Тотальный умиротворитель

Фев 9 2016
+
19
-

 

Генерал-полковник танковых войск, командующий Белорусским Особым  Военным Округом Дмитрий Григорьевич Павлов не один вечер ломал свою бритую голову над задачкой заданной ему Генштабом…. Называлась она, доклад, на тему: «Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв».

«Твою же мать…», –  думал про себя Павлов, в который раз перечитывая свой почти законченный доклад: – «Чёрт бы побрал эти корпуса… Сами задумали, сами бы и соображали, как эти страхолюдища в прорыв вводить! Ведь ввести-то его в готовый прорыв – дело не хитрое. Гораздо сложнее придумать, как этот самый прорыв гарантировать на всю глубину, чтоб и брешь в обороне противника получить требуемой ширины и фланги обеспечить и сам МК при этом не превратился бессмысленное нагромождение техники, лишенное связи, управления и снабжения».

Убедившись в Испании, что механизированная бригада уже само по себе формирование в военных условиях трудноуправляемое, он, вернувшись в Советский Союз, приложил массу усилий, чтоб донести до всех ответственных лиц суть проблем стоящих перед нашими механизированными частями. Это и матчасть и организация.

Устаревшая тонкобронная танковая матчасть нуждалась в замене на снарядостойкую. Организационно, ничего не менялось со времён основания мотомехвойск в самом начале 30-х.

«А может это сугубо я идиот, не умеющий командовать бригадой?» – думал в своё время Павлов. Но, нет, грандиозные манёвры ещё 36 года наглядно показали, что структура давно нуждается в коренной модернизации и с нынешней, допотопной, успешно воевать не умеет никто.

Одной из главных проблем была организация тылов, без чёткой работы которых невозможно эффективное использование любых механизированных соединений. И если относительно бригад ещё можно было что-то исправить, то формирование необходимых тылов для целого мехкорпуса недопустимо отягощало этот самый корпус, делая его тяжеловесным, медлительным и оттого не слишком эффективным.

Павлов добился расформирования всех четырёх мехкорпусов старой формации как трудноуправляемых и требующих иной организации тылов – какой организации – он, наверное, и сам толком не понимал, слишком громоздко всё это начинало выглядеть при попытке обеспечить корпус всем необходимым для успешного использования. Проще было (по его разумению) при необходимости, сводить в корпуса моторизованные дивизии и бригады – танковые, мотострелковые, даже кавалерийские, вообще без каких-либо специальных «отягощений» корпусного подчинения… Подвижные и вполне автономные, они могли бы принести гораздо больше пользы.

Но, после сверхуспешной польской кампании Вермахта, где первую скрипку сыграли мощные механизированные формирования немцев, Генштаб РККА заболел мехкорпусами чудовищной ударной мощи. Утверждают, будто бы идею согнать в один корпус тыщу с лишним танков выдвинул лично Сталин. Наверняка с чьей-то подачи! Знать бы, какая сука его к этому подвигла! И кто осмелится сказать «хозяину» что-то против, на фоне эффектного краха Франции? Тихоня Шапошников или обосравшийся в Зимней войне темнила Мерецков, всегда готовые возражать – про себя! Жуков, тот наоборот, наверняка только обрадовался. Этому кавалеристу, чем поголовье больше – тем лучше. Не зря в каждую кавалерийскую дивизию четвёртый кавполк втиснул! Танков или коней – ему по фиг. Чем больше – тем лучше. Он и на Халхин-Голе сгоревших танков не считал, считая их расходным материалом. Тимошенко тоже прежде вроде за моторизованные дивизии выступал. А тут гансовские панцеры такой шухер лягушатникам устроили… Ну и понеслось! Генштаб спустил АБТУ сколько и каких танков ДОЛЖНО БЫТЬ в ТД и МК и приказал разработать их штатные структуры. АБТУ которым тогда руководил как раз Павлов, малость ухуел от такой непереносимой широты генштабовского полёта мысли, но, как положено в армии, взял под козырёк, сказал «есть» и слепил под ту дурную хотелку структуру и ТД и МК.

Уж не знаю, как громко Павлов высказывал своё мнение о тех МК, и насколько оно отличалось от «генеральной линии», но видно что-то не согласующееся просочилось «куда надо», вызвав определённую реакцию. Павлова сняли с должности начальника ГАБТУ и отправили командовать Белорусским военным округом. По сравнению с должностью фактически командующего бронетанковыми войсками РККА, командовать округом и притом не самым крупным – стопроцентное «почётное» отлучение от верхов с высылкой из «первопрестольной» в провинцию с глаз долой!

Интересно, что Генштаб утвердил структуру МК и издал приказ об их формировании только после смещения Павлова. Точнее практически сразу после смещения.

И вот – страшная месть бонусом! Не кому-нибудь, а именно Павлову приказали подготовить доклад на тему ввода этого самого мехкорпуса в прорыв! Конечно, аспектов использования МК много и докладов готовилось несколько несколькими высокопоставленными военачальниками – с основным выступал лично Жуков, но, в отличие от того же Жукова, у Павлова, скорее всего, и выбора-то не было. Вот тема – изволь соответствовать и званию, и должности, и репутации одного из лучших танковых командиров РККА. Сделаешь плохой доклад, не сможешь отстоять его в дебатах при обсуждении и окажется твоя квалификация под большим сомнением. А что делают с теми, в чьей профпригодности усомнились, после больших манёвров 35-36 годов, хорошо показали 37 и 38 годы… Сколько сейчас таких некомпетентных по лагерям мыкается в твёрдой уверенности что им-то ещё повезло – сойти за не соответствующих должностям дураков оказалось лучше чем за умных вредителей и шпионов, с которыми разговор был короткий!

Павлов, снова чертыхнувшись про себя, сел думать…

Вообще, исходя из тогдашних доктрин РККА, прорыв стратегической обороны противника должен был осуществляться стрелковыми частями при массированной поддержке тяжёлой артиллерии и приданных танков. А уж потом… Но, Зимняя война в которой Павлов командовал Резервным фронтом, наглядно показала, как далека теория от реалий жизни. Да и линию Мажино немцы обошли… Вот бы нам в Карелии так же… но где там обходить – по лесам, скалам и сугробам, под которыми незамерзающие болота, танки ездить не умеют… А в остальном… после прорыва Линии Маннергейма финны оказались вояками ничуть не лучше тех же французов. Далеко ли Выборг от границы? А едва РККА линию Маннергейма взломала и к Выборгу подошла – воевать эта чудь белофинская сразу расхотела. Ушлёпки тупые… моя-б воля… за каждого погибшего, раненого, обмороженного красноармейца ответили бы! Им-ж как людям предлагали всё миром решить…

А теперь вот сиди и думай! В теории это должно выглядеть так: мощнейшая артподготовка просто обязана ПОЛНОСТЬЮ уничтожить первую линию обороны противника – пехоте стрелкового корпуса прорыва останется только «зачистить» и занять её.

Поскольку с целеуказанием в глубине обороны противника ожидались вполне предсказуемые сложности (и очень большие, как показала Зимняя), и эффективность тяжёлой артиллерии неизбежно снизится, а терять время крайне нежелательно, прорывать ВТОРУЮ полосу обороны (если она есть!) предстояло уже в основном МК собственными силами. А какие проблемы? В МК не только более тысячи танков, но и более тысячи стволов артиллерии! Да что артиллерия! Там же новые тяжёлые танки с мощной бронёй и большими пушками! – Тут Павлову было чем гордиться – КВ и КВ-2 – его «детишки»!

При этом, Павлов старательно дописал вполне дельную мысль:

«Я утверждаю, что наличие большого количества тяжёлых танков сильно поможет артиллерии в её работе и сократит расход снарядов. Снимает ли тяжёлый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк – та же артиллерия, только более меткая, защищённая от огня и стреляющая прямой наводкой».

Тяжёлым танкам, двигающимся впереди, если нужно и БЕЗ непосредственной поддержки пехоты – которую, как показала Зимняя война, всё равно отсекут пулемётами и заставят безнадёжно залечь,  следовало уничтожить уцелевшие после артподготовки ДОТы (серьёзный ДОТ – это не только пулемёты, но и пушки тоже) и ДЗОТы, поскольку именно из-за них пехота не может голову поднять, попутно инженерные противотанковые заграждения и средства ПТО (слишком много которых уцелеть не могло – ведь в отличие от тех же ДОТ-ов и ДЗОТ-ов противотанковые пушки имеют значительно более низкий уровень защищённости от огня артподготовки), чтоб расчистить и обезопасить путь для танков более лёгкого класса, которые в свою очередь, пользуясь теми проходами в заграждениях и отсутствием организованной ПТО, должны были наступать с целью подавления отдельных уцелевших ПТП и стрелковых огневых точек (пулемётных гнёзд прежде всего). И только следом за ними уже должна была двигаться основная масса пехоты.

Для поддержки танков и буксируемой артиллерии МК, Павлов в свою бытность начальником АБТУ, настаивал на непременном создании самоходных артустановок…

Супротив этакой-то силищи, какая вторая полоса обороны устоит? Если, исходя из ширины прорыва, противостоять нашему чудовищному МК будет в лучшем случае пехотная дивизия. И то, если эта полоса вообще есть, и пехота успела её занять! А ведь МК потому её и прорывать будет сам, сходу, чтоб не давать вражине время на укрепление этой второй полосы резервами и не терять время на подход своей пехоты стрелкового корпуса прорыва с его артиллерией!

Кстати, в анналах ВОВ не раз попадаются примеры, когда 100500 стволов нашей артиллерии РВГК на км фронта буквально втаптывают в грунт всю первую полосу обороны немцев, и перенеся огонь вглубь, даже частично разрушают вторую, но именно частично, поскольку артиллерии она уже оказывается не по зубам – далеко, с целеуказанием проблемы, да и как назло (неожиданно как снег зимой), оказывается, что все те вагоны и эшелоны боеприпасов, успешно израсходованы до того, как вторая полоса обороны перестала быть таковой.

В итоге, допрорывать вторую линию обороны приходилось уже именно танковым частям, предназначавшимся, согласно первоначальным планам, для ввода в готовенький прорыв. И совершенно понятно, что прорывая эту полосу обороны с недостаточной артиллерийской поддержкой, наши танковые части несли большие потери. Неоправданные? А куда без них, если есть приказ «прорвать» и точка! И разве танки в этом виноваты?

Иной умник скажет – а что мешало подтянуть артиллерию и смешать с говном и вторую линию обороны точно так же как первую?

Во-первых, зачастую оказывалось, что БК у той самой тяжёлой артиллерии РВГК к тому времени уже «ёк». Во-вторых, опять-таки считалось, что принимающие непосредственное участие в операции фронтовые части (СК и МК) ИМЕЮТ ДОСТАТОЧНО собственной артиллерии в дополнение к танкам и САУ, чтоб общими усилиями пробить брешь в той самой, уже частично разрушенной, второй полосе обороны. В третьих – пока та артиллерия РВГК меняет позиции и ждёт подвоза БК, противник уже подтянет необходимые резервы и все усилия окажутся напрасны. Ну и в четвёртых – не надо принимать немцев за идиотов! Они за годы войны прекрасно изучили эту нашу не шибко хитрую тактику и в качестве первой полосы обороны, подставляли сильные части боевого охранения, которые после начала нашей сверхмощной по «первой полосе» артподготовки просто уходили с неё в тыл. В итоге, получалось, что те 100500 стволов на км фронта артиллерии РВГК всю свою мощь обрушивали на пустые окопы, а под удар наших танковых частей попадала не просто мощная и обидно недостаточно пострадавшая от артподготовки вторая линия обороны, а самая что ни есть первая, за спиной которой могла оказаться формально и третья, а на самом деле, та самая вторая полоса обороны (только на сей раз даже не тронутая!).

Последствия для наших бронетанковых войск от такой немецкой рокировки очевидны.

С распространением этой немецкой хитрости, никакие самые грозные распоряжения вводить механизированные части в уже готовые прорывы совершенно не работали – пехота прорвать оборону противника без поддержки танков и самоходок механизированных частей не могла в принципе – оставляя разрушаемые позиции и переходя на заранее подготовленные в тылу, немцы могли спокойно ждать полного истощения БК нашей «стратегической артиллерии» и потом во всеоружии отражать атаки на «вторую – третью» полосы обороны.

После этого не удивительно, что даже при тех 100500 стволах артиллерийских дивизий и корпусов прорыва, каждый успешный прорыв фронта стоил очень и очень дорого.

Павлов всего этого знать, конечно, не мог, но то, что эффективность тяжёлой буксируемой артиллерии по второй полосе обороны будет уже чертовски недостаточной – в этом он был уверен на 100 %.

И действительно, он видел только одно решение этой проблемы – компенсировать снижение эффективности (НЕ ЗАМЕНИТЬ ВООБЩЕ, как думает кое кто, а именно КОМПЕНСИРОВАТЬ неизбежное снижение эффективности обычной артиллерии) мощной танковой и самоходной артиллерией. Ежели кому-то сия  идея кажется не слишком плодотворной – посмотрите на всё тот же опыт ВМВ! Без тяжёлых танков и самоходок к концу войны не решалась ни одна «прорывная» стратегическая задача!

Но! И у танков с самоходками есть один большой недостаток – слепота! Из движущегося танка или САУ в дыму боя, практически невозможно обнаружить замаскированную противотанковую пушку. В Зимней войне, замаскированные финские огневые точки не могли разглядеть экипажи ни Т-28, ни Т-26, ни опытных тяжёлых танков.

«Твою же мать!» - Подумал Павлов – «Выходит, на меня взвалили не просто задачу ввода МК в прорыв, а ещё и как этот прорыв организовать! Какой падле я на больную мозоль наступил?!»

«В любом случае, получается – без КВ танковых дивизий МК, вторую полосу обороны ни за что не взять. И сам прорыв из-за всё той же слепоты бронетехники, будет стоить МК потерь – счастье КВ толстобронные и соответственно живучие! Но всё равно замкнутый круг получается. Пехота не может наступать, пока танки не уничтожат не подавленные артиллерией огневые точки, а танки без пехоты ничерта не видят. Отсюда неизбежные потери. А как их снизить? Генштаб предлагает массированно использовать авиацию – ну да! Аж 1-2 смешанные авиадивизии на МК! Я это конечно в докладе упомянул. Но… видели мы эту помощь авиации в Карелии! Наши ясны-соколы только Хельсинки с Выборгом бомбить могли. Больше ничерта они там разглядеть не смогли… В 36-ом на учениях тоже самое было. Виноватых (кого далеко, кого глубоко) убрали, а что изменилось? «Сталинские соколы… блядь… как ниуя не умели, так и не умеют!»

В общем, как ни крути, вторую полосу прорываем в основном силами МК (благо артиллерии в нем много – жаль не самоходки, да и танков – больше чем надо!). А чтоб ударную мощь того МК чрезмерными потерями не снижать, нужны специальные тяжелотанковые бригады прорыва РГК приданные МК, которые пойдут во главе ТД! И надо что-то ещё… такое, что банально очистит поле. Хрен с этими ДОТами и ДЗОТами – уж их-то КВ-2 спецбригады прорыва найдут и расковыряют. Да и огнемётные танки им в этом помогут. Но чем раздолбать замаскированные ПТП, всяких бронебойщиков-бутылочников и пулемётные гнёзда? Всю эту попрятавшуюся, замаскированную мелкую сволочь. Всё то, что подслеповатый танк не увидит, а обычная артиллерия с говном смешала бы, кабы ей кто добрый те цели показал…

Думал Григорьич, думал и придумал…

Надо не просто создавать отдельные бригады тяжёлых танков прорыва для стрелковых корпусов, непосредственно осуществляющих этот самый прорыв (бригады толстобронных малых танков с этой задачей ни за что не справятся. Ну, не пройти малому танку с небольшой массой и недостаточной длиной корпуса через инженерные противотанковые заграждения! Это КВ может из свой трёхдюймовки разбивать ж/б надолбы и сносить корпусом деревянные. Переезжать через противотанковые рвы, брать эскарпы и контрэскарпы. Малые танки ничего этого не могут – максимум обычный окоп и колючка), надо найти средство огневой поддержки тяжёлых танков для тотальной зачистки поля боя. Чтоб после этой зачистки, не уцелело ничего кроме тех самых ДОТов и наиболее прочных ДЗОТов.

Это тем более актуально, что к тому времени, когда наша тяжёлая танковая бригада прорыва до второй линии обороны докатит, пехота стрелкового корпуса прорыва от танков уже безнадёжно отстанет (пусть лучше прорыв расширяет и фланги обеспечивает), а ТД МК напротив, будут подпирать бригаду прорыва сзади.

И лучше всего на роль «чистильщиков поля боя» подходит реактивная артиллерия! Как раз сейчас её уже и до ума довели (объективно говоря до ума её довели ещё в 38-ом) и даже мобильные установки начали разрабатывать (правда, на автомобильных шасси, да и те будут готовы, испытаны и показаны руководству РККА только в июне 41-го, после чего их немедленно примут на вооружение).

(Одна из первых РУЗО. Обращают на себя внимание короткие направляющие и поперечное расположение ПУ)

А что если в бригаду тяжёлых танков прорыва РКГ включить реактивную артиллерию? По площадям-то она работает так, что душа радуется! А поскольку по полю боя установки реактивной артиллерии на шасси грузовиков передвигаться не могут, да и залповая мощь нам нужна максимально возможная на единицу техники, надо такие РУЗО делать на танковых шасси. Причём на шасси самых больших танков!

У РККА есть 60 устаревших и никчемных в своём нынешнем виде тяжёлых танков Т-35А, выпуск которых был официально прекращён в 39-ом.

А что если их просто переделать? Снять 4 из 5 башен – оставить одну малую пулемётную на всякий случай. На месте передней пушечной башни смонтировать оборудование для наводчика РУЗО. На месте двух задних башен воткнуть пусковую установку для максимально возможного числа ракет. А там, где располагалась главная башня, устроить погреб для второго БК! Т-35 большой. Всё влезет. После залпа этой «крошки» на весьма большой площади ничего живого уж точно не останется! А если таких машинюг на участок прорыва бросить много и шмалять прямо через головы тех КВ бригады прорыва!?

Павлов тут же набросал предварительный проект структуры такой тяжёлой танковой бригады прорыва, забыв в азарте, что он давно уже не глава АБТУ. В неё входили:

Батальон (33) тяжёлых танков КВ-1.

Батальон (33) тяжёлых танков КВ-2.

Батальон (33) огнемётных танков ХТ-26 или ХТ-130.

(Огнемётный танк ХТ-130 на базе Т-26)

Батальон (33) обычных Т-26 (чтоб прикрывать тех огнемётчиков).

Два дивизиона (24) РУЗО на шасси Т-35А.

Рота (9) транспортёров боеприпасов на шасси Т-35А.

Взвод (9) БРЭМ на шасси Т-35А (такие вполне смогут эвакуировать и КВ).

А ещё, сюда же можно добавить показавшие себя в Зимней войне не плохо, телеуправляемые инженерные танки и машины управления ими.

И такая спецбригада РККА нужна ОДНА! Линии Маннергейма уже нет, и для чего эта бригада нам ещё может пригодиться – неизвестно. Поэтому, для начала одна, учебная. А потом, попозже, поскольку структурка получается несколько громоздкой, мы эту бригаду перевооружим и сформируем по новым, оптимизированным штатам ещё одну – чтоб стало две, уже чисто боевые, – как бы лидеры для обеих ТД идущего в прорыв МК.

Обновлённая структура бригады: вместо двух батальонов КВ-1 и КВ-2, сделаем новую артиллерийскую модификацию КВ, поставив в штатной башне КВ-1 122 мм гаубицу. Вес по сравнению с КВ-2 снизится очень существенно, благодаря чему, на башне артиллерийского КВ можно будет смонтировать ПУ РУЗО.

(Штурмовой КВ. Вооружение: 122 мм гаубица, огнемёт, эрэсы)

Если на шасси Т-35А легко поместятся 4 ряда по 12 ракет (всего 48 реактивных снарядов калибра 132 мм), то на башню КВ можно поставить 2 ряда по 10 ракет (20 эрэсов).

Вместо курсового пулемёта поставим более полезный для штурмового танка огнемёт.

Поскольку батальон теперь один, количество танков в нём доведём до стандартных 54 машин (5-танковые взвода вместо 3-х танковых).

А вместо устаревших Т-35А, под основной носитель РУЗО используем шасси того же КВ. Корпус машины собираем не из 75 мм бронеплит, а из 50 мм – 75 мм оставляем только лоб корпуса. Башню убираем вовсе и на её месте устанавливаем ПУ как у РУЗО на шасси Т-35А (48 РС). В качестве дополнительного вооружения, спереди, установим башню от лёгкого танка Т-40 со спаркой обычного и крупнокалиберного пулемётов.

Такими зверюгами вооружим три обычных (по 12 машин) или два усиленных (по 18 машинюг) артдивизиона РУЗО (всего 36 боевых машин), оформив их в полк РУЗО.

Ещё один батальон (27 машин) вспомогательный. Транспортёры боеприпасов, инженерные танки и БРЭМы на шасси того же облегченного КВ.

Вот в сущности и вся обновлённая тяжёлая спецбригада прорыва.

Её работа предельно упрощена. После артподготовки, гаубично-огнемётные КВ идут в атаку, на ту самую вторую полосу обороны, разряжая по вражине ещё и свой возимый БК реактивных снарядов. Атаку поддерживают «тотальные умиротворители местности» – РУЗО на шасси тех же КВ.

И только вслед за ними, подтягиваются ТД МК. Так мы и прорыв уверенно обеспечим с минимальными потерями и собственные силы МК сбережём для более «добрых» дел.

(«Гвардейские миномёты» БМ-13 («Катюша») на исходной позиции. Обратите внимание – направляющие длинные, ради улучшения кучности. На АИ РУЗО и штурмовом танке направляющие гораздо короче – стреляя на относительно короткие дистанции и сугубо по площадям, проблема с кучностью не так актуальна).

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 16/02/2016 - 09:45.

+++

Надо срочно доводить до ума советский штурмсталин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/02/2016 - 16:59.

Мдя, почтенный Вадим! Вам с Вашей фантазией и умением притягивать за уши в качестве аргументов материалы, ровно ничего на самом деле не доказывающие, равных на сайте нет.

Я Вам многожды говорил - Ваши гипотезы - хороши в качестве основы АИ. Навязывать их в качестве каких-то РИ истин не нужно. Пжалста.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 15/02/2016 - 17:25.

Ansar02 пишет:

Мдя, почтенный Вадим! Вам с Вашей фантазией и умением притягивать за уши в качестве аргументов материалы, ровно ничего на самом деле не доказывающие, равных на сайте нет.

Я Вам многожды говорил - Ваши гипотезы - хороши в качестве основы АИ. Навязывать их в качестве каких-то РИ истин не нужно. Пжалста.

И я могу сказать, что за уши притягиваете вы, потому и не хотите дискутировать и оснований для этого имею больше! Но вашу мысль понял и более на ваши ветки заходить не буду.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 15/02/2016 - 15:57.

Некоторые тут считают, что я искажаю замыслы крупного специалиста танковых войск, поэтому приведу фрагмент независимого автора:

... «Советская военная мысль считала, что для решения этих задач необходимо наносить удары огромной пробивной силы по всей глубине оперативного построения обороны противника. Осуществлять такие удары можно только глубоко эшелонированными массами взаимодействующих стрелковых войск, танков и артиллерии при поддержке авиации. Этот способ боевых действий получил название глубокой операции»[130].

Во Временной инструкции по боевому применению танков, выпущенной в 1928 году, танки предполагалось использовать во взаимодействии с пехотой, как в качестве танков непосредственной поддержки пехоты, так и в качестве передового маневрирующего эшелона, действующего вне огневой связи с пехотой[131]. На передовой эшелон возлагалась задача подавления артиллерии, резервов противника и нарушения его связи и управления. Непосредственная поддержка пехоты предусматривала взаимодействие с пехотой, уничтожение огневых точек, мешающих ее продвижению. Дальняя поддержка пехоты предусматривала подавление минометного и пулеметного огня на глубину 1–2 км впереди пехоты. Дальнее действие предусматривало подавление артиллерии и резервов противника[132].

В.К. Триандафиллов, разрабатывавший теорию глубокой операции, предложил использовать несколько эшелонов танков, подразделенных по функциям на поле боя: ДД – дальнего действия, ДПП – дальней поддержки пехоты и НПП – непосредственной поддержки пехоты. Идеи Триандафиллова были уже в феврале 1933 года направлены в войска в виде Временных указаний по организации глубокого боя.

Некоторое время было увлечение танками и попытки возложить на них основные задачи прорыва, однако уже в декабре 1934 года, после проверки новых идей на ряде учений, было выяснено, что основную роль играет пехота, и технические средства нужны для поддержки ее действий. А.И. Егоров предложил использовать два эшелона танков: ДД и НПП. В итоге сложилось следующее построение: «Для успешного наступления оперативное построение ударной группы должно всегда включать: эшелон прорыва (усиленные стрелковые корпуса); эшелон развития прорыва – подвижные войска (танки, мотопехота, механизированная конница), обладающие большой маневренностью и ударной силой; авиационную группу и группу воздушно-десантных войск»[133].

Эта тактика могла применяться, когда танковые войска были организованы в бригады, которые можно было придавать стрелковым соединениям или собирать в группы для развития прорыва.

В 1940 году, под влиянием опыта Финской войны, взгляды на применение танков серьезно изменились, и было решено отказаться от дальнего действия и дальней поддержки и создавать единую группу для поддержки пехоты, выстроенную в три эшелона: тяжелые танки (подавление ПТО и артиллерии), средние танки (подавление ПТО, минометов и пулеметов) и легкие танки (сопровождение пехоты, уничтожение живой силы и огневых средств противника)[134]. Военный опыт показал, что прорыв танков в глубь обороны противника для дальнего действия и дальней поддержки пехоты далеко не всегда возможен, а танки без взаимодействия с пехотой оказываются очень уязвимыми перед самым примитивным оружием, вроде зажигательных бутылок, не говоря уже о противотанковой артиллерии. На совещании 23–31 декабря 1940 года командующий ЗапОВО генерал-полковник Д.Г. Павлов указывал, что при наступлении на подготовленную долговременную оборону, на местности с естественными препятствиями и инженерными заграждениями, проход танкам сначала пробивают ударные стрелковые корпуса на фронте в 20–30 км и в глубину на 6–8 км. Если же противник не укрепился и на местности нет препятствий, то танки участвуют в прорыве фронта[135]. То есть в 1940 году, буквально накануне войны, произошло серьезное изменение танковой тактики, которое требовало переподготовки как командиров танковых частей и соединений, так и штабов армий, в состав которых были включены механизированные корпуса. Теперь нужно было больше внимания уделять взаимодействию с пехотой, а не прорывам и рейдам в глубине обороны противника.

Казалось бы, что такого? Но разница была существенной. В предыдущем подходе основную работу по подавлению артиллерии противника, прорыву обороны выполняла артиллерия и пехота. Танки должны были или выбрать слабое место и рвануть по тылам противника (для этого БТ нужна была и скорость и возможность становиться на колеса, или же поддерживать пехоту в атаке, подавляя оставшиеся после артподготовки огневые точки пушечно-пулеметным огнем или огнеметами, что возлагалось на ХТ-26.

Новый подход, принятый в конце 1940 года, предполагал, что танки будут участвовать в проламывании обороны и подавлении артиллерии противника, вплоть до обстрела дотов. После пролома линии обороны мехкорпус должен был проломить вторую полосу обороны противника, а после этого разгромить подходящие подкрепления и воспрепятствовать отходу противника, который попадет в мешок. Танки в рамках этого подхода воспринимались как подвижная артиллерия. Эта идея была сформулирована Д.Г. Павловым на совещании в декабре 1940 года так: «Танк – та же артиллерия, только более меткая, защищённая от огня и стреляющая прямой наводкой». Для этой работы танки прежних образцов не годились, а требовался бронированный монстр КВ. Это решение в определенной степени перечеркнуло результаты всей оборонной работы, которая была сделана в 1930-х годах.

... Реорганизация танковых войск и создание мехкорпусов разрушили взаимодействие танков и пехоты на поле боя.

... Советский Союз вступил в войну, которая была великой танковой войной, с танковыми войсками, состояние которых было далеко от нужной кондиции. Формирование мехкорпусов в 1940 году оказалось на деле ошибкой. Создание соединений по образцу немецких танковых групп резко ослабило танковые войска Красной Армии, что было одной из веских причин поражения в начале войны. Исправление этой ошибки стоило немалых жертв и усилий."

http://e-libra.ru/read/366391-fiasko-1941-trusost-ili-izmena.html

Как видим и здесь КВ рассматривается не как просто один из танков, а именно как краеугольный камень в основе новой тактики. Есть возражения?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 15/02/2016 - 15:12.

Фрагмент доклада Павлова:

Таким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи:

1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника.

2. Окружить и уничтожить главную группировку противника.

3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника.

4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара.

5. Танковый корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный.

Фрагмент из "Тактики" Кузнецова, подготовленной в Академии Генерального штаба

Ввод танковых соединений в прорыв

Танковое соединение вводится в прорыв с целью развития тактического успеха в оперативный. Задачи танковых соединений при вводе в прорыв следующие:

1) ударами с тыла во взаимодействии с войсками, атакующими с фронта, окончательно уничтожить обороняющегося противника;

2) не допустить отхода противника;

3) захватить вторую оборонительную полосу ранее, чем противник успеет организовать на ней оборону;

4) уничтожить его подходящие резервы.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 14/02/2016 - 15:25.

Вот еще одно явное подтверждение того, что именно Павлов навязал мнение о возможностяъ мехкорпусов. Вначале Тимошенко иЖуков всецело полагались на мнение Павлова, но в ходе формирования у них появились сомнения:

Командующему Московским военным округом

Начальнику Управления боевой подготовки Красной Армии

Начальнику Главного автобронетанкового управления

Генерал-инспектору АБТвойск Красной Армии…

5 марта 1941 г.

Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ:

В течение сентября месяца 1941 года провести опытное учение с целью изучения организации и проверки штатов управления мехкорпуса с корпусными частями, одной танковой дивизии, моторизованной дивизии военного времени, для этого по усмотрению командующего войсками МВО[290] выделить и доукомплектовать до штатов военного времени управление мехкорпуса с корпусными частями, одну танковую дивизию и моторизованную дивизию, обеспечив их положенным имуществом, вооружением, транспортом.

Перевод частей мехкорпуса на штаты военного времени осуществить за счет соборов приписного состава.

Обеспечение частей мехкорпуса табельным имуществом, автотранспортом разрешается произвести из НЗ; на недостающее в округе имущество теперь же предоставить заявки в центральные довольствующие управления.

Организация, обеспечение и руководство опытным учением частей мехкорпуса возлагается на Командующего Войсками МВО, при участии Начальника Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии, Генерал-Инспектора АБТвойск КА и представителей от центральных управлений НКО.

На учениях отработать марш днем и ночью, наступательный бой.

На фоне тактических учений детально изучить и проверить:

насыщенность огневыми средствами и наиболее целесообразное размещение этих средств в частях и подразделениях;

управляемость частей и подразделений, их подвижность, организацию органов управления и разведки;

насыщенность частей средствами: переправочными, ПХО[291], ПВО и т. д.;

работу тыла танковой и моторизованной дивизии во всех звеньях, без всякой условности, с нормальной глубиной подвоза и размещения тыловых учреждений и частей (питание, эвакуация, ремонт и пр.);

одновременно с проведением учений во всех частях мехкорпуса провести работу по установлению соответствия положенного табельного имущества и транспорта фактической потребности частей, имея при этом в виду необходимость всемерного освобождения частей от ненужного имущества и транспорта.

Разработать потребные расчеты укладки имущества, боеприпасов на штатные транспортные средства.

Начальникам главных управлений НКО представить в Генеральный Штаб Красной Армии к 15.3.1941 года свои соображения и перечни вопросов, подлежащих отработке на опытном учении.

Командующему войсками МВО разработанный план и порядок проведения опытного учения мехкорпуса представить в Генеральный Штаб Красной Армии к 15.6.1941 года.

Начальник Генерального Штаба КА генерал армии Жуков

Начальник Организационного управления

Генерального Штаба КА генерал-майор Четвериков[292]

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/02/2016 - 12:26.

Почтенный Вадим!

"...вы все время уходите от факта, Жуков и Тимошенко не танкисты, а потому они всего лишь "читатели", "писателем" был Павлов"

Враньё. С основным докладом о использовании мехкорпусов в современной войне выступал как раз Жуков.

"Именно на основе этого доклада Жуков и Тимошенко строили..."

Враньё. В той стратегии нет ни слова из доклада Павлова о введении МК в прорыв.

"При этом о положении в РККА они судили и по мнению Павлова..."

Враньё. Сколько и каких танков должно быть в МК и ТД решил Генштаб и только на основе этого решения Генштаба АБТУ разрабатывало структуру ТД и МК. Мнение Павлова строилось уже с учётом полученной таким образом мощи МК.

"Да после того, что павлов наворотил, ему три года только разбираться надо было ... "

И что же такое Павлов "наворотил" за два с половиной года? При нём не был сформирован ни один МК, ни одна ТД. Всё это утверждалось Генштабом и Федоренко. И речь тогда шла о 8 МК. Скажите - за ещё 22 тоже Павлов по-Вашему отвечает лично?

"Вот еще одно явное подтверждение того, что именно Павлов навязал мнение о возможностяъ мехкорпусов. Вначале Тимошенко иЖуков всецело полагались на мнение Павлова, но в ходе формирования у них появились сомнения:"

Явное - сугубо для Вас. Жуков делал ОСНОВНОЙ доклад об использовании МК в современной войне. Павлов в своём выступлении даже специальную оговорку сделал - что после доклада Жукова, ему об использовании МК в современной войне добавить уже нечего. И он ограничился частью лишь о введении МК в прорыв. При этом, нигде нет никаких указаний, что тот же Павлов на самом деле думал о докладе Жукова. У Вас есть текст доклада Жукова? Если нет - зачем же фантазировать и сваливать всё на Павлова, не удосужившись даже даты принятия решений сверить?

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 15/02/2016 - 16:29.

Ansar02 пишет:

... Мнение Павлова строилось уже с учётом полученной таким образом мощи МК.

... Явное - сугубо для Вас. Жуков делал ОСНОВНОЙ доклад об использовании МК в современной войне. Павлов в своём выступлении даже специальную оговорку сделал - что после доклада Жукова, ему об использовании МК в современной войне добавить уже нечего. И он ограничился частью лишь о введении МК в прорыв. При этом, нигде нет никаких указаний, что тот же Павлов на самом деле думал о докладе Жукова. У Вас есть текст доклада Жукова? Если нет - зачем же фантазировать и сваливать всё на Павлова, не удосужившись даже даты принятия решений сверить?

Это все примерно как о ссоре в бане! Павлов был не посетителем бани, а потому не мог писать про незабудки, а должен был думать о результатах им написанного и сказанного.

Совсем недавно РККА получила показатель своего состояния, вы про них сами писали:

Единичный пример удачного использования МК в "тепличных условиях", на фоне проблем с тылами у у тех, кто таких "тепличных" условий не имел, ценности не имеет. ...

Опыт Польского похода показал, что надо либо кардинально совершенствовать логистику МК, либо расформировывать их к чёртовой матери. ...

Вы уж как то определитесь, с оценкой ибо тот же Павлов думал несколько по иному:

... Как видите, импровизированный корпус, состоящий из двух групп танков и мотопехоты, смог выполнить очень неплохо задание и ошеломил противника неожиданностью, быстрым темпом.

При освобождении западных областей Белоруссии и Украины в 1939 году с нашей стороны участвовало 16 танковых и 2 мотострелковых бригады. Все они, как правило, действовали самостоятельно в отрыве от стрелковых войск, имея в отдельных случаях до батальона пехоты, посаженной на танки.

Танковые бригады за время операции против поляков прошли от 600 до 1000 км, а среднесуточные переходы были от 50 до 100 км. Выдвижение танковых бригад вперед парализовало всякое организованное сопротивление со стороны поляков и дало возможность нашей армии в кратчайшее время выполнить поставленную задачу.

В отличие от вас Павлов не заметил ни одной выдуманной вами проблемы! Все было здорово и Павлов это подтвердил. Более того:

... Такая сила механизированного корпуса не только даст ему возможность самостоятельного действия при встрече в маневренных условиях, но, я считаю, что она позволит корпусу (о чем я буду говорить ниже) действовать совершенно самостоятельно по взлому не только второй оборонительной полосы противника, но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца.

Разве летом 1941 года мехкорпуса не это пытались делать, когда неприкрытые бетоном ПТО штурмовали? Читаем дальше:

... обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1 — 2 танковых дивизий или 4 — 5 пехотных дивизий. Я почему говорю 4 — 5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями. По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий.

6. При действиях против противника, перешедшего к обороне, особенно когда перед фронтом ее будет преграда — река, болото, при наличии УР, инженерных заграждений, когда в силу сложившейся обстановки наши войска будут вынуждены сначала сделать прорыв фронта в одном или нескольких местах, мехкорпус (корпуса) надлежит всегда использовать для ввода в прорыв вместе с другими подвижными войсками с задачей выйти в тыл главной группировке противника, стать на путях отхода и совместно с войсками, действующими с фронта, окружить и уничтожить ее.

Иногда обстановка не позволит ждать прорыва, особенно когда противник не укреплен и перед фронтом нет препятствий. [258] Она потребует быстрейших мер по уничтожению противника. Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно.

Этому виду боевых действий мы особенно обязаны учить наши танковые корпуса.

Сами вспомните результаты действий мехкорпусов Западного фронта или мне напомнить?

Таковы задачи и возможности танкового корпуса. Товарищи, я мог бы развить положения по использованию мотомехкорпуса в наступательной операции, но полагаю, что в этом нет никакой надобности, ибо генерал армии т. Жуков в своем докладе по наступательной операции очень четко и ясно указал на задачи использования мехкорпусов, и я целиком с ним согласен и особенно настаиваю на приеме использования мотомехкорпусов при концентрических ударах, когда своим сокрушающим ударом эти танковые корпуса сведут клещи для последующего удара по противнику.

Поэтому я позволю себе, не делая повторения, перейти к очень, казалось бы на первый взгляд, сложной операции — вводу мотомехкорпуса в прорыв.

А вот это, на чем особенно настаивал Павлов и подчеркивал, что сложность операции надумана, разве не легло в основу "Южного варианта" Жукова и Тимошенко и должно было быть реализовано в соответствии с Директивой №3? Чего же он не исполнил такую простую операцию? Или успел забыть, что она сложная только на первый взгляд?

И еще,

Из этого доклада видно, что я обошел очень много вопросов по использованию мехкорпусов в разных видах наступательной операции. Я обошел это исключительно потому, что в своем исчерпывающем докладе т. Жуков дал мне возможность не повторяться.

Вероятно все проблемы подробно рассмотрел Жуков, доклад которого, если не ошибаюсь писал Баграмян. Но я почему то их там не заметил, а Павлов решил не повторяться и потому поднять эти проблемы пришлось уже другим:

... Отсутствие средств эвакуации, запасных частей для «КВ» и «Т-34», наличие заводских дефектов, неосвоенность эксплуатации, недостаточная обученность личного состава, слабая разведка противника в противотанковом отношении, систематические бомбардировки на марше, в районах сосредоточения и в наступлении, при большой маневренности 800–900 км без прикрытия нашей авиацией, отсутствие взаимодействия с артиллерией, [на] почти танконедоступной лесисто-болотистой местности, упорное сопротивление со стороны преобладающего противника и отсутствие бронебойных снарядов для «КВ» и «Т-34» – привело механизированные корпуса к огромным потерям и к небоеспособности с оставшейся в наличии материальной частью.

Или выделенное не входило в перечень вопросов, за которые отвечал Павлов? А, ну конечно, вы мне сейчас скажете, что не царское это дело, тем Более что Павлов был сильно занят, КВ толкал! wink А ведь он в докладе ясно заявил:

Тяжелые танки бьют полевую и противотанковую артиллерию, средние танки добивают противотанковые орудия и пулеметы. Все это делается попутно ...

Что же попутно под Молодечно, Зельвой или Слонимом не побили немецкие ПТО? Или это не стало основой тактики танковых частей? Вероятно инструкции с Марса прислали.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 15/02/2016 - 13:05.

Уважаемые Коллеги!

Давайте разбираться, кто кому был подчинён на момент подготовки доклада : Павлов Жукову, или оба Тимошенко?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 15/02/2016 - 13:29.

vitaliy.k пишет:

Давайте разбираться, кто кому был подчинён на момент подготовки доклада : Павлов Жукову, или оба Тимошенко?

... это не столь важно, главное то, что вопросам собственной ответственности заявил, что все в ажуре! Тимошенко и Жуков не танкисты и вполне естественно были убеждены, что объездить кобылу много сложнее, чем освоить танк. Чего там осваивать - двигатель запустил и ... вперед и с песней. Павлов то ничего об этом не сказал, а он - танкист! И если он заявил, что ввести мехкорпус в прорыв, только на первый взгляд сложно, то чего там с вождением танков заморачиваться? Должно быть проще паренной репы!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 15/02/2016 - 14:32.

... это не столь важно,..  В том-то и фокус,что если Павлов подчинённый Жукова, то первый и готовил второму ту часть доклада,что "посвященна" действиям танковых войск. Если нет,то с Павловым консультировались , подготавливающие доклад Жукову. Потомк и Павлов не спорил с указанным докладом.

Есть мнение, что Жуков в указанный временной период уже сторонился "бумажной" и штабной работы, а значит подготовку доклада спихнул на кого-то по-младше должностью.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 15/02/2016 - 14:54.

vitaliy.k пишет:

... это не столь важно,..  В том-то и фокус,что если Павлов подчинённый Жукова, то первый и готовил второму ту часть доклада,что "посвященна" действиям танковых войск. Если нет,то с Павловым консультировались , подготавливающие доклад Жукову. Потомк и Павлов не спорил с указанным докладом.

Есть мнение, что Жуков в указанный временной период уже сторонился "бумажной" и штабной работы, а значит подготовку доклада спихнул на кого-то по-младше должностью.

На тот момент они оба командующие округами, а доклад командующему КОВО писал Баграмян:

И. Х. Баграмян был оставлен в академии старшим преподавателем кафедры тактики высших соединений. Здесь он приобщился к творческой деятельности, разрабатывая по курсу оперативного искусства задачу на тему «Действия конно-механизированной группы в наступательной операции войск фронта». В отличие от своих однокурсников, убывших в войска и постепенно растущих в должностях и званиях, Баграмян все время своей службы в академии, продолжавшейся до осени 1940 года, оставался на одном и том же месте и в том же звании полковника. В сентябре 1940 года он, наконец, получил назначение в войска на должность начальника оперативного отдела штаба 12-й армии Киевского особого военного округа (КОВО). Уже в ноябре 1940 года он был переведён на должность начальника оперативного отдела — заместителя начальника штаба Киевского Особого Военного Округа.

А зачитывал доклад Жуков в декабре 1940 года ... Но брал материалы Баграмян в Академии Генерального штаба, которая дорабатывала материалы АБТУ, разрабатываемые с подачи Павлова.

К примеру в 1940 году при Академии Генштаба была выпущена вот эта книга, отражающая необходимость применения танка КВ

Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 15/02/2016 - 14:56.

Ну,вот и прояснилось. А то пишут тут некоторые :... после Павлова года 3 года  г...о пришлось разгребать!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 15/02/2016 - 15:03.

vitaliy.k пишет:

Ну,вот и прояснилось. А то пишут тут некоторые :... после Павлова года 3 года  г...о пришлось разгребать!

Что выяснилось? Оно и выяснилось! Какие танки были включены в ТД МК? Они самые - Т-34 и КВ, а со второй половины войны остались одни Т-34-85, а ИСы входили в состав отдельных гвардейских полков прорыва. А кто протолкнул это положение

Средний и тяжелый танки применяются в составе общевойсковых соединений для прорыва сильно укрепленной оборонительной полосы и атаки укрепленных районов противника. Формируемые из них танковые соединения предназначаются только для качественного усиления пехоты при выполнении ею указанных выше задач.

Павлов и протолкнул. Теперь посчитайте сколько понадобилось времени, чтобы вернуться к нормальному положению.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 13/02/2016 - 11:03.

Танк как оружие был изобретен английскими милитаристами именно как средство прорыва укрепленной линии обороны. Давил пулеметы, проволочные заграждения, прокладывал путь пехоте.
Насчет того, что танки вводятся в бой после прорыва линии обороны - это чисто вредительская точка зрения. Которая покрывала неспособность создать нормальный танк. С приличной броней, надежными трансмиссией и двигателем, мощной пушкой, рацией. И командирской башенкой. Танк, способный эффективно бороться с ПТО.
Клепали разную фигню. Стремясь взять количеством. И перекладывали свою задачу прорыва на пехоту.
В результате колоссальные потери красноармейцев при взломе вражеской обороны, медленный темп наступления, враг успевает подтянуть резервы, а обескровленные части ркка становятся жертвами контрударов.
Разумеется, при разумном прорыве с участием нормальных танков часть танков теряется. Зато экономятся солдатские жизни, выигрывается темп, и значительная часть потерянных танков после ремонта оперативная вводится в строй и участвуют в развитии наступления.

Кстати. Мехкорпуса формировались под чутким руководством генерала Федоренко, который в 40-м году сменил Павлова. Кто из них причинил больше вреда отечественному танкостроению?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 13/02/2016 - 13:58.

VladimirS пишет:
... Насчет того, что танки вводятся в бой после прорыва линии обороны - это чисто вредительская точка зрения. Которая покрывала неспособность создать нормальный танк. С приличной броней, надежными трансмиссией и двигателем, мощной пушкой, рацией. И командирской башенкой. Танк, способный эффективно бороться с ПТО. Клепали разную фигню. Стремясь взять количеством. И перекладывали свою задачу прорыва на пехоту. В результате колоссальные потери красноармейцев при взломе вражеской обороны, медленный темп наступления, враг успевает подтянуть резервы, а обескровленные части ркка становятся жертвами контрударов. Разумеется, при разумном прорыве с участием нормальных танков часть танков теряется. Зато экономятся солдатские жизни, выигрывается темп, и значительная часть потерянных танков после ремонта оперативная вводится в строй и участвуют в развитии наступления. Кстати. Мехкорпуса формировались под чутким руководством генерала Федоренко, который в 40-м году сменил Павлова. Кто из них причинил больше вреда отечественному танкостроению?

Это вы описали реальность, ставшую такой по инициативе Павлова. При нормальном подходе, прорыв осуществляет не просто пехота, а стрелковые дивизии, имеющие в своем составе отдельные танковые батальоны с танками непосредственной поддержки пехоты, в свою очередь такие СД должны были усиливаться танками Отдельной танковой бригады прорыва, тяжелой ариллерией и авиацией.

Павлов же создал тактику, когда отдельные танковые батальны СД и Отдельные танковые бригады прорыва - изъяли, заставив штурмовать оборону пехоту и танкистов, понятия не имеющих, как это делается, ибо их учили только действовать на коммуникациях противника в его тылу.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 14/02/2016 - 08:44.

Вадим, хватит выдумывать.

Павлов ратовал за тяжёлые танки прорыва в отдельных частях РЕЗЕРВА бронетанковых войск.

А разве в РИ ИСы не сводились в отдельные гвардейские полки прорыва? Всё было сделано по опыту войны - и прямо по Павлову!

При Павлове не было сформировано ни одного МК.

Напротив, непосредственно для стрелковых корпусов формировались 20 специальных танковых бригад сопровождения пехоты.

Изъятие танковых батальонов из СД было абсолютно правильным - в СД НЕТ, никогда не было и не могло быть условий для ТО танков. Нормальное ТО имело смысл организовывать для танкового полка, бригады или корпуса. СД никогда таких ресурсов не получит - для 30-50 танков это экономически нецелесообразно. Ни один командир РККА не высказался против изъятия танковых батальонов Т-26 из СД. А вот малые танки и бронемашины сделанные на базе автомобильных узлов и агрегатов, вполне могли получить ТО в обычных автобатах СД. Поэтому за их изъятие никто не выступал. И это было правильно. Тем более что научить пехоту взаимодействию с танками, вполне можно было хоть на учениях СД используя те самые малые танки, хоть на учениях уровня корпуса - с привлечением танковой бригады того стрелкового корпуса.

Расформирование танковых бригад поддержки пехоты и отдельных тяжёлых танковых бригад ради формирования МК - никаким местом к Павлову не относится. Его уволили из АБТУ когда Генштабом принималось решение о формировании всего 8 МК, для укомплектования которых не требовалось тотально уничтожать танковые бригады - без чего невозможно было сформировать 30 МК и за что Павлов никак не отвечает - все вопросы к товарищам Жукову и Тимошенко.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 14/02/2016 - 13:33.

Ansar02 пишет:

Вадим, хватит выдумывать.

... Павлов никак не отвечает - все вопросы к товарищам Жукову и Тимошенко.

К ним вопросов выше крыши, но вы все время уходите от факта, Жуков и Тимошенко не танкисты, а потому они всего лишь "читатели", "писателем" был Павлов, в том числе настрочившим доклад "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв".

Именно на основе этого доклада Жуков и Тимошенко строили стратегию обороны и вписали его в Южный вариант, полностью базировавшийся на использовании "ударной мощи" механизированных корпусов. При этом о положении в РККА они судили и по мнению Павлова, писавшего:

... Таким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи:

1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника.

2. Окружить и уничтожить главную группировку противника.

3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника.

4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара.

5. Танковый корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный.

Повторяю его слова еще раз:

.... корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный.

Сказано ясно, что только мехкорпус способен и он таки способен! Отсюда и количество наплодившихся МК и все ресурсы, изъятые у других, брошенные на их формирование. На деле оказалось - ... не способен! Так кто убедил Тимошенко и Жукова, что способен? Может Сталин? Или может Шапошников, который был против даже старых танковых корпусов?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 14/02/2016 - 13:54.

А генерал-лейтенант танковых войск Федоренко вообще не при чем? Просто на должности целый год до войны сидел? Главная ответственность за танки и мехкорпуса по идее на нем.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 14/02/2016 - 14:21.

VladimirS пишет:
А генерал-лейтенант танковых войск Федоренко вообще не при чем? Просто на должности целый год до войны сидел? Главная ответственность за танки и мехкорпуса по идее на нем.

Конечно! cool Да после того, что павлов наворотил, ему три года только разбираться надо было ... В том то и проблема, что Павлов не разобравшись в том, что и как делается, стал "рулить" ...

В 1936—1937 во время Гражданской войны в Испании добровольцем сражался на стороне республиканского правительства, был командиром танковой бригады.

С ноября 1937 по июнь 1940гг.— начальник Автобронетанкового управления РККА.   4 июня 1940г. присвоено звание генерал-полковника танковых войск.

Обратите внимание, с должности командира бригады перешел на уровень начальника АБТУ, который одновременно был начальником механизированных войск РККА. Проще говоря, "умел только за рычагами сидеть", а через месяц уже затребовал создать суперепупер танк с мощной броней и массой в 55 тонн. Вот этим и заданы были все последующие проблемы с танками.

 А теперь смотрим на подход к должности Федоренко:

В 1934 г. после окончания Военной академии им. М.В.Фрунзе в Московском военном округе  был назначен командиром танкового полка,

с 1935 г. — командиром механизированной бригады (26 ноября 1935 года присвоено звание комбриг), а в 1937 г. — начальником автобронетанковых войск Киевского (с 1938 Особого) военного округа.

 С 1940 года - начальник Автобронетанкового (затем Главного) управления,

У него с бригады был переход на начальника автобронетанковых войск округа, что всего лишь небольшая часть того, чем должен рулить начальник АБТУ и он осваивал все постепенно.

И вообще, когда ему было что-то там корректировать, если ему Павлов оставил "нехватку" более 10 000 танков?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 14/02/2016 - 14:21.

И почему такой гиперпрофи как Федоренко за целый год не смог ничего объяснить Сталину и Жукова про порочность павловского уклона на танковом направлении? Может Федоренко предатель и шпион?
Павлов пришел в эффективно действющую структуру или ему пришлось разгребать семилетнее правление вредителя-заговорщика Халепского?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 14/02/2016 - 15:00.

VladimirS пишет:
И почему такой гиперпрофи как Федоренко за целый год не смог ничего объяснить Сталину и Жукова про порочность павловского уклона на танковом направлении?

А из чего следует, что Федоренко гиперпрофи? Он ранее привлекался к формированию танковых корпусов или может ему доводилось ими командовать? Что и кому он мог доказать?

И еще, обратите внимание на причины больших потерь мехкорпусов. Все они носят системный характер и при только одном "долге" по поставкам новой техники, без учета других проблем, устранить их за год не реально. Они должны были быть предусмотрены изначально и решения о их недопущении должны были быть приняты до написания Павловым доклала о Мехкорпусах, в котором он ясно сформулировал, что все проблемы решены. По крайней мере ни разу не упомянул что они есть. Затребовать 55-тонный танк он смог, а организовать БРЭМы для эвакуации подбитой техники, запалу не хватило?:

СОВ. СЕКРЕТНО

.

НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
генерал-лейтенанту ФЕДОРЕНКО

Доношу, что мотомеханизированные войска Юго-Западного фронта в течение 11 дней по приказам Военного совета Юго-Западного фронта выполняли задачи по уничтожению противника. Их действия были следующие:

1. Механизированные корпуса 22 и 23.6.41 г. нацеливались на уничтожение противника непосредственно у государственной границы при фронтальном наступлении. 23.6.41 г. после ясного ввода подвижных групп противника на радзехув-дубно-островском направлении корпуса были перенацелены на север и северо-восток для нанесения флангового удара.

В последующие дни механизированные корпуса выполняли задачи по разгрому группы противника, вошедшей в прорыв, а также по обеспечению флангов армий и выхода общевойсковых соединений для занятия укрепленных районов.

2. Отсутствие средств эвакуации, запасных частей для «КВ» и «Т-34», наличие заводских дефектов, неосвоенность эксплуатации, недостаточная обученность личного состава, слабая разведка противника в противотанковом отношении, систематические бомбардировки на марше, в районах сосредоточения и в наступлении, при большой маневренности 800–900 км без прикрытия нашей авиацией, отсутствие взаимодействия с артиллерией, [на] почти танконедоступной лесисто-болотистой местности, упорное сопротивление со стороны преобладающего противника и отсутствие бронебойных снарядов для «КВ» и «Т-34» – привело механизированные корпуса к огромным потерям и к небоеспособности с оставшейся в наличии материальной частью.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 12/02/2016 - 23:31.

дубль

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 12/02/2016 - 23:32.

По поводу маршей. Читаем уставы и наставления.  

http://militera.lib.ru/regulations/russr/bup1942/18.html

http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml

Суточный переход: -нормальный марш.................. 32 км.
  -форсированный марш.............. 50-60км.

817. Суточный переход полка, в зависимости от задачи, может быть нормальным — 7–8 часов движения или форсированным — 10–12 часов движения.

Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа).

http://refdb.ru/look/1564196.html

Исходя из того, что нормальная суточная работа лошади равна в среднем 7—8 час. при средней ско­рости движения в 7—8 км в час, величина нормального су­точного перехода будет 50—60 км. .... 

Как правило, в целях сбережения сил лошади и бойца при необходимости совершать форсированные марши рекомендуется делать их не больше 70—75 км в сутки, причем после 2 дней движения (при нормальном переходе после 2—3 дней) необходимо на­значать дневки. Только в исключительных случаях суточ­ный переход можно доводить до 100 км, двигаясь не более 2 суток подряд, после чего требуется полный отдых продолжительностью не менее двух суток.

ht​tp://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/08.html

Нормальный суточный переход танкового соединения равен в среднем 80–100 км (8 часов движения и 2 часа на привалы); форсированный суточный переход 130–150 км (10–12 часов движения и 3–4 часа на привалы).

Пределом маршевого напряжения танкового соединения следует считать расстояние в 300–400 км, которое может быть пройдено в 3–4 нормальных или 2 форсированных и 1 нормальный переход.

Итого имеем Нормальные Марши: Пехота 30-32км, Кавалерия 50-60 км, Танки 80-100км. Форсированные - умножаем цифры на полтора. При этом не забываем про дневки. 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 13/02/2016 - 09:55.

Устав, это конечно аргумент. Но реалии они были слегонца другие.Если в РИ (осень 39-го, лето 41-го) ...Танки 80-100км..., то боеспособность(и численность боеготовых танков) танковых подразделений весьма падала.А форсированные кавалерийские марши - не редкость.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 13/02/2016 - 11:24.

Примеры частых форсированных кавалерийских маршей в студию. Желательно с параллельной иллюстрацией танковыми маршами в таких же условиях. Ну и действительно проблемный "падеж поголовья" начинался не на 80-100км, а слегка так подальше, как показали события на ЮЗФ.

Про потери матчасти на маршах в Польше Бенбоу уже написал. 

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on вс, 14/02/2016 - 11:27.

 3 гвардейский кавкорпус в боях под Витебском. 24-28 июня прошел 150-200 км.  А 29 июня- 1 июля прошел еще 100-150км по пересеченной местности. За 10 дней порядка 300 км.    Вы хотите сравнения параллельно с танковыми соединениями. Некорректно, это война а не состязание в скорости. Немцы уравнивали как-то "соревнующихся".  В составе КМГ Осликовского был и 3 гвардейский мехкорпус.

http://tankfront.ru/ussr/groups/kmg_3bf_oslikovskogo.html

  Чего-то в реальных боевых действиях выходит одно и то же практически у обоих корпусов. Странно было бы иное. Командующий группой был один, задачу ставил он корпусам. Так что он "административно" выравнивал скорости. 

           Максимальные скорости передвижения особого значения все же не имели. В тех же танковых корпусах были части, скорость движения которых отставала от скорости танковых бригад.  А средние выходили по разным причинам почти одинаковые. Сам факт, что конно-механизированные группы успешно воевали весь 1944 сам по себе является Вам ответом. Одна группа и в 1945 оставалась  .  В Манчжурии даже копытами отметилась КМГ Плиева. 

 

            

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 14/02/2016 - 08:25.

Почтенный коллега, а разве создание первичного внешнего кольца окружения армии Паулюса под Сталинградом не заслуга в т. ч. и кавалерии? Опять же КМГ Плиева показала себя очень даже хорошо.

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 14/02/2016 - 23:13.

На руках есть Исаев А.В. Сталинград. Почитайте описание удара 5 ТА от Серафимовичей - построение - 4 Т.К., за ним 3 гв.К.К Плиева. 

Глубина операции - около 100км. Кавалеристы, следуя за ТК, также сталкивались с немцами и отстали от танкистов на сутки.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 14/02/2016 - 23:51.

Скорее всего собирали трофеи, пытали пленных. В итоге отставание не фатальное, Паулюс стал почти коммунистом. А вот Манштейн везде опоздал. Без конницы. И в Германии траур.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 15/02/2016 - 13:29.

На 100км сутки отставания. Не надо тут фантазировать про пленных и трофеи, надо просто читать, что написано.
А написано, что кавкорпус сталкивался с немецкими группами в Т.ч. С танками. И ему даже роту Т-70 вроде выделили. При этом ТК шёл впереди и исполнял роль основной пробивной силы.

В условиях 41-44 годов использование кавалерии, как эрзац-мотопехоты вполне оправдано, не спорю.
Но изначально "спаривать" лошадок с БТ - не очень разумно. Тем более при планомерном строительстве танковых войск.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 15/02/2016 - 13:41.

Может "Спаривание" именно и разумно как боевое слаживание эрзац мотопехоты с бт?

Кавалерия пошла сразу за танками или через некоторый временной интервал? Когда стемнело?

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Mon, 15/02/2016 - 14:10.

VladimirS пишет:

Может "Спаривание" именно и разумно как боевое слаживание эрзац мотопехоты с бт? Кавалерия пошла сразу за танками или через некоторый временной интервал? Когда стемнело?

Насколько я понимаю в этом вопросе, разные по скорости подразделения получают приказ на выдвижение в разное время, и таким образом добиваются "единовременного" прибытия в пункт сосредоточения.

И боевую задачу паждое подразделение получает свою - кто-то должен наносить главный удар, кто-то отвлекающий, кто-то должен "перерезать" противнику пути к отступлению....

Развед-группы отправляются в тыл с корректировщиками артогня....

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 15/02/2016 - 16:05.

И в итоге получаем отдельные котлеты и мухи. Танки без пехотного сопровождения и пехоту/кавалерию без танкового. Танкисты БТшники вынуждены ждать слоупоков-лошадников. И это в момент, когда скорость продвижения решает все!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 14/02/2016 - 23:48.

Зима, однако crying + кто за кем( по тому ли пути!) и главное, как много времени тратили на боестолкновения и сразу после них, до продолжения марша?

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 13/02/2016 - 08:42.

Это если одноконь? А если одвуконь? Допустимая длина марша увеличивается в полтора-два раза?
Вот и получим пробег а ля Жуков в двадцатые. 700 верст за неделю.
Собственно критичны первые два дня. Когда надо поддержать прорыв танков.
Опять же, если предусматривается особо важная операция, то производится специальная выборка лучших всадников и коней. И предмаршевая подготовка. Что также усиливает лошадиные силы)))

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 13/02/2016 - 09:44.

А если отриконь? Артиллерию вы тоже Х2 лошадьми обеспечите?
Лучшие лошади, лучшие седоки, предмаршевая подготовка... Хватит изворачиваться и придумывать кавалерийский спецназ с лошадиным массажем.

Задачу ставят всей дивизии, а не отдельным спецназерам-наездникам.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 13/02/2016 - 10:00.

Правильно. И после постановки задачи проводится оптимизация лошадиных мегасил.
Как это например было сделано перед конным рейдом казачьего отряда по Персии в ПМВ,

+++
Одвуконь никакой не спецназ. Широко применяемая технология со времен подлеца Субэдэя.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 13/02/2016 - 11:21.

СССР не настолько богатая страна. А рейд - это рейд, а не бои с полноценным противником, обладающим тяжелым вооружением.

Повторюсь - у ГШ в наряде сил КавДивизия. И задачу ставить будут как дивизии, а не сборному батальону. Кроме верховых у дивизии есть артиллерия и какой-никакой, но тыл. Без тяжелого вооружения и снабжения ваша "спецназерская наборная солянка" - сброд партизан. 

Кстати почему тогда из танковой дивизии не набрать техники с минимальным пробегом и не посажать на нее исключительно старослужащих и опытных экипажей? Получится батальон Колобановых с Лавриненковыми и задач на него - как на дивизию навешаем.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 13/02/2016 - 11:31.

Элитные авиаполки формировали. И они решали свои задачи успешно. Многие асы летали на специально отделанных самолетах.
Возможно, у ГАБТУ не хватило стратегического разума освоить победную тактику сталинских соколов.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 13/02/2016 - 13:42.

Просвятите, сколько в период 39-45 было таких элитных полков? На моей памяти 4-5 попыток. Особого влияния на фоне десятков других полков они не оказали.

Про особую подготовку самолётов асов - это что-то новое. Вот у Галланда свой особый Фридрих был с пепельницей и доп.пушками в крыле. У Покрышкина же была обычная серийная Кобра.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Thu, 11/02/2016 - 00:33.

когда наша тяжёлая танковая бригада прорыва до второй линии обороны докатит, пехота стрелкового корпуса прорыва от танков уже безнадёжно отстанет

+++
А вот конница не останет. С вьючными 107мм минометами.
Может кавдивизию в мехкорпус включить? В прорыве будет глазами и ушами не очень то зрячих танкистов.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 11/02/2016 - 13:13.

VladimirS пишет:
когда наша тяжёлая танковая бригада прорыва до второй линии обороны докатит, пехота стрелкового корпуса прорыва от танков уже безнадёжно отстанет +++ А вот конница не останет. С вьючными 107мм минометами. Может кавдивизию в мехкорпус включить? В прорыве будет глазами и ушами не очень то зрячих танкистов.

Проблема надумана! Пока не подавлена тяжелая и дальнобойная артиллерия противника, пехоте делать все равно нечего. Вот пока отдельная танковая бригада прорыва, совместно с авиацией и приданной артиллерией глушит артиллерию противника, пехота подойдет, пообедает, сосредоточится и ... не спеша займет позиции противника и выдавит его за их пределы.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 12/02/2016 - 18:59.

"Вот пока отдельная танковая бригада прорыва, совместно с авиацией и приданной артиллерией глушит артиллерию противника..."

Если танковая бригада прорыва уже добралась до гаубиц противника - линия обороны уже прорвана cool!

"...пехота подойдет, пообедает, сосредоточится и ... "

Дождётся, когда танки либо прорвую оборону, либо отойдут на исходные cool. А пехотный командир пойдёт под трибунал как конченный мудак.

Пехота должна либо двигаться за танками, зачищая окопы, обеспечивая фланги и расширяя прорыв, либо (по опыту ВОВ!) ехать на броне тех же танков, чтоб спешиться уже перед позициями вражины преодолев простреливаемую гаубицами врага разделительную полосу.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 12/02/2016 - 20:23.

Если танковая бригада прорыва уже добралась до гаубиц противника - линия обороны уже прорвана cool!

... а, понял, у ваших артсамоходов главное оружие гусеницы! А зачем тогда пушки и снаряды? wink

Пехота должна либо двигаться за танками, зачищая окопы, обеспечивая фланги и расширяя прорыв, либо (по опыту ВОВ!) ехать на броне тех же танков, чтоб спешиться уже перед позициями вражины преодолев простреливаемую гаубицами врага разделительную полосу.

... т.е. Павлов предполагал штурм второй линии обороны без подавления ПТО и прикрывающих их гаубиц, чисто по методу "на истощение БК противника"?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 12/02/2016 - 21:45.

И пушки, и пулемёты, и гусеницы,  - всё это оружие танков cool. А уж чем они ту артиллерию уничтожили - вопрос тактики, условий боя и предпочтений командиров.

Ну зачем же так передёргивать? Вы-ж утверждаете, что доклад его читали!

Если нет - напомню. Вторая линия получает свою долю артподготовки - какую - вопрос. Тяжёлые танки форсируют эту линию создавая проходы для средних и лёгких танков, МИМОХОДОМ уничтожая уцелевшие после артподготовки средства ПТО - благо их шкура для большей части ПТП непробиваемая и выполняют свою главную задачу - нейтрализуют ДОТы, ДЗОТы и батареи тяжёлой артиллерии. Выйдя на оперативный простор, они недопускают подхода резервов противника. Всё.

Зачисткой той второй линии обороны, с подавлением отдельных уцелевших ПТП и пулемётных гнёзд занимаются уже средние танки при поддержке мотопехоты.

О каком "истощении БК противника" Вы тут сказки рассказываете?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 12/02/2016 - 22:05.

Ansar02 пишет:

Если нет - напомню. Вторая линия получает свою долю артподготовки - какую - вопрос. Тяжёлые танки форсируют эту линию создавая проходы для средних и лёгких танков, МИМОХОДОМ уничтожая уцелевшие после артподготовки средства ПТО - благо их шкура для большей части ПТП непробиваемая и выполняют свою главную задачу - нейтрализуют ДОТы, ДЗОТы и батареи тяжёлой артиллерии. Выйдя на оперативный простор, они недопускают подхода резервов противника. Всё.

Зачисткой той второй линии обороны, с подавлением отдельных уцелевших ПТП и пулемётных гнёзд занимаются уже средние танки при поддержке мотопехоты.

О каком "истощении БК противника" Вы тут сказки рассказываете?

Сказки писал Павлов, а реально это выглядело так:

Каждый укрепленный район сооружался с учетом характера местности и имел размеры по фронту от 40 до 80 километров и глубину от 12 до 25 километров. При этом его глубина определялась не только долговременными оборонительными сооружениями (ДОС), но и различными оборонительными сооружениями полевого типа, которые возводили войска полевого заполнения.

Линии обороны соединялись специальными дорогами, которые легко минировались и прикрывались фланговым огнем, так что байки про танки, несущиеся с легким гиком и помахиванием сбруей и шашками, можно не рассматривать. Чтобы преодолеть эшелонированную линию обороны, надо было не самоходные ДОТы, а мощную артиллерию. А то сказочник мимоходом (ага, то-то они мосты рушили и ямах застревали) собрался прорывать прикрытую полевыми войсками линию обороны. Вспомните как мимоходом выглядело это у немцев под Курском.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 12/02/2016 - 22:42.

Вадим, ну причём тут Ваше ёрничанье о помахивании шашками? Вы опять передёргиваете. Я в статье персонально для Вас выделил слова Павлова о том, что тяжёлые танки не подменяют артиллерию, а только усиливают её. Никто задач с артиллерии не снимал и именно поэтому, предполалагалось, что огневых точек с низким уровнем защищённости (тех же ПТП) после артподготовки уцелеет не много и большую их часть тяжёлые танки раздавят походя. Те, что и после них уцелеют - добьют средние танки и пехота. Что в этом Вам опять не понятно?

Для ТОГО времени - это всё ЛОГИЧНО! И эта логика, эта тактика на выдумана, она выработана на опыте Зимней войны. То, что она не была отточена "коллективным разумом" и осталась лишь ЧЕРНОВИКОМ в виде доклада Павлова с его ИМХО - так у нас вообще все аспекты использования МК остались в таком "зачаточном" положении недоработанных сырых идей!

Что Вы к этим "заготовкам" с мерками всего опыта ВМВ подступаете и самозабвенно критикуете, как будто в то время на свет мог появиться какой-то другой опыт, другие идеи!

Я Вам ещё раз повторяю - Павлов в своих идеях был абсолютно прав ИСХОДЯ ИЗ ТОГДАШНЕГО опыта РККА, причём идеи эти он строил на фундаменте МК к которым относился ну я не знаю как! Думаю что плохо, но сие недоказуемо в принципе.

Что предлагаете Вы? Запретить тяжёлые танки и строить пушки-гаубицы? Откою Вам страшную тайну - у РККА артиллерии было ДО икс-игрек-ИЩЩА! Особенно тяжёлой - предназначенной для тех прорывов. Какая ещё армия мира имела на вооружении более 800 203 мм гаубиц?!!!

И как они помогли взломать Линию Маннергейма? А никак! Линию фактически взломали 20-я тбр. и сапёры. Вот только для Т-28 20-й тбр. этот успех обошёлся дорого. А если бы она была вооружена не Т-28, а КВ и КВ-2?

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 13/02/2016 - 10:02.

...И как они помогли взломать Линию Маннергейма? А никак!...     Т.е. "карельский скульптор" - 280 мм мортира для прорыва ЛМ были безполезны?    

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 14/02/2016 - 08:22.

Проведённые после Зимней войны опыты показали, что орудия калибром до 203 мм включительно оказались малоэффективны при обстреле ДОТов.

280 мм мортиры из-за проблем с целеуказанием и собственной низкой манёвренности, использовались  в ходе боевых действий в основном для стрельбы по площадям и беспокоящего огня. Вот Вам и "карельский скульптор". Удачно пострелять по ДОТам им довелось только после войны уже в ходе тех самых опытов.