Турбинные башенные крейсера типа "Тетис"

Янв 5 2018
+
17
-

 

Ну что же, вот и первый мой материал от 2018-го года! На этот раз - немного альтернативного французского кораблестроения (и альтернативной истории вообще) периода Первой Мировой Войны.

История

"Экстренная" программа военного кораблестроения адмирала де Вилларда, помимо перезаказа трех последних линейных кораблей типа "Дантон" как дредноутов типа "Мирабо" и закладки двух огромных океанских крейсеров с 240-миллиметровыми орудиями, включала также три "малых турбинных крейсера". Под таковыми подразумевались легкие быстроходные крейсера современного типа, созданные для службы при эскадре линкоров.

Однако де Виллард имел собственные взгляды на концепцию легких крейсеров. Британские "скауты" его не устраивали ввиду их совершенно недостаточной броневой защиты и неспособности вести бой с кораблями аналогичного класса; что же касается немецких крейсеров, то де Виллард считал их "просто очень плохо задуманными". В его представлении, "малый турбинный крейсер" был, скорее, облегченным броненосным крейсером – с мощным вооружением и броневой защитой.

За исходную точку для работы французские инженеры взяли старый проект малого броненосного крейсера "Дюпле" 1897 года. Эскизный проект нового корабля, вооруженного восемью 138-мм орудиями образца 1893 года, был подготовлен к маю 1908. Проект получил обозначение "крейсер Альфа-типа", и в доработанном виде был представлен правительству в сентябре того же года. После непродолжительных прений правительство согласилось ассигновать средства на постройку трех "25-узловых турбинных крейсеров" в 1909–1912 годах. Уже в ходе окончательного проектирования адмирал де Виллард распорядился заменить старые 45-калиберные орудия на новые 55-калиберные, еще находившиеся в разработке.

Конструкция

Крейсера типа "Тетис" имели длину 142 метра, максимальную ширину 15,2 метра и осадку 5,2 метра (5,7 метров при полной загрузке). Их стандартное водоизмещение составляло 5200 тонн, полное – 5780 тонн. Они имели почти вертикальный форштевень с небольшим изгибом, плоскую палубу с удлиненным в корму полубаком, две мачты с боевыми марсами и традиционную для французских крейсеров коллекцию труб и вентиляторов, разделенную на две группы.

За характерный внешний вид – напоминавший сильно уменьшенную версию линейных крейсеров типа "Инвинсибл" – британские моряки прозвали французские корабли "щенками линейных крейсеров" (англ. "battlecruiser cubs").

Основное вооружение крейсеров типа "Тетис" в окончательном проекте состояло из восьми 139-миллиметровых, 55-калиберных орудий образца 1910 года. Эти орудия, разработанные как вспомогательное вооружение новых дредноутов, отличались прекрасными баллистическими качествами. В соответствии с французской доктриной, они стреляли 40-килограммовым полубронебойным или облегченным 31,5-килограммовым фугасным снарядом с начальными скоростями в 790 / 840 метров в секунду, соответственно. При максимальном угле возвышения в 30 градусов, дальность стрельбы полубронебойным снарядом достигала 18 000 метров.

Артиллерия главного калибра располагалась в четырех двухорудийных башнях, расположенных линейно-эшелонировано. Одна башня располагалась на носу, одна на корме (на полубаке), и еще две были установлены в центре корпуса эшелонировано; правая башня была смещена назад, а левая – вперед, что, в теории, позволяло сконцентрировать все восемь орудий в бортовом залпе (правда, только в пределах весьма узкого сектора обстрела). Башни приводились в движение электрическим приводом горизонтального и вертикального наведения.

Вспомогательное вооружение состояло из восьми 47-миллиметровых противоминных орудий Гочкисса образца 1902 года. Четыре пушки были установлены в небронированных казематах на верхней палубе, еще четыре стояли на навесной палубе и крыше кормовой надстройки. Подводное вооружение состояло из четырех 450-миллиметровых подводных торпедных аппаратов с запасом в пять торпед каждый.

Крейсера имели броневой пояс по ватерлинии высотой 2,5–3 метра (из которых около 1 метра при нормальной загрузке оставалось под водой), протянувшийся от форштевня и до кормовой башни главного калибра, где пояс замыкался траверсной переборкой. В центральной части корпуса толщина пояса достигала 80 миллиметров у верхней кромки и 40 миллиметров у нижней; в оконечностях толщина пояса уменьшалась до 40 миллиметров у верхней кромки и 20 миллиметров у нижней.

Горизонтальная защита обеспечивалась главной броневой палубой из двух слоев 15-миллиметровой мягкой стали. Возле бортов палуба имела скосы, усиленные дополнительно 20-миллиметровой закаленной броневой плитой.

Броневые башни крейсеров защищались 100-миллиметровой лобовой броней, крыши и тыльные стороны башен имели 40-миллиметровое бронирование. Подбашенные барбеты достигали толщины 65 миллиметров и шли до броневой палубы. Вспомогательная артиллерия бронирования не имела. Броневая рубка, выполненная в виде классического броневого цилиндра, имела 80-миллиметровое бронирование.

Силовая установка различалась на всех трех крейсерах первой серии. Корабли были трехвинтовыми, с двумя котельными отделениями, рассчитанными на смешанное угольно-нефтяное питание. "Тетис" и "Рейн Бланш" несли шестнадцать котлов Беллвиля, а "Аталанте" – двадцать котлов Нормана-Сигоди. "Рейн Бланш" несла три стандартные турбины Парсонса, "Аталанте" – турбозубчатые агрегаты Бреге, и "Тетис" был оснащен комбинированной силовой установкой из двух турбин Рато на крайних валах и вертикальной машины тройного расширения на центральном. Общая мощность силовой установки достигала 20 800 – 23 000 л.с.

На мерной миле "Тетис" выдал 26,2 узла, "Рейн Бланш" – 26,4 узла. Лучшим ходоком в первой серии оказалась "Аталанте", которая развила 27 узлов. Запаса угля и нефти хватало на 4500 морских миль экономичного 10-узлового хода.

Строительство

1-я серия (подтип "Тетис"):

* Тетис (Thetis) – Arsenal de Rochefort. Заложен в 1909 году, спущен на воду в 1910-ом, введен в строй 10.08.1912.

* Аталанте (Atalante) – Arsenal de Toulon. Заложен в 1909 году, спущен на воду в 1910-ом, введен в строй 04.03.1913.

* Рейн Бланш (Reine Blanche) – F C de la Gironde, Бордо. Заложен в 1910 году, спущен на воду в 1911-ом, введен в строй 11.10.1913.

2-я серия (подтип "Нептюн"):

* Нептюн (Neptune) – Arsenal de Rochefort. Заказан по "дополнительной военно-морской программе", заложен в 1912 году, спущен на воду в 1913 году, введен в строй 22.10.1914. Оснащался котлами Беллвиля.

* Океан (Ocean), изначально Перувиер (Peruvier) – Arsenal de Cherbourg. Cтроился на экспорт как "Перувиер" для ВМФ Перу, заказан в 1912 году. Спущен на воду в 1913, реквизирован французским флотом в октябре 1914. Введен в строй как "Океан" в мае 1915 года. Оснащался котлами Никлосса.

3-я серия (подтип "Фридланд"), заказаны по "программе восполнения флота" в 1915 году. Отличались новыми 550-мм торпедными аппаратами, оснащались котлами Норман-Сигоди:

* Фридланд (Friedland) – F C de la Gironde, Бордо. Заложен в 1915 году, спущен на воду в 1915, введен в строй 8 мая 1917.

* Монтебелло (Montebello) – Arsenal de Cherbourg. Заложен в 1915 году, спущен на воду в 1916, введен в строй 09.11.1917.

* Маренго (Marengo) – Arsenal de Rochefo. Заложен в 1915 году, спущен на воду в 1916, введен в строй 04.03.1918.

Модернизации:

За время службы крейсера типа "Тетис" подвергались неоднократным модернизациям. В начале 1914 "Тетис" был в экспериментальных целях оснащен для базирования разведывательного гидросамолета, хранившегося на крыше надстройки. Какие-либо взлетные приспособления отсутствовали; самолет сгружался на воду грузовой стрелой и взлетал с воды. С авиационным оснащением корабль прослужил до января 1915 года.

В начале 1915 "Рейн Бланш" и "Нептюн" были перевооружены с заменой восьми 47-мм орудий Гочкисса на шесть 65-мм противоминных пушек образца 1902 года. Попытки усилить вооружение на этом не остановились; "Океан" в конце 1915 был перевооружен с заменой всей вспомогательной артиллерии на восемь 100-миллиметровых орудий – часть в казематах на главной палубе, часть в щитовых установках на корме. Однако, такое вооружение оказалось излишне тяжелым и негативно сказывалось на остойчивости корабля.

Весной 1916 года все оставшиеся в строю крейсера получили по одной 75-мм зенитке на кормовой надстройке и одной 5-ствольной револьверной пушке Гочкисса на зенитном станке. В 1918, противовоздушное вооружение крейсеров усилили установкой еще одной 75-мм зенитки взамен части противоминного вооружения.

В ходе ремонта 1916–1917 года на "Аталанте" заменили ненадежные турбозубчатые агрегаты Бреге на турбины Рато, а также заменили ее 450-мм торпедные аппараты на новые 550-мм. Кроме того, в 1917 году "Тетис" и "Рейн Бланш" были оснащены взлетными стартовыми платформами для колесных истребителей, приземлявшихся на наземные аэродромы.

После войны "Фридланд", "Маренго" и "Аталанта" были капитально реконструированы с переводом котлов на нефтяное отопление, установкой директоров управления огнем на новой треногой мачте и полной заменой вспомогательного вооружения. Все противоминное вооружение демонтировали; корабли оснащались четырьмя 75-мм зенитками образца 1922 года. На "Аталанте" и "Фридланде" кормовые мачты демонтировали, заменив краном и катапультой для гидросамолетов.

В 1931 году предполагалась перестройка списанного "Маренго" в крейсер ПВО, вооруженный шестью спаренными 90-мм установками. Проект не был реализован.

Служба

К началу Первой Мировой Войны, в строю французского флота находились три малых турбинных крейсера. "Тетис" находился в Бресте, в составе 2-ой линейной эскадры Северного Флота (состоявшей из трех дредноутов типа "Мирабо"). "Рейн Бланш" состояла при 3-ей линейной эскадре Средиземноморского Флота (дредноуты типа "Курбэ"), и "Аталанта" возвращалась из Индокитая.

"Тетис" в августе-октябре 1914 года вместе с броненосными крейсерами "Монкальм" и "Жюль Мишеле" входил в состав Карибской Экспедиционной эскадры, посланной нейтрализовать немецкое военно-морское присутствие на Гаити. 12 сентября, "Тетис" вступил в бой с германским легким крейсером "Берлин" у Коберн-Таун, и после продолжительного боя вынудил противника выброситься на отмель. После этой короткой кампании "Тетис" вернулся в Брест и продолжил службу при Северном Флоте. Он оставался в Бресте до весны 1915 года, когда, в связи со вступлением Италии в войну на стороне Центральных Держав, все наличные французские корабли были сосредоточены на Средиземном Море.

В ходе Сардинской Кампании летом 1915 года "Тетис" и "Аталанта" осуществляли передовое патрулирование в интересах французского флота. Действуя совместно с "Океаном", они разгромили итальянские конвои 11-го и 14-го августа 1915 года, потопив общим счетом два десятка транспортов и шесть сопровождавших их вооруженных кораблей. 18 августа 1915 "Тетис" обнаружил развертывание крупного итальянского конвоя, сопровождаемого дредноутами "Данте Алигьери" и "Леонардо да Винчи" и навел на него французские тяжелые корабли. "Нептюн" 22 августа успешно отразил ночную атаку итальянских миноносцев на французские транспорты у побережья Корсики.

Дальнейшая служба крейсеров проходила в основном в патрульных операциях и поддержке действий линейного флота. "Рейн Бланш" с лета 1915 по осень 1917 служила в составе объединенной англо-французской Египетской Эскадры – разношерстого флота из двух десятков старых додредноутов и броненосных крейсеров, удерживавших австро-итальянские силы от удара по Египту. 14 сентября 1916 года она протаранила и потопила австрийскую субмарину U7 "Драхе", пробравшуюся сквозь минные заграждения ко входу в порт.

В октябре 1915 года "Нептюн" на переходе в Алжир был торпедирован итальянской субмариной "Галилео Феррасис" у берегов Сардинии. Взрыв торпеды разрушил носовое котельное отделение и деформировал киль крейсера. Благодаря самоотверженным действиям команды "Нептюн" остался на плаву и сумел добраться до порта, но повреждения прослужившего менее года корабля сочли слишком обширными, чтобы восстановление имело практический смысл. Крейсер был разоружен в Тулоне и использован как репетичное судно, его башни главного калибра использованы как вспомогательные на строящемся быстроходном линкоре "Савойя".

"Аталанта" в мае 1916 подорвалась на двух минах, выставленных итальянскими субмаринами у берегов Алжира. Ремонт и сопутствующая модернизация механизмов крейсера заняли более года, вновь в строй он вступил только летом 1917.

В ключевом морском сражении средиземноморской кампании – сражении у Сиракуз 19 июля 1917 года – приняли участие "Тетис", "Рейн Бланш", "Океан" и "Фридланд". "Аталанта", только вернувшаяся из ремонта, к сражению не успела. В ходе сражения "Рейн Бланш", сопровождавший 4-ю эскадру линейных кораблей (супердредноуты "Норманди", "Фландр" и "Лангедок"), получил повреждение рулевого механизма и, неуправляемый, оказался под огнем австрийских преддредноутов. Австрийцы, ошибочно приняв французский легкий крейсер за британский линейный крейсер типа "Инвинсибл", сосредоточили на нем огонь основного и промежуточного калибра. Согласно воспоминаниям очевидцев с обеих сторон, крейсер был последовательно накрыт восемью залпами и получил тяжелые повреждения, но оставался на плаву. Затем линкор "Эрцегерцог Франц Фердинанд" произвел еще один, завершающий, залп своими 24-см орудиями, и один из снарядов вызвал детонацию центральных погребов "Рейн Бланш". Французский крейсер исчез во вспышке взрыва, разломившись пополам; из всей его команды спаслись только двое матросов.

"Тетис" и "Океан" в сражении поддерживали быстроходный авангард французского флота, оперируя вместе с быстроходным линкором "Савойя", гранд-крейсерами "Редутабль" и "Формидабль", и британским линейным крейсером "Индефатигейбл". "Тетис" успешно рассеял атаку итальянских миноносцев, потопив 40PN и 48OS. Крейсер был неоднократно поражен итальянским огнем, но его боеспособность пострадала незначительно. "Океан" потопил итальянский лидер "Аквила", получив при этом существенные повреждения, обе его центральные башни вышли из строя.

В 1918 году, "Аталанте" и "Монтебелло" перешли в порты капитулировавшей Италии и, совместно с эсминцами, оперировали в Адриатике против австрийского судоходства. Им довелось принять участие в ряде перестрелок с австрийскими торпедными катерами и легкими силами, пытавшимися атаковать Отрантский Противолодочный Барраж. В ночь с 27 на 28 августа 1918 года несущая дежурство "Аталанта" была внезапно атакована дредноутом "Сент-Иштван", но сумела выйти из боя, не получив повреждений.

После окончания войны, пять уцелевших крейсеров продолжили службу в составе флота. Сильно изношенные "Тетис" и "Океан" вывели в резерв. Адмирал де Виллард включил их в планы на послевоенную модернизацию, намеченную на 1920-ый год, но тяжелое финансовое положение Франции и расходы на освоение трофейных германских кораблей вынудили отказаться от этих намерений. "Тетис" с 1922 года служил учебно-артиллерийским кораблем в Бресте. "Океан" в 1923 разоружили и перестроили в быстроходный радиоуправляемый корабль-цель для авиационных учений.

С окончанием войны, Перу подняло вопрос о реквизированном крейсере и компенсациях за него. Французское правительство, испытывающее недостаток средств, предпочло разрешить вопрос передачей корабля соответствующего класса. Поскольку "Океан" (изначальный "Перувиер") находился в плохом состоянии, взамен перуанцам был предложен полностью исправный "Монтебелло". В мае 1919, крейсер был переименован в "Перувиер II" и принят в состав ВМФ Перу.

Оставшиеся в строю три крейсера – "Фридланд", "Маренго" и прошедшая капитальный ремонт "Аталанта" – продолжили активную службу. В 1922–1924 году они по очереди прошли поддерживающий ремонт, в ходе которого их котлы полностью перевели на нефтяное питание, заменили старые турбины новыми турбозубчатыми агрегатами, установили центральное управление огнем и усилили зенитное вооружение. На "Аталанте" и "Фридланде" в ходе ремонта смонтировали катапульты и краны для гидросамолетов вместо кормовой мачты. В 1924-ом "Аталанта" перешла на Тихий Океан, где возглавила Разведывательные Силы Индокитайской Эскадры.

В начале 1930-ых старые и изношенные "Тетисы" стали выводить из состава флота. "Маренго" был списан в 1931 году; некоторое время обсуждался вопрос о перестройке его в крейсер ПВО или быстроходный минный заградитель, но в итоге крейсер был продан на лом в 1933 году. "Фридланд" с 1933 был поставлен на отстой в Тулоне и позднее потоплен в качестве мишени на учениях палубной авиации. Единственным кораблем, дослужившим до конца 1930-ых, была "Аталанта", с 1935 служившая мореходным учебным крейсером. Выведена из состава флота она была только в 1938 году.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Ofonon's picture
Submitted by Ofonon on Thu, 11/01/2018 - 09:20.

Простите меня, неопытного, у вас веса (а также водоизмещение и расчет АК) принято указывать в длинных или в метрических тоннах?

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Mon, 08/01/2018 - 16:04.

++++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

romulsov's picture
Submitted by romulsov on Mon, 08/01/2018 - 01:21.

Уважаемый фон Цеппелин. Посмотрел Ваш проект. Моя точка зрения, задумка не плохая, но в минусах: 1. Боевая рубка малого размера и закрыта баковой башней главного калибра, 2. Калибр 138,6мм/55 играет роль универсала, поэтому 47мм размещать в казематах дурость, разместите их на надстройках, противоаэропланные пушки, 3. Как вы размещаете турбины, эшелонно или? 4. Башни которые вы разместили близ миделя дают развесовку, проще для них сделать каземат на 4-6 орудий, 5. Где вы разместили ходовую, штурманскую и радиорубку? 6. Где далбномерные посты(станции)?  

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 08/01/2018 - 04:07.

1. Боевая рубка малого размера и закрыта баковой башней главного калибра,

Это да, моя ошибка.

2. Калибр 138,6мм/55 играет роль универсала, поэтому 47мм размещать в казематах дурость, разместите их на надстройках, противоаэропланные пушки,

Гляньте на сопоставимые по времени постройки крейсера Британии и Германии; там точно так же по старинке ставили легкие пушки.

3. Как вы размещаете турбины, эшелонно или?

Эшелонно, полагаю.

4. Башни которые вы разместили близ миделя дают развесовку, проще для них сделать каземат на 4-6 орудий,

Ну, тут уж ничего не поделаешь)

5. Где вы разместили ходовую, штурманскую и радиорубку? 6.

Да, надо сделать верхний ярус крытым, согласен.

6. Где далбномерные посты(станции)?  

Для 1908-го и французского кораблестроения это не особенно характерно.

Тот самый Граф Цеппелин

romulsov's picture
Submitted by romulsov on Tue, 09/01/2018 - 00:53.

Уважаемый фон Цеппелин! И все-таки попробуйте вместо средних башен поставить каземат, а 47мм убарать на надстройки, ну а с дальномерными станциями по типу РИФа 1904-1905 гг. В РИФе дальномеры выставлялись по бокам боевой рубки с каждого борта.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 09/01/2018 - 02:35.

Насчет дальномеров поразмыслю, а вот каземат - нет) Испортит "изюминку" проекта.

Тот самый Граф Цеппелин

romulsov's picture
Submitted by romulsov on Tue, 09/01/2018 - 04:19.

Изюминка не стоит выделки, вы б тогда лучше разместили по варианту трех недолинейных крейсеров: Адмирал Нахмов, Бруклин, Фюдьгия. В крайнем случае то на что я обращал внимание, броненосный крейсер Шарнхорст в вашем распоряжении. Почему Шарнхорст, ну он по факту ближе к Вашему кораблику.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 09/01/2018 - 06:00.

Коллега, моей целью было создать оригинальный проект, а не идеальный проект.

Тот самый Граф Цеппелин

romulsov's picture
Submitted by romulsov on Tue, 09/01/2018 - 09:21.

Даже оригинальный проект делается с оглядкой на более ранние образцы.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 09/01/2018 - 09:55.

Я и указал образец, на который я опирался. Напомню, что эволюционный путь французских броненосных крейсеров шел по пути ликвидации казематов в пользу башен вспомогательного калибра. Не вижу оснований отступать от этой тенденции.

Тот самый Граф Цеппелин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 09/01/2018 - 10:00.

Почтенный коллега! ИМХО - самым ценным в Вашем проекте, можно считать решение о развитии исходника не в сторону увеличения водоизмещения (как это было в РИ), а в строну уменьшения. Т. е. по сути - создания ещё одной крайне полезной ветки развития (тем более учитывая, что война потребует не штучных крейсеров с ВИ по 10 кт. а "чем больше - тем лучше" даже при вполне скромном ВИ).

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 09/01/2018 - 10:11.

При уменьшении водоизмещения почти гарантированно придется отказаться от башен - они в то время легкими ну никак не получатся. Тут уже придется к палубным установкам возвращаться, а там желательно линейное размещение орудий... И будет смотреться как-то так:

Но это не точно cool

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 10/01/2018 - 04:26.

...почти гарантированно придется отказаться от башен - они в то время легкими ну никак не получатся

Kоллега arturpraetor, ето старый спор- башни для СК никак не тяжелее казематов (при сравнимой брон. защиты) но чуть дороже. Если для линкоров лин. каземат имеет смысл (вспом. калибр не должен мешать ГК, они часть от и так забронированного борта) то для крейсеров башни однозначно лучше казематов. То, что коллега Толстой называет "палубно-башенной установкой" в сущности та же башня СК с редуцированной бронезащиты. Опять же лучше чем палубные (подача внутри, никто по палубу не бегает, можем стрелять на противоположний борт при ешелонном...).

А ваш крейсер хорош, только вряд ли успеете в той ширины (15,2м) разместить 3 машины рядом- у Цеппелина ест и кормовое маш. и все же трехвальность сомнительная. Или ето ориг. Дюпле с 5х1-194мм палубные ? :)))

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 04:44.

 башни для СК никак не тяжелее казематов (при сравнимойброн. защиты)

Верится с трудом. Казематы обычно в меньшей степени защищаются броней (с одной стороны плюс возможно противоосколочные переборки, у башни - броня круговая, площадь бронезащиты элементарно больше, и это я еще не беру во внимание барбеты, которые кое-что - довольно много - весят), к тому же механизмы поворота значительно легче (у башни больший вес вращать). А так, если брать только 2 пушки с БК из казематов, и 2 пушки с БК из башен - то да, вес будет мало отличаться))

А ваш крейсер хорош, только вряд ли успеете в той ширины (15,2м) разместить 3 машины рядом

Три турбины не обязательно размещать все рядом. Я расчитывал на 2 турбины между КО и погребами средних 164-мм орудий, и одна турбина в корме.

Или ето ориг. Дюпле с 5х1-194мм палубные ? :)))

Это перевооруженный и увеличенный в размерах "Жюрен де ла Гравьер". И я его уже "отменил", удалил исходники и ТТХ, ибо не вписывается в необходимые рамки.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 10/01/2018 - 05:19.

и это я еще не беру во внимание барбеты, которые кое-что - довольно много - весят

Тяжелые барбеты- ето у ГК, да и там не у всех (франки долго обходились малыми)

Казематы обычно в меньшей степени защищаются броней (с одной стороны...

И что мешает сделать так и для башень? (башенно-палубные почти не имели сзади) Барбет могут сразить через противоположного борта, башня же в болш. случаев повернута на противника.

у башни - броня круговая, площадь бронезащиты элементарно больше...

С точности до наоборот! У каземата оперативная площ не вращаеться заодно с пушкой и поетому ее надо больше. Сравните периметры 1оруд. башни и индив. 152мм каземат Микасы.

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 05:32.

Тяжелые барбеты- ето у ГК, да и там не у всех (франки долго обходились малыми)

Мы только про СК говорим. Аналогов барбетов у казематов СК нет, у башен СК барбеты имеются.

И что мешает сделать так и для башень?

Желание защитить прислугу от осколков на кораблях, где это теоретически возможно?)) Полубашни хорошо идут на мелких кораблях вроде эсминцев, на крейсерах выигрыш от отсутствия тыльной бронеплиты будет незначительный.

Барбет могут сразить через противоположного борта, башня же в болш. случаев повернута на противника

Гм? У барбета вообще как бы круговая бронезащита.

С точности до наоборот! У каземата оперативная площ не вращаеться заодно с пушкой и поетому ее надо больше. 

Индивидуальные казематы "Микасы" - это скорее исключение из правила. Обычно казематы СК времен ПМВ - это броня борта + бронещит на орудиях + тонкие бронепереборки между орудиями. 

 

Кроме того, мы вообще начали немного не оттуда спор. От казематов для ГК крейсеров повсеместно отказывались сразу после РЯВ, переходя к палубным установкам, а речь у нас как раз про крейсера изначально. И речь изначально шла как раз о переходе к палубным установкам от башенных ради облегчения, на облегченном крейсере. А вы про казематы начали, еще и беря крайние случаи)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 10/01/2018 - 07:19.

Аналогов барбетов у казематов СК нет, у башен СК барбеты имеются

Брон. подача у казематов тоже ест, а барбет башни....вот каков он может быть (не смотреть на 152мм башни бородинцев)

Заметить что калибр больше средного

И что мешает сделать так и для башень?

Желание защитить прислугу от осколков на кораблях, где это теоретически возможно

Речь шла о более тонкой броне сзади, аналогично казематам. Но раз считаете что выгриш у башнях будет незначительным... И да, "Гм? У барбета вообще как бы круговая бронезащита." - ошибка моя, хотел сказать "каземат".

Индивидуальные казематы "Микасы" - это скорее исключение из правила

Вовсе нет :((( И МТК такие хотел (....казематики) и на Монкальмах стояли как основние (позже- добавочно) Вот что делали "законодатели моды" даже на ЕБр.

...казематы СК времен ПМВ - это броня борта + бронещит на орудиях + тонкие бронепереборки между орудиями.

и раньше, но в основном на ЕБр и больших БрК. И да- полностью согласен, что так лучше (для етих кораблей), то же я написал вверх.

От казематов для ГК крейсеров повсеместно отказывались сразу после РЯВ, переходя к палубным установкам..

Да, облегчали, посколько скорость считалась главной.

И речь изначально шла как раз о переходе к палубным установкам от башенных ради облегчения

Я оспорил только вашу фразу что башни намного тяжелее, но.... ошибка моя, слово "каземат" там нет!sad  Причудилось, ровно как писал "барбет" вместо "каземат", вот и флуд получилсяcrying

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 08:06.

В общем, если подитожить, то...

1) Все же ИМХО казематы при любом раскладе будут несколько легче башен с полным фаршем, и разница сильно зависит от конструкции казематов.

2) Башня будет сильно тяжелее палубного размещения орудий, если конечно не делать щиты на палубные установки из Адского Чугуния))

3) В следующий раз нам надо как-то внимательнее читать сообщения друг друга, а то я тоже сперва подумал, что вы говорите как раз про палубные установки, а не казематы, вот и... )))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 09/01/2018 - 10:35.

Я так понимаю, коллега имел в виду уменьшение размеров относительно броненосных крейсеров.

Тот самый Граф Цеппелин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 09/01/2018 - 11:56.

Совршенно верно. После использованного Вами прототипа, французские броненосные крейсера начали неприлично "разбухать" и крайне желательна была ещё одна ветка - умеренного ВИ.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 09/01/2018 - 12:04.

Ну, если быть точным, то расти в размерах они начали с "Жанны Д'Арк"; "Дюпле" были последней попыткой получить адекватный броненосный крейсер умеренного водоизмещения. Французы все же ориентировались более на океанские операции...

Тот самый Граф Цеппелин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 09/01/2018 - 12:27.

Скорее с Монткальмов. Жанну ЕМНИП заложили раньше Дюпле и это не совсем то. Кстати, тема развититя Дюпле в умеренном направлении и меня весьма заинтересовала. Попробую тоже сваять чтонить в этом ключе. Не подскажете, в каком году френчи приняли на вооружение 65 мм пушки?

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 09/01/2018 - 12:37.

   В 1888, в 1891 и в 1902.... Смотря какое....

frog

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 10/01/2018 - 05:17.

Безусловно я имею ввиду самое новое 55-калиберное! Ими ЕМНИП с 14-го, френчи начали заменять старые 47 мм Гочкисы.

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 12/01/2018 - 07:55.

   Безумно извиняюсь, но по поводу 65/55 имеется пробел. Где можно полюбопытствовать, не подскажете?

frog

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 13/01/2018 - 02:39.

У Лисицына в энциклопедии "Крейсера ПМВ" в разделе по французам, есть упоминания о новой 65/55 скорострельной противоминоносной пушке обр. 1910 года, которой начали заменять устаревшие 47 мм Гочкисы. Подробностей про это орудие я пока не нашёл. Возможно, разработана на базе 65/50 мм пушки обр. 1888 г. которая была последовательно модернизирована в 1889-ом и в 1902 году (для увеличения нач. ск. снаряда). 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 09/01/2018 - 10:37.

Хм, я подумал про дальнейшее уменьшение размеров "Тетиса" при сохранении уровня вооружения.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 09/01/2018 - 12:19.

Почтенный коллега! Категорически Вас приветствую! Рад снова видеть Вас на сайте.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 09/01/2018 - 12:24.

И я вас приветствую, уважаемый коллега! Рад, что и вы таки остались здесь - когда я уходил, вы вроде тоже собирались.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 09/01/2018 - 12:31.

Не, я не собирался, я уходил, "слегка" погорячившись из-за нелепой непонятки с администрацией. Сам дурака свалял.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 09/01/2018 - 10:27.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Вот, что значит длительный отдых от сайта :))))))))) Да-а-а... уели Вы Fonzeppelina. Ваш кораблик, как бы не посимпатичнее смотриться. Только я бы вместо башен или одиночных орудий, установил двухорудийные башено-палубные установки (без развитого башенного пространства, но с элеваторами). По весу легче, а огневая производительность та же. Так, чего сидим, чего ждем, списывемся с Fonzeppelin и выкладываем :)))))))))))))

                                                    С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 09/01/2018 - 10:36.

Так, чего сидим, чего ждем, списывемся с Fonzeppelin и выкладываем :)))))))))))))

Та шо вы такое говорите, уважаемый коллега)))

Конечно, это не полубашни, но....

 

P.S. Собственно, стилистическая обработка крейсера коллеги Фонцеппелина, применительно к моему альт-мирку. Сам альт-мирок сегодня опубликую - уже дописываю пост. А потом и остальных своих французов покажу.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 09/01/2018 - 10:05.

Хм! Честно признать, я не рассматривал его с этой стороны...

Тот самый Граф Цеппелин

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 07/01/2018 - 01:55.

Вот за что я люблю графа, то что он альтернативит по полной. Старик уважуха.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on вс, 07/01/2018 - 02:18.

Спасибо)

Тот самый Граф Цеппелин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 06/01/2018 - 10:09.

yes!!! Не красавцы, конечно, но сильны и должны быть чертовски эффективны!

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 06/01/2018 - 10:16.

Спасибо!)

Тот самый Граф Цеппелин

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 06/01/2018 - 06:38.

The same Fonzeppelin пишет:

...Что за бред?...


Ну по остальным пунктам возражений нет, отлично. Магазины для ПМК и зениток делались еще с 19 века, пусть особого распространения не получили, можете на Цусиме посмотреть про магазин для Лендера например.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 06/01/2018 - 04:16.

Господа, а почему корабль недовооружен? Бортовой залп 6-8 х 140мм орудий. У наших "Светок" при существенно большем водоизмещении тоже 8-130... Скорострельность поменее, а защищенность поболее. И вполне во франкском стиле.

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

romulsov's picture
Submitted by romulsov on Tue, 09/01/2018 - 05:15.

Уважаемый старший матрос. Я бы на месте досточтимого графа увеличил водоизмещение и поставил бы 164,7мм/45 пушки образца 1896 года, за основу Фульгию или же Шарнхорст. Тем более что, по воспоминаниям Крылова, при инспекции кораблей стоящих в Бизерте, францзы жаловались на недостаточную мощь их снарядов. По информации Крылова французские снаряды калибра 138,6мм уступали нашим снарядам калибра 102 мм. Поэтому думаю что уже на 1909-1910 год все-таки лучше делать ставку на 164,7мм/45 пушки образца 1896 года.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 06/01/2018 - 04:26.

Не говоря уже о том, что основные предполагающиеся на момент закладки противники - немецкие, итальянские и австрийские крейсера - несут значительно более легкое вооружение:

* У немцев на 1908-ой год самые современные (заложенные) крейсера, это "Кольберги", с вооружением из двенадцати 105-мм орудий и лишенные броневого пояса. Их шансы в бою с "Тетисами"... невелики.

* Итальянцы вообще не имеют современных легких крейсеров. Заложенный в 1909-ом "Куатро" был вооружен только шестью 120-мм орудиями, причем это был типичный скаут с минимальной защищенностью.

* Австрийцы в 1909-ом заложили "Адмирал Шпаун", вооруженный семью 100-мм орудиями и имеющий 60-мм пояс только напротив силовой установки.

По сравнению с ними, "Тетис" с его 6-8 очень хорошими 138-мм орудиями и 80-мм поясом выглядит настоящим монстром.

Тот самый Граф Цеппелин

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Fri, 05/01/2018 - 16:35.

Корабль не вполне обычен, но все же по-своему красив. А что до башен на легких крейсерах описываемой поры - так меня тож когда-то обзывали как бы не еретиком за башенные варианты российских "Светлан". Но вот именно для меня башни на этих крейсерах - самое оно. И орудия в них считаю вполне адекватными для кораблей таких размеров - и по калибру, и по числу (с учетом того, какой процент водоизмещения пущен на защиту).

С уважением. Стволяр.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 05/01/2018 - 16:39.

Спасибо, уважаемый коллега!

Но вот именно для меня башни на этих крейсерах - самое оно. И орудия в них считаю вполне адекватными для кораблей таких размеров - и по калибру, и по числу (с учетом того, какой процент водоизмещения пущен на защиту).

Я в данном случае стремился именно провести линию от французских броненосных крейсеров - к легким. Поэтому и сохранил башенность (ну, и плюс чистая эстетика) из соображений приоритета защищенности артиллерии.

Тот самый Граф Цеппелин

Rocket Jam's picture
Submitted by Rocket Jam on Fri, 05/01/2018 - 14:22.

За визуалку +++

А теперь масса претензий)

При его размерах и осадке тут все 6500 тонн будет минимум. С его носом от "грузовика" при 23 килопони... 22 узла потолок. При этом у вас турбины "De Laval" и почему-то самые плохие из всей линейки выпускаемых на 1909-1910 годы. 139L55 вместо 155L55 или даже 165(164,7)L52 и 189L50... я понял-бы если бы вы эсминец строили, но крейсер? Компоновка "Инвинсибла"/"Фон Дер Танна"... это худшее решение из возможных, тем более для французов я больше поверю в 3х3 139/55мм чем в это)
Резюме: - Ждём "Эмиля Бертена" и не тратим казну пятой республики))))) Хотя, зная французов... работа фон Цеппелина вполне реалистична.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 05/01/2018 - 15:15.

За визуалку +++

Спасибо.

При его размерах и осадке тут все 6500 тонн будет минимум. С его носом от "грузовика" при 23 килопони... 22 узла потолок.

Вдвое больший "Эрнест Ренан" на 37000 л.с. и то выжал 23 узла. С аналогичным носом. Хотя я и согласен, что нужно несколько больше мощности.

При этом у вас турбины "De Laval" и почему-то самые плохие из всей линейки выпускаемых на 1909-1910 годы.

Какие есть. Я не сторонник идеальных решений.

139L55 вместо 155L55 или даже 165(164,7)L52 и 189L50... я понял-бы если бы вы эсминец строили, но крейсер

Учитывая что немцы на свои крейсера еще долго ставили 105-мм пушки (а австрийцы и того меньше), я не особо понимаю ваших претензий. Эти самые пушки предполагались на реальные французские проекты крейсеров 1910-ых.

Компоновка "Инвинсибла"/"Фон Дер Танна"... это худшее решение из возможных,

А теперь отбросьте послезнание, и взгляните с позиций 1900-ых.

тем более для французов я больше поверю в 3х3 139/55мм чем в это)

Покажите мне у французов хотя бы одну трехорудийную башню в 1900-ых.

Резюме: - Ждём "Эмиля Бертена" и не тратим казну пятой республики)))))

Пожалуйста воздержитесь от резюмирования в вопросах, в которых недостаточно разбираетесь.

Тот самый Граф Цеппелин

Rocket Jam's picture
Submitted by Rocket Jam on Fri, 05/01/2018 - 16:06.

The same Fonzeppelin пишет:

 

 

А теперь отбросьте послезнание, и взгляните с позиций 1900-ых.

 

 

Пожалуйста воздержитесь от резюмирования в вопросах, в которых недостаточно разбираетесь.

Без послезнания, были-бы не башни а казематы)

Не делаете столь безаппеляционных заявлений, этот паблик в ДАННЫХ ВОПРОСАХ вообще-то ясельная группа детского сада))) Если говорить  о компетентности)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 05/01/2018 - 16:10.

Без послезнания, были-бы не башни а казематы)

Вы не видели броненосных крейсеров Франции и французских же преддредноутов? :)

Не делаете столь безаппеляционных заявлений, этот паблик в ДАННЫХ ВОПРОСАХ вообще-то ясельная группа детского сада))) Если говорить  о компетентности)

В данном случае мы имеем дело с вашим непониманием, что есть система классификации корпусов (hull classification system), а что есть номер флага (pennant number).

Тот самый Граф Цеппелин

Rocket Jam's picture
Submitted by Rocket Jam on Fri, 05/01/2018 - 16:20.

Видел... даже щупал, а местами дорисовывал))) Именно по этому и говорю что: -

...во французских реалиях проект Фон Цеппели вполне реален... и альтернативой тут не пахнет.

А если вы-бы вместо средних башен сугубо корявого расположения воткнули или ещё две одноорудийных башни на борт или казематы, можно было-бы смело выдавать  за вплоне существующий корабель)))

Учитесь воспринимать критику не как лично оскорбление, пока доказательство не переросло в драку. (с) Knive Party

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 05/01/2018 - 16:22.

Учитесь воспринимать критику не как лично оскорбление,

Критика - одно. Тупое вранье и выдумывание несуществующей "системы" и пустые ссылки на британское министерство обороны в надежде запутать собеседника - другое.

Есть на этом (а также на других) сайтах одна особенность - врунов не любят.
 

Тот самый Граф Цеппелин

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 05/01/2018 - 16:24.

Смотрим на "Дюпле":

Думаем.

Видел... даже щупал,

А, тогда понятно. :) Уважаемые коллеги, у нас на сайте первый в нашей практике 100+ летний пользователь. :) Думаю, можно простить почтенному дедушке, лично щупавшему французские броненосные крейсера, определенную долю маразма. :)

Тот самый Граф Цеппелин