Цусима. Упущенные возможности.Шанс первый- «Fleet in being»

20
6

Лучшая битва та, которая не начиналась (Сунь-Цзы).

Каждый ,кто интересуется историей русско-японской войны ,неизбежно приходит к вопросу о возможности изменить известный нам ход событий. Не углубляясь сильно в глубь веков,предлагаю ограничить горизонт тремя годами до начала войны.На мой взгляд шансов было немного,если возможности ограничить реальными,в пределах вполне осуществимого.

Первая возможность избежать Цусимы- избежать войны вообще,сделать невозможным нападение японцев ввиду явного превосходства русского флота на Тихом океане. Задача-обеспечить не примерное равенство(как получилось в реальности ),которое после внезапного нападения и вывода из строя двух первоклассных броненосцев,двух крейсеров 1-го класса и двух канлодок склонило весы в пользу японского флота,а значительное превосходство,отбивающее охоту думать об агрессии.

Один из вариантов классического «Fleet in Being».

Цусима. Упущенные возможности.Шанс первый- "Fleet in being"

Имеющейся открытой информации русским военным аналитикам вполне было достаточно для расчета пика максимального могущества японского флота-новые корабли с обученными экипажами-к началу 1904 года. Не иметь к этому времени максимально сильной эскадры на Дальнем Востоке-преступление.

Первый вариант развилки-конец 1901 года.

В декабре 1901 года Порт-Артур покинул отряд контр-адмирала Г.П.Чухнина. На Балтику для ремонта и модернизации ушли эскадренные броненосцы “Сисой Великий”, “Наварин”, крейсера “Дмитрий Донской”, “Владимир Мономах”, “Адмирал Корнилов” .4 из этих 5 кораблей погибли потом при Цусиме. Естественно,никакой модернизации эти корабли так и не прошли-под нее не были запланированы ни мощности ни финансирование,да и планы модернизации не были доработаны.

А Порт-Артур лишился двух броненосцев , трех крейсеров 1-го ранга и опытного,эффективного адмирала.

Григо́рий Па́влович Чухни́н

Григо́рий Па́влович Чухни́н

Второй ключевой эпизод-отправка на Дальний Восток в августе 1903 года Отдельного отряда кораблей для Тихоокеанского флота  под командованием контр-адмирала А.А. Вирениуса в составе эскадренного броненосца «Ослябя», крейсеров «Дмитрий Донской», «Аврора» и «Алмаз», эскадренных миноносцев «Бедовый», «Безупречный», «Блестящий», «Бодрый», «Бравый», «Буйный» и «Быстрый», миноносцев «212», «213», «221» и «222», транспортов «Саратов», «Орел» и «Смоленск».Отправка отряда проходила без спешки,поход был проблемным,с остановками,задержками,авариями. В итоге начало войны он застал у сомалийского побережья.

Цусима. Упущенные возможности.Шанс первый- "Fleet in being"

К началу войны на Тихом океане в нашу эскадру входили 7 броненосцев, 4 броненосных крейсера, 5 бронепалубных крейсеров I ранга, 2 бронепалубных крейсеров II ранга, 3 крейсера II ранга, 2 вспомогательных крейсера, 2 минных транспорта, 7 мореходных канонерских лодок, 2 минных крейсера, 25 эскадренных миноносцев, 10 малых номерных миноносцев, 4 транспорта.

Цусима. Упущенные возможности.Шанс первый- "Fleet in being"

Усиление за счет неотправки отряда Чухнина и ускорения прибытия отряда Вирениуса давало дополнительно- 3 броненосца,2 броненосных крейсера, 2 бронепалубных крейсера I ранга, 1 бронепалубный крейсер II ранга ,7 эсминцев,4 малых номерных миноносцев, 3 транспорта.

Всего при этом варианте Россия имела бы на Дальнем Востоке в начале 1904 года-

10 броненосцев— -3 типа «Пересвет», 3 типа «Полтава», «Цесаревич», «Ретвизан»,»Наварин»,»Сисой Великий».

6 броненосных крейсеров 3 «Рюрика»,»Баян» и 2 типа «Дмитрий Донской».

7 бронепалубных крейсеров I ранга —«Варяг»,»Богатырь»,»Аскольд»,3 типа «Диана»,«Адмирал Корнилов».

3 бронепалубных крейсера II ранга -«Новик»,»Боярин»,»Алмаз»

и 3 крейсера II ранга , 2 вспомогательных крейсера, 2 минных транспорта, 7 мореходных канонерских лодок, 2 минных крейсера, 32 эскадренных миноносца, 14 малых номерных миноносцев, 7 транспортов.

Цусима. Упущенные возможности.Шанс первый- "Fleet in being"

Японцы в январе 1904 года имели в строю 6 эскадренных броненосцев,6 броненосных крейсеров,14 крейсеров,4 авизо,11 канонерских лодок ,19 эсминцев и 82 миноносца.Кроме того 4 старых броненосных корабля .

Цусима. Упущенные возможности.Шанс первый- "Fleet in being"

12 броненосных кораблей против 16,

14 крейсеров против 10 ,

19 эсминцев и 82 миноносца против 32 эсминцев и 14 миноносцев.

При таком соотношении сил японцам начинать войну было крайне рискованно.Продление мирной паузы позволяло спокойно достроить,довести до ума и обучить команды 5 «бородинцев».Прибытие пятерки новых броненосцев позволило бы отправить в 1905-1906 годах старые корабли на модернизацию,для которой к этому времени можно было подготовить все необходимое.

Мир на Тихом океане в это время хранили бы 5 «бородинцев»,3 «полтавы»,3 «пересвета»,«Цесаревич» с «Ретвизаном»- всего 13 современных броненосцев. Японцы ,конечно,получили бы два «Катори» через пару лет,но соотношение сил было бы по прежнему в нашу пользу-13 против 8.

А вот долги Японии никто бы не простил,найти ресурсы на следующий виток гонки вооружений без громкой победы и доступа в Манчжурию,островная империя уже бы не смогла .Да и у англичан подгорало-противостояние с Германией требовало союза с Россией,а значит продолжать поддержку антирусской политики Японии было бы уже невыгодно.

И самое главное-это не потребовало бы от русской казны ни рубля(даже сэкономили на переходе «за три моря и обратно»),от флота- ни одного погибшего корабля или моряка.

При этом для принятия решения не требовалось «послезнания» или экстрасенсорных способностей-просто умение грамотно составить план по заданным условиям.

* Высказывание Сун-Цзы в разных вариантах перевода и адаптации имеет хождение еще в таком виде-

-«Сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь.»

-«Правило ведения войны заключается в том, чтобы не полагаться на то, что противник не придет, а полагаться на то, с чем я могу его встретить; не полагаться на то, что он не нападет, а полагаться на то, что я сделаю нападение на себя невозможным для него.»

Источник — https://zen.yandex.ru/media/id/5cf01f060d8ac524e68e4579/cusima-upuscennye-vozmojnostishans-pervyi-fleet-in-being-5ed090e618bbe33b78f3602e

118
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
10 Цепочка комментария
108 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
18 Авторы комментариев
СЕЖfrogdragon.nurarturpraetorAlex22 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
NF

++++++++++

На мой взгляд очень здраво. Плюсую.

Правда все равно далеко не факт, что войны бы не состоялось даже при таком раскладе. Ставка на первый удар, подогретая обещаниями Англии, вполне могла подтолкнуть Японию. Плюс — Россия не могла так же быстро нарастить сухопутные силы, Япония могла попробовать более стремительно разыграть сухопутную карту. Но ход мыслей мне нравится, жду продолжения.

СЕЖ

Насчет эскадры Виренеуса сомнения. Во второй половине 1903 года японцы уже нацелились на войну, и прибытие русских подкреплений войну не отменяет.
А вот не ушедшая эскадра Чухонина, да и больше денег на кораблестроительную программу (не на 1905, а на 1904 год) вполне войну может и отменить (у русских больше сил)

Antares

«А вот не ушедшая эскадра Чухонина, да и больше денег на кораблестроительную программу (не на 1905, а на 1904 год) вполне войну может и отменить (у русских больше сил)»
СЕЖ здесь наверное больше играло значение как быстро успеет Россия выполнить свою кораблестроительную программу для нужд Тихого океана.
Наши чиновники во главе с Витте не видели такой страшной угрозы, поэтому каких либо мер по ускорению выполнения программы и не приняли бы.
Второй вопрос пропускная способность Транссиба, и реальные сроки его ввода в строй. Т.е. это логистика.
Куда направлять деньги сэкономленные на не возврате кораблей Чухнина на Балтику, что выбрать
Пустить:
1 на усиление портовых и технических возможностей Владивостокского порта
2 строительство большого дока в Порт-Артуре
3 прокладку ж.д. до Сучаньских копей.

arturpraetor

Наши чиновники во главе с Витте не видели такой страшной угрозы, поэтому каких либо мер по ускорению выполнения программы и не приняли бы. Тут, вероятно, играло роль и то, что Витте был экономистом, понимал, какую сверхзадачу ему требуется решить, и потому всеми правдами и неправдами перенаправлял средства на решение внутренних проблем. Потому финансирование военной сферы осуществлялось с определенными ужимками. Впрочем, это все относительно — флот со 2-й половины 1890-х годов финансировался минимум на 5% от годового бюджета, что вполне себе средняя цифра по меркам того времени (среднеевропейская — 7%, такая «сухопутная» страна как Австро-Венгрия тратила на флот около 1% бюджета в год). Однако и тут есть серьезные подозрения, что РИФ для России и ее морского бюджета был слишком большим из-за сохранения в строю большого числа старых кораблей — содержание флота составляло около 2/3 от морского бюджета, при этом там везде царила экономия, в то время как в сбалансированных европейских флотах на содержание тратилось немногим более 50% ежегодного морского бюджета. Короче, как говорится, или крестик снимать, или трусы одевать — или отправлять на лом устаревшие корабли и оптимизировать расходы на содержание флота, или же поднимать финансирование флота до как минимум среднеевропейских 7% годового бюджета. В первом случае придется пойти на сокращение… Подробнее »

Antares

«или отправлять на лом устаревшие корабли и оптимизировать расходы на содержание флота» вот это наверное самый оптимальный вариант. Из древних оставить только ботик Петра 1 . Это конечно неординарный вопрос и основан на послезнании. Дальний начинают строить 1898 г., соответственно полноценно порт более менее начал работать 1903 г. Для функционирования порта строятся мастерские и доки ( один из них мог принимать даже броненосцы). Возможно ли строительство этих подразделений порта в П-А как филиалы порта Дальний. Ведь грузы все равно надо принимать в момент строительства , и пока на берегу мягко сказать «конь не валялся» эти грузы можно принимать через Артур и проводить обслуживание кораблей КВЖД непосредственно в П-А. Да это нонсенс, порт в одном месте, обслуживающие мастерские и доки в другом месте. С другой стороны эти филиалы могут выполнять на коммерческой основе заказы флота, и П-А будет иметь большой док , хотя и в не введении морского министерства , как и дополнительную ремонтную базу. Оставление кораблей Чухнина на Дальнем Востоке меняет дислокацию эскадры. Прибытие своевременно Вирениуса ставлю под сомнение. Соответственно в П-А скорей всего будет дислокация старых броненосцев с богинями и мин. заградителями. Во Влидике все остальные (современные) и оба вспом. крейсера, для развития концепции крейсерской войны. Встает вопрос когда,… Подробнее »

arturpraetor

Дальний начинают строить 1898 г. Дальний изначально строился для несколько иных целей, и потому смешивать его с Порт-Артуром — не самое мудрое решение. Кроме того, в Артуре таки имелся сухой док, еще китайской постройки, но ЕМНИП у него были ограничения по ширине ворот, из-за чего сама камера вмещала любые новые корабли, но войти туда могли лишь максимум крупные крейсера. Вообще, у нас принято ругать Порт-Артур как ВМБ, но именно как ВМБ он достаточно удобен (а Дальний — удобен именно как торговый порт). Беда в том, что как ВМБ он нам достался по сути от китайцев, а они строили под совсем другие корабли. Т.е., Порт-Артур требовалось модернизировать под новые корабли, и сразу снялись бы несколько проблем — зависимость от приливов и отливов при выходе, судоремонт, и т.д. И деньги, вероятно, для этого требовались хоть и не малые, но и не так чтобы очень большие — не с нуля же строить. Но морского бюджета категорически не хватало, а пускать туда еще и гражданский флот — моветон. Думаю , при таком раскладе ( планировании) , японцы приняли бы все равно решение о войне. ИМХО, они бы не полезли воевать только в случае кратного превосходства в силах. И то не факт. Без полного осознания… Подробнее »

anzar

а пускать туда еще и гражданский флот — моветон.

Поетому стр-во Дального в замену ПА как гражд. порт кажется еще и условие в арендного договора. А вот рем. мощности могли и в… Все же хотя б ворота дока могли установить)))

все упирается в то, что войны по большому счету никто не ждал, потому как если бы ожидали — думается мне, что на оную модернизацию ВМБ по полному фаршу провели бы аж бегом, и деньги нашли мигом

Правда? Злые языки говорят, что даже 2мес. после начала войны стр-во бородинцев (расч. на 1905г) не ускорили- не было для етого сверхурочные деньги… smile

arturpraetor

Правда? Злые языки говорят, что даже 2мес. после начала войны стр-во бородинцев (расч. на 1905г) не ускорили- не было для етого сверхурочные деньги… smile

Потому что бюрократия, и не было денег в морском бюджете, а не в бюджете страны. Бюджет России покрупнее был. И с одной стороны он строился так, чтобы максимально сосредоточиться на внутренних проблемах (в первую очередь индустриализации), потому и военные расходы обжимались по максимуму, но с другой стороны — при осознании, что Япония может и напасть, некоторые прочие расходы в пользу морских могли бы и урезать. Тем более что для модернизации ВМБ на общем фоне потребовалась бы отнюдь не неподъемная сумма — максимум миллионов 15-18, что меньше 1% годового бюджета. Причем это чтобы совсем уж хорошо было, с учетом углубления дна в проходе, бассейне, возможно даже дополнительный док соорудить получилось бы.

Впрочем, с нашими традициями игнорировать инфраструктуру, эти лишние 15-18 миллионов потратили бы скорее на еще парочку кораблей, или сухопутные укрепления…

anzar

с другой стороны — при осознании, что Япония может и напасть, некоторые прочие расходы в пользу морских могли бы и урезать.

могли… но вот Япония УЖЕ напала, а «они» долго еще не «нашли». То ли говорить «при осознание угроз«)))

для модернизации ВМБ на общем фоне потребовалась бы отнюдь не неподъемная сумма — максимум миллионов 15-18

Согласен с вами, дело видимо «в осознании»))

Впрочем, с нашими традициями игнорировать инфраструктуру, эти лишние 15-18 миллионов потратили бы скорее на еще парочку кораблей, или сухопутные укрепления…

Тоже верно grin Здесь надежда, как ни странно, в Витте)))

arturpraetor

могли… но вот Япония УЖЕ напала, а «они» долго еще не «нашли». То ли говорить «при осознание угроз«)))

Дык бюрократия, инерция, пока министерства утрясут друг с другом, а бюджет уже распланирован на год, еще надо придумать, откуда взять деньги… Так что вот это как раз не удивительно. Реакция при осознании угроз тоже как бы была не мгновенной.

Тоже верно grin Здесь надежда, как ни странно, в Витте)))

Как ни странно, но да))) Он как экономист хорошо понимал важность инфраструктуры — что гражданской, что военной. Мог бы кстати как раз и найти деньги без лишних проблем при растягивании финансирования на 3-5 лет, и условии строгого расхода выделенных средств исключительно на инфру.

anzar

Реакция при осознании угроз тоже как бы была не мгновенной.

Согласен, просто реагировал на ваши слова «модернизацию ВМБ по полному фаршу провели бы аж бегом, и деньги нашли мигом)) Да, желали б «как лучше», но…

arturpraetor

Согласен, просто реагировал на ваши слова

Не, аж бегом тут в глобальном смысле))) Что такое в мирные годы два-три месяца? Практически ничто. Вот допустим — март 1898 года Россия получает Порт-Артур, к концу года становится ясно, что порт надо модернизировать. Несколько месяцев идет утряска-усушка-укурка условий, и в марте 1899 года Витте таки отстегивает на 5 лет 18 миллионов рублей на модернизацию портовой инфраструктуры. Т.е., по 3 миллиона в год — деньги совсем небольшие. К началу войны, если финансировать будут вовремя, и при организации работ не натупят, ВМБ будет почти на 100% модернизирована.

Хотя даже это по мирным меркам быстро)))

Antares

Похоже такие традиции у нас и до сих пор, спустя 115 лет

arturpraetor

Увы, но да. Эти традиции что-то никак не хотят никуда деваться…

dragon.nur

Порт-Артур требовалось модернизировать под новые корабли, и сразу снялись бы несколько проблем — зависимость от приливов и отливов при выходе, судоремонт, и т.д. И деньги, вероятно, для этого требовались хоть и не малые, но и не так чтобы очень большие — не с нуля же строить.

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы найти карту глубин порт-артурской бухты от 1898 года. Там примерно 2/3 не судоходны вообще — глубины в полметра. А там, где получше — скальный грунт, который в то время долбить ломом бесполезно, а инженерные удлинённые заряды а-ля Змей Горыныч ещё не изобретены.

arturpraetor

Там примерно 2/3 не судоходны вообще — глубины в полметра.

А я что, прямо весь-весь бассейн предлагал углублять до 10 метров? Речь в первую очередь о доках и проходе на внешний рейд. Указанные вами проблемы почему-то не помешали затем японцам активно использовать город как ВМБ, а китайцы после них по сей день используют. Можете даже заглянуть в гугл-карты и посмотреть со спутника, что там есть из береговой инфры, причалы для военных кораблей, сухие доки…

anzar

диверсия затопление брандеров на входе в Золотой Рог ( но это надо делать до ледостава т.е. минимум ноябрь)

Коллега Antares, а зачем вам брандеры, раз ледостав сам его закроет? Ведь поетому и взяли ПА. Флот в стоке (далеко от яп. комуникации)- денег на ветер.

Antares

Анзар, наличие льда в Амурском и Уссурийском заливе для Владивостокских крейсеров не была проблема для выхода в море , первый выход в ночь на 28 января , и потом 24 февраля, после бомбардировки Владивостка крейсерами Камимуры. Тем более был приписан к порту ледокол Надежный. Это в большей степени касалось коммерческого флота. Поэтому и взяли Артур для строительства Дальнего.
Не испытывай коммерческий флот по круглогодичной навигации проблемы во Владике, разве стали бы строить Дальний?
А затопление брандеров и перекрытие выхода в бухту сразу нейтрализует все современные корабли начиная от броненосцев до броненосных крейсеров. ( ведь современные корабли туда направляю для обеспечения концепции крейсерской войны)
Конечно это все относительно, как лягут брандеры, как перекроют проход. Сколько Того провел закупорок в реале против Артура , и все мимо. Такая операция возможна ( успех) только при внезапном нападении.
Главное обеспечить превосходство на море.
А если обе операции будут успешные. Все !!!!
Япония войну выиграла в течении первой недели.

arturpraetor

Не испытывай коммерческий флот по круглогодичной навигации проблемы во Владике, разве стали бы строить Дальний?

Стали бы. При утверждении интересов России в Маньчжурии и начале ее правильного использования Дальний был самым выгодным для ввоза-вывоза портом, после прокладки железной дороги. Собственно, японцы его для этого и использовали, но Россия банально уже не успевала раскрутить как следует саму Маньчжурию, чтобы Дальний стал окупаться. Да и по поводу наличия средств на это — тоже вопросы есть… Но сама идея от этого хуже не становилась.

Antares

Все же Артур я сторонник развивать свои территории. Пример Средняя Азия. Ханства были включены в состав империи, а эти территории нет.
Раскручивать Маньчжурию лично я против, у нас своей территории не освоенной как до Китая…….
Хотя про Китай и говорим. Смешно получилось.

arturpraetor

Все же Артур я сторонник развивать свои территории.

Я как бы тоже))) Беда в том, что Россия к концу XIX века попала в очень, очень неприятную ситуацию — и в изоляцию не уйдешь, чтобы все внутренние проблемы решить, и активную внешнюю политику проводить проблематично — все ресурсы идут на внутренние цели. И так плохо, и эдак нехорошо. Плюс инерция мышления верхов, где считали, что все проблемы можно решить экспансией. Там куда не кинь — сплошные проблемы. Вот почему я нынче не рассматриваю альт-позитивы для Российской империи раньше середины XIX века. И то, даже там можно не успеть все вовремя решить, чтобы и внутренняя обстановка к концу столетия была более или менее, и на внешнюю политику хватало…

Antares

Слишком поздно стали уделять внимание Дальнему Востоку. Это надо было начинать с восшествия Александра 3. На 10 лет раньше начинать строить Транссиб. Но опять финансы потянут???

arturpraetor

Это надо было начинать с восшествия Александра 3.

В 1880-е еще и казна была гораздо меньше, и финансовая система империи не такой стабильной. Т.е. Транссиб строить за гос счет — денег не хватает, частных капиталов в стране практически нет, привлекать иностранные — Россия с нестабильной финансовой системой не так привлекательна для иностранных капиталов. Остается государству брать в долг, причем в больших количествах и с не очень выгодными условиями. Боюсь, без больших жертв Транссиб на 10 лет раньше не построить.

Antares

Вы знаете, закрутись такая ситуация в начале царствования Александра 3 , лучшей кандидатуры как Савва Мамонтов , наверное не найти. И Витте еще нет на государственных постах, одного из главных виновников его дальнейшей печальной судьбы.

arturpraetor

А вот хрен его знает, уважаемый коллега, помогло бы, или нет. Из соц-экономического тупика конца XIX столетия выход уже особо не просматривался — времени не было, катастрофически. Даже если бы РЯВ удалось каким-то макаром выиграть, все равно бы все закончилось близко к реалу для империи. Т.е., если во главу угла стоит выигрыш в РЯВ — то да, можно и побарахтаться, но спасти империю… Я с этими иллюзиями уже давно расстался.

Antares

Да строить 1881 г сам бюджет не потянет. Тут может быть локально Владивосток — Хабаровск.
Хабаровск-Николаевск.
К черту каторгу на Сахалине, толку ни какого.Пусть тянут дорогу от Николаевска до Хабаровска.
Если бы РЯВ выиграли, то сдвиг революций был по времени. М,б. как токового и Февраля с Октябрем как и не было бы. Но здесь меня пугает 1941 г. Хоть я и не однозначно отношусь к Сталину. Но есть одно «но» и оно важное. Без его диктата ВОВ не выиграть. Да, бессмысленных жертв по его вине было много, очень много.
Но, главное веру в победу и волю не терял.

dragon.nur

на железнодорожном строительстве в эпоху Александров второго, да и третьего украли столько, что хватило бы на двухпутный транссиб

anzar

…и активную внешнюю политику проводить проблематично — все ресурсы идут на внутренние цели

и главная из них- сытую жизнь паразитного уже дворянского сословия, которое ни само служит, ни налоги платит. Неспроста добрую половину офицеров (флота)- остзейские немцы, ест поляки…

arturpraetor

Не без этого (привет дворянским банкам, возрожденным Александром III), но большая часть ресурсов в государстве все же шла на попытку выкарабкаться из тупика. Тот же Витте принимал весьма непопулярные решение прежде всего для привлечения иностранного капитала и ускорения индустриализации, урезание финансирования флота и армии из той же оперы — деньги нужны были на другое. Но, как говорится, поздно бить «Боржоми», когда почки отпали. И что там дворяне делали или не делали — глобально на ситуацию уже не влияло.

maksim korotkij

зачем вам брандеры, раз ледостав сам его закроет? Ведь поетому и взяли ПА
====================
Порт-Артур — ключ к Печелийскому заливу , кратчайшей дороге к Пекину. Именно там и сейчас базируется часть флота Северного моря.

tartar141

Либеральный интернационал существовал уже тогда. Витте был не просто экономистом. Он был либералом. Поэтому на многие его действия нужно смотреть не только с точки зрения российских интересов, а с точки зрения этой мировой элитной группировки. А им тогда нужно было валить Российскую Империю. Сначала — из-за Бакинской нефти. Дальше больше, развалили все континентальные Империи. Отношения с этой либеральной группировкой поддерживал и Куропаткин. Его не успехи в РЯВ также не были следствием его бесталанности. Витте Александр 3 ещё контролировал, а молодому неопытному Николаю 2 это было трудно. Золотой рубль был также введён для вывоза золота из страны и подрыва её бюджета. По этим причинам финансирование флота Витте срывалось и растягивалось по срокам. Николай к концу войны это понял и послал Витте расхлёбывать проигрышные результаты войны на мирные переговоры. По их итогам присвоил Витте титул графа, как тогда шутили «Полусахалинского» и отправил в отставку.

arturpraetor

Извините, не поддерживаю конспирологические теории, тем более теории о глобальном мировом либеральном заговоре против Российской империи.

tartar141

Прост бизнес.

СЕЖ

1. Витте был либералом и валил Россию
2. Россия проиграла (из-за действий Витте) РЯВ
3. Николай-2 понимает что Витте во всем виноват, и отправляет его заключать мир
4. Витте заключает мир.
Вопрос: если Витте такой либерал который валил Россию, то почему он не заключил мир гораздо худший (ну был бы после этого «граф неСахалинский»)?

Anton
Anton

Либеральный интернационал существовал уже тогда

А ещё Земля плоская!

СЕЖ

здесь наверное больше играло значение как быстро успеет Россия выполнить свою кораблестроительную программу для нужд Тихого океана.

к 1904 году, а не к 1905 году. Та же эскадра Виренеуса шла бы с четверкой бородинцев.

Наши чиновники во главе с Витте не видели такой страшной угрозы, поэтому каких либо мер по ускорению выполнения программы и не приняли бы.

А кто видел? (нет, я понимаю, что можно было найти всяческих пророков которые предрекали бы поражение, но такие провидцы есть везде и всегда)

Куда направлять деньги сэкономленные на не возврате кораблей Чухнина на Балтику, что выбрать
Пустить:
1 на усиление портовых и технических возможностей Владивостокского порта
2 строительство большого дока в Порт-Артуре
3 прокладку ж.д. до Сучаньских копей.

Учитывая что эскадра Чухнина не возвращается по причине что необходимый ремонт кораблей делается на месте, то значит или Владивосток или Порт-Артур имеют возможность такой ремонт делать.Так что — ЖД

Antares

Пророки, не пророки, не знаю может быть Макаров, ВКАМ,
Да и стратегические морские учения проводили не зря. Только все решили , что Япония будет играть по картам России. Ни кто не мог поверить , что инициативу в руки возьмет противник.
По поводу ЖД :
Наверное вы правы, тут еще скажется внутренний экономический эффект и экономия валюты для закупки угля. Соответственно деньги останутся внутри страны и будут работать на нашу экономику, главное правильно использовать.

Antares

«к 1904 году, а не к 1905 году. Та же эскадра Виренеуса шла бы с четверкой бородинцев.»
Для ускорения постройки нужна причина.Ускорять это минимум начало 1902 г .По факту возможное начало войны наше руководство рассматривало 1905 г когда будут сформированы на ДВ превосходящие силы флота.Но это наши планы, как мы знаем у Японии они сильно отличались.
СЕЖ, почему решение о ускорении постройки «Бородинцев» приняли только после гибели Макарова ?
Я даже не удивлюсь , что на Н2 и его окружение больше произвела впечатление гибель адмирала , а не самого «Петропавловска».
Что мешало ускорить постройку уже в феврале ? это 2 месяца. Реально ни кто не оценивал Японию, как сильного противника в высших эшелонах власти.
Сдвиг по времени в реальной истории 2 месяца , то есть шанс, что Артур удержится до прихода Рожественского.
Но это больше относится к реальной истории, чем к предлагаемой АИ.
Получается для сильных мира сего нет причин для ускорения строительства броненосцев. А к призывам Макарова и ВКАМ они остались глухи.

СЕЖ

Для ускорения постройки нужна причина.Ускорять это минимум начало 1902 г .По факту возможное начало войны наше руководство рассматривало 1905 г когда будут сформированы на ДВ превосходящие силы флота.Но это наши планы, как мы знаем у Японии они сильно отличались.

Чем дольше корабль строится тем больше он стоит, и тем быстрее устаревает. А что бы он не устарел, надо впихнуть в него новшества — что приводит к дополнительным тратам. Если есть нормальное финансирование, то лучше корабль строить быстрее. Поэтому, ускорение строительства бородинцев — это не война с Японией, а объективные требования (полезно для экономики).
Ну и что мешает рассматривать войну с Японией именно в 1905 году имея сильный флот уже в 1904? Наоборот — есть время изучить местный ТВД.

arturpraetor

Чем дольше корабль строится тем больше он стоит

Очень спорное утверждение. Часто корабль дольше строится потому что на его постройку денег мало выделяют, растягивая необходимую сумму по времени.

Если есть нормальное финансирование, то лучше корабль строить быстрее. Поэтому, ускорение строительства бородинцев — это не война с Японией, а объективные требования (полезно для экономики).

Одна беда — «Бородинцев» и так быстро строили. Средний срок строительства броненосцев в мире на тот момент — около 3-4 лет. Как раз по 3-4 года строились и «Бородинцы». Еще большее ускорение их постройки будет значить удорожание проекта, да и не факт, что получится — там и в реале подрядчики едва успевали комплектующие поставлять.

СЕЖ

Очень спорное утверждение. Часто корабль дольше строится потому что на его постройку денег мало выделяют, растягивая необходимую сумму по времени.
Насчет растягивания суммы согласен, только разве зарплата рабочих за 3 года и за 4 года не будет отличаться, да и цены на различные комплектующие могут возрасти (металл, сало)

Antares

Так для этого и остались корабли Чухнина, в дополнение остальным кораблям эскадры. Вот и пусть изучают ТВД , только это надо еще согласовать с господином Витте. Даст деньги на плавание или нет,или корабли продолжат находиться в вооруженном резерве.

tartar141

Это самый правильный способ ведения войны. Хотя здесь есть и ряд но. Эскадр Виринеуса не успевал к началу войны. Так до сих пор и не нашёл логичного объяснения, почему «Ослябя» после посадки на мель в Гибралтаре с повреждением днища с 8 на 9 августа 1903 г. в док был поставлен только через два месяца в октябре? При начале докового ремонта сразу после аварии надежда, что он, и даже возможно с «Авророй», успеют прийти до начала войны, даже при темпах ремонта как в РИ сохранялась. А ведь решающим аргументом начала или не начала войны было соотношение кораблей линии. Это один момент для развилки. При покупке Японией «Ниссин» и «Кассуга» есть вариант, что решилась бы на войну, даже если бы на ДВ у нас были ещё и «Наварин» и «Сисой Великий». Но существовали шансы, и не плохие купить им самим. — Второй момент. Собственно, результат, — выигрыш или проигрыш русско-японской войны, лежит не в области кораблестроения, боевых качеств кораблей, а в области политики, государственного планирования, организации и контроля. Точнее в их недостатках. Сказать, что их совсем не было нельзя. Угрозу со стороны Японии заметили своевременно, оценили и наметили мероприятия. Но эти решения не были своевременно реализованы. Баланс сил не был своевременно просчитан,… Подробнее »

Стволяр

Насколько помню, с постановкой в док «Осляби» после аварии были проблемы из-за того, что требовались точные чертежи его днища для нормальной постановки на клети, без чего ввод в док грозил погибью флоров и еще большим удлинением ремонта. Чертежи высылали из Петербурга — и какое-то время ушло и на переписку по данному вопросу, и на саму пересылку чертежей.
С уважением. Стволяр.

Antares

Отличные сроки, пипец, 2 месяца на пересылку чертежей и переписку. Знали б, во что это выльется и каким боком это все выйдет.

anzar

Имеющейся открытой информации русским военным аналитикам вполне было достаточно для расчета пика максимального могущества японского флота-новые корабли с обученными экипажами-к началу 1904 года. Не иметь к этому времени максимально сильной эскадры на Дальнем Востоке-преступление.

Чиновники и преступление??- в России ето вещи несовместимые))))
А что могло быть- многое могло. Например более расторопного японского городового)))
В статии вместо силуетов, хорошо бы вставить такую картинку- что могло быть… (делал 2года назад для развлечения) И да, автор забыл Нахимова.

Artur1-5-5.gif
И . К.

Что-то на русских крейсерах в табличке с трубами перемудрили…

Самая главная развилка РЯВ это 1897 год. Когда Николашки отказался от проведения операции в Проливах. Совместно с союзной Грецией. Из-за кризиса с Критом. Был весьма велик шанс что Британия тогда бы не рискнула дёрнуться.
Нет не спорю вполне возможно что сам Стамбул пришлось бы отдать грекам. Но думаю нас бы вполне устроил и восточный берег проливов. Бог с ним с самим городом. Плюс можно было получить и зону где сейчас поговаривают об канале.
Но вопрос в том, что для усиления ТОФа мы могли бы использовать не только корабли ЧФ, но и промышленную базу этого региона. Корабли для ТОФа, при таком раскладе могли бы строиться и в том же Николаеве.
Но Николашка бзднул. И проиграл РЯВ ещё до того как занял Порт-Артур.

Там ещё веселее было. В 1995г Британия сама предлагала пилить Османов. Можно было договориться и окончательно решить вопрос. Преимущественно, руками греков и болгар. Британия не то что не мешает — она сама в деле.

DomoVoЙ

Если мне память не изменяет, то броненосец «Император Александр 3» к октябрю 1903 года прошел полный цикл испытаний. Он ведь мог и ускоренные испытания пройти? И войти в состав эскадры Вирениуса.

Antares

Необходимо было сделать небольшие переделки в корпусе. В результате тянули резину до апреля-мая 1904 г. Поэтому не попал. Хотя если бы сразу в октябре этим занялись то возможно его можно было в реале присоеденить к отряду Вирениуса к 27 января в Джибути.

Стволяр

Я бы все же не сказал, что переделки по корпусу были совсем уж небольшими. Да и помимо них там хватало не вполне готовых вещей. Хотя, конечно, одним из главных маразмов было весьма длительное ожидание окончательной готовности минных катеров для данного броненосца. Вот уж без них бы точно все пропало! evil

7.jpg
Antares

Это наверное было самым опасным и критическим:
«Именно так уже и происходило с «Императо­ром Александром III», который находился в Кронш­тадте со времени осенних испытаний 1903 г. Обна­руженная на испытаниях (как это было с «Цесаре­вичем» во Франции) рыскливость усугублялась чув­ствительностью корабля к перекладке руля на борт, отчего при 17-уз скорости появился большой крен, и от катастрофы спасла лишь быстрая перекладка руля и уменьшение скорости. Но МТК в силу своей вечной чиновной медлительности по-прежнему был не способен опережать события. Решение о предотв­ращении подобных явлений посредством срезания части боковых килей, заделки той самой по-фран­цузски изысканной прикильной части кормового дейдвуда и окна в нем (Все это по опыту «Цесаревича» можно было, проведя пред­варительные испытания в опытном бассейне, осуществить в 1903 году.) состоялось только 30 янва­ря 1904 г. К работам в доке смогли приступить в июле.»
Р.М. Мельников

Antares

Вопрос, а почему ни кто из коллег не вспомнил об освоении СевМорПути? Если 1901-1902 год отправить экспедицию во главе с «Ермаком», даже с зимовкой . К 1904 г будет ясно возможен переход в весенне-летне-осенний период.

arturpraetor

Вопрос, а почему ни кто из коллег не вспомнил об освоении СевМорПути?

Потому что в то время это ненаучная фантастика. ЕМНИП, разбирали уже как-то — без промежуточных баз с запасами угля вы там не пройдете. Кроме того, один «Ермак» на всю 2-ю ТОЭ? Не смешно.

даже с зимовкой

Во время которой эскадре с л/с в несколько десятков тысяч человек придется питаться. вероятно, снегом, солнечными лучами и святым духом. Потому как взять все с собой нереально, тащить по тому же СМП — тоже.

Не говоря уже о том, что приспособить всю 2-ю ТОЭ к экстремальным холодам и сложной ледовой обстановке — та еще проблема.

frog

даже с зимовкой

Во время которой эскадре с л/с в несколько десятков тысяч человек придется питаться. вероятно, снегом, солнечными лучами и святым духом.

Во время зимовки там — солнечными лучами?? Коллега, этот пункт из меню лучше убрать)))

arturpraetor

Ну я так, по праздникам предложил))

Antares

Артур и Фрог я написал » возможен переход или нет» , будьте внимательны.
На «Ура» я ни кого не намерен посылать. А вот если возможен, то и встают эти вопросы , о которых вы сказали, как их реализовывать.

frog

А я чо?? Я ничо, просто в тете Вике написано……

frog

Вряд ли, полярной зиме праздники не указ. Рази что лучи любви попробовать)))) Поцреотически настроенных личностей)))) Которые предлагали желтым макакам сваолить в ….. куда-нибудь…..

Antares

Фрог вопрос зимы 1914-1915 и 1901-1902(1903) сильно отличались? Однако и без «Ермака» с зимовкой , но сквозной переход осуществился, да были жертвы. Север, есть север.
Толль, Колчак, Коломейцев в это время проводили экспедицию в район Новосибирских островов. Изменить качественный состав и цели экспедиции, что мешает, наше скептическое отношение?

frog

Да что вы, коллега, в самом-то деле, причем тут мой скепсис?? Приведенные вами примеры — научные исследования. Когда и народу немного и особой нужды пройти за один сезон просто нет. если шо, первый сквозняк по СМП — «Сибиряков». Что характерно, с нехилой прухой и то же, условно, некоммерческий.
Я решительно за освоение СМП. Даже и при клятом царизме. А еще я за здравый смысел. ЧСХ, при царизме тоже. Попытки коммерческого(регулярных сквозняков) использования СМП без десятилетий изучения — это, пардон, даже и не фантастика. Для начала нужны линейные ледоколы. Типа «Сталина». Что в те годы невозможно. Потом нужно еще до этой самой …… всего.
Мое скептической отношение тут не причем. Чес слово. Просто воспользуюсь сакраментальным примером относительно 9 барышень и 9 месяцев……. Это даже если упереться и начать всерьез двигать тему СМП. Что без нормальной радиосвязи — странно. Как минимум……

frog

ЕМНИП, там пять кораблей немножко шире «Ермака», что уже доставляет. Как и то, что дальности плавания не хватит. Уж не говоря про то, что к СМП сей пароход однозначен был не готов и не способен.

1) ограничить деятельность ледокола „Ермак“ проводкой судов Балтийского моря и 2) передать ледокол в ведение Комитета по портовым делам с освобождением вице-адмирала Макарова от лежащих на нём обязанностей по отношению к опытным плаваниям во льдах…

Если шо — 1901….

Antares

Да, Фрог , я знаю всю эту историю с «Ермаком». Всегда под рукой книга Семанова «Адмирал Макаров».
Но у нас АИ.
Как на Байкале появились ж.д. паромы?

frog

Но у нас АИ.

Мммм…… Вот именно, шо АИ. А не фентези, и не «сказки для научных работников младшего возраста», пардон.

Antares

Фентази , не фентази, не знаю. На мой взгляд это все находится на уровне принятия решений высших эшелонов власти.
Только упорство Фишера, дало возможность появиться «Дрендноуту».
Упорство братьев Райт дало возможность нам иметь авиацию.
Ведь во все это, на тот момент ни кто не верил.
То есть все зависит от людей и принимаемых ими решений.
Другой вопрос кто у нас , и кто у них.

frog

Еще раз рискну повториться….. Как бы высшие эшелоны власти не настаивали, каким бы кипятком они не орошали окрестности, 9 барышень не сделают ребенка через месяц. Даже если Его Императорское Величество лично поучаствует и будет переживать…..

Antares

Фрог это возможно ,если бы Тыртов и Макаров узрели, какие могут возникнуть проблемы со снабжением при переходе крупных соединений кораблей через два три океана на Д.В.., тем более почти все угольные станции находились в раках британцев. тем более именно они в 1894-1895 г находились в Тихом океане. И именно Макаров спешно вел Средиземноморские корабли на усиление Тыртова. Почти такая же ситуация спустя 10 лет. Это мое личное мнение. Однако я не могу идти против этого: ««Мое участие в «Ермаке» было немалое. — вспоминал Дмитрий Иванович, — Через меня С. О. Макаров у Витте получил возможность сделать заказ». Д.И. Менделеев сразу оценил и поддержал идею мощного ледокола, которую выдвинул в начале 1897 года адмирал С. О. Макаров. «Ваша мысль блистательна, — писал он Степану Осиповичу, — и рано или поздно выльется и разовьется в дело большего значения. Мощный ледокол будет сильно содействовать процветанию русской торговли, так как продлит на несколько недель навигацию и свяжет порты в устьях Енисея и Лены с северными портами Европейской России». Однако Менделеев не видел собой проблемы, как и Макаров. И какая горечь была у Менделева после гибели 2ТОЭ, именно из-за того , что была возможность до РЯВ исследовать СевМорПуть и не сделать этого. Еще раз говорю… Подробнее »

frog

Еще раз говорю все зависит от людей.

Закон всемирного тяготения, закон всяко разно Ома и многие другие, однозначно…..

Мощный ледокол будет сильно содействовать процветанию русской торговли, так как продлит на несколько недель навигацию и свяжет порты в устьях Енисея и Лены с северными портами Европейской России

21 февраля ледокол вышел на родину, в Финском заливе его ждал сплошной лёд (в ту зиму лёд в заливе был необычайно тяжёлым толщиной до метра). 1 марта достигли кромки льда. Некоторое время ледокол продвигался очень легко со скоростью 7 узлов, но в районе острова Гогланд корабль остановился: ледяное поле оказалось слишком тяжёлым, его пришлось обходить.

На Балтике…… ледяное поле оказалось слишком тяжелым…….
Безусловно, все зависит от людей. Спасти совок/угробить совок, спасти РКМП/угробить РКМП и т.д. Вот только было весьма……неосмотрительно полагать, что РКМП можно было бы спасти в 1917-м, а совок — в 1985-м….. Но все попытки объяснить, что решение серьезных задач требует серьезного времени и известных предпосылок пропали втуне. ИЧСХ, не только моию Значит, далеко не все зависит от людей……

Alex22

Вот только было весьма……неосмотрительно полагать, что РКМП можно было бы спасти в 1917-м, а совок — в 1985-м…

Безвыходным мы называем положение, выход из которого нам не нравитЬся.
(ц) Станислав Ежи Лец
lol

frog

Таки я об чем?? Спасти-то можно(не в указанное время, ессссно))), токмо это будет уже не та РКМП и не тот совок…..

Antares

Фрог, не совсем корректно сравнивать ледовую обстановку в зимний период и в летний. Самый сложный отрезок пути между Северной землей и Новосибирскими островами. Шхуна «Заря» далеко не «Ермак».

frog

Как по мне, не совсем корректно сравнивать Балтику с Ледовитым. Точно так же, как не совсем корректно сравнивать научные экспедиции, у которых основная цель — отнюдь не пройти СМП в расчетные сроки. Точно так же, как еще много не совсем корректно….. Через условный перевал, скажем, по старой классификации 2а может пройти практически любой здоровый человек, при наличии проводника/руководителя и чутка прухи. Но вот гарантиованно протащить через него стрелковый полк со всем причитающимся — пардон, даже не фантастика. «Ну что вы хотите, соответствующая магия»(с)

Antares

Фрог еще раз повторюсь, а лучше скопирую свой первый комментарий:
«Вопрос, а почему ни кто из коллег не вспомнил об освоении СевМорПути? Если 1901-1902 год отправить экспедицию во главе с «Ермаком», даже с зимовкой . К 1904 г будет ясно возможен переход в весенне-летне-осенний период.»
» К 1904 г будет ясно возможен переход в весенне-летне-осенний период.» Вы видите слово ВОЗМОЖЕН ? Т.Е да или нет.

Antares

Если возможен , то он уже может повлиять на временные рамки принятия решения о начале войны Японией с Россией.

frog

а почему ни кто из коллег не вспомнил об освоении СевМорПути? Если 1901-1902 год отправить экспедицию во главе с «Ермаком», даже с зимовкой . К 1904 г будет ясно возможен переход в весенне-летне-осенний период.

Как ни странно, ИМХО, про СМП коллеги в курсах. Как и про его освоение. И именно поэтому столь…. фешенебельную идею не рассматривали. Ибо между косностью и отсутствием здравого смысла разница, как ни странно, есть.
100500 раз могу повторить, хотя и без особого толка….. «Ермак» не способен оперировать на СМП, для этого вам нужен линейный ледокол типа «Сталин». Для проводки коновоя, ЧСХ, не один. Линейные ледоколы появились на основе опыта эксплуатации ермакоподобных судов.
Необходимо иметь сколь-нибудь развитую сеть м/с с р/с. Если мы говорим о том, что нам нужно провести эскадру, а не угробить ее. Нужно создать хотя бы парочку бункеровочных баз. И т.д. и т.п.
Вообще говоря, попытка переиграть РЯВ ничего не меняя в РКМП сильно напоминает замену труб водоснабжения в горящем доме. Подобные попытки переиграть говорят об тем, что трубы меняют на рельсы…..

Alex22

«Ермак» не способен оперировать на СМП, для этого вам нужен линейный ледокол типа «Сталин».

Рискну чуточки поправить Вас.
«Ермак» считается первым в мире линейным ледоколом.
Это все, фактически, развитие одного проекта — «Ермак» (9.000 т, 4 машины, 10.000 лс, в известном нам виде — 3 машины — 7.500 лс) -> «Святогор» (10.800 т, 3 машины, 10.000 лс) -> «Сталин» (11.000 т, 3 машины по образцу «Сятогор/Красин», 10.000 лс)

frog

Безусловно, развитие, кто б спорил….. Вот только у «Сталина» и мощща побольше и, ЧСХ, ледовый пояс. Как и сама обшивка. Эт я в сравнении с «Ермаком» wink
Я ничуть не пытаюсь сказать, что «Ермак» был УГ, ничуть. Он был первым)))) Но вот для работы на СМП, именно работы — увы…. И «Сталин»-то не очень….. Хотя гораздо гораздее, все ж таки 3 аэроплана планировалось….. Но таки подумаем, откель таки он такой взялся? ИМХО, опыт. И «Ермака» и «Святогора»…..
Кстати, когда его списывали(я про «Ермак») предлгали сделать музеум. Чин сказал, нах не нужен, нам и «Авроры» хватит….. На утилизацию денег ушло в 2 раза больше, чем на организацию музея.

1452448592_007.jpg
Alex22

Безусловно, развитие, кто б спорил….. Вот только у «Сталина» и мощща побольше и, ЧСХ, ледовый пояс. Как и сама обшивка. Эт я в сравнении с «Ермаком»

Я намекаю на то, что все они практически относятся к одному типу во всех смыслах этого слова.
Разве, что «Ермак» из ошибки в начальной концепции лишился носовой машины (и вала).
А идея была одна — 10.000 т и 10.000 лс.

Чин сказал, нах не нужен, нам и «Авроры» хватит…

Обычное дело…
Патриотическое воспитание в СССР, как ни странно, было поставлено ни в РККА, ни в РККФ… shock
Спорить, я надеюсь, не будете… silly

frog

Я намекаю на то, что все они практически относятся к одному типу во всех смыслах этого слова.
Разве, что «Ермак» из ошибки в начальной концепции лишился носовой машины (и вала).
А идея была одна — 10.000 т и 10.000 лс.

Как сказать….. ЕМНИП, идея изначально была в 20 килопони)))) Что, само собой, не срослось, посему вросли 2 по 10 и 10 grin . Ибо деньги))))
Если глянуть на толщины и обшивки и усилений по нынешним временам — так вообще все грустно))) Вот он, опыт……

Обычное дело…
Патриотическое воспитание в СССР, как ни странно, было поставлено ни в РККА, ни в РККФ…

Об чем тут спорить???? Оного воспитания тады(как и сейчас) не было. Были персонажи, на ем паразитирующие. Это системно говоря…. Были и отдельные неокультуренные отщепенцы, но это — погрешность исчисления)))

Alex22

ЕМНИП, идея изначально была в 20 килопони)))

Что-то я этого не помню.
Разве что, на совсем начальном этапе размышлений? Тогда надо посмотреть еще раз Макарова.
Этих же лошадок надо кормить и тогда сразу возникает вопрос автономности.

Что, само собой, не срослось, посему вросли 2 по 10 и 10

В смысле?
Сперва был один (?) по плану. «Ермак» изначально мыслился избыточным проектом, главная цель была вполне себе авантюрная — доехать до Северного полюса. То-то потом его не знали толком, куда его девать… silly
До Севера тогда еще не добрались, для Балтики «Ермак» — оверкилл, по тогдашним представлениям.
Причем, для скоростной проводки тяжелых боевых кораблей он не подходил — ширина корпуса. Да и не казалось это нужным тогда…
«Красин» заказали только в годы ПМВ, когда надо было обслуживать Север.
Называя вещи своими именами — 40 лет (не слишком активно, правда) строили один и тот же проект.
Причем, эти ледоколы были мощнейшими в мире!!!

Об чем тут спорить???

Бардак! silly
Хотя, казалось бы, была сплошная пропаганда на каждом углу.

frog

Что-то я этого не помню.

Вот точно не вспомню, где читал, увы…. Но читал точно, поскольку на 20 кт Витя денех бы точно не дал, одним ломтем, появилась мысля соорудить два по 10. Типа посмотреть, если получится — ышшо один построить. ЕМНИП
Насчет оверкилла для Балтики — выше приводил)))
К самому «Ермаку» претензий нет никаких. И первый вааще и х.з., для чего конкретно строился. Просто для коммерческого сквозняка на СМП не подходит, не более. Тем более, волочь эскадру. И утюгов надо минимум пару и габариты поболее и мощщу…..

Хотя, казалось бы, была сплошная пропаганда на каждом углу.

Это была не пропаганда, а демонсрация того, шо бабло освоено….

Alex22

Но читал точно, поскольку на 20 кт Витя денех бы точно не дал, одним ломтем, появилась мысля соорудить два по 10.

Рассуждения автора или мысли реальных героев?
Он и в 10 кт казался супер-монстром, а уж в 20 кт… shock
Рекомендую Андриенко В.Г. — Ледокольный флот России 1860-е – 1918 гг.

Насчет оверкилла для Балтики — выше приводил)))

Недостаток опыта вождения во льду? Реально сложный лед? Неумение работать носовой машиной? Снежный покров на льду — кстати, это не шутка, правда, это критично для небольших (но не таких уж и маленьких) ледоколов.
По крайней мере в реале на «Ермак» особо не жаловались даже в Арктике, про Балтику и не упоминали… wink

Просто для коммерческого сквозняка на СМП не подходит, не более.

Ну, пару кораблей с крепким корпусом, желательно — с малой шириной, он м.б. и протащит. При наличии удачи. И угольных станций…

И утюгов надо минимум пару и габариты поболее и мощщу…

17 узлов в замерзшем канале.

Это была не пропаганда, а демонсрация того, шо бабло освоено…

???
Это во времена-то исторического материализьма???
Имхо, там делали всё совершенно искренне, правда, без применения мозгов!
Или, точнее, была совершенно дурацкая логика — раз нету открытых источников, можно правду слегка и подогнать под нужный результат… И это при наличии живых очевидцев…

frog

Рассуждения автора или мысли реальных героев? Да говорилось именно об идея СО. Если смогу — найду источник. Недостаток опыта вождения во льду? Реально сложный лед? Неумение работать носовой машиной? Снежный покров на льду — кстати, это не шутка, правда, это критично для небольших (но не таких уж и маленьких) ледоколов. По крайней мере в реале на «Ермак» особо не жаловались даже в Арктике, про Балтику и не упоминали… Да х.з., если честно. И поле могло оказаться …. неслоабым и все прочее…. А не жаловались, потому что после пары ремонтов научились и не ставили трекнутых задач. Само собой, ИМХО….. Ну, пару кораблей с крепким корпусом, желательно — с малой шириной, он м.б. и протащит. При наличии удачи. И угольных станций… И гидрографического сопровождения и прогнозов погоды. Ну, и ледовой разведки…… ЕМНИП, речь шла о 2-й ТОЭ….. Без АИханья предыдущих серий 17 узлов в замерзшем канале. Речь как бэ шла о проводке эскадры, не? Приличные караваны, ЕМНИП, проводятся парой ледоколов, тем более, если это не атомные утюги….. И мы хотим реально провести ее, а не сказать потом «Ну ижвини, не шмогла…» ??? Это во времена-то исторического материализьма??? Именно. ИМХО же, то, что они делали, могли искренно считать пропагандой, безусловно. Вот только пропагандой… Подробнее »

Alex22

Да говорилось именно об идея СО. Если смогу — найду источник.

Тогда только два варианта — «К Северному полюсу — напролом» и «Ермак» во льдах».
Или какая-то мелкая статья?

А не жаловались, потому что после пары ремонтов научились и не ставили трекнутых задач. Само собой, ИМХО…

Ну, задачи продумываются даже для атомных… grin
Нет такого — nord ahead and pedal to the metal…

И гидрографического сопровождения и прогнозов погоды.

Вы скушны, коллега… lol

Ну, и ледовой разведки…

Проблем-то… Берем с собой тяжелый гидроавиатранспорт ледового класса! (это я про проводку ТОЭ2, если что)

Приличные караваны, ЕМНИП, проводятся парой ледоколов, тем более, если это не атомные утюги…

Я всего лишь показал идеал… silly

Вид, правда, делали серьезный, не без того…

Да, они понимали, но таки надеялись, что для народу прокатит…
Вот он, красивый (главное, характерный) пример вырождения (народной?) илитки… silly

frog

Или какая-то мелкая статья?

Дык клял же уже свой склероз)))) Увы, не помню, но попробую найти, раз уж так важно smile

Ну, задачи продумываются даже для атомных…

Само собой, после десятилетий эксплуатации и их и дизелей, причем довольно аткивной

Вы скушны, коллега…

Работа вообще довольно скушная штука. Как правило. Но интересная. Если повезло wink

Проблем-то… Берем с собой тяжелый гидроавиатранспорт ледового класса! (это я про проводку ТОЭ2, если что)

Само собой, как только мне его покажут))))

Да, они понимали, но таки надеялись, что для народу прокатит…
Вот он, красивый (главное, характерный) пример вырождения (народной?) илитки…

Они надеялись вовсе не на это)))) А на пофигизьм народа и устойчивость скреп. Причем сами скрепами работать не хотели, ЧСХ…..
А насчет народной илитки и прочего….. Какая разница, шо там эа илитка? Мышей не ловит — на выход. Шо в Риме, шо сейчас. А эти мышей ловить и не собирались. Были отдельные …..романтики, дык ить еще когда тойво, сами ушли……..

Alex22

но попробую найти, раз уж так важно

Да разве ж это важно?
Я должен помнить только твое лицо, цену на хлеб и номер своей квартиры. (ц)

Работа вообще довольно скушная штука. Как правило. Но интересная. Если повезло

Но я-то не на работе, я и есть сама работа… (ц)

Само собой, как только мне его покажут)))

Делов-то… Нарисую, когда будет энтузиазьма..

Мышей не ловит — на выход.

Гы-гы… Но власть-то свою оне укрепляют…
А там — выход один остается, ну тот, плодами которого пользуются сами знаете кто… Не мы. короче…
И надо нам расчищать дорогу этим самым? Тупик-с… И бардак-с…

frog

Да разве ж это важно?

Да как сказать…. если почтенный аффтор затеи сходу предлагал девайс, условно, в 2 раза крупнее — что-то же его вдохновляло? Вряд ли тупой пилинг…..

Но я-то не на работе, я и есть сама работа…

Увы, не могу похвастаться тем же. Очень часто работа есть феерическая имитация, хотя в те же сроки/деньги можно было бы сделать че-нить полезное….

Делов-то… Нарисую, когда будет энтузиазьма..

«Королева в восхищении!!» «тяжелый гидроавиатранспорт ледового класса» в 1901-м — мыши танцуют wink

Но власть-то свою оне укрепляют…

Дык в том то и дело, шо власть они просирали, пардоньте убогого))) Медленно и верно. Потому как значительная часть этих перчиков эпохи Его Величества Плана оказались ни на овощ ненужными…. Ибо нешмогли в новые реалии. А та часть, шо ….шмогла сходу ни в какие извраты эпохи нетленных завоеваний октября не верила. И как только процесс раскладывания «государства победившего пролетариата»(от он, верьх цинизма)))) дошел до нужной точки — вуаля. ИЧСХ, дошел благодаря массам. Массы в сем особо не виноваты, бо стадо идет туда, куды пастух гонит…. Что неплохо свидетельствует о качествах «новой исторической общности — советского народа» wink

Alex22

если почтенный аффтор затеи сходу предлагал девайс, условно, в 2 раза крупнее — что-то же его вдохновляло?

«Ленин»? Это который второй «Ленин», не «Святой Александр Невский». Как раз на 20.000 т. Или «Ермак II»?

Увы, не могу похвастаться тем же.

То была цитата одной супермодели. Из фильмы про эту самую совершенную модель. Неужели тоже не смотрели??? smile

«Королева в восхищении!!»

А Вы как думали! Здесь Вам не детский сад… grin

И как только процесс раскладывания «государства победившего пролетариата»(от он, верьх цинизма)))) дошел до нужной точки — вуаля.

Я ж и говорю — процесс разложения любой самой лучшей элиты неизбежен. И не только в бедной Расии, но и на светлом Западе — см. туда.

ИЧСХ, дошел благодаря массам. Массы в сем особо не виноваты, бо стадо идет туда, куды пастух гонит…

А вдруг массам надоело быть топливом для очередной порции этих самых «подлецов»?
Я совсем не исключаю и такой вариант…

frog

«Ленин»? Это который второй «Ленин», не «Святой Александр Невский». Как раз на 20.000 т. Или «Ермак II»?

Похоже, ваш покорный слуга обмишулился)) Речь шла действительно о двух ледоколах изначально. Но все ж где-то на глаза попадались строки об одном, но мочном…. В любом раскладе — милль пардон cry Кстати, на проекте Шихау, в том же конкурсе, предлагалась толщина ЛП пркатически такая же, как и на «Сталине»…..

Я ж и говорю — процесс разложения любой самой лучшей элиты неизбежен. И не только в бедной Расии, но и на светлом Западе — см. туда.

Безусловно, но что мешает илите меняться вместе с условиями? Еще точнее, при функционировании системы отбора кадров(если можно так сказать))) адекватной реалиям это должно быть неизбежно. Вопрос только — как создать такую систему? wink

А вдруг массам надоело быть топливом для очередной порции этих самых «подлецов»?

Шобы массам «надоело», их надо….. просветить))) То есть, все тот же пастух, только от конкурирующей организации….

Alex22

Речь шла действительно о двух ледоколах изначально.

Теперь это уже не важно… grin Но, действительно, Макарова надо будет перечитать.

Еще точнее, при функционировании системы отбора кадров(если можно так сказать))) адекватной реалиям это должно быть неизбежно.

Эти вопросы будет в любом случае определять элита. А что происходит с элитой, мы уже обсуждали.
Реально качественный отбор кадров возможен только в очередной начальный момент, а далее эти самые что ни на есть лучшие народные люди и превращаются в элиту и начинают разлагаться. Ну, а через поколение-два… Бардак-с неотвратим!

Вопрос только — как создать такую систему? wink

Никак! См. выше.
Разве что повезет. Иногда. И на короткое время.

Шобы массам «надоело», их надо….. просветить)))

А их уже не один раз просветили сами эти лучшие народные элитарии своим примером.
Да и потом, все эти красивые разговоры про социальную справедливость в конечном итоге всегда упираются в материальную составляющую.
Ибо в природе человека материя первична, а идеология… так… разговоры про то, как завладеть этой самой материей.

frog

Ежели вкратце, то….. Создать идеальную систему, шоб на автомате все крутила — невозможно, увы…. Сколько бы отдельные гражданы не втирали, пардон, за коммунизьм и ИИ….
Так что остается страдать)))) И придумывать относительно вменяемый конструкт без глумежа над птичкой. Для начала — ту же конкуренцию. Для обратной связи. В плановом государстве)))) Шютка….

ser .

Реплика в мою сторону? Как раз главный резерв для развития это ИИ… что бы обойтись без напрасной конкуренции. Опишу на реальном примере — один сосед занялся приработком, псевдокованные лавочки и т.п. и т.д. из последнего лавочка -качели и вот уже две недели сие изделие стоит на реализации на рынке и вангую может простоять и год на реализации… (так же там стоит и более бюджетная просто лавочка…) ИИ уже существует и работает как может… через пень колоду! дима (автор лавочки -качели) просто часть этого «ИИ» прознал сколько можно выручить на псевдокованных девайсах и вроде бы по мелочи стартанул удачно на калитках — т.е. в меру знаний и понятий пытается оперировать в системе спрос — предложение, но похоже ошибся… и омертвил свой труд и материалы… А есть более продвинутые «компоненты» ИИ они рассылают рекламу товара(возможно ещё не произведённого) по потенциальным покупателям(стоит проявить интерес к чему либо и пожалуйста со всех дыр лезет реклама именно этого товара) Нетрудно представить ситуацию когда ИИ уже всё состыковал — ты молодой перспективный «дима» что то знаешь что то умеешь что то хочешь а твой личный «ангел хранитель» уже просчитал в реальном времени твой дом, твою машину, носки для твоей жены, твою работу и результаты… и всё… Подробнее »

frog

Да шо вы такое говорите???!!)))
Реплика ни в чью сторону, вообще говоря. Просто всерьез рассуждать о ИИ в рамках регулирования сложных систем…… Это круто))) А уж в местах, где есть человеческий интерес — еще и смешно. Не более….

ser .


Ну да ну да… только этот момент обыгран в комедии как идиотский в системе же ИИ это будет не комедия идиотских запросов а реал… и не только перламутровые пуговицы а и золотые(если заработал )

frog

Мммм…… Поскольку туп как баобаб и аллюзий не улавливаю — всего хорошего

Alex22

Так что остается страдать)))

Агась! Страдать от их недостатка!
«Он любил и страдал. Он любил деньги и страдал от их недостатка.» (ц)
И что ж это я все об материальном да об материальном?

Для начала — ту же конкуренцию. Для обратной связи. В плановом государстве)))

Агась еще раз!
«Ненавижу ниггеров и расистов!» (ц)

Для начала — ту же конкуренцию. Для обратной связи.

Обратная связь мыслится положительная, али отрицательная?
И да, конкуренция плодит неравенство, сперва имущественное, а затем и духовное…

Шютка…

Только и остаеться, что шютить… lol
Тупикъ-съ… Бардак и пьянка!

frog

Страдать от их недостатка!

Понятно, шо денег много не бывает. Если не так — спросите жену))) Но страдать-то уж зачем?)) Можно просто пойти по пути АБС. Шютка же))

Агась еще раз!

Эксклюзивно для приближения к реалиям)) Не более того))
И да, конкуренция плодит неравенство, сперва имущественное, а затем и духовное…

А в совке, стало быть, было равенство??))

Только и остаеться, что шютить…

А шо исчо делать? Не квасить же…..

Alex22

Если не так — спросите жену)))

Я и сам за нее скажу тоже самое… roll

Можно просто пойти по пути АБС

В смысле?

А в совке, стало быть, было равенство??))

Так я об чем говорил и говорю — материя правит миром. А духовность (и идеология — sic!) только подсказывают, где взять побольше этой материи… grin

А шо исчо делать? Не квасить же…

Шютить и квасить?

Antares

Фрог ,вы меня так и не поняли. ПРЕДПОЛОЖИМ экспедиция 1901-1902 г выявила, что : 1. сквозной проход из Архангельска в Петропавловск-Камчатский возможен в навигацию в период май-сентябрь включительно. 2 Для обеспечения проводки одного каравана ( 10-15 кораблей) по северному пути необходимо иметь от 3-4 усиленных ледоколов тип «Ермак».( ув водоизмещение и ув. мощность машин) 3 Для обеспечения проводки необходимо создать угольные + продовольственные базы в устьях рек Обь- Енисей, Лена, поселении Анадырь, Петропавловск-Камчатский. Встает вопрос как и когда это делать. До начала РЯВ если таковая будет явно не успеют , даже к 1905 г как были планы о возможной войне с Японией у нашего правительства и когда будет выполнена кораблестроительная программа. ДОПУСТИМ. В 1903 г начали реализовывать планы заказаны в Англии 3 ледокола . начато строительство угольно- продовольственных баз . В 1903 г в связи с обострением отношений с Японией и Англией доклад начальника экспедиции и выводы засекретили. Предпринятые меры по освоению пути засекречивать не стали. Теперь в 1902-1903 для Японии известно , что Россия может усилить свою группировку кораблей флота обычным традиционным путем и вторым ( гипотетическим) Северным. В первом варианте они полностью могут отслеживать движение , во втором полная неизвестность. Подкрепления могут гипотетически подойти к концу навигации. Т.е.… Подробнее »

frog

Коллега, вот даже не знаю, чем больше восхищаться….
Если лайми играют против нас, то с ледоколами к РЯВ можно не торопиться. Создание оных баз требует нехилых денег, судов, и времени, времени, времени. Соответствующих гидрографиечских изысканий. И еще до пса всего.
Если кратко — можно все, даже королеву закадрить. Вопрос во времени и усилиях. начинать нужно в 1880-м, условно. И с другой Россией. С РКМП — бесполезно. С РКМП в указанные сроки — БЕСПОЛЕЗНО. Даст ист фантастиш. Может быть и гут, но никак не практишь……

Antares

«Если лайми играют против нас, то с ледоколами к РЯВ можно не торопиться. Создание оных баз требует нехилых денег, судов, и времени, времени, времени. Соответствующих гидрографиечских изысканий. И еще до пса всего.Если кратко — можно все, даже королеву закадрить. Вопрос во времени и усилиях. начинать нужно в 1880-м, условно. И с другой Россией.» Другой России как вы понимаете не будет. По поводу начала освоения, не думаю, 1880 г. Нет для этого предпосылок ни военных , ни экономических. Само строительство ТрансСиба только 1890 г. Здесь быть может японо-китайская война как поворотная точка АИ и плавание Средиземноморской эскадры Макарова на Д.В.. Или как я предлагаю, как появившейся факт сквозного прохода С.М. пути 1901-1902г. По мимо всего прочего я упустил из виду, что для Японии это тоже потребует дополнительных финансовых вливаний в развитие северных портов на Хонсю и Хоккайдо. И мне интересно, как будет вести построенный Японией флот ( особенно Асамоиды) в северных морях. Во многих монографиях к ним отмечается , что у них была не важная мореходность и дальность плавания . По дальности плавания я сомневаюсь , ни чем особо не отличалась от наших кораблей и своих современников, больше волнует мореходность. Просто я хочу показать, как могла сказаться на развитие стратегической ситуации… Подробнее »

frog

И снова здравствуйте)))

Если вы собираетесь нагнуть джапов — уже другая Россия. Если я правильно понял))) Так что увы, придется оперировать другими вещами. В реале моряков СМП не трогал никак. От слова совсем. Посему, если уж вам приспичило именно СМПой джапов нагнуть — извольте соответствовать wink
Уж не гворя про то, что способов нагнуть оных довольно и без атомных ледоколов. Но это опять-таки другая Россия, как ни странно. Собственно, разговор можно прекращать, поскольку сказки такого плана я не очень люблю, а в категорию возможного реала вы играть не хотите. Это не наезд, это констатация. Пардон.

dragon.nur

Сам Ермак маде ин отнюдь не Чина, угу.

frog

Да я как бэ в курсе. О чем и говорил коллеге. Что все попытки поиграть на эту тему совершенно спокойно пресекутся строителями ледоколов. Если не заказывать у Шихау, конечно. Но там дороже, хотя ЛП толще изрядно…..

arturpraetor

На мой взгляд это все находится на уровне принятия решений высших эшелонов власти.

Точно так же можно выдвигать претензии империи за то, что она человека в космос не запустила. Не, ну а чо, Циолковский же уже был, так вот запросто значит могли полететь!

Только упорство Фишера, дало возможность появиться «Дрендноуту».
Упорство братьев Райт дало возможность нам иметь авиацию.
Ведь во все это, на тот момент ни кто не верил.

Вы вообще понимаете разницу между единичными экземплярами технической продукции, пускай весьма сложными и большими, и прокладкой пути через крайне неблагоприятные условия, при полном отсутствии в округе топлива и продовольствия, в сложной ледовой обстановке? Вы пытаетесь сравнить несравнимое. К СМП ближе постройка Транссиба. В том числе по трудоемкости и стоимости.

Реальность такова, что для прокладки СМП требуется огромное количество всего, включая времени. И на уровне начала XX века это выполнить можно только если озаботиться вопросом в 1860-70 года, и целенаправленно, в течении десятилетий вбухивать туда прорву денег. Что тоже отличает подобный проект от «Дредноута» и самолета братьев Райт.

Вы бы хоть про здравый смысл и матчасть не забывали в своих желаниях, а то у вас любая проблема решается административными мерами. Так не бывает.

Antares

Артур запуск первого спутника в космос СССР , тоже говорили , что так не бывает. Не могла страна понесшая такие страшные жертвы в ВОВ и разрушения, такое сделать, однако и первый космонавт, тоже СССР. Наверное административных мер не было, только энтузазим Королева и субботники всей страны.

Antares

Артур, что мешает к открытию навигации ( вскрытия рек) Лены , Оби , Енисея в устье рек из верховья спустить вниз бункеровщики с углем, провизией и ГСМ. Да, для этого необходимо будет на каждой реке подготовить флотилии транспортов. Либо по крайней мере в этих местах создать угольные станции., не такие уж и сильные финансовые и материальные вложения.

Antares

«Циолковский же уже был, так вот запросто значит могли полететь!»
не было технологий.
А что технологии того времени мешают или их нет , то что я предлагаю?

arturpraetor

Коллега, простите, но у меня нет ни времени, ни желания обсуждать с вами невозможное — вы уже решили для себя, что это возможно, и так и надо, и попытки доказать вам обратное, как показывает практика, бесполезны. Потому советую лишь подтянуть матчасть и хотя бы приблизительно себе представить, НАСКОЛЬКО это сложно, проложить СМП. Начиная от того, что у вас к 1904 году даже лоций нет. Но это все — без меня: я слишком ценю свое время.

Antares

Да почему к 1904????
Артур, я вообще то писал 1901-1902 годах . Вы наверное действительно из за того что заняты , не уловили временной задел .
Поэтому друг друга не понимаем.
Повторюсь,1901-1902 годах провести экспедицию на ВОЗМОЖНОСТЬ сквозного прохода по СевМорПути.

Antares

Если гипотетически экспедиция на ВОЗМОЖНОСТЬ сквозного прохода по СевМорПути в 1901-1902 даст положительный результат, она может оказать психологическое влияние на Японию и Англию. Я рассматриваю, что возможность прохода с мая от Архангельска ( ледоход обычно конец апреля-начало мая ) до пролива Беренга сентябрь.
Это заставит Японию, если та решится на войну, ее начать либо осенью 1903 г, либо перенести на весну-лето 1904 г. , чтоб Россия не могла воспользоваться СевМорПутем.
А это совершенно другие расклады по составам флотов и у нас и у японцев.
Если осень 1903 г, то еще не известно будут у Того «Нассин» и «Кассуга», у нас «Цесаревич» и «Баян».
Если весна-лето 1904 ,то тогда да Вирениус успеет прибыть на Д.В., японцы получат «итальянцев»

arturpraetor

Повторюсь,1901-1902 годах провести экспедицию на ВОЗМОЖНОСТЬ сквозного прохода по СевМорПути. А я уже вам говорил, и повторюсь вновь — это не так просто. Вам придется для начала оборудовать приморские порты с угольными складами, причем везти все это издалека, создавать соответствующую инфраструктуру, транспорты и т.д. В реале СМП пришлось натурально ПРОКЛАДЫВАТЬ, это не единократный забег одного-единственного корабля, после которого внезапно все становится проще и быстрее. Но даже если вы это сделаете, и один ледокол с горем пополам пройдет по СМП в 1901-1902 годах — это не поможет вам тем же путем провести 2-ю ТОЭ. Потому что одно дело — корабли-одиночки, и совершенно другое — большая боевая эскадра из кораблей, не приспособленных к переходу через Арктику, которую надо снабжать на порядки большими количествами угля и продовольствия, чем тот одиночный ледокол. К слову, Арктику еще и не всякий ледокол потянет. И не факт что вы выиграете по времени — «Красин», к примеру, застал начало ВОВ на ДВ, и ему быстрее было проплыть в Мурманск через Тихий и Атлантический океан, чем через СМП. И все корабли 2-й ТОЭ тоже придется готовить к переходу через Арктику. к примеру, укреплять корпус. Это лишние десятки и сотни тонн водоизмещения. И ледовой пояс вы потом так просто не… Подробнее »

Antares

Артур, вот как раз психологически , как говорится и можно взять на понт и япов и бритов. По началу под сомнение ставили и переход Рожественского, затем и переход Небогатова. Кокой только ерунды особенно про Небогатова не писали.
Репутация такая у России , эти русские могут выкинуть все что уму угодно.Начать в 1903 г покупать крупные транспорты, как в реале с большим водооизмещением и большой дальностью плавания.
Соответственно после похода «Ермак» д.б. пройти какой либо ремонт и подкрепления корпуса. Заказать «Святогор» («Красин») на 10 лет раньше. Фактически тот же «Ермак».
Потому что , именно это плавание и покажет, что одного ледокола мало. Имеющиеся ледоколы на Балтике пустить на модернизацию.
Одни только приготовления заставят противника это учитывать и влиять на принятие решений.
В данном случае, если раньше начнется, Япония менее готова, позже — Вирениус успеет прийти.
Ну а пойдет по Северу или не пойдет эскадра , я вообще не знаю.
Я не продумывал ход АИ с ее событиями.

Antares

Артур по поводу подкреплений корпуса, как правило наши моряки для слабых корпусов делали деревянную шубу . Это кстати было сделано из опыта пробного плавания. Этот опыт просто необходим.
Меня в данном моменте больше волнует медная обшивка корпусов , которая стояла на некоторых кораблях. Например «Аврора». Именно возникновении электро-химической коррозии металла. Абсолютно не факт , что ее удастся сохранить не поврежденной. Единственно , что успокаивает, меньшая соленость воды и ее температура, которая будет влиять на скорость реакции.

Antares

К моему разочарованию, строились на самом озере. 15 января 1898 года началась сборка парома-ледокола «Байкал» на судоверфи села Лиственичное. 17 июня 1899 года он был спущен на воду.Для этого 30 декабря 1895 года был заключён контракт с английской фирмой «Армстронг, Уитворт и Ко» на изготовление парома-ледокола без деревянных работ, с запасными частями.

СЕЖ

Ну если СМП, то почему бы и нет? Только в основе развилки лежит не флот ледоколов типа «Ермак» и не попадание атомного ледокола «Ямал»/»Арктика». В основе то, о чем нас предупреждает одна девочка из Скандинавии — глобальное потепление. Итак, глобальное похолодание (17-19 век) было чуть мягче, и к началу 20-го века было аномальное теплое 10-летие. Ну пусть не слишком жаркое (при которым негры едут в Архангельск), но достаточное что бы СевМорПуть функционировал без проблем с 1895-1905 годов без ледоколов; затем похолодание, время навигации все уменьшается и возвращаемся к РИ. Сев.Мор.Путь начинает работу с 1880 годов, но фактически 10 лет идет обустройство пути — строительство портов, заготовка угля. Дело не спешное, и как считается не особенно нужное. Затем (к 1895 году) Россия начинает осваивать Дальний Восток, как раз климатический оптимум, а тут еще и все необходимое создали. В общем чего гонять пароходы через Атлантику и Индийский океан — Севером пройдем! Конечно многое детерминировано, пусть Цесаревич и Баян пребывают без проблем (Северным путем), Ослябя задержался. К началу войны эскадра Виренеуса — а действительно где? Около Таймыра в середине зимы? 2ТЭ должны отправить летом 1904 года — а значит ранее чем в РИ и не полным составом. К моменту выхода 2ТЭ из Либавы,… Подробнее »

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить