружаться не короткостволой версией полковушки, а специальной танковой полуавтоматической пушкой ПС-3 с нормальной баллистикой и бронепробиваемостью. Т. е. 76,2 мм пушка должна была быть универсальной, способной эффективно работать и по лёгким полевым укреплениям и по пехоте и, если нужно, по любой бронетехнике противника. Зачем такой крутой пушке убогие 45 мм помощники?

(Т-28 с универсальной 76,2 мм пушкой ПС-3. Вооружение Т-28, как и Т-35А короткостволой КТ допускалось изначально сугубо как временный вариант)

Ну и ежели кто думает, что 45 мм пушка нужна тяжёлому танку только как «запаска» для работы по слабозащищённым целям ради экономии БК основного мощного орудия, то и тут, скорее всего нет. Даже под 45 мм пушку, башня с БК весит едва ли не больше, чем даже удвоенный БК к основному орудию. Так не рациональнее ли было, ВМЕСТО лишних башен с 45 мм пушками, усилить броню главной башни и очень существенно увеличить БК основного орудия?

Ну, вот примерно так, могли бы рассуждать АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ персонажи, пришедшие на смену Тухачевскому и Халепскому. В РИ же, мотивация вооружения тяжёлого танка прорыва была сильно иной. Жадной и примитивной. Хотелось башен побольше и пушек побольше, чтоб и огневая мощь была большая и «живучая», и лупить танк мог одновременно по нескольким целям. Зато «цена вопроса» в виде неизбежного роста массы такого танка со всеми печально вытекающими последствиями, их похоже волновала мало. Как хотите, почтенные коллеги, но для меня лично, любая мегаломания в танкостроении – авантюризм и один из признаков некомпетентности при выработке ТТТ.

В общем, на альтернативном ТЯЖЁЛОМ, но при этом умеренном танке, сделанном на базе Т-28, будет заказанная АБТУ броня (лоб корпуса 60 мм, борт-корма 40 мм), две малые, достаточно лёгкие и компактные, сугубо пулемётные башенки (а как же в то время без них на танке-то прорыва, который залёгшая под огнём противника пехота поддерживать и прикрывать не сможет, пока тот самый тяжёлый танк не подавит основные огневые точки?), и только одна большая пушечная (главная) башня.

АБТУ хотело орудие корпусного калибра, поскольку 76,2 мм пушка, хоть и считалась вполне удовлетворительной против лёгких полевых укреплений, супротив капитальных укреплений уже категорически не годилась. Но, согласитесь – на танк, сделанный на базе Т-28, ни 107 мм пушку, ни 152 мм гаубицу не поставить – ну разве только превратив танк в САУ.

Но зато, если подумать и вспомнить, в закромах бывшего Путиловского з-да, который сейчас «Красный Путиловец», а после убийства Кирова в том же 1934-ом будет переименован в Кировский (тот самый завод, где делают Т-28 и 76,2 мм короткостволые пушки для него), ещё со времён ПМВ, пылится закупленная для русской армии лёгкая 105 мм горная гаубица Шнейдера.

(105 мм лёгкая горная гаубица Шнейдера в ПМВ. Вверху. Была разработана как средство качественного усиления 75 мм горных пушек-гаубиц и её качалка располагалась на лафете той самой 75 мм горной пушки и разбиралась она на точно такие же вьюки. На нижнем фото, эта же гаубица, но уже модернизированная в 1919 году по опыту эксплуатации в ПМВ. Обращают на себя внимание чрезвычайно малый вес и компактность орудия)

Её, после испытаний и соответствующей доработки собирались принять на вооружение русской армии и выпускать на том самом Путиловском з-де. Вот только у русской армии (как и у промышленности) в ПМВ и с уже принятой на вооружение артиллерией были большие проблемы, не говоря уже об орудии ещё одного калибра!

В общем, о той гаубице вспомнили, и предложили артиллерийскому КБ ЛКЗ просто переделать эту, очень лёгкую и компактную артсистему в танковое орудие более привычного 107 мм калибра, сделав его основным вооружением нового умеренного тяжёлого танка прорыва. Того, что это орудие довольно короткостволое, с соответственно не очень хорошей баллистикой, опасаться не нужно, поскольку на РИ Т-28 ставилась тоже довольно короткостволая пушка-окурок с паршивой баллистикой, но при этом и калибра уже совершенно не отвечающего задачам, стоящим перед тяжёлым танком прорыва.

А у той 105 мм горной гаубицы имелись три чертовски привлекательных достоинства – вес ствола с замком – практически как у полковой пушки обр. 27 г. из которой слепили танковую КТ. Длина отката – МЕНЬШЕ, чем у той самой полковой пушки. Зато вес снаряда – вдвое больше чем у полковой или даже дивизионной трёхдюймовки (а при калибре не 105, а 107 мм будет ещё больше!). Что касается импульса отдачи – тут тоже есть пара благоприятных моментов – вес заряда у той гаубицы даже поменьше чем у трёхдюймовых пушек, что в сочетании с коротким стволом (всего 9,5 клб. против 16 у полковушки или танковой КТ) делало установку той гаубицы (даже с увеличенным до 107 мм калибром) делом не сложным и весьма перспективным. Перспективным в том смысле, что в случае успеха мероприятия, со временем, нам никто не мешает увеличить и длину ствола, и мощность заряда, компенсировав этот рост мощности орудия, дульным тормозом.

Супротив бронетехники противника (а как же без учёта и таких целей-то?!) это орудие тоже, В ТО ВРЕМЯ, вполне подходяще – 107 мм фугас или ОФС (о специальных бронебоях пока и говорить смысла нет) гарантированно выведет из строя практически любой танк противника того времени. (С этой задачей даже трёхдюймовая шрапнель с поставленным на удар взрывателем вполне справлялась). Потом, ближе к концу 30-х, уже можно будет и о специальном ББС-е подумать – ведь помимо танковой брони, нашему тяжёлому танку прорыва придётся ещё и всевозможные бронезаслонки и бронеколпаки ДОТ-ов ломать. А это наверняка потребует увеличения бронепробиваемости орудия хотя бы до 50-60 мм.

Для поражения слабо защищённых целей, в отдельной шаровой установке главной башни будет стоять 12,7 мм ККП ДК. Да, их выпускали маловато. В РИ. А вот в АИ, значение этого оружия понимают очень хорошо и выпуск непрерывно растёт – т. е. для не слишком значительного количества тяжёлых танков, точно хватит.

В малых башнях и в кормовой нише главной башни (он же может устанавливаться на зенитную турель) по одному пулемёту ДТ калибра 7,62 мм.

Экипаж 6 чел.

Сказано – сделано. Ну и вот, он, собственно… Умеренный (во всём!) тяжёлый танк прорыва (разработки 1934 года), который вполне способен делать свою работу и при этом, годный для выпуска в объёме до сотни машин в год!

(Тяжёлый танк СК-1 («Сергей Киров-1») выпуска 1937 года. Боевая масса ок. 33-34 т. Двигатель М-17 в модификации мощностью 520 л.с. Скорость с новой трансмиссией – 40 км/ч. Запас хода 100 км. Броня: лоб корпуса и башни – 60 мм. Борта и корма корпуса и главной башни – 45 мм. Малые башни – 45-25 мм. Вооружение: 107 мм танковая пушка с длиной ствола 12 клб., 12,7 мм ККП, 3-4 пулемёта калибра 7,62 мм.)

Узлы и агрегаты исходного танка Т-28, которые не выдерживают новых нагрузок и не могут быть усилены/модифицированы, заменяются на узлы и агрегаты от 50-тонного Т-35А. Корпус (конструктивно и технологически подобный Т-28) увеличивается ровно настолько, чтоб на нём с комфортом (т. е. на погоне большего диаметра) встала новая башня увеличенного под новое вооружение размера и поместились усиленные агрегаты трансмиссии.

В принципе, такой танк удовлетворяет большинству ТТТ АБТУ в 34-38 г.г. И, есть небольшая надежда, что если бы РККА располагала к концу 30-х несколькими бригадами таких мощных, хорошо защищённых и достаточно подвижных танков, финны в 39-ом приняли б наши условия, и никакой Зимней войны не случилось бы. А и случись – тем хуже для финнов и наше наступление одним Выборгом явно не ограничится…

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on вс, 23/07/2017 - 08:01.

Уважаемые коллеги!

Давайте немножко- "ША"!

Здесь началось не обсуждение альтернативы,предложенной коллегой,но выяснение личностных взаимоотношений,что считаю недопустимым.

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 23/07/2017 - 10:41.

Та ничего страшного! Все трое, якобы "обиженных" мной (хотя сами для этого сделали всё от них возможное и даже гораздо больше) хоть парок выпустят....wink

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 23/07/2017 - 18:22.

Класный  у нас  сайт  smiley     и   даже  оплачивается   работа  на   нём,   за активное   участие    в жизни сайта появляются   бонусы     для   использования  нелицеприятных   определений   оппонентам smiley   у меня  предложение   к бороде а почему  бы не комерциализировать   эту  вещь?  Заслуженный  ветеран   ансар   попав   в  неприятный  для  его  идеи   момент   всегда  может   соскочить    на   общение   специфичиским  способом  за  счёт   заработанных    бесплатных    бонусов  и  вдоволь   потешить своё эго  с   неудобным   оппонентом   и   соответственно  не нуждается   в защите   от  "хамов"   "дилетантов"  и др.   Так что  я предлагаю...  Продавать  карт  бланш     на   использование  лёгких   ругательств    чисто  что бы  уровнять   оппонентов. А что помоему  справедливо...    я  веду  спор  чисто  за  идею   а   ансар   не  только  за  идею     но и возможность  унизить оппонента   морально, я  делаю взнос  к примеру  на  карточку   и  ОП...  мы  в равных  условиях...  Может  сложится  впечатление   что  это  предложение  от  маньяка или  матершинника...  ни в кое мере  это  покупается   равноправие.  Очень  комерчески  перспективная  идея...  идут  десятки  споров  народ   нуждается   в  равноправных  условиях  в  спорах...  классика  жанра   товар  - продавец  -покупатель  да  я уверен  все  купят  кроме  часто   постящих  и модераторов(им же бесплатно)  Можно  просто  творчески  подойти    и   занятся  наконец   работой  на сайте ...  а не  ожиданием  с моря  погоды ... проблемы  возникают   постоянно   можно  же    рулить  ими   и   получать  положительный  эффект. Вот  мне  кажется  нехватает   аудитории  сайта   люди  приходят  что  то  постят   бывает  исключительно  сильные   вещи  (чисплеер например)    возник  конфликт   между  активом  сайта  и чисплеером   и  что?  по.ер   расширение  аудитории  сайта   и   чисплеер  пошёл  в  вечный  бан   а  по уму  он  должен  был  остатся   по любому А  если   кому  то  очень  нужно  неприменно  забанить   чисплеера  пусть   платит   путёвыми   постами   приносящими   бабки (а  не   постами  с 10коментами    и   считаными    просмотрами)   или  напрямую  деньгами Давно  пора  обьявить  очевидное    всё  стоит   денег   посты(авторство)  копипаста(меньше)    все  телодвижения  на  сайте  стоят  денег(конечно  не больших  но денег)  но  это  скрыто    и  не  афишируется...wink   Вот  ансар  строчит  что  дятел   -человек  самореализовывается  на  сайте    он  получает  признание  коллег   виртуально   "реализует"  какие то  мечты   и попутно   бонусы  как  актив  сайта(недействие  правил  -  как  наказать  активиста?  может  уйти...)  а  владелец  получает  посты  которые  в конечном  итоге   дают  деньги за  посещаемость и др... Сама   возможность   оппонирования   тоже   стоит  чего  то...   вон   как  " барбаросса"   вылетел   как   пуля   а   почему?  потому  что  постов  у него  небыло(вроде)   а    оппонировать  лез    а   было бы  прямо  задекларировано     пости(неси  копеючку  на  сайт   или   прямо   или   опосредованно) и   был   бы   барборосса  в  нашем   дружном   коллективе   до  сих  пор... так  чего  скрытничать?     актив(или  модераторство)  сайта   стоит   столько  постов,  или напрямую  денег ,  вечный  бан  стоит  и для  одной   стороны   и для  другой, простые   баны  тоже  копеючку  стоят(для  тех  кто  хочет  ПО ПРАВИЛАМ  забанить    активиста  например -  лично  я  неодного  бана  активиста  не видил  оно  и понятно  против закона  природы  не  попрёш  что бы  забанить  нужна   альтернативная   денюшка (которая  перебьёт  денежку  активиста   и   возможную   потерю  для  сайта   если  посты   активиста  прекратятся)  а  не  чьё то    желание.

 Возвращаюсь  к предложению...    ансар  вроде  почувствовал   себя  победителем    в   ресурсно  матюкальном   виде  спорта  и  опять  готов  к бою... и я  готов...     вернуть его  на землю...  нужно  только  равноправие и  я готов  заплатить за  соблюдения   правил сайта   по отношению   к  ансару.          

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 23/07/2017 - 22:27.

Трепло Вы обиженное.

"...и я  готов...     вернуть его  на землю...  нужно  только  равноправие"

Равноправие может быть только среди людей. УВАЖАЮЩИХ друг друга и труд друг друга ЛЮДЕЙ. У безмозглых скотов, способных исключительно гадить, только одинаковые инстинкты.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on вс, 23/07/2017 - 21:31.

Класный  у нас  сайт 

Да уж, не Хабр, совсем не Хабр...

NF's picture
Submitted by NF on вс, 23/07/2017 - 18:24.

Класный  у нас  сайт  smiley     и   даже  оплачивается   работа  на   нём,   за активное   участие    в жизни сайта появляются   бонусы     для   использования  нелицеприятных   определений   оппонентам smiley   у меня  предложение   к бороде а почему  бы не комерциализировать   эту  вещь? 

 

Да угомонитесь уже, обиженный и не оцененный. Хватит.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 22/07/2017 - 10:55.

Уважаемый коллега Ansar02, а мне нравится. Для танка прорыва "массовых" укрепленных позиций- самое то! И всяко лучше ориг. Т-28.

Однако аргументация ваша, и особенно ваших оппонентов странная. Все норовят метровых ЖБ ДОТов крошить прямой наводкой, в крайный случай- в амбразуру попадать меньшим, но гиперзвуковым снарядом. Вы даже о бронеколпаках вспомнили, которые станут ему "по зубам" со временем....

Зачем все ето? Где такое добро найти (чтоб крошить)? ЖБ ДОТ- птица редкая и его надлежит обходить, а не тупо в лоб. Видимо "зимная война" и линия Манерхайма у всех в умах. Но ведь граница с Финляндией не исчерпывается Карельским перешейком.

А вот для прорыва "нормальной" полевой фортификации 107мм- минималный "вменяемый" калибр. Высокая скорость снаряда не очень нужна, а вот осколочно-фугасное действие- очень даже. Прямая наводка- ето когда видишь цель в прицеле, а не когда не надо делать поправки на дальность! (фразы типа "дальность прямого выстрела по цель высотой в 2м...")

Можете даже пробовать вставить и 122мм гаубиц 09(10)/30г на первых зарядах (ниской баллистики). Но спецснаряд (тонкостенный) лучше.

А ежели все таки попадется ЖБ сооружение, которое нельзя обойти, то не все пропало sad. Достаточно всадить ок. 2 дымных снаряда перед амбразурой и все- саперы вперед! (со взрывным устройством)

с уважением: anzar

PS А послезнание- наше все! Как иначе сможем оценить перемены? В один НФ роман (Волфганг Йешке- Конец сотворения), где засланцы в прошлое должны изменить все к лучшему для государства....ученный так издеваеться над (военным) заказчиком.

"Понимаете Адмирал, самое каверзное в том, что в случае успеха никто вам потом спасибо не скажет! Все будут (уже) знать, что у нас всегда было так хорошо. И что етот болван (вы) делает с нашими денгами? И закроют программу!"

 

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 23/07/2017 - 10:19.

Благодарю за отзыв почтнный коллега и полностью с Вами согласен. Тока, 122 мм гаубицу в башню (даже увеличенную) тогда скорее всего не поставить, да и БК будет маловат.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 23/07/2017 - 10:34.

Башня а-ля КВ-2? Вполне возможно и для полевой фортифкации 122мм идеален. А вот 10-107-102мм, будет спорен но более универсален...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 23/07/2017 - 11:32.

Почтенный коллега! В статье речь идёт о ТАНКЕ, а не о САУ. ИМХО - на ТАНКЕ, вполне реально заменить "временную" КТ на 107 мм короткостволое орудие (раз влезает сейчас только мортира - мортиру и ставим - потом "подвытянем"). А вот водрузив на тот же танк 122 мм гаубицу, мы уже однозначно получим не танк, а САУ - башенную или рубочную, уже не имеет значения. БТ-7А и КВ-2 многие до сих пор почему-то называют танками, а это АРТТАНКИ, и под этим термином тогда понимали именно САУ и использоваться они должны были не как танки, а имнно как САУ. Первая - артподдержки, а вторая - штурмовая.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 23/07/2017 - 15:12.

Почтенный коллега! Позвольте не согласиться с вами. Значит машина с 107мм- ето танк, а с 122мм- уже "однозначно" САУ! В чем разница? Выходит ИС2- ето САУ. Как классифицируете- по нач. скорости? По мне- надо по тактику применения.

Вообще классификация- мутное дело, особенно тогда. По мне (по такт. предназначение):

САУ- ето больше артиллерия, стреляет преимущественно с закритых позициях, броня (если имеет)- противоосколочная ("противомессершмитная").

Арттанк (он же штурмовое орудие) стреляет преимущественно визуално, броня (хотя бы лобовая) выдерживает артобстрел с каких то дистанциях. Разница с "обычным" танком- артсистема/снаряд с лучшим ОФ действием. В зависимости от орудием может выполнять роль ПТ С(А)У

ПТ С(А)У- разнообразные девайсы, варируют от самоходной ПТП вообще без брони до штурмовое.

А чаще потом определяли по типичной конструкции. С башню- танк; с рубку- СУ.

это АРТТАНКИ, и под этим термином тогда понимали именно САУ и использоваться они должны были не как танки, а имнно как САУ....., а вторая - штурмовая

По вашему АРТТАНК- ето САУ, которые оказываеться бывают и штурмовые! А как тогда использовались "обычные" танки и особенно ваш, с 107мм мортирой? И что тогда называли САУ?

с уважением: anzar

 

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 23/07/2017 - 22:18.

Почтенный коллега!

"Значит машина с 107мм- ето танк, а с 122мм- уже "однозначно" САУ! В чем разница?"

В длине отката! 107 мм мортира в башню Т-28 влезть могла, а 122 мм гаубица могла поместиться только в рубку. В крайнем случае, в специальную большую башню. Отсюда - машина со 107 мм орудием в ШТАТНОЙ (или близкой к ней) башне - это однозначно танк, а машина со 122 мм гаубицей либо в рубке, либо в специальной большой башне - это уже арттанк или САУ. ИМХО.

"Выходит ИС2- ето САУ."

Нет. Для ИС-2 и его башни - 122 мм пушка - штатное орудие. А вот ИСУ-152 - это уже САУ с рубкой, в которой стояла 152 мм танковая версия тяжёлой гаубицы.

С классификацией определиться достаточно просто.

Есть танки, и есть САУ, которые в свою очередь делятся на САУ артподдержки и штурмовые. И те и другие САУ, могут быть рубочными или башенными - и те и другие в 30-е назывались арттанками.

Спутать танки и САУ невозможно - в РИ, танковые части имели одну штатную структуру, а части вооружённые САУ (арттанками) содержались по структуре артиллерии. Были конечно исключения из правила, но это частные случаи и они имели определённую мотивацию для своего времени.

"А как тогда использовались "обычные" танки и особенно ваш, с 107мм мортирой? И что тогда называли САУ?"

И тут на самом деле всё довольно просто. Вот есть танк, со своей ШТАТНОЙ башней и штатным вооружением в виде 107 мм короткостволого орудия. Эти танки, как положено сводятся в взвода/роты/батальоны и т. д.

А вот на шасси того же танка "арттанк" - в СПЕЦИАЛЬНОЙ башне увеличенного диаметра стоит 122 мм гаубица.

А вот "арттанк" в виде рубочной САУ - на том же шасси, но уже со 152 мм гаубицей в рубке.

Обе САУ и арттанк со 122 мм гаубицей в специальной башне и арттанк со 152 мм гаубицей в рубке, именно САУ (вне зависимости, САУ артподдержки это или штурмовая САУ) и потому сводятся в батареи и дивизионы, как положено артиллерии.

Всё просто.

С уважением, Ансар.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 23/07/2017 - 23:29.

Всё просто.

Не согласен, но разнесу васsmiley отвечу позднее, раз у вас завтра тяжелый день.

Vis pacem - para bellum

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 23/07/2017 - 12:57.

Уважаемый коллега, ну Вы совсем позабыли, что туда влазит и зенитка 85мм и 95мм специальная пушка!!! 107мм туда пойдет не гаубица а нормальная 107 10/30года! А коротышка в 107мм, ну как то по детски... Слабовато и поражение целей ограничено... Для самоходки, вроде у Вас уже была МЛ-20?wink

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 23/07/2017 - 21:58.

Почтенный коллега!

"Вы совсем позабыли, что туда влазит и зенитка 85мм и 95мм специальная пушка!!!"

ЕМНИП, 85 мм пушка в башню Т-28 влезла только ради испытаний стрельбой - для установки на боевые машины этот вариант не годился точно так же, как установка в той же башне Л-7 - при которой из-за больших габаритов казёнки, башня из трёхместной превращалась в двухместную, а это было для Т-28 критично.

95 мм пушка вообще поместилась только для испытаний возкой и никогда не стреляла.

"107мм туда пойдет не гаубица а нормальная 107 10/30года!"

ИМХО - только в рубочную САУ. Это огромное орудие, которое в первозданном виде вообще в башню Т-28 не влезет.

"А коротышка в 107мм, ну как то по детски... Слабовато и поражение целей ограничено..."

Для 34-35 г.г. иметь танковое орудие со снарядом вдвое тяжелее трёхдюймового - уже охренительный прогресс. В РИ, танки практически до конца 30-х довольствовались трёхдюймовками.

"Для самоходки, вроде у Вас уже была МЛ-20?"

Не о самоходках нынче речь!

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 22/07/2017 - 12:46.

Однако аргументация ваша, и особенно ваших оппонентов странная. Все норовят метровых ЖБ ДОТов крошить прямой наводкой, в крайный случай- в амбразуру попадать меньшим, но гиперзвуковым снарядом. Вы даже о бронеколпаках вспомнили, которые станут ему "по зубам" со временем....

Зачем все ето? Где такое добро найти (чтоб крошить)? ЖБ ДОТ- птица редкая и его надлежит обходить, а не тупо в лоб. Видимо "зимная война" и линия Манерхайма у всех в умах. 

Так  как  оппонирывал  вроде я один    и выходит  мою  аргументацию  Вы назвали  странной  отвечаю...

Я  не  предлагал  ничего  на  борт  "гризли"  а занимался  критикой  неудачного  предложения  ансара  в том  числе  и  арты... Только  упоминал   что  реальное  оружие   по взламыванию   УРов   пушка-гаубица 152мм(даже  не  чисто гаубица,  и  уж  тем более  не   мортира-гаубица) На моё  замечание  что  расход  снарядов  будет  в  три  раза  больше так  как  это  гаубица- мортира(  обычно   недалёт  перелёт   накрытие)  ансар  рассказал  о   "гризли   способе"    стрельбе  на 50м   в "упор"  (вот  откуда  эта  прямая  наводка  т.е  от   автора)

Насчёт  где  всё это  найти?   это  к ансару   это  он   собирается   штурмовать   что  то  в  35г  не закончив   внутреннюю  перестройку   индустриализацию,   не решив проблемы   с сельским  хозяйством...  на   ссср  и так  косо  смотрели (а финская  война  стоила   международных   санкций)  походу  ансар   хочет   их  в 35г  заиметь...  а  может   это   догмат   прошлых   постов  о  "доведенном  КВ"    т.е.  сдвинуть   появление   концепции    тяжёлого  противоснарядного  танка   так сильно   насколько  это  чисто  теоретически   возможно,   но   всё бы  ничего  если  бы это  была бы  чисто  экспериментальная  машина   которая   не  влияет   на   текущюю  обстановку  а  ансар   всё  перековеркал  -   Т28  ненужен..  какие то  мифические   доведенные  Т26,  БТ.  

В принцыпе     я  всё   могу  принять   но   такой  подход  - нет.    Послезнание  в чистом   виде...(знает   какой   будет   т\т в  ВМВ)wink  попыток   построить   дешёвый  танк  гротте  было   много     в РИ  и все   даже   стадию   проекта   не   покинули   а   ансар "заходит"  с другой  стороны  smiley  со  сороны  монстра   Т39  и  о чудо!    всё  получается!!! wink           

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 22/07/2017 - 13:37.

Странние я назвал требования к тяжелому танку штурмовать и взламывать ЖБ укрепления. Редкий случай, который распространяет неподъемные требования ко всему виду (понятно что военным всегда все мало...). Вы тоже "прошлись" что баллистика 107мм "окурка" недостаточная. А он по мне- лучше, чем "окурок" КТ, вне вопроса об брони.

Т28  ненужен...

А чем Т28 с 107мм и скажем той же брони хуже (для тех же загадочных целях)?

...и  о чудо!    всё  получается!!!

В етом чар АИ smiley

Vis pacem - para bellum

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 22/07/2017 - 14:11.

 Ну тогда  понятно...   а то  ансар  будет  тыкать  - меня  три   человека   поддержало... 

А он по мне- лучше, чем "окурок" КТ, вне вопроса об брони.

 

Ну да  107мм  лучше  безусловно, если   рассматривать   сферического коня  в  вакуме  -  это  же  не  настоящее  107мм  орудие  smiley  ансар   же  сам   писал   что   оно   полностью    на основе   75мм  горной   пушки  идентичной  КТ ...  боюсь  там   нет   прямого  выстрела(т.к.  снаряд  раза  в три   тяжелее   75мм   при  том  что  насыпка   заряда  от  75мм)   Это  миномёт  среляющий   "в ту  сторону" 

 А чем Т28 с 107мм и скажем той же брони хуже (для тех же загадочных целях)?

 Постил что то   подобное   (с   экстримом  )   в "Тяжёлый танк  Т28бис"

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 22/07/2017 - 15:40.

Это  миномёт  среляющий   "в ту  сторону" 

А чем "миномет" плох? smiley Франки и в 70тые ставили на Панары 60мм казнозарядный....а скандинавы и сейчас 120мм...Да и на БМП1 стоит 73мм....что то (дальность 1300м)

Если серьезно, то у 105мм Шнайдер баллистика принесена в жертву малого веса. Ведь планинская же, да и как пехотной расчет должен ее катать по полю. Ета пушка мне любима, я шыроко использую подобную как пехотное орудие в альт. болг. армию перед ПМВ, когда мехтяги нету. Только в 88мм калибре...

На танке такое не обязательно, что и вы показали ранее...Правда ваша "сцепка" жесть!- скорее игра (радио)ума...А вот ваш Т26 нравился.

Коллега Ансар скорее повелся по возможность директной замены КТ. Если речь об "апгрейте" ранее выпущеных танков, то ето понятно. Для новых (да еще с новой броне и башне)- не очень. Видимо суть для него в габаритах пушки.

Vis pacem - para bellum

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Sat, 22/07/2017 - 18:42.

на БМП1 стоит 73мм

​ПТ-гранатомёт

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 22/07/2017 - 23:48.

Знаю коллега, болгарский Арсенал до сих пор производит его переносний вариант.

Vis pacem - para bellum

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on вс, 23/07/2017 - 16:13.

называется "СПГ-9" или "сапог"

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

NF's picture
Submitted by NF on вс, 23/07/2017 - 17:36.

называется "СПГ-9" или "сапог"

 

Еще шайтан-труба.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 22/07/2017 - 17:34.

Миномёт  ничем  не плох...  но   не  как  основное  вооружение  танка (смех   да и только )   для  спец  машин  да...в ближнем  тылу...  но  за  линией  соприкосновения?  

     Коллега Ансар скорее повелся по возможность директной замены КТ. Если речь об "апгрейте" ранее выпущеных танков, то ето понятно. Для новых (да еще с новой броне и башне)- не очень. Видимо суть для него в габаритах пушки.

Разумеется  да! вот  такая  формулировка блестяще отражает   суть... но   вместо  того  что бы  признать  это   и   исчерпать  вопрос  начал  качать  авторитет. 

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Sat, 22/07/2017 - 18:42.

ser. пишет:

Миномёт  ничем  не плох...  но   не  как  основное  вооружение  танка (смех   да и только )   для  спец  машин  да...в ближнем  тылу...  но  за  линией  соприкосновения?  

 

Так сабж - по сути и есть спецмашина. Просто в то время, всё, что более-менее вездеходно, бронировано и может стрелять - называли танком.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 22/07/2017 - 19:23.

Но ансар  то пишет  для нас...  и   настаивает   на  Т\Т противоснарядного  бронирования ... если  бы  это  декларировалось  как  спецмашина ограниченного   тиража  я  бы   был  только  за  даже   при ущербной  клёпке  на  уголковый  каркас  (даже  с  полуминомётом) а  так  поуродовать  Т\Т   да ещё   и  ликвидировать  средний...

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Sat, 22/07/2017 - 22:44.

спецмашина ограниченного   тиража

Так в теме и написано "в гомеопатических дозах".

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 23/07/2017 - 00:36.

Незаметил, очевидно  про это  ансар  и  сообщил    в  гемеопатическом  разделе  своего   поста  где расказано  буквально   все  на свете...  очевидно  и сам  он непомнил  этой информации  так как она ни разу не всплывала в споре  тем  более  вопросов  на эту тему  задавалось   немеряно... единственная  информация  которую  он поведал то  что   завод     неспешно  производил по 100 Т-28  в  год,  и так же неспешно  будет производить  "гризли"

Спецмашина  ограниченного  тиража   не может   заменить   целый  сектор  танкостроения  так  что  была там  фраза  о гомеопатических  тиражах   или  вставлена  позже  это  как  " седло   на корове" полностью  выпадает  из логики  поста. 

Перепроверил- ансар пишет

  Ну и вот, он, собственно… Умеренный (во всём!) тяжёлый танк прорыва (разработки 1934 года), который вполне способен делать свою работу и при этом, годный для выпуска в объёме до сотни машин в год!

т.е. все  именно  так  никакой  гемеопатии! 

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on Sat, 22/07/2017 - 15:16.

Не лез в эту полемику,да и не стану,НО!

1.Любая работа в жанре АИ только заслуживает поощрения,т.к. в теперешней ситуёвине у,практически,всех не хватает времени на хобби:спиногрызы кричат:"Ам!","Ам!"...У кого большие,у кого меньшие,у кого и не один-два...(за это только +yes)

2.Сам коллега Ансар,один из наиболее давних и преданных коллег,не побоюсь сказать -ВЕТЕРАН.

В своё время ,именно  он своей публикацией поверг меня на регистрацию и комментарии к ней(увы,после взлома моего аккаунта "Борода" не смог восстановить ни все темы(мои) а комментарии-это вообще невозможно.)

http://alternathistory.com/pro-podvodnyi-choven-zaporozhe

наверное сейчас эта статья вызвала бы огромный резонанс и однозначно бы попала на п.14 правил.Но в 12-ом году всё воспринималось иначе...

Если у Ансара(да и почти у всех нас) не хватает каких-то технических познаний и знаний,то это не даёт право пытаться уничтожить саму предложенную концепцию альтернативы.Если она(альтернатива) откровенно бредова,то это понятно практически сразу;что и отзывается соотв.комментариями.

3."Горная"-не есть хуже полевой.В РИ,наоборот,основная масса горн.орудий лучше в баллистике,чем просто полевые.Тем более в мобильности.(Пример немецкая 105 мм горная "Бёлер",или наша/чешская 76 мм(по сравнению с полковушкой,от которой "растёт "КТ",а сама полковушка ,растёт от горной 02. и противоштурмовой обр.10)

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 23/07/2017 - 10:32.

Почтенный коллега! Заступаться за меня не нужно - со своими "извечными" критиканами  - благо их всего 2-3 (которые отличаются от нормальных, уважаемых мною коллег, критикующих статьи по делу, без хамства, апломба и сарказма) я сам разберусь - и отвечу как они того заслуживают и проигнорирую их выпады, когда уже "достали". Если при этом уже я перегибаю где-то - баньте. Я тут такой же как все и в таких же условиях как все. Просто умиляет, когда люди, сами не сделавшие на/для сайта практически ничего стоящего, начинают своим хамством яростно и ценеправленно лишать смысла само написание статей для АИ - статьи пишутся для АДЕКВАТНЫХ и воспитанных людей, чтоб их обсуждали в дружелюбной форме. А хамов с апломбом и безграмотных критиканов у которых за душой НИЧЕГО, надо просто регулярно ставить на место. ИМХО.

С уважением, Ансар.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 24/07/2017 - 01:18.

 Я тут такой же как все и в таких же условиях как все.

Но перечить моей особе могут не только лишь все.

Вот например

люди, сами не сделавшие на/для сайта практически ничего стоящего

права такого не имеют.

яростно и ценеправленно лишать смысла само написание статей для АИ

 Лишать смысла? кекеке.

Вопросы главным образом не к смыслу "статей для АИ", а к оборотам, используемым в текстах. При том, что выбить почву из-под подобной критики - проще паренной репы.

И смешно, но к множеству других авторов, которые в своих статьях обходятся без пафосно-д`артаньских обвинений в чей-то адрес, - вопросов как-то не возникает. 

статьи пишутся для АДЕКВАТНЫХ и воспитанных людей, чтоб их обсуждали в дружелюбной форме.

"В моем мире живут только пони они едят радугу и какают бабочками". 

Правда при столкновении с реальностью, где пони могут и копытом в глаз вместо выражения восторгов начать задавать неудобные вопросы, шаблон "воспитанности и адекватности" начинает трещать и ломаться под напором природных инстинктов.

А хамов с апломбом и безграмотных критиканов у которых за душой НИЧЕГО, 

Хамы, абсолютно бездушные и безграмотные критиканы в глубокой депрессии. Щас только кофе с печеньками себе забодяжат и дальше депрессовать пойдут под очередную депрессивную серию депрессивного сериала про одно депрессивное  мед.учереждение. 

надо просто регулярно ставить на место

Особенно хорошо это получается у хама с апломбом и безграмотного критикана (насчет души - не знаю, ибо чужая - потемки). 

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on вс, 23/07/2017 - 13:16.

Ответил Вам в другой ветке.

Не нужно Вам спускаться до уровня хамов.Вы должны быть выше них.

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 22/07/2017 - 21:24.

Если у Ансара(да и почти у всех нас) не хватает каких-то технических познаний и знаний,то это не даёт право пытаться уничтожить саму предложенную концепцию альтернативы.Если она(альтернатива) откровенно бредова,то это понятно практически сразу;что и отзывается соотв.комментариями.

Проблема в том, что не имея достаточных знаний (не только технических, но и исторических), мсье Ансар пыжится строить из себя Абсолютного Ыксперда, наделенного правом уничижительно и оскоробительно отзываться о чем и ком угодно.

А после, когда ему аргументировано возражают - у поциента начинается неконтролируемый помпаж с переходом в возгорание, часто сопровождаемый матерщиной, которой он даже стесняться перестал. 

Кстати обратите внимание, как поцент отреагировал на вполне обоснованную критику Ser`a:

19/07/17 08:57 А как с доказательствами этих глупостей?

Просто и без затей: "все что вы там что-то накрапали - глупости. Почему? Я так решил". 
 

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on Sat, 22/07/2017 - 21:35.

Коллега Кекс!

Я ничуть  не умаляю Вашего "справедливого гнева",но,вы опять-таки выходите на систему взаимоотношений,но никак на саму АИ.

Согласны?

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 22/07/2017 - 22:05.

Поясните плиз.

То, что я обращаю внимание на форму и стиль общения аффтара - это выход на систему взаимоотношений?

А по поводу самой АИ - я например согласен с позицией SER`а, и не вижу смысла дублировать, тем более заранее зная, какой будет ответ и видя, что ожидания вполне подтверждаются.

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on вс, 23/07/2017 - 07:59.

Форма и стиль-это ,по-моему и есть система взаимоотношений.

Если Вы на неё отвечаете,то Вы принимаете этот стиль.Или я в чём-то не прав?

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 23/07/2017 - 10:19.

Остальное - в административном разделе. 

...

Поэтому мне интересно: 

...

4) когда модераторы игнорируют сперва автоматическую систему жалоб, а потом и сообщения в административном разделе сайта в теме, где после публикации этих сообщений неоднократно отписывались - это нормально?

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 22/07/2017 - 17:20.

Все  это  понятно   и со  всем согласен...  сам половину своих постов  оформил   как   контр идея  ансару,  но как  то стал  замечать  что никогда  не нахожу  согласия  с ансаром   и  в общении  ансара и коллег особенно  вне   ядра сайта ...  коллега вроде  дельное  предложение  говорит   а в ответ   НЕТ , не  так  , ВЫ  несовсем правы,  а когда  уж его припрут    к стенке  это  пресловутое   ж\б  ИМХО  непробиваемое...   С ним  уже  и спорить  никто  не хочет    - вот  этот  пост   он  же  острый  как  никогда... ладно  бы  альтернативные   оптимальные   решения   принимались   в режиме   реального  времени  или   если   это   технический  вопрос   за   год,  два  до   решающего  события,    но   сдвигать   всё  на  5-6 лет   причём  и сами  события  радикальнее   некуда...  как  в сказке  " вдруг  с откуда  не возмись  появился в р..  ...сь"  и все  довольны.  Стала складыватся  какая то  неравномерность   с  одной стороны  можно   творить   всё что  хочеш   и  критики  фактически   ноль.  А  с  другой  нормальную   техническую   или  экономико -политическую  альтернативу  заклёвывают  вплоть  до изгнания  автора.

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on Sat, 22/07/2017 - 17:42.

Ой!Уси таки заклёвани,ШО АЖ ГЕТЬ ЗВИДСЫ.

Колега,Вы высказали разумные предложения,никто с Вами(о разумности) не спорит;НО...Вы,иногда,хотите своё мнение привнести ТОЛЬКО в противоположность(Ансару)

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 22/07/2017 - 19:09.

Вспомнился  чисплеер   вроде  неплохие  альтернативы   постил  "о  коллектвизации  наоборот" "русском   детройте" что то  "о  самолёте  звене" как по мне  очень  достойные  посты   причём  постил   так быстро  буквально  по три поста  в неделю...как  он  там  отвечать  успевал?  я читать  и то  не мог...  и что  ?  у него постов  куча   недостатков   коллеги   нашли   оказывается ...  товарищеская критика  пошла...  а   новичкам   у нас и пукнуть  нельзя,   а коллега   думал   что   он   в сообществе   равных   возможностей -  wink  вот до чего   демократия   доводит...   и  где тот   чисплеер?  

   Вы,иногда,хотите своё мнение привнести ТОЛЬКО в противоположность(Ансару) 

Если  бы это  было  так   я бы   дневал   и ночевал   в его   постах    и  гадил...  гадил.  А  так   наоборот  не согласен  с ансаром   бах   свою  версию  идеи   отдельным   постом.  Из   недавнего... вот  его  бронетрактор  идея  -дрянь   ну попытался   намекнуть  на ошибки   -потратил   часик  рисуя   правильную  заднюю  ось и   сказал   что кожух на колесе  забьётся   грязью и машина   встанет  и что?   и ничего...   мне  в падлу  даже    спорить    непомню  один или  пару коментов  и меня  там  больше  небыло...  или  самоходка   на базе  Т35  с спаркой гаубиц  -  чуш  страшная     не  стал  даже заходить...  одно  хорошо   что  этих  сараев   мало и  ни на что  это  не повлияет  ни   в хорошую  ни в плохую   сторону...smiley  порезать  на металл   и то  больше  пользы  будет... не  стал  портить  себе  настроение   ну  и ансару  тоже.Так что  не надо   - бережём  мы   нашего  плодовитого  ветерана  только   и ему  землю  под собой  чувствовать  нужно.          

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on Sat, 22/07/2017 - 19:27.

Фу-уу!

Вам так Ансар впоперек горла?

Ну если уж так,то покажите его нарушения правил и я его забаню согласно правил.

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 22/07/2017 - 23:10.

Ну если уж так,то покажите его нарушения правил и я его забаню согласно правил.

 

В последнее время больше всего на АИ выкладывают свои материалы Уважаемые коллеги Ансар и Бякин. Ну забаните Ансара и что дальше то с АИ будет? Очередной набег просвещенных до нельзя неучей. Так они и так сюда приходят со своей "ценной" информацией.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 22/07/2017 - 20:47.

Вам так Ансар впоперек горла?

 Я к всем  отношусь   одинаково      но   когда     видиш   сквозь   лицемерное  "уважаемый"    чуть  прикрытое  хамство, трудно  промолчать  на  сказочные   ляпы ...     и в этом посте   ансар  раскрыл как он  относится  ко мне  по настоящему...  а  это  дорогово  стоит   и спасибо  богу  за это .    Он не ценит  людей...  из за  того  что  я    посмеялся   над    его  выдумкой    он не нашёл  ничего  другого  как   оскорблять   лично меня   .   Вот  такой  выбор он  сделал  обосрать  человека   за  непоколебимость   своей  идеи.

Вольдемар какие  баны ? smiley    ты что  не знаеш  что баны только  для  духов  

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 22/07/2017 - 23:15.

и в этом посте   ансар  раскрыл как он  относится  ко мне  по настоящему...  

 

По настоящему ценить собеседника можно за его знания и за его интересные материалы. На сколько мне известно у Вас и с тем и с другим проблеммы. Так Вы еще и лезите туда где Вы ничего не знаете. И за что Вас по настоящему уважать? Коли уж на то пошло? За Ваши корабли со все растущим числом стволов в башнях? Это уже приелось.

 

Вот  такой  выбор он  сделал  обосрать  человека   за  непоколебимость   своей  идеи.

 

Вы и сами себя не плохо орошаете фекалиями. Не много меньше-не много больше.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 22/07/2017 - 23:55.

Колега  НФ  что с вами?  здоровы ли?     

NF's picture
Submitted by NF on вс, 23/07/2017 - 18:08.

Колега  НФ  что с вами?  здоровы ли?   

 

Еще как здоров. Клоунада надоела, в данном случае, Ваша, понимаете ли. Седьмой год, однако, все это длится. Народ, те кто мог поделиться чем то стоящим, уже давно в основном по разбежался.

 

Я к всем  отношусь   одинаково      но   когда     видиш   сквозь   лицемерное  "уважаемый"    чуть  прикрытое  хамство, трудно  промолчать  на  сказочные   ляпы ...   

 

Так и у Вас таких ляпов тоже хватает. Кто вообще без подобных грехов? Коли уж Вы таким образом готовы бороться с лицемерием и чуть прикрытым хамством, то как то странно Вы не видите постоянных утверждений Вадима Петрова о том что все его визави: "ничего не понимают", "увидели знакомые буквы", "сели в лужу", "дунули в лужу" и тд и тп. Этот процесс в исполнении Вадима в последние годы вообще вышел из под какого либо контроля и описание его можно продолжать до бесконечности. И коли уж Вы пишите, что ко всем относитесь одинаково, то с Вадимом, в сравнении с которым коллега Ансар просто ангел, Вы почему то не ведете войну местного значения. С чего бы это? ведь Вы ко всем относитесь одинаково или все же это не так?

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 24/07/2017 - 01:47.

Еще как здоров.

Тов. NF, однако при этом  ser`a с СЕЖ`ем перепутали:

За Ваши корабли со все растущим числом стволов в башнях? 

 ценить собеседника можно за его знания и за его интересные материалы. На сколько мне известно у Вас и с тем и с другим проблеммы.

Забавно, но на вскидку тематика постов Ansar02 довольно точно совпадает с тематикой не столь многочисленных постов ser. При приблизительно равном уровне реалистичности и проработки. Разве что у ser`а текста меньше. 

Вот кстати ваш коментарий к одному из его материалов 

Я не могу отвечать за всех, но от себя скажу-идея в целом интересная и направление взято правильное что и было подтверждено боями ВМВ. Исполнение только хромает: БТР слишком высокий и еще ряд моментов которые я указал ранее.

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 23/07/2017 - 19:36.

На первое  можно ответить   отчасти  наверху  большой  комент  недавно  сделал... Сайт    носит   как  лодку  без парусов.  Клоунада  надоела?  так  пригласите  не  клоунов!  Мир  огромен   людей море   создайте  условия пригласите  в прямом  смысле...  разошлите  рекламу  по знакомым, раскажите  знакомым   знакомых .  Я  не одного  человека  на сайте  за сколько  там   не обругал,  не обозвал,  не требовал  выгнать... Я со всеми  ладил  и  ансар  мне  не враг...

Так и у Вас таких ляпов тоже хватает

Конечно...  и лупили  меня  за них   нещадно    по  250коментов! и никого  идиотом в отместку не  обозвал...  и как  Вы  заметили  семь лет(меньше  кажется  на самом  деле  но не намного)  это  о том  что  такой  я и есть    а не  двуличный  как  ансар 

В.П.  вообще  не альтернативщик   он   антиальтернативщик   он  притормаживает  сильно   безумные  идеи    и    единственная  его  "альтернатива "  это Т32  и то  он борется    с сильно   альтернативными  РИ  танками.  И вести  дискуссию  с ним трудно,  но   он  хотя бы  понимает  о чём  его  спрашивают  и  старается  ответить. 

 И коли уж Вы пишите, что ко всем относитесь одинаково, то с Вадимом, в сравнении с которым коллега Ансар просто ангел, Вы почему то не ведете войну местного значения.

Потому  что  он  отвечает  на вопросы  а не  отписуется  ИМХО  и  зесь  ещё такой  момент  авто-танко тема  у нас  с ансаром  общая  -  просто  нескем  больше   дикутировать     а ансар   критику    воспринимает   болезненно    и   от  этого  у него  "война"...   у меня  тогда  в  блоге  супервойна  и ничего   жив  покаместь smiley   

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 23/07/2017 - 18:13.

NF пишет:

... Народ, те кто мог поделиться чем то стоящим, уже давно в основном по разбежался.

cool Теперь понятно, почему Вы все еще здесь!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on вс, 23/07/2017 - 18:15.

Теперь понятно, почему Вы все еще здесь!

 

А Вас это не касается? Или Вам здешняя трибунка так понравилась?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.