Другой путь для отечественного танкопрома или средние танки конструктора Тоскина
Вот любим мы выдумывать разные альтернативные танки… К чему бы? А ведь всё достаточно просто – ну не удовлетворяют нас РИ машины, поскольку на момент начала ВОВ танковый парк РККА хоть и являлся очень большим, эффективно воевать на нём было сложно.
Основную массу танков составляли уже устаревшие Т-26 и БТ, разработки ещё рубежа 20-30-х. «Жестянки» с противопульной бронёй и вооружением в виде маломощной «сорокапятки» и одного малахольного ДТ – сделанного на базе ручника ДП, плохо подходящего для ведения интенсивного огня. Манёвренность Т-26 оставляла желать много лучшего – танк был изначально маломощен и давным-давно перегружен, а БТ-7, на который ставилась специальная модификация того же М-17, что стоял на среднем Т-28 и даже тяжёлом Т-35А, при огромном расходе топлива, постоянно грозил порвать трансмиссию своей явно чрезмерной мощностью.
Нового лёгкого танка Т-50 наши АБТВ так и не дождались.
С более крупными ещё сложнее – Т-28, вместо полноценной и, главное, массовой машины среднего класса, на практике получился малосерийным, очень сложным, громоздким и дорогим «недотяжёлым» танком, назначение которого, как оказалось, вовсе не качественная поддержка лёгких танков, а функция танка прорыва РГК. Тем более что со специальными тяжёлыми танками в 30-е вообще случился конфуз. Единственный принятый на вооружение тип Т-35А оказался годным сугубо для парадов и выпущен был, соответственно, «парадной» серией в 61 танк.
Танки нового поколения — Т-50, Т-34 и КВ к началу ВОВ были очень далеки не то что от совершенства, даже от банальных детских болезней ещё не вылечились – поскольку появились слишком поздно, а для устранения косяков в СССР привычно требовалось несколько лет мучений серийных заводов и напряжённой работы их КБ – столь низкими были технологические возможности заводов для выпуска новых танков изначально (а необходимое сложное оборудование они, как правило, получали уже в ходе освоения серийного выпуска), и столь же удручающе низким было изначально качество разработки тех новых танков. Кроме того, проблема существенно осложнялась совершенно неуместной, в условиях технологических возможностей СССР, попыткой «забить болт» на имеющиеся проблемы и «прыгнуть выше головы» — это когда ВМЕСТО сосредоточения всех сил на срочном и всемерном доведении до ума уже принятых на вооружение Т-34 и КВ, начинаются авантюрные игрища со значительно более сложными «вундервафлями» в виде Т-34М и КВ-3, а руководство, вместо того чтоб дать любителям жирных пряников за экстремальную «свежатинку» по сусалам, наоборот, всячески этот интеллектуальный онанизм поддерживает, а то и инициирует, не понимая, что тем самым обманывает себя (или глупо улыбаясь позволяет обманывать) и роет яму своим АБТВ, которые в результате не получили к началу ВОВ ни Т-34 с КВ в нужном качестве, ни, разумеется, обещанных вундервафель Т-34М и КВ-3.
Итог известен. После разгромного 41-го, РККА фактически пришлось заново строить АБТВ.
А был ли другой вариант? Был. Лучше или хуже – утверждать однозначно не берусь, но он был и был изначально. Просто у той самой пресловутой и столь любимой почитателями «альтхистори» «развилки», мы повернули не туда.
Ещё только рассматривая вопрос о постановке в серию «американской штучки» — танка Кристи, танковый отдел ХПЗ (кстати, имевший уже едва не самый большой в стране опыт, полученный в результате работ по теме Т-12 – Т-24) изначально видел в экзотическом американском образце массу недоработок, способных доставить много проблем и армии и заводу-изготовителю. Поэтому были начаты работы по модернизации танка. Причём помимо работ по банальной доработке американской сырятины и её адаптации под технологические возможности ХПЗ (это было «встречное движение» — ведь ХПЗ получал огромное количество нового оборудования для реализации программы крупносерийного выпуска танка), итогом которой стал танк БТ-2,
танковое КБ ХПЗ параллельно разрабатывало на его базе сразу две, более совершенные модели новых лёгких танков:
Первый – упрощённый и облегченный танк, который гораздо лучше соответствовал тогдашним представлениям о лёгком танке. Он имел «ужатый» по габаритам (прежде всего за счёт МТО) корпус, башню ниже чем у БТ-2, значительно меньшую массу – до 7,5 т и двигатель более умеренной мощности (и бензинопотребления!) – не «Либерти» (он же М-5) в аж 400 л.с., а только 300-сильный М-6 (что тоже было для формально лёгкого танка ДО ХРЕНА, но зато, на том же ХПЗ, ещё для Т-12/24 была разработана его специальная танковая версия, способная работать на дешёвом и широко распространённом автобензине второго сорта, мощностью до 250 л/с).
Благодаря этим мерам, танк обещал быть компактнее, малозаметнее (короче и ниже), проще в производстве и дешевле, при том же вооружении и такой же КГ схеме. Расчетная максимальная скорость на колесном и гусеничном ходу 53 км/ч. Экипаж машины должен был состоять, как и у Кристи, всего из двух человек – основное вооружение пулемёт, а 37-мм пушка – орудие сугубо вспомогательное, только на случай встречи с бронетехникой противника (у Кристи танк первоначально вообще вооружался лишь двумя «Браунингами» винтовочного калибра, а маломощную 37-мм пушку танк получил в версии 31 г. ВМЕСТО башенного пулемёта).
Этот альтернативный, достаточно лёгкий, компактный и очень быстрый танк отлично подошёл бы для разведки и сопровождения кавалерии. Да и в качестве учебно-боевой машины для первичного развёртывания механизированных частей (подобно немецким Pz-I и Pz-II), как более дешёвый и экономичный в сравнении с БТ-2, подошёл бы лучше.
Ещё одним аргументом «за» этот танчик было постановление правительства, предписывающее построить при ГХПЗ собственный двигателестроительный кластер, выпускать которому, по первоначальному проекту, полагалось как раз танковую версию М-6 для Т-24.
Второй проект предусматривал создание танка боевой массой уже до 12,5 тонн (больше чем и 10-тонный танк Кристи и 11-тонный БТ-2), вооруженного, помимо пушки, двумя пулеметами ДТ (второй пулемет устанавливался в лобовом листе рядом с механиком-водителем) с большим боекомплектом. Танк уже тогда, изначально «затачивался» под очень мощный 500-сильный авиадвигатель М-17 (в РИ этот мотор получила только модификация БТ-7 в 1935 году, и то сугубо по причине снятия с выпуска 400-сильного М-5). По бронезащите этот танк «унифицировался» с Т-26 и должен был собираться из надёжно защищающей от винтовочных пуль брони толщиной 13 мм.
Главной фишкой этого танка было использование в ходовой части ПЯТИКАТКОВОЙ схемы с двумя (!) ведущими задними опорными катками колесного хода со стороны каждого борта. Расчетная максимальная скорость танка на колесном ходу составляла 74 км/ч, на гусеничном — 53 км/ч. Экипаж четыре человека – добавлялся стрелок курсового пулемёта.
По сути, это был бы КГ танк уровня Т-46-1, о котором в 1935-ом грезило руководство РККА и АБТУ.
Но оба проекта закрыли, поскольку КБ ХПЗ сперва велено было прежде всего заниматься БТ-2, и только в свободное время продолжать теоретические изыскания в области новых модификаций (в т. ч. рассмотреть возможность вооружения танка с пятикатковой ходовкой трёхдюймовкой), а в 1933 году заказ на новый КГ танк (под видом создания КГ модификации Т-26) «отжал» Гинзбург в свою «студию свободных художников» (КБ Спецмаштреста), предпочитавшую придумывать дико оригинальные, но крайне непрактичные машины. А вот если бы эту тему доверили КБ ХПЗ, РККА наверняка получила бы танк аналогичных параметров уже в начале 30-х, но при этом легче по массе и не требующий специального двигателя. Пятикатковая же подвеска позволила бы лучше распределять массу, БО было бы больше по объёму, и к тому же танк имел бы приличный конструктивный запас на очень существенное усиление бронезащиты!
И эти «плюшки» КБ Тоскина учитывало изначально! Не зря ведь в тоже время (31-32 год), когда КБ Спецмаштреста и ВАММ соревновались в проектировании нового трёхбашенного среднего танка в подражание британскому Виккерсу 16-тонн (будущий Т-28), на ХПЗ, под руководством всё того же Н. М. Тоскина, были разработаны собственные проекты среднего танка… естественно, на базе уже освоенного в серии БТ и с учётом опыта, полученного при разработке 12,5-тонного пятикаткового, формально лёгкого танка. Собственно его-то проект и был базой для среднего танка… Ничего не напоминает? Да-да! Явно чрезмерный для лёгкого танка А-32 (по весу, броне, вооружению и соответственно себестоимости) быстренько и со вкусом трансформировали в замечательный средний Т-34… Может, как раз потому столь легко и быстро, что идея-то уже когда-то на ХПЗ юзалась… и пришедшему на завод новым главным конструктором товарищу Кошкину об этом очень своевременно кто-то из заводчан-старожилов напомнил? В противном случае Кошкин, как и его бывший шеф Гинзбург, так и трахался бы до конца с неустойчивой четырёхкатковой подвеской – вспомним Т-29, прошедший длинный, дорогой и, как оказалось, бессмысленный путь от плавающей версии БТ (ПТ-1) до последних моделей Т-29, увеличившись в массе с 15 до 28,3 тонн, но так и оставшийся на четырёхкатковой подвеске!
Жаль только, что опыт КБ Тоскина не был реализован в металле в своё время. А ведь вариантов тоже было аж два.
Первый проект СРЕДНЕГО танка на базе БТ предусматривал его сотворение «малой кровью», вообще без коренной переделки исходной бэтэшки. Все изменения – это новая большая башня под установку трёхдюймовки и увеличение бронезащиты до уровней, предписанных в ТТТ на средний танк – 30-мм лобовая броня (допускалась и 45-мм) и до 25 мм борта корпуса и башни. Всё остальное (пружины в подвеске и некоторые агрегаты трансмиссии) планировалось усилить уже «по месту» и по мере необходимости.
Совершенно очевидно, что если бы этот проект был успешно реализован, танковые бригады БТ получили бы то самое качественное усиление, которого ждали-ждали, но так и не дождались от малочисленных Т-28 — и воевали бы они, ежели что, с такой поддержкой намного эффективнее.
Был и вариант с коренной переделкой БТ, для которой требовалось существенно усилить агрегатную часть и подвеску, переделать корпус. Этот танк должен был базироваться на той самой пятикатковой разработке, нести мощнейшее вооружение в виде трёхдюймовки и четырёх пулемётов ДТ (по видимому, опять-таки повторяя столь приглянувшуюся Тухачевскому с Халепским компоновку 16-тонника), а бронезащиту намного лучше, чем разработки и Спецмаштреста и ВАММ – до 50 мм лоб корпуса и до 35 мм борта корпуса и башни!
На оба варианта среднего танка планировалось установить сперва 400-сильный карбюраторный двигатель «Либерти» или его отечественную версию М-5 (поскольку именно на него теперь ориентировался ХПЗ, начав крупносерийный выпуск сперва БТ-2, а потом и БТ-5) с последующей его заменой на дизель БД-2 аналогичной мощности. При приличной массе в 26-28 т харьковский конкурент очень громоздкого Т-28 (при массе в 25 т он нёс броню максимальной толщиной всего 30 мм) имел бы максимальную скорость на колесном ходу — 40-45 км/ч, на гусеничном ходу — 30-35 км/ч.
Думаю, стоит сравнить эти расчётные ТТХ с ТТХ появившегося значительно позже похожего танка Т-29 – по сути, колёсно-гусеничной версии Т-28.
Вот тока не надо забывать, что в случае реализации проекта ХПЗ, его аналог Т-29 появился бы на много лет раньше, опирался бы на пятикатковую подвеску, нёс бы значительно лучшую бронезащиту и имел бы все шансы успеть трансформироваться к концу 30-х в нечто весьма мощное и совершенное.
Про «тяжёлый» (по вооружению, разумеется!) танк на базе Кристи тоже не забыли! УММ предложило КБ ХПЗ подумать и о такой вундервафле. Но эту херню, которая при массе всего в 14 тонн должна была нести 37-мм пушку в башне и трёхдюймовку в корпусе, я всерьёз не рассматриваю – как, собственно, не рассматривали её всерьёз и бравые тоскинцы.
Но все эти проекты остались сугубо на бумаге – в начале 30-х руководство АБТУ, не доверяя конструкторам серийных заводов, которые почему-то слишком долго мучились с освоением в серии «готовых импортных танков» (на самом деле, той ещё «сырятины»), предпочитало либо иностранные образцы, либо рассматривало в качестве перспективных танков РККА сугубо разработки КБ Опытного з-да Спецмаштреста (с 36 года опытный з-д №185 им. Кирова). Да, организации изначально созданной для разработки для РККА новых танков. Что себя на практике совершенно не оправдало! От КБ же танковых заводов требовали обеспечивать в первую очередь доработку, технологическую адаптацию и вал производства серийной техники. Максимум – проведения работ по её последующей «косметической» модернизации, не отражающейся на объёмах валового производства.
Потребовалось несколько напрасно потраченных лет и серия громких провалов новой техники разработки КБ того самого Опытного з-да, чтоб руководство наконец убедилось, что КБ танковых заводов ЗНАЮТ и ПОНИМАЮТ, КАК сделать эффективную боевую машину, учитывающую и запросы военных и возможности серийного выпуска, ЛУЧШЕ, чем витающее в облаках своих фантазий КБ Опытного з-да – давно оторвавшееся и от проблем армейцев и от технологического уровня промышленности. И в дальнейшем, этот отрыв от реалий только увеличивался, делая само существование этой дорогой организации не только совершенно бессмысленным, но и вредным, поскольку путь сочетания неприемлемых для промышленности технологических новинок и уже архаичных основных узлов (если их не удавалось опять у когонить скомуниздить и скопировать), да ещё без учёта особенностей армейской эксплуатации – путь в тупик.
Могло ли танковое КБ ХПЗ Тоскина в первой половине 30-х разработать вместо одной базовой линейки БТ-2-5-7, сразу три модели в разных весовых категориях – малый танк-разведчик, основной лёгкий (весьма мощный, надо добавить) и массовый средний, для меня лично загадка. Но если бы это удалось (а с консолидированием необходимых ресурсов и опытом, полученным при разработке Т-12, Т-24 и доработке танка Кристи, вероятность весьма велика – собрали ведь по всей стране необходимых специалистов в необходимом количестве для успешного и довольно быстрого освоения БТ? Собрали. А потом и для разработки танка на замену БТ тоже собрали), РККА, её АБТВ, получили бы и настоящий КГ танк-разведчик, и родоначальников классической линейки средних танков – причём АБТУ могло бы выбирать, что ему выгоднее – иметь одновременно пятикатковый «лёгкий» КГ танк с огромным модернизационным потенциалом плюс созданный на его базе толстобронный средний КГ танк при ещё более мощном вооружении (так и напрашивается аналогия с А-20 и А-32), либо только один из них в качестве основного (не самый оптимальный вариант). И тот и другой вполне годились на роль родоначальника машины, которая к рубежу 30-40-х была бы однозначно лучше чем всё то жестяное бронестарьё, что юзалось нашей армией вплоть до замены на совершенно ещё сырой Т-34.
(А-20 на четырёхкатковой и А-32 на пятикатковой подвеске – у последней «фишки» ноги растут, скорее всего, не от фантазий Кошкина, а ещё от идей тоскинских времён танкового КБ ХПЗ)
Впрочем, можно было и не выбирать вовсе, поскольку ещё летом 29 года Реввоенсовет СССР утвердил «Систему танко-тракторного и авто-броневого вооружения Рабоче-Крестьянской Красной Армии», в которой утверждалась организация бронетанковых вооружений СССР, классификация танков и их функции в будущих военных конфликтах:
- разведывательный танк – быстрый, вездеходный, дешёвый танк или танкетка, возможно – плавающая.
- общевойсковой танк – основной танк РККА.
- оперативный танк – танк прорыва, который должен был не втягиваться в бои с противотанковой артиллерией и танками противника, а идти в прорыв с десантом на броне и развивать наступление, круша вражеские тылы;
- танк качественного усиления ТРГК (танков резерва главного командования) – мощный средний танк с мощным вооружением;
- мощный танк особого назначения – также относился к ТРГК. Тяжёлый танк прорыва с мощным артиллерийским вооружением, способный выдерживать огонь противотанковой артиллерии противника.
Так если прикинуть, в этом списке (ну, кроме того самого «мощного танка особого назначения») есть место для ВСЕХ моделей КБ Тоскина – благо все они в той или иной степени унифицированы и системе вполне соответствуют.
Ну и последний вопрос – где всё это счастье выпускать, ведь ХПЗ один, а в АИ варианте моделей будет как минимум три. Что-ж, альтернативные танки предусматривают и альтернативное решение проблемы их выпуска.
Напомню – с самого начала выпуска Т-26 руководство РККА всячески продвигало идею создания его КГ версии – гусеничный ресурс тогдашних танков был крайне низок, а коммуникации в СССР оставляли желать много лучшего. Поэтому в «особой любви» к КГ танкам в то время не было ничего предосудительного (ну, не считая, конечно, технологической сложности того самого КГ привода).
Так зачем вообще с тем Т-26 возиться? Будем выпускать на 174-ом танковом заводе вместо 8-тонного Т-26 7,5-тонный «малый» БТ. Двигательный отдел завода также изначально озадачить освоением не дохлого моторчика для Т-26, а как раз М-6 для «малого» БТ. А к тому времени, когда СТЗ сможет присоединиться к танкостроительной программе, перенесём значительно урезанный выпуск танка-разведчика на него, а 174-й, уже вместе с ХПЗ, будут выпускать ещё более крутую версию «общевойскового» танка – с более толстой бронёй и уже без колёсного привода.
На собственно ХПЗ изначально выпускаем «большой лёгкий» БТ, который со временем станет «общевойсковым». И, кстати, поскольку первоначально, выпускать танк Кристи собирались поручить Ярославскому автозаводу, можно этот заказ и не отменять, а провести под него столь нужную, прежде всего автостроителям, реконструкцию ЯГАЗа и собирать в небольших количествах лёгкие БТ-разведчики там, после того как 174-й з-д перейдёт на выпуск более мощных машин.
А на ЛКЗ, вместо громоздкого неуклюжего Т-28, осваиваем выпуск толстобронного «среднего» БТ. Поначалу в не очень больших объёмах – всё-таки, как ни крути, танк сложен, да и сборочный цех, рассчитанный в РИ на выпуск всего 150 Т-28 в год, обеспечить большие объёмы производства танка массой даже побольше, чем Т-28, не сможет. Сразу по крайней мере. Но, тут есть два нюанса. Во-первых, РККА не сильно-то те громоздкие и ненадёжные Т-28 и требовала – заказ на него практически никогда и близко не приближался к тем 150 танкам в год, на сборку которых был рассчитан цех (который, чтоб не простаивать, строил краны и прочее гражданское оборудование). А во вторых, когда стране остро потребовались в огромных количествах тяжёлые танки КВ, ЛКЗ быстро и просто с охренительным размахом расширил свои танкостроительные площади. Так кто мешал сделать это раньше? И танкопарк у нас тогда строился бы более сбалансированным, а не состоящим почти из одних «жестянок».
От «малого среднего» отказываемся – изначально установив на «большой лёгкий» усиленную бронезащиту и башню, годную под установку трёхдюймовки, мы как бы объединяем эти «классы». И никаких Т-35А! В нём вообще нет никакого смысла – у нас же есть толстобронный средний БТ при трёхбашенной схеме и значительно лучшей бронезащите!
ТТХ |
РИ БТ-2 |
АИ БТ разведчик |
АИ БТ общевойсковой |
АИ БТ средний |
РИ Т-29 |
Масса (т) |
11 |
8 |
14,5 |
26 |
28,3 |
Двигатель (л.с.) |
«Либерти» (400) |
М-6 (250) |
М-17Т (400)*** |
М-17Л (500)*** |
М-17Ф (520) |
Скорость (Г/К) |
51/72 |
53/53 |
52/74 |
35/45 |
56/58 |
Броня макс.(мм) |
13 |
13 |
25* |
45* |
30 |
Вооружение: |
|
|
|
|
|
Пушки Пулемёты ДТ |
37-мм Б-3 1×7,62 мм |
45-мм 20К 1×7,62 мм |
76,2-мм КТ** 2×7,62 мм |
76,2-мм КТ** 4×7,62 мм |
76,2 мм 4×7,62 ДТ |
Экипаж |
3 |
2 |
4 |
5 |
5 |
*Возможно увеличение.
**Желательна замена этого «окурка» на полуавтоматическую танковую трёхдюймовку ПС-3 обр. 33 г., которая в АИ будет продвигается намного более решительно, даже если для этого кому-то придётся сделать очень больно и обидно (Маханов в этом списке первый!).
***В перспективе переход на дизель аналогичной мощности.
ТТХ общевойскового и среднего танка, указаны уже без колёсного привода.
А теперь, хотите поржать? Напомню — АБТУ не пожелало дать добро КБ ХПЗ на разработку общевойскового КГ танка на базе БТ в начале 30-х, позже отдав заказ на общевойсковой КГ танк КБ Опытного з-да Спецмаштреста. То же самое касательно среднего танка (и Т-28 и Т-29). И оба раза работа была тем КБ сделана не так, как это устроило бы заказчика. А теперь, «контрольный выстрел».
В 1937 году, после того как плавающий недотанк Т-38 показал, что он как разведчик совершенно негоден, начальник АБТУ Бокис (ненадолго сменивший своего прежнего, уже арестованного начальника, Халепского) выдал КБ з-да №185 задание на разработку… 8-тонного НЕ плавающего КГ танка-разведчика с 15-мм бронёй. Двухместного. Вооружённого спаркой обычного и крупнокалиберного пулемётов. Смешно? Смешно будет дальше.
«Студия свободных художников» посчитала ниже своего художественного достоинства хотя бы поинтересоваться АНАЛОГИЧНОЙ работой, которой занимались в КБ ХПЗ в начале 30-х. Вместо этого «свободные художники» начали азартно копировать по картинкам «модный» шведский КГ танк «Ландсверк» La-30, не имевший с нашим танкостроем абсолютно никаких «точек соприкосновения».
Его сложной и нетехнологичной фишкой была смена хода – неся раздельные гусеничный ход и колёса (а значит, постоянно катая огромную груду балласта), он, для перехода с гуслей на колёса, опускал последние ниже гусянок на специальных рычагах. И этому танку опять нужен был собственный оригинальный мотор! Но кого это в «студии свободных художников» волновало?
Приятный творческий процесс испортил сменивший Бокиса Павлов, в категоричной форме потребовавший заменить крупнокалиберный пулемёт (которые практически не производились) на пушку и увеличить экипаж до трёх человек. «Студия свободных художников» быстро просчитала, что оригинальная шведская схема смены хода, В ИХ ИСПОЛНЕНИИ, такое «усиление» уже не потянет, и уныло вернулась к… КГ схеме привычного БТ. Но настроение было испорчено («художника обидеть может каждый!»), и Павлова просто обломали, заявив, что создать на базе привода БТ трёхместный КГ танк-разведчик при пушке и броне в 15 мм, массой всего 8 тонн невозможно в принципе (а мужики-то на ХПЗ, получив в результате расчётов по схожему танку цифру в 7,5 т, не знали!).
Впрочем, КБ 185-го Опытного з-да практически НИКОГДА не укладывалось в ТТЗ по массе разрабатываемых танков. Для «свободных художников» ограничение по массе всегда было чем-то вроде убивающей творческое начало цензуры. Ну никак не могли Гинзбург и Ко. понять простую истину, сформулированную знаменитым конструктором Горлицким:
«Конструктор – не изобретатель. Он не обязан выдумывать что-то совсем новое, что ему лично хочется, но уметь соединить то, что надо заказчику и на что способна наша промышленность… В этом и заключается его гениальность…»
Исходя из этой аксиомы, Гинзбург не был не то что гением, а напротив, был настоящим вредителем, из-за самодурства которого (помноженного на некомпетентность руководства АБТУ большую часть 30-х) наша армия и оказалась на пороге войны у разбитого корыта.
Возвращаясь к танку-разведчику. Конечно, можно было просто взять обычный БТ и сделать из него специализированный танк-разведчик, оснастив необходимым оборудованием, а ради экономии массы и объёма заменив пушку на ККП. И такой танк на ХПЗ и изготовили, и испытали, и руководством РККА одобрили – Ворошилов даже потребовал включить в план партию в 50 танков-разведчиков БТ для войсковых испытаний. Но… из-за дефицита ДК тему закрыли. И остались наши бронетанковые войска без нормальных танков-разведчиков. Вот такой «юмор».
В заключение, небольшая справка о собственно Николае Михайловиче Тоскине.
Родился в Ярославской губернии в 1895 году. Военинженер 1-го ранга, конструктор танков.
В начале 30-х, в звании военинженера 2-го ранга был откомандирован из Москвы, от УММ РККА в Харьков, в качестве заместителя начальника заводского КБ и руководителя специально созданной конструкторской группы (вместе с ним на ХПЗ была прикомандирована большая группа специалистов от разных ведомств), для доработки и освоения в серии нового КГ танка на базе американского танка Кристи. Вскоре возглавил танковое КБ ХПЗ, и под его руководством была разработана серия машин БТ.
За успехи в работе пошёл на повышение в своём родном АБТУ.
Должность на момент ареста – инструктор в военной группе комиссии Советского контроля при Совнаркоме. А также начальник отделения 4-го отдела АБТУ РККА (ЕМНИП, 4-й отдел — это НТК).
Высокие должности его и сгубили. Тоскин попал под мощный вал репрессий, поднявшийся после манёвров бронетанковых войск РККА в 1937 г., выявивших массовый выход техники из строя. (Конечно, и прежние манёвры постоянно приводили к столь же плачевному результату, но, похоже, это стало «последней каплей» – ведь тут-то тотальные поломки поразили танки, на которые возлагались особые надежды – вершину линейки БТ — БТ-7, модернизированные Т-26 с форсированными моторами, новенькие Т-38…).
По делу «об оснащении РККА техникой ненадлежащего качества», была арестована большая группа военных и гражданских специалистов танковой промышленности. Тоскина арестовали 18 июля 1938 года и осудили на 20 лет лагерей по обвинению во вредительстве, соучастии в терактах и участии в контрреволюционной организации.
Тоскин работал забойщиком на Магаданских приисках, пока не был переведён на должность инженера-конструктора. Работал в ИТЛ Карагандинской и Спасской областей. Умер 9 марта 1949 года от рака желудка.
Возможно, это единственное дошедшее до наших дней изображение одной из «альтернативных» машин разработки танкового КБ ХПЗ под руководством Тоскина.

(На эскизе хорошо виден привод колёсного хода двух задних колёс, описываемый как: «самостоятельной подвеской через две гитары, расположенные на одной оси». Я не уверен, что такая конструкция хорошее решение. Поэтому на своих эскизах от такого привода отказался в пользу внутренних карданов, как на БТ-ИС)
Вот такой «парк» у меня получился.
Заранее предвосхищая некоторые вопросы, объясню некоторые нюансы.
Башня танка-разведчика – как в проекте Тоскина – пониженная от БТ-2, но уже с кормовой нишей и 45-мм пушкой 20К вместо 37-мм Б-3.
Габаритные размеры башен общевойскового и среднего танков взяты по аналогии с башней танка БТ-7А. От него же взяты габаритные размеры МТО «среднего» БТ.
Поворот на колёсном ходу «общевойсковой» и «средний» осуществляют банальным притормаживанием катков с одной стороны. Безусловно, это будет приводить к повышенному износу резиновых бандажей колёс, но шоссе с твёрдым покрытием (не асфальт, а банальная щебёнка!) тогда в стране было мало, а подавляющее большинство дорог – самая простая грунтовка.
И главное – это ещё несовершенные, «сырые» машины первых серий. В дальнейшем их конструкция будет обязательно доводиться до ума и совершенствоваться. А после 36-37 г.г. начнётся постепенный отказ от колёсного хода в пользу усиления бронезащиты. Такова АИ.
Р.С. С ОШС совсем просто. В бригаде, танковый разведбат (33 танка-разведчика), батальон средних танков качественного усиления (33 танка) и три «линейных» батальона (3×33) «общевойсковых» танков. Всего 165 танков. ИМХО – простенько и со вкусом. По крайней мере, до появления САУ.
Почтенные коллеги! Мне всегда
Почтенные коллеги! Мне всегда импонировала масштабность разработок Тоскина, но делать по ним статью я никогда не планировал — КГ танки всегда вызывали во мне бурное отторжение. И даже теперь, я остаюсь на тех же позициях. К написанию этой статьи, меня сподвиг наш уважаемый коллега Докторкурган, которому я имел неосторожность это пообещать.
Но, пообещать одно (и обещания нужно выполнять!), а сделать качественную статью на довольно скудном материале, имея к тому же стойкую антипатию к самому КГ принципу, на котором ездили ВСЕ упомянутые "персонажи", было очень сложно. Естестенно тут не обошлось и без сугубо личных ИМХО, которые СОВЕРШЕННО не претендуют ни на объективность, ни на стопроцентную фактологическую точность. Это именно ИМХО, по данной теме.
Но, надеюсь, статья понравится — поскольку очень уж альтернативная и базируется не на попаданстве или послезнаниях, а сугубо на одной развилке…
С уважением, Ансар.
Талант! Так переврать
Талант! Так переврать реальность, не каждый сможет, а если учесть полную безграмотность, то вполне тянет на шедевр. Особенно понравилось вот это:
При этом надо учесть, что БТ-20 зарождался до Кошкина, а он всего лишь настоял на создании второго варианта, чисто гусеничного, для оценки разницы с КГ. Таким образом А-32 был не "фантазией", а всего лишь переделкой А-20, о чем сам Кошкин говорил:
Вадимушка, врать — это ВАШЕ
Вадимушка, врать — это ВАШЕ ВСЁ. Я же, во первых, очень прошу, прежде чем бросаться подобными утверждениями, их хоть как-то обосновать — или как в прошлый раз, опять "сеанс разоблачений" окончится тотальным и позорным враньём с вашей стороны? А во вторых — я как раз и предупреждал тех кто знает по данной теме побольше меня (к вам сие не относится, разумеется), что ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции и выражаю сугубо ИМХО — чего, кстати, и вам крайне рекомендую в качестве хорошего лечебного средства от ваших хронических симптомов хамства и идиотизма.
Ansar02 пишет:
Вадимушка,
Начнем с того, что Вы себе позволяете высказываться в отношении Гинзбурга, при этом не обладая вообще никакими знаниями ни в отношении сути его работ, ни в отношении того, что им создано.
Чо же касается обоснования, то я его делал неоднократно и не моя вина, что Вы его не способны понять, опять же в силу полного незнания предмета.
Вадимушка, я позволяю себе
Вадимушка, я позволяю себе высказывать своё мнение о ком угодно и о чём угодно, поскольку это именно всего лишь моё мнение, НЕ претендующее на истину в поледней инстанции — на что до полного неприличия в своих высказываниях постоянно напираете вы, совершенно не ориентируясь в теме и выставляя себя тем самым на посмешище.
"Чо же касается обоснования, то я его делал неоднократно…"
Да-да, ваш извечный мухлёж с пространными (и как обычно не понятыми как раз вами) цитатами из совершенно стрёмных источников, меня порядком веселит, пока этот ваш маразм не становится слишком навязчивым — как в истории с "пробитием" Кошкиным создания в дополнение к КГ А-20, гусеничного А-32.
Ну началось… Очередной
Ну началось… Очередной сеанс вранья от ВП.
"БТ-20 зарождался до Кошкина…"
Как всего лишь модификация БТ-7 после провала БТ-9. И соответственно не мог быть при пятикатковой ходовке.
"…а он всего лишь настоял на создании второго варианта, чисто гусеничного, для оценки разницы с КГ"
Кошкин настоял? Вадим, ну сколько можно писать постоянно одну и ту же чушь? Я вам и прежде много раз и в прошлой статье привёл кто и когда предлагал и принимал решения о создании в дополнение к КГ чисто гусеничной версии. А вы продолжаете упорно врать.
"о чем сам Кошкин говорил…"
Опять с цитатами мухлюете? А-32 ДЛЯ ВСЕХ, включая Кошкина был лишь переходной моделью к А-34/Т-34, поскольку ВСЕ, включая Кошкина, прекрасно понимали, что А-32 в исходном виде не нужен.
Ну, врите дальше, неизлечимый вы наш.
р.с. (Всё-таки похоже НФ был прав…)
Как всего лишь модификация
А вот для этого собственно Кошкин и обращался к Сталину:
Вадим, а это-то тут каким Вадим, а это-то тут каким боком? "Перед харьковчанами была поставлена та же задача, которая ранее ставилась перед Диком – создать модернизированный БТ-7 с приводом не на одну, а на три пары колёс. Но Кошкин и его подчинённые были не вполне с нею согласны и обратились лично к Сталину." Вы о причине того не согласия разве не в курсе? Теперь вспоминаем, что Кошкин писал, когда шла разработка БТ-9 к котором предъявлялись те же ТТТ (окончившаяся провалом ПО ВИНЕ КОШКИНА): "Я решаю только одну проблему колёсного привода (на три оси) и сохраняю всё то, что только можно сохранить из старых узлов…" Но и при таком отношении, работа была провалена. Читайте внимательно отчёт АБТУ о результатах той работы от 20.08.37 г. И тогда сразу же поймёте, почему кошкинцы не очень-то горели желанием снова наступать на те же грабли. А вот для этого собственно Кошкин и обращался к Сталину: 28 апреля 1938 года на совещании Народного комиссариата обороны Кошкин получает от Сталина разрешение спроектировать не один, а два опытных танка: первый – колёсно-гусеничный БТ-20 (или А-20), соответствующий «московским» требованиям, второй – исключительно гусеничный А-32 …. Самому-то не смешно? Выспрашивать в конце апреля разрешения у Сталина сделать то, что уже официально, ещё … Подробнее »
Ansar02 пишет:
«Предложение
Опять тупите. БТ-9 Дика — был
Опять тупите. БТ-9 Дика — был дальнейшим развитием БТ-7, но КБ ХПЗ по прямому наущению Кошкина эту тему провалило. А когда ему самому велели этой темой вплотную и всерьёз заняться уже под маркой БТ-20 — начал нервничать.
Павлов же, рассматривал А-20 как ЗАМЕНУ всем старым, изношенным БТ. А-32 — это танк КАЧЕСТВЕННОГО усиления и поэтому Павлов НЕвозражал против доработки и принятия на вооружение и того и другого. Когда же выяснилось, что пятикатковое шасси позволяет сделать из крайне сомнительного А-32 нормальный СРЕДНИЙ танк, он начал продвигать эту тему. А теперь, извольте хоть на одном документе доказать, что то предложение Павлова было чужое. По своим полномочиям, он никого ни от куда снять не мог, поскольку такие решения принимаются не на уровне АБТУ, а на уровне СТО и Совнаркома.
Ещё раз напоминаю — предложение о создании параллельно с КГ ещё и гусеничной версии, изначально исходило не от Кошкина или Павлова, а вообще от Ворошилова, ещё в марте.
Ansar02 пишет: Опять с [quote=Ansar02] Опять с цитатами мухлюете? А-32 ДЛЯ ВСЕХ, включая Кошкина был лишь переходной моделью к А-34/Т-34, поскольку ВСЕ, включая Кошкина, прекрасно понимали, что А-32 в исходном виде не нужен. [/quote] Кошкин, работая с Гинзбургом, в том числе и по Т-111, прекрасно понимал, какой танк нужен РККА, что не отменяет потребности в легком танке и создание Т-70 уже в ходе войны, доказывает, что легкий танк таки был нужен. И таким танком мог быть только Т-32, даже если он и "получился мимоходом", при оценке чисто гусеничного привода, а вот Т-50 таковым быть не мог. И дело даже не в том, что сам Т-50 был не по силам нашей промышленности. Дело в другом, есть "хотелки" (единственное, что было доступно Павлову), а есть реальные возможности. Для Т-50 был нужен отдельный и самое главное новый двигатель, а вот таких возможностей у страны не было. Вы сами писали и про недоведенность танков и про проблемы В-2, но при этом не в состоянии понять простейших вещей. С огромным трудом и "выметанием всех сусеков" к 1940 году запустили в серию дизель В-2. Он требовал и времени и специалистов для доводки до требуемого уровня, а вместо этого Павлов раздербанил дефицитные ресурсы на еще одну работу,… Подробнее »
Вадим, прекращайте опять Вадим, прекращайте опять превращать тему в площадку для популяризации ваших догм. Надоело уже провергать ваш мусор в ветках. "Кошкин, работая с Гинзбургом, в том числе и по Т-111…" Что значит " в том числе"? В проектировании каких ещё толстобронных танков под руководством Гинзбурга участвовал Кошкин? Работа же над Т-111 могла убедить его только в одном — НЕЛЬЗЯ навесить толстую броню на лёгкий танк и таким образом получить вундервафлю. А Т-34 это скорее опровергает . "И таким танком мог быть только Т-32…." Опять Т-32… ЗАДОЛБАЛИ! Не мог! Танк массой 19 тонн с трёхдюймовой пушкой, ни физически, ни экономически не мог быть массовым лёгким танком. Он вообще не имел ни военного ни экономического обоснования иного, как служить "переходной моделью". А вот доведение его до уровня среднего танка за счёт усиления бронезащиты, моментально ставило всё на свои места и вместо совершенно неприемлемого лёгкого танка, РККА получила более чем приемлемый средний. И, надеюсь, тема А-32 ЗАКРЫТА. Если хотите её дальше юзать — создавайте свою площадку — пишите свою статью про него — там всё ещё раз обсудим. "Павлов раздербанил дефицитные ресурсы на еще одну работу, как по созданию танка, не имевшего особых преимущество по сравнению с Т-32…." Главное преимущество Т-50 над А-32… Подробнее »
Ну, врите дальше, неизлечимый
А я что говорил.
Каюсь.
Каюсь.
Не, ну пулеметные башни все
Не, ну пулеметные башни все же явно лишние. Если делать их — настолько усложняется конструкция и сборка бронекорпуса, что про массовость можно забыть, да и чем-то пожертвовать ради сложных форм придется — той же броней. А вот если отказаться от башенок и сделать сплошной, от борта до борта верхний броневой лист — это будет уже очень интересно… Такой танк (плюс 5 катков на борт, плюс отказ от колесного движителя) можно будет уже куда-то развивать долго, но отнюдь не нудно. Потом, по ходу дела, спрямить лобовой лист, усилить броню и вооружение в главной трехместной башне… Короче, получится эдакая советская "четверка", причем раньше и с несколько большим модернизационным потенциалом.
Ну, это ИМХО, само собой, и фантазии на тему скорее Т-29.
Совершенно с Вами согласен,
Совершенно с Вами согласен, почтенный коллега. Но, "каждому овощу свой срок"! В начале 30-х, тема многобашенных танков с подачи Халепского, Тухачевского и Гинзбурга была "столбовой дорогой" для средних и тяжёлых танков. И чтоб от этого "мусора" отказаться, нужно сперва "почиститься" от самих "носителей" тех идей. Без этого как-то в РИ не получалось.
С уважением, Ансар.
И то правда. Революция после
И то правда. Революция после себя оставила столько "гениев мысли" и наделила их такой властью в армии, что без их ликвидации РККА была обречена страдать х***ей. Огромное количество ресурсов угрохали на личные хотелки тех или иных деятелей., которые в результате не принесли практически никакой пользы.
С многобашенностью, кстати, я бы не сказал, что она совсем плохая — для тяжелых танков прорыва начала 30-х годов это было вполне сносной идеей, да и в дальнейшем идея была не так уж плоха. Но именно что для тяжелых машин, и только до появления многочисленной и злой ПТ-артиллерии — там приходилось уже жертвовать башнями ради всего остального. Но пихать на средние танки (вроде Т-28 или Т-29) дополнительные башни — это уже было на грани между добром и злом.
Совершенно верно. Тем более
Совершенно верно. Тем более что одним из главных преимуществ тяжёлого танка прорыва, тогда считали ДЛИНУ, позволявшую преодолевать противотанковые заграждения и одновременно позволявшую разместить много башен. Вот со средним танком, это уже был чистый бзик. Тут главным мотиватором служила теория "оперативной, манёвренной машины", которая должна была иметь возможность действовать в глубине обороны противника в т. ч. и без поддержки пехоты — т. е. иметь при себе много пулемётов и для атаки и для самообороны.
Но пихать на средние танки
Что характерно, британцы в начале ВМВ как раз это и делали на своих "крейсерах"
А16, опытный "тяжелый крейсерский танк", 19 т., 1939 г.
От него отказались в пользу А-15, позднее известного как "Крестоносец".
Не сильное усложнение, а вот
Не сильное усложнение, а вот повышение боевых возможностей и в частности зачистка окопов при преодолении, очень интересны.Эфективность пулеметного вооружения тоже неплоха при обеспечении нормальной зоны обстрела. Но давайте в современный мир заглянем?
Порезали башни, воткнули курсовой пулемет и он сразу сдулся, из за малой зоны обстрела эффективность в никуда. Вроде есть и спаренный, да вот крутить башней ради второстепенных целей неудобно, но к тому времени появились зенитные пулеметы(широко пошли). Зенитный пулемет необеспечивает защиту экипажа при работе по наземным целям и упс! Зенитный пулемет перерос в автономный модуль для обстрела и наземных целей. Фактически старая пулеметная башенка на новый лад!
За что ж вы так с совой, ей
За что ж вы так с совой, ей же больно)) Между автономным пулеметом и пулеметными башенками общего чуть более, чем ничего, а "не сильное усложнение" — это сильное преуменьшение. Корпус увеличь, высоту корпуса увеличь чтобы башенки главной башне не мешали, вместо простой бронеплиты спереди зигзаги обшивки, чтобы оформить ниши для этих башенок… Это заметно усложняет конструкцию танка и утяжеляет его. Тем более что советские пулеметные башенки были достаточно высокими, что еще больше усложняло дело. Куча гемора ради сомнительной выгоды — что пулеметные башенки тогда, что пулеметные турели сейчас, один хрен не поможет если своя пехота прикрывать не будет. Но турелька, в отличие от башенки, главной башне не мешает и места/веса занимает нааамного меньше.
Ну а прорывом окопов спец. танки должны заниматься, ради частного случая тыкать на все танки пулеметные башенки со всеми вытекающими — зло. Кроме того, от этих башенок все отказались — и совсем не потому, что были слабоумными и не видели "очень интересного")) Недостатки перевесили достоинства.
Уважаемый коллега, все
Уважаемый коллега, все нормально ложится и не надо таких сложностей.
Хотя сами башенки да еще советского образца тоже ненравятся, более поздние уменьшеные башенки мелькающие на проектах поинтересней. Для себя вообще прикинул просто люки с дистанционно управляемым пулеметом. Хотя тут тоже нужен погон поворотного люка и несколько перископов для обзора, да и перископический прицел на пулемет(а у нас как и везде опа). Да еще пулемета с лентой нету, ДТ лепить и потом вылазить для перезарядки, чет я очкую!
Хотя максим-токарев был, ну ПВ можем натянуть, ДС редкий зверь, был и дягтерев с лентой эксперментальный, но все равно все как то печально. Вот упрощенный прообраз из ПМВ.
Как бы кривой ствол
Как бы кривой ствол давно изобрели… конечно куча других проблем вылезет… возможно лучше вариант спец. пулемёта с обслуживанием снизу.
Кривой ствол давно? Вроде 30е
Кривой ствол давно? Вроде 30е начало обсуждаем?
Ну никак не могли Гинзбург и Ну никак не могли Гинзбург и ко понять простую истину, сформулированную знаменитым конструктором Горлицким: «Конструктор – не изобретатель. Он не обязан выдумывать что-то совсем новое, что ему лично хочется, но уметь соединить то, что надо заказчику и на что способна наша промышленность… В этом и заключается его гениальность…» Исходя из этой аксиомы, Гинзбург не был не то что гением, а напротив, был настоящим вредителем, из-за самодурства которого (помноженного на некомпетентность руководства АБТУ большую часть 30-х), наша армия и оказалась на пороге войны у разбитого корыта. Пример феерической глупости, демонстрирующий как нулевой уровень знаний, так и полнейшее непонимание самой сути. Это надо просто умудриться на 420 градусов переврать, в общем то, абсолютно верное утверждение. Проблема в том, что конструктор, действительно не изобретатель. Но … в том то и дело, что для того, чтобы не изобретать, конструктор, как минимум, должен иметь: — атлас типовых конструкций (примерно вот такой) — перечень или каталог различных узлов и агрегатов (общий термин "элементная база"). Так вот, проблема таких "критиков и знатоков" в том, что не имея понятия о том, как происходит разработка техники и организация ее производства, отталкиваясь исключительно от опыта "раскрасок", они берутся судить о сложных процессах. Ни… Подробнее »
Феерическая демагогия в
Феерическая демагогия в оправдание неэффективности КБ 185 з-да им. Кирова. На самом деле, всё было гораздо проще. КБ Опытного з-да должно было разрабатывать для РККА новые танки по ТТТ и ТТЗ УММ/АБТУ. НИКАКИХ опытных танков и ходовых макетов НИКТО и НИКОГДА ему не заказывал. Опять врёте напропалую. КБ серийных заводов, курировали производство и модернизацию серийной техники. Но, КБ Опытного завода не решало своих задач, сбагривало производственникам абсолютную сырятину, зато активно лезло в чужую епархию, разбазаривая средства и дублируя разработки профильных институтов и КБ серийных заводов — примеров тьма-тьмущая.
Поэтому ликвидация этого "рудимента" времён дефицита инженерных кадров — абсолютно закономерна.
Если бы то КБ работало хотя бы наполовину так же эффективно как КБ Грабина в артиллерии, ни у кого и мысли бы не возникло его упразднять.
++++++++++
++++++++++
Спасибо!
Спасибо!
Если можно, поясните, почему
Если можно, поясните, почему здесь, на сайте этом, столь особо выражаются в адрес участника Вадим Петров, и никакой модератор не штрафует (ну, и ВП тоже не слишком стесняется). Это какая-то "внутрисемейная" тема?
Понять, о чём идёт спор, невозможно. Оппоненты не пробовали сделать по статье из реал-истории с последовательным изложением своего видения, — безразлично, насколько длинной она бы получилась? Или здесь так не принято?
Вкратце — потому что Вадим
Вкратце — потому что Вадим уже давным-давно достал всех, включая модераторов, своей патологической лживостью и абсолютным неумением признавать свои ошибки. Даже когда его в них тыкают носом прямо в его же источнике. Модераторы тоже люди, посему очередное явление Вадима с "откровениями" рассматривается примерно так же как явление Петросяна со сборником бородатых анекдотов.
Если можно, поясните, почему
ВП это своего рода местный юродивый. Он к стати не был одинок, но других юродивых постепено всё же как то выпроваживали или ставили на место. Как то я спросил владельца АИ почему он позволяет ВП, очень мягко говоря, постоянно и откровенно глупо погонять, на что получил примерно такой ответ-"факты в изложении ВП я считаю верными" или что то типа этого. Раньше я постоянно переводил для АИ с немецкого какие либо материалы и тратил на это по 1-1,5 часа почти каждый день. А потом мне этот цирк стал основательно надоедать. Вот и весь сказ.
Почтенный коллега. ЕМНИП,
Почтенный коллега. ЕМНИП, владелец сайта имел ввиду именно факты, приводимые ВП в его огромных цитатах. Другой вопрос, что владелец сайта не читает полностью материалы, из которых ВП выдёргивает свои цитаты, пренебрегая контекстом, не обращает внимания на достоверность тех источников (зачастую это либо совершенно не заслуживающие доверия мемуары, либо чьё-то ИМХО с "фактами" противоречащими документам) и то, что ВП таким образом банальный цитатный шулер — владелец сайта просто игнорирует — благо портянки ВП развешивает большие и порой очень интересные. А уж где в них правда, а где фуфло — разбирайтесь мол сами.
"Раньше я постоянно переводил для АИ с немецкого какие либо материалы и тратил на это по 1-1,5 часа почти каждый день. А потом мне этот цирк стал основательно надоедать."
Очень жаль. Все "портянки" от ВП скопом не стоят и одной Вашей работы.
С уважением, Ансар.
Почтенный коллега. ЕМНИП,
Среди этих "фактов" ВП выбирает исключительно те фрагменты, которые сообщают какую либо информацию свидетельствующию в пользу того словесного поноса, которым в данный момент "озабочен" ВП. Поэтому, на мой взгляд, назвать это фактами сложно. Это больше похоже на словесный понос человека который нашел таки где ему дозволено нести этот словесный понос в течении лет и при этом ВП лишен опасности, которой он все всякого сомнения подвергся бы при реальном, не посредством интернета, личном общении с кем либо.
Согласен.
Согласен.
Почтенный коллега. Дело в Почтенный коллега. Дело в том, что наш почтенный ВП глубоко плевать хотел на статьи, на труд авторов, на все комментарии скопом, как и на тех кто их пишет. У него есть крайне ограниченный набор догматов, сформировавшийся в незапамятные времена на основе когда-то прочитанных им крайне тенденциозных мемуаров отдельных персонажей и на статьях журналистов не имевших в то время допуска к закрытым ещё архивам и потому в статьях выражающих сугубо ИМХО. Но, ВП слепил на этом жидком фундаменте свои догматы и теперь без устали, при любой возможности агрессивно навязывает их всем буквально. А всех кто с ними не согласен, обвиняет в ничегонезнании и ничего не понимании. И то, что приводимая им "доказательная база" не выдерживает сравнения с давно рассекреченными ДОКУМЕНТАМИ, его нисколько не волнует. Более того, даже приводя свои аргументы в виде огромных цитат из всё тех же мемуар и мнений специалистов зачастую не знакомых с реальными документами, он выхватывает из низ сугубо удобные для его догм абзацы и наивно думая, что кроме него никто читать не умеет, нагло игнорирует другие цитаты их тех же источников, просто опровеграющие всё что он утверждает. В общем, ВП — это догматик, цитатный шулер, лжец и хам, не умеющий или не… Подробнее »
Коллега, относитесь ко всему
Почтенный коллега.
«Ну имеет
Почтенный коллега.
Да совсем не жалко! Более того — даже приветствуется. Проблема в том, что ВП просто паразитирует на чужих статьях, используя их не для обсуждения изложенного в статьях материала, а сугубо для агрессивной декларации тех самых своих "точек зрения", причём по вопросам НЕ относящимся к теме статьи. Любая статья по бронетехнике 30-х моментально превращается им в навязчивую декларацию догматов от ВП: 1. Т-32 — лучший танк в мире. 2. Гинзбург — гений, дай которому "порулить" — в сочетании с Т-32, мы выиграем войну быстро, малой кровью на чужой территории. 3. КВ — вредительский танк. 4. Павлов — как глава АБТУ, во всём виноват и в сочетании с КВ — главная причина и нашего поражения летом 41-го и затяжной войны с такими потерями.
ВП не раз и не два предлагали завязывать с этим паскудством и юзать свои догматы сугубо в своих же статьях — так он не хочет — или не может, а предпочитает гадить в чужих.
Но вариантов, увы, только 2
yurytch пишет: Если можно, [quote=yurytch] Если можно, поясните, почему здесь, на сайте этом, столь особо выражаются в адрес участника Вадим Петров, и никакой модератор не штрафует (ну, и ВП тоже не слишком стесняется). Это какая-то "внутрисемейная" тема? Понять, о чём идёт спор, невозможно. Оппоненты не пробовали сделать по статье из реал-истории с последовательным изложением своего видения, — безразлично, насколько длинной она бы получилась? Или здесь так не принято? [/quote] Дождавшись, когда почти все мои "критики" высказались, попробую пояснить в чем тут дело. Мои "критики" — это "альтернативщики", только вот понимают этот термин они весьма оригинально. В том смысле, что 2 х 2 = 18. А если с ними не согласны, то значит все то, что Вы уже заметили и конечно же "не признает ошибок". Причем именно первый высказавшийся "критик", будучи на тот момент модератором и ввел этот стиль "возражений". А теперь приведу пример, дающий понимание наших "разногласий". Автор написал: … Гинзбург не был не то что гением, а напротив, был настоящим вредителем, из-за самодурства которого (помноженного на некомпетентность руководства АБТУ большую часть 30-х), наша армия и оказалась на пороге войны у разбитого корыта. Очень показательный фрагмент, в том плане, что это образец той самой "критики", при этом за все… Подробнее »
Браво Вадим! Каждое ваше Браво Вадим! Каждое ваше "выступление" — превосходная иллюстрация высказанной в ваш адрес критики. Вместо того, чтоб объяснить своё поведение, вы опять догматите. "Чтобы не растекаться по древу, приведу цитату из книги Свирина, которого тоже нельзя заподозрить в незнании темы:" Это точно, но опять жульничаете — Свирин привёл список работ к которым приложил свою руку Гинзбург. И действительно: "Его роль в формировании облика отечественного танка трудно переоценить." А вот хорошо ли это? Теперь поясните — КАКИЕ танки из этого списка можно записать Гинзбургу в актив? Т-26 — по сути, копию разработки Виккерса, несколько лет доводило до ума КБ 174-го з-да. Т-28 — три года доводило до ума КБ ЛКЗ. Т-35 КБ ХПЗ доводило все годы его выпуска и так и не сумело довести. Т-33 и Т-43 — провал. Т-46 — провал. А вот к Т-46-1 Гинзбург вообще никакого отношения не имел. Как и к Т-40. Т-46-5 — танк оказавшийся "ходовым макетом". Т-100 58-тонный монстр (при ТТЗ до 55 т.), проигравший конкурс. Ещё какие заслуги есть? А самодурство — за копирование Виккерса 6-тонн и сотворение Т-28 (благодаря которому, РККА вместо массового среднего танка, получила мелкосерийного монстра), Гинзбург в 1932 году был награждён орденом. И? С тех пор, почти 10… Подробнее »
Коллега, простите Коллега, простите великодушно, но вас никто не критикует. Бо бесмысленно и не за что. Авторов неких идей и телодвижений, которых вы защищаете, покритиковали до нас и без нас. Какие образцы техники выжили, а какие — нырнули в Лету — известно. То же самое и с заложенными в "железо" идеями. То, что вы назвали критикой есть попытки абсолютно разных людей(ясен пень, сговорившихся и науськиваемых рептилоидами бездарей, ничего не понимающих в обсуждаемой теме), частенько несогласных друг с другом по разным вопросам, объяснить вам, что могут быть и иные точки зрения. Я тоже могу не въезжать за Capra hircus и "язычковый кнопочно-пневматический музыкальный инструмент с полным хроматическим звукорядом на правой клавиатуре, басами и готовым (аккордовым) или готово-выборным аккомпанементом на левой" по поводу РЯВ, но при этом не верещать за "любителей переиграть Цусиму", нюансы и полную бакланистость оных в теме. И, как уже говорил, люблю Аляску, но не знаю, где взять хрустов(как минимум), чтобы любить ее энергичнее и энергичнее, до слияния в …. сарае. Но все свои сомнения стараюсь выражать в корректной и, по возможности, компактной форме, бо не являюсь автором темы. Ваша манера "работать" очередями на расплав ствола из крупнокалиберного миномета в чужих темах с одинаковыми установками прицела… Подробнее »
почему здесь, на сайте этом,
Вы почти угадали. У ВП бессрочная индульгенция от владельца сайта и, в связи с этим, наказывать его очевидно бессмысленно. Наказывать людей отвечающих ему тем же, тоже как-то не правильно, посему остается только не обращать внимания.
Ну что-то подобное было от многих участников, правда в виде АИ постов. То есть было вот так то, а в АИ будет вот так… В принципе у Ансара так практически всегда.
Что касается ВП, то он не может (или не хочет, но скорее первое) создать альтернативу в принципе. Его удел заваливать копиастой чужие посты.
Поэтому лично я его просто игнорирую. По крайней мере, пытаюсь
st.matros пишет: Что касается [quote=st.matros] Что касается ВП, то он не может (или не хочет, но скорее первое) создать альтернативу в принципе. Его удел заваливать копиастой чужие посты. [/quote] Хороший пример демонстрации той самой "альтернативщины", когда 2 х 2 = 18. Буквально почти только что, было написано подобное "откровение": Пустынная заснеженная земля с несколькими факториями на побережье, в которых занимались скупкой пушнины. Наличие золота тщательно скрывалось, потому что самим никак, а удержать если узнают соседи тоже не выйдет. Уж настолько ценная территория, что даже в Крымскую никто не позарился, хотя казалось бы, чего проще… Это в отношении нахождения Российской империи на американском континенте и в зоне Тихого океана. Автор "откровения" вероятно не знает, что британцев волновали не пушнина или золото, а потенциальная возможность Российского флота контролировать транспортные коммуникации. Особенно чревато для Британии это было в силу нарастающего интереса к рынку Китая. Но, поскольку автор "откровения" не может признать, что он не прав, начинаются "бла бла" о заваливании копипастой и прочим. Ведь альтернативность и "альтернативщина" — это далеко не одно и тоже. Особенно мне "понравились" слова "отвечающих ему тем же"! Это сказано прежде всего в отношении того, когда модератор, выступающий одновременно как участник спора и модератор, позволял себе отвечать мне хамством,… Подробнее »
Сказ о том, как связывать
Сказ о том, как связывать несвязываемое, или мизерное присутствие русских на Аляске угрожает коммуникациям Великобритании с Китаем, а без русской Аляски Россия сама не сможет сунуться в тот же Китай. Так что таки да, альтернативщина во все щели — альтернативная логика, альтернативное мышление, альтернативныя география и геополитика.
arturpraetor пишет:
Сказ о
А это довольно типичный пример перевирания моих слов. Речь шла о угрозе со стороны флота, а не простого пристствия на берегах Аляски. Но, право слово, для критиков это мелочь.
Нахождение флота на таком удалении, требует наличия баз, а оные на двух противоположных берегах позволяют объявлять наличие зоны наших стратегических интересов.
А теперь вы вспомнили про ВМБ
А теперь вы вспомнили про ВМБ и флот)) Так вот, Аляска в качестве ВМБ для контроля над китайскими коммуникациями бесполезна, так как находится слишком далеко. Основные британские коммуникации с Китаем шли через юго-восточную Азию и южную часть Тихого океана. Никаких преимуществ перед той же Камчаткой Аляска в этом плане не имеет. Петропавловск выгоднее. Еще выгоднее — будущий Владивосток, приобретенный у Китая. А еще выгоднее, ВНЕЗАПНО, Порт-Артур, так как находится в 5 минутах от этих самых основных коммуникаций Британии с Китаем)) Аляска тут — самый худший вариант, хуже только порты Балтики и Черного моря.
15.Офф-топ. Комментарии, не
http://alternathistory.com/za-chto-budut-banit-polzovatelei-u-nas-na-saite
У вас предупреждение. если не внемлите, я не постесняюсь связаться с Бородой лично.
Хороший пример демонстрации
Вадимушка. Пошел ка ты еще раз на х.р, старый безмозглый пердун. Ты даже не представляяешь как я жалею что не могу своими руками до твоего е.ла дотянуться.
Коллега Ansar, весьма
Коллега Ansar, весьма подробный и обширный экскурс в историю ХПЗ и конкретно в историю деятельности коллектива конструкторов под руководством Тоскина++++++++++
Машинки тоже в описаловке выглядят неплохо, но вот внешний вид желает быть немного другим. Нет я понимаю, что историчность визуализации нужно соблюсти, но вот танк который меня заинтересовал наибольшим образом — это танк разведчик. По моим понятиям должен ужаться в длину и высоту. Как я понял даже приблизительного эскиза Тоскинской машины нет, поэтому вы приняли за образец БТ-2. Но что то мне подсказывает, что это не так было. Хотя своего варианта я предложить пока не могу. Но только пока.
Да коллега, а вы не пробовали прорабатывать историю бронетанковой техники от Т-24 изменив ему компоновку как у немецкой тройки? Я помню вы Т-24 разворачивали до уровня почти Т-44, но с классической компоновкой. А если компоновку развернуть?
Благодарю за отзыв, почтенный
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
По машинам КБ Тоскина статьи на АИ-сайте были и до меня. Я просто высказал своё ИМХО по данной теме.
"Но что то мне подсказывает, что это не так было."
Я тоже в этом абсолютно уверен. Но, поскольку опираться практически не на что, любой АИ вариант имеет право на существование. Конкретно по разведчику, могу сказать следующее:
Уменьшение длины корпуса и высоты (за счёт пониженной башни) сделать больше, чем я изобразил — сложно. М-6 — двигатель довольно высокий и не сильно короче М-5. Для пушки тоже надо место в башне в т. ч. и высоту. И да — я брал за исходник БТ-2, поскольку именно он стал результатом "русификации" Кристи и, как ни крути, АИ танк просто обязан быть на него похожим. ИМХО.
Про дальнейшие упражнения по Т-24 статей было уже много. Но вот конкретно по Вашим предложениям, я не припомню — поскольку на выходе, танк получится уже практически не имеющий с Т-24 ничего общего. Но, идеи безусловно интересные.
С уважением, Ансар.
Давно уже лежит. Легенды не
Давно уже лежит. Легенды не было.
Ну коллега товарищ Сухов
Ну коллега товарищ Сухов силен. Ваш монстрик аля Т-24 весьма впечатлил меня, вот только люк-дверцы в ВЛД однако лишние. Ведь верхний люк свободно встанет над мехводом.
!!! Ахринеть!
Апплодирую стоя!!! Бурные
Апплодирую стоя!!! Бурные овации!
Тов. Сухов вот
Тов. Сухов вот рассматриваю ваш танк и обратил внимание что одна часть выделяется — противооткатный механизм. Весь рисунок это именно рисунок чёрными линиями а это место впечатление фото или высококачественного рисунка… Это издежки программы? или что? как для качества самого рис. можно ли делать всю модель в этом реал-стиле?
Поворот на колёсном ходу,
Буквально только что проехал на мотоблоке (аналог танкового поворота в некотором роде) около 1км — итог сосок утянуло… а если бы это было 100км? пятикатковый с поворотом по-танковому? для этого надо квадратный (как минимум) в плане танк с приводом на каждое колесо как в джиггере http://modelist-konstruktor.com/razrabotki/avtomobil-bez-rulya а так остальные неприводные колёса будут играть роль управляющих(заклиненых в нейтральном положении)
Далее… не нравится наезды на Гинзбурга и опытный завод. Как то веет малолетним максимализмом — отсюда святая уверенность что по сути та же функция отданная на ХТЗ (проектирование и строительство целой гаммы танков) будет не в пример успешной??? конечно современем и китайцы начинают "соображать" в проектировании электроники … Здесь явление сжирания конкурента… сделай хоть гравилёт но флагманы производства чхали на "чужие" проекты — доводы для этого найдутся всегда.
Ну, в проблемах поворотов на
Ну, в проблемах поворотов на колёсном ходу есть и свой плюс — скорее от того колёсного хода откажутся.
"Наезд" неизбежен, если есть необходимость расчистить путь для альтернативного пути. Этот путь не возьмётся ниоткуда. Либо Тухачевский с Халепским с Бокисом будут по прежнему "осчастливливать" РККА своими КГ танками, либо их расстреляют и придёт Павлов, с новыми идеями и новым поколением танкков. На КБ же Опытного з-да "наезжать" есть за что. Поинтересуйтесь на досуге, чем это КБ занималось и какой реальный результат тех "занятий" в РККА.
И я НЕ утверждал, что АИ вариант — безусловно лучший. Я описал что МОГЛО бы быть лучше.
Вот ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ цитата из статьи:
"А был ли другой вариант? Был. Лучше или хуже – утверждать однозначно не берусь, но он был…"
«Наезд» неизбежен, если есть
Я удивляюсь коллега… речь шла о Гинсбурге а не группе товарищей. Но и Халепский с Бокисом не исчадия ада — Люди могут проводить любую "политику" Вам кажется их политика ошибочной, а вот современники ошибки не видили…(внезапно
… вот парадокс!) Посмотрите худ. фильм о еслизавтравойна — за название не ручаюсь, но там условный противник легко угадывается — гос. типа польши… и там эти БТшки и Т26 вполне адекватны — ПТО там представлена типичной трёхдюймовкой ПМВ с деревянными колёсами в рост человека а внезапный обход врага -фантастикой с спусканием танков со скалы(такой худ.приём заменяющий банальный марш на колёсах по молозаполненным военным локациям — реалии войны с государством типа польши и неотреформенной германии…) Так что не надо делать из кого то дураков и вредителей.
Коллега, Вы вправду не понимаете или прикидываетесь? «…речь шла о Гинсбурге а не группе товарищей…» Эта «группа товарищей» включала в себя помимо военных функционеров ОГРОМНОЕ количество ПРИГРЕТЫХ и бласканных ими конструкторов техники и оружия, которые, как оказалось по результатам манёвров, НЕ СПРАВИЛИСЬ. Кто реально, кто чисто субъективно. Ошибки тоже имели место быть. Гинзбург тоже попал под следствие и не был расстрелян только потому, что НЕ СПРАВЛЯТЬСЯ начал ещё при Тухачевском — за провал с Т-46, Тухачевский отстранил его от работы, вычеркнув из числа «своих» и это его спасло. Под убойный молох 37-38 г.г. он не попал и даже сумел вернуться на свою прежнюю должность. Но оттого СПРАВЛЯТЬСЯ он не начал. Пик его эффективной самореализации как конструктора, остался в первой половине 30-х. И судьба его, при его способностях и стиле работы, в принципе закономерна. «Но и Халепский с Бокисом не исчадия ада — Люди могут проводить любую «политику» Вам кажется их политика ошибочной, а вот современники ошибки не видили…» Коллега Вам понятие ЛОГИКА знакомо? Кто расстрелял Халепского с Бокисом — я или благодарные современники? Их политика строительства АБТВ была ошибочной и современники это УВИДЕЛИ и приняли меры. И то, что их политика была именно ошибочной — абсолютно очевидно. А вот то, что… Подробнее »
Эта «группа товарищей» Эта "группа товарищей" включала в себя помимо военных функционеров ОГРОМНОЕ количество ПРИГРЕТЫХ и бласканных ими конструкторов техники и оружия, которые, как оказалось по результатам манёвров, НЕ СПРАВИЛИСЬ. Кошка бросила котят это кто то виноват… Например задолженность поредприятия мне приличная висит 4года жена пытается выбить её — ходит унижается… подписи по три раза собирает у начальства… последний прикол отв.лица "вы же четыре года ждали… " типа подождите ещё, а за месяц до, другой итересуется "а чего сам муж не ходит с заявлением?" отвечаю жене надо было сказать — от того что нервы у него слабые может и в.бать — недогадливый Вы наш… Шахта в долгах как в шелках… должна буквально всем, воду отключили, электричество раз в неделю отключают, КПП недавно опломбировали … а шахта работает — все кормятся… кто на мерседес с канарами кто на мопед с мелекино а Вы говорите чёрно-бело — НЕ СПРАВИЛИСЬ! — конечно не справились по чёрно- белой шкале — забанкротить всё и пройтись бульдозером… и отправится к примеру к вам в архангельск поштрейбрехить — сбить ЗП на 35%… Все "справлялись" в меру своих задач — будут задачи будут и результаты … Вот Вы проводите линию что тухачевский, халепский, бокий … Подробнее »
Сколько эмоционального Сколько эмоционального флуда… "Как говорил классик — "других писателей(конструкторов, воен.спецов) у меня для вас нет" Да неужели? Разве тот же Гинзбург не высказывал в середине 30-х совершенно правильные идеи, от которых тухачевцы отмахивались как от назойливых мух? От идей Сячинтова, того же Тоскина? Нет хуже, когда дремучие дилетанты от власти, игнорируя умные предложения людей, которые соображают чутка побольше, заставляют их заниматься всякой хернёй, а потом, жидко обосравшись, тащат тех исполнителей за собой на тот свет, щедро деля с ними свою ответственность за ошибки. Не так жалко исполнителей, которые сами реально виновны в косяках — навроде того же Дыренкова или Курчевского, а вот Тоскина, Сячинтова и многих многих других реально жаль. Так что и конструктора у нас были и идеи здравые были. Но когда у власти идиоты или дилетанты — ничего хорошего не жди. "Эх не тягали вы на себе пулемётик…" Я много чего на себе не тягал. Но причём здесь крайне неудачный образец техники, созданный явно не для того, чтоб освободить пулемётчика стрелкового взвода от почётной обязанности "тягать на себе пулемёт". "Вы чё свирина забыли? там же описан восторг от виккерса 6т …" Восторг кого? ДИЛЕТАНТОВ. А теперь, вспомните у того же Свирина, вывод Гинзбурга по наиболее оптимальному решению… Подробнее »
«Как говорил классик —
Ну и?
Выходит проблема в сепарации идиотов и делетантов…
это интересные такие товарищи — сумели побороть умных и професионалов… дисонанса не видите?
"Практика — критерий истины" вроде есть такое выражение… можно очень долго строить воздушные замки но как только кто то попытается реально "пожить" в них ….
И ПРАВДА… вот не верю что небыло учений до больших киевских маневров — стопудово плохие результаты скрывались.
А потом с недоумением "а нас за что" а за то что глупые, отсталые и скупые…
Побойтесь бога…
Ниачём…
Ниачём…
Ну если нормальное
Ну если нормальное обоснование вас не интересует то конечно ниочём… Упростим дискуссию…(хотя лично мне интересен как раз реальный поворот в истории и что для этого нужно)
Как для спора ваш пост просто исключительный… незнаю почему не у кого не возникает вопросов зачем делать копии (да ещё колёсно-гусеничные) реальных машин других производителей ? Ну да… железо-бетонная вера что это не гинзбург и Ко (а в др. абзаце гинзбург уже и вполне адекватный спец…
) и харковчане ребята не промах — блоху в прыже подкуют — верю
и другие читатели тоже верят
КГ ТАНК ТИПОРАЗМЕР Т26 С ДВИГАТЕЛЕМ 300лс и весом всего ничего 7,5 тонн!!! Я молчу уж о том что он и для парадов не годен — так как поварачивать неможет!
А Вы знаете харьковчане всё таки построили эту модель характеристики почти тютелька в тютельку —
Масса 8т с копейками мощность немного подкачала -180лс Изящна решена проблема с двумя ведущими колёсами — т.к. для поворота лишние колёса нужно подымать а как поётся в песне " и за поворотом новый поворот а мотор ревёт" и поднятые колёса сократили на.рен… но они не доросли до ансаровского поворота по-танковому (глупцы) и сделали ламающюю раму
Коллега, поток мутного Коллега, поток мутного сознания с невразумительными формулировками не может быть "нормальным обоснованием". Это называется флуд. "…незнаю почему не у кого не возникает вопросов зачем делать копии (да ещё колёсно-гусеничные) реальных машин других производителей" Какие копии? Речь шла о ненужности копировать дурного шведа, когда можно взять старую документацию ХПЗ за исходник и хотя бы попытаться сделать на той базе лучше и притом привычнее для нашей армии и промышленности. И каких на фиг "других производителей"? 185-й з-д нисколько не "производитель", а опытное хозяйство. Даже если бы изделие Гинзбурга приняли на вооружение, производить его всё равно пришлось бы ХПЗ — он один умел делать КГ танки. "…железо-бетонная вера что это не гинзбург и Ко (а в др. абзаце гинзбург уже и вполне адекватный спец…" Я вам уже предлагал учиться отделять мух от котлет. Гинзбург — отличный инженер-конструктор с очень хорошими идеями. Но в первой половине 30-х, он вынужден был выполнять заказы дилетантов и трепел из-за этого фиаско. А потом, он просто начал чудить, понимая, что таких специалистов как он, в стране стало много, и он перестал быть незаменимым. Ну и опять дров со своими чудачествами наломал… "…и другие читатели тоже верят КГ ТАНК ТИПОРАЗМЕР Т26 С ДВИГАТЕЛЕМ 300лс и … Подробнее »
поток мутного сознания с поток мутного сознания с невразумительными формулировками не может быть "нормальным обоснованием". Это называется флуд. Это попытка найти решение проблемы правильного выбора и оптимизации системы… А Ваш пост это это адаптация послезнания в удобную для вас и читателя канву… Что революционного в поднятии уровня заводских КБ до мирового…(со временем и медведи овладевают велосипедом) только с какого перепугу это пойдёт без тех же бзиков приписываемых вами гинзбургу ? Какие копии? Речь шла о ненужности копировать дурного шведа, когда можно взять старую документацию ХПЗ за исходник и хотя бы попытаться сделать на той базе лучше и притом привычнее для нашей армии и промышленности. И каких на фиг "других производителей"? 185-й з-д нисколько не "производитель", а опытное хозяйство. Даже если бы изделие Гинзбурга приняли на вооружение, производить его всё равно пришлось бы ХПЗ — он один умел делать КГ танки. И это пишет человек с любимой фразой "нужно было не морочить я.ца а купить немецкую технологию дизеля" (это только то где Вы более менее влезли в проблематику) Почитайте тех.литературу тех лет это сплош переводы… Гинзбург — отличный инженер-конструктор с очень хорошими идеями. Но в первой половине 30-х, он вынужден был выполнять заказы дилетантов и трепел из-за этого фиаско. А потом,… Подробнее »
Да, да. Эмоциональный флуд — Да, да. Эмоциональный флуд — это самый эффектвный метод поиска решения проблем ! "…это адаптация послезнания…" Вы дюже наивный чел, если не понимаете простейшую истину — ЛЮБАЯ АИ это адаптация послезнания. И упрекать в этом — либо глупость, либо просто повод для придирки. "только с какого перепугу это пойдёт без тех же бзиков приписываемых вами гинзбургу…" Потому что в истории полно примеров добросовестной работы конструкторов без "бзиков". А вот тех, кто на "бзиках" строил свою карьеру — в 37-38 уконтропупивали пачками. Жаль только, многие из тех "оригиналов" тащили за собой на тот свет и порядочных людей. "И это пишет человек с любимой фразой "нужно было не морочить я.ца а купить немецкую технологию дизеля" И этот человек, ещё писал, что покупать надо не просто какую-то документацию, а ГОТОВЫЙ ЗАВОД ПОД КЛЮЧ. "Не ошибается только тот что ничего не делает… и не чуди гинсбург пришлось чудить другому — фамилия поменялась бы. " Ошибки ошибкам рознь и цена у ошибок очень разная. Не чуди Гинзбург, он ВОЗМОЖНО, прожил бы долгую и замечательную жизнь, а РККА ВОЗМОЖНО встретила бы ВОВ с более адекватным парком танков. "Ну да ну да… дырёнков — гуано а тоскин — непризнанный гений на проекты … Подробнее »
Вы дюже наивный чел, если не Вы дюже наивный чел, если не понимаете простейшую истину — ЛЮБАЯ АИ это адаптация послезнания. И упрекать в этом — либо глупость, либо просто повод для придирки. Я устал обьяснять — сказки есть сказки а проблема подстилки соломки в месте будущего падения это реальная вещь — Никто не знал где правда и истина это только в ваших сказках отчего то срастается и всё просто как дважды два… тот дилетант тот вредитель тот непризнанный гений… и знай только микшируй людей. Потому что в истории полно примеров добросовестной работы конструкторов без "бзиков" Всяко бывает… например калашникова и ругают и показывают что у конкурентов лучше было. Жизнь не чёрно- белая кто клюёт по маленечку модернизируя давно придуманное давно придуманными элементами и по сути ничем не рискует — исключая что проигрывает рисковым в общем зачёте но общий зачёт он далеко и через годы… И это пишет человек с любимой фразой "нужно было не морочить я.ца а купить немецкую технологию дизеля" И этот человек, ещё писал, что покупать надо не просто какую-то документацию, а ГОТОВЫЙ ЗАВОД ПОД КЛЮЧ. Вы ошибаетесь…. или специально наговариваете. Не чуди Гинзбург, он ВОЗМОЖНО, прожил бы долгую и замечательную жизнь, У … Подробнее »
Флуд, флуд, флуд… Не
Флуд, флуд, флуд… Не надоело?
"Я устал обьяснять…"
Вас об этом уж так просили….?
"…подстилки соломки в месте будущего падения это реальная вещь — Никто не знал где правда…"
Именно поэтому, умные и осторожные люди, честно делают своё дело, опираясь на проверенные решения, постепенно внося новое, только отработав его, и сопоставляя свои фантазии с ТТТ, ТТЗ и технологическими возможностями промышленности. А чудаки выдумывают и продвигают сырые вундервафли, которые им же потом, образно выражаясь, забивают в дупло.
"вам уже разов шесть сказали что колёса плохо…"
Я это и без дятлов знаю. И что? Мне теперь сгонять в прошлое и сообщить об этом всем, кто эту схему юзал? Или даже не просто сообщить а запретить на фиг, сугубо волею некоего сера?
"…здаётся и ссср рухнул из за таких…"
Мне же сдаётся, что СССР рухнул из-за тех, кто свои мысли сформулировать не может и писать без ошибок не умеет.
"4км !!!! "
Из-за забившихся грязью шестерён. Где проблемы со схемой поворота?
Может пора уже вам и уняться?
Именно поэтому, умные и
Любое решение рождается как сырая вундервафля!
Ну наконец! а зачем тогда вставляешь в пост? дятлы всё схавают?
Мне интересен этот вопрос… и вы как бы и озвучили же центральный вопрос вашего поста… переренаправить заказы от неэфективных к эфективным и проблемы сопряжения производства и проектирования, сопряжения проектирывания и военных — оптимизации всего этого… Это главное… а не то что харковчане станут выпускать всё от танкетки до т. танка, а остальные типа займутся сковородками? раз танки делать не умеют.
Агась. «Любое решение Агась. "Любое решение рождается как сырая вундервафля!" Но только балбес впихивает "сырьё" в новую машину не обкатав его на "ходовых макетах" в виде серийных машин. ЛКЗ использовало серийный Т-28 для опробования торсионной подвески, новой трансмиссии и новых пушек. ХПЗ использовал БТ-2 и БТ-5 для отработки танковых дизелей и БТ-7А для испытаний новых пушек. И только возомнивший о себе не бог весть что Гинзбург, сразу лепит закзанный АБТУ новый танк на совершенно новой подвеске, с совершенно новым двигателем, с совершенно новой трансмиссией — вообще практически со всей начинкой "с нуля". И всё это оказалось ХЕРНЁЙ из-за которой танк РККА не устроил. Армия хотела НОВЫЙ ТАНК, а не ходовой макет с полным комплектом всякой геморройной сырятины! Вот на чём всегда "горел" Гинзбург. "…а зачем тогда вставляешь в пост?" Не "вставляешь", а "вставляете". И уж точно "вставляю" не для того, чтоб мне, будто автору этих идей, указывали на их проблемы. Я все недостатки конструкций Тоскина вижу по крайней мере не хуже шибко умных "критиков". "дятлы всё схавают" Ну если это настоящие дятлы, читающие статьи по диагонали и совершенно не умеющие отделять тёплое от мягкого — пущай хавают. "Мне интересен этот вопрос…" Так читайте статью ВНИМАТЕЛЬНО! Можно два-три раза. Тогда, начнёте… Подробнее »
Но только балбес впихивает Но только балбес впихивает "сырьё" в новую машину не обкатав его на "ходовых макетах" Как я понял речь о т111? или т46-1 или всё же сп126? о какой машине речь? ужастиков с заклиниванием на четвёртом км неприпомню… "вставляю" не для того, чтоб мне, будто автору этих идей, указывали на их проблемы. Я все недостатки конструкций Тоскина вижу А в чём тогда альтернативность? я если что выставляю то полностью отвечаю от идеи до железяки… и приписывать автору СВОИ мысли, которых он и близко в уме не держал за очевидной глупостью тех мыслей. Какие свои мысли? я высказал сомнение в возможностях "других" более компетентных конструкторах? чем поносимый вами Гинзбург… и в ответ не получил ничего конкретного Где я приписываю вам свои мысли? "…а не то что харковчане станут выпускать всё от танкетки до т. танка, а остальные типа займутся сковородками?" Типичный пример! В статье сказано, какой завод будет выпускать какую модель. А в условиях СССР, это АВТОМАТОМ означает и большой объём работ по "допиливанию" тех моделей, освоению их в серии и последующей модернизации. Даже при небольшом уровне айкъю, можно сообразить, что тот же ЛКЗ, получив для серии "средний" танк Тоскина, дальше юзать его будет уже… Подробнее »
«….о какой машине "….о какой машине речь? " Коллега, ваша бестолковость уже раздражает! О ВСЕХ ТАНКАХ ГИНЗБУРГА БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ (скопированный с В-6 Т-26 не в счёт). "…я если что выставляю то полностью отвечаю от идеи до железяки…" В каком смысле "отвечаете"? Мамой клянётесь, что ваше "художество" — готовая вундервафля? Так проотвечались. Те "вундервафли" не пинали только ленивые. Я же, лишь рассматриваю возможные АИ варианты и, не будучи специалистом, предлагаю сугубо эскизы КОНЦЕПТОВ, которым до серии как до Луны и главное тут сугубо идея! "…я высказал сомнение в возможностях "других" более компетентных конструкторах? чем поносимый вами Гинзбург… и в ответ не получил ничего конкретного…" А я вам уже третий день пытаюсь объяснить, что статья НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЕТ, а лишь предлагает АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ВАРИАНТ, который В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ И ПРИ УСПЕШНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ даст армии то-то и то-то. То что мы имели — это был плохой вариант. ПОЭТОМУ предлагается другой. Выже задолбали своим упрямым желанием доказать, что новый вариант не будет лучше. Ну и с чего вы это так однозначно взяли? И не просто взяли, тупо и упрямо на этой фишке зациклились. Нормальный человек просто прочтёт и подумает "почему бы и не попробовать"? И только. Вас же просто рапирает от неверия. Это у вас черта характера… Подробнее »
«….о какой машине "….о какой машине речь? " Коллега, ваша бестолковость уже раздражает! О ВСЕХ ТАНКАХ ГИНЗБУРГА БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ (скопированный с В-6 Т-26 не в счёт). Явно предвзятое мнение — любая новая машина страдает кучей недоработок. А то что половина где то не принята на вооружение это обычное явление. "…я если что выставляю то полностью отвечаю от идеи до железяки…" В каком смысле "отвечаете"? Мамой клянётесь, что ваше "художество" — готовая вундервафля? Так проотвечались. Те "вундервафли" не пинали только ленивые. Я же, лишь рассматриваю возможные АИ варианты и, не будучи специалистом, предлагаю сугубо эскизы КОНЦЕПТОВ, которым до серии как до Луны и главное тут сугубо идея! Не пишу -за железо я не отвечаю… и не отвечаю оппонентам — я вижу недостатки не хуже всяких дятлов. Не опираюсь на провальные факты и не подаю их как успешные. Про пинание моих вундервафлей — так как все они не сказки а имеют практическую составляющую и новизна идеи присутствует то и обсуждение(пинание) на лицо, а когда и сказать и поспорить неочем и неинтересно за исключением складно скомпанованного микса из разных источников и поперченного грубыми наездами на "дилетантов и вредителей" то и обсуждать нечего — коллеги просто проплюсовываются — нет драйва поиска нового.(я не в… Подробнее »
дубль
дубль
Коллега Вам понятие ЛОГИКА
Но расстреляли их за участие в заговоре и в 1956г реабилитировали… т.е. заговора небыло и это не менее — абсолютно очевидно
чем ваше абсолютно очевидно.
Т. е. вы не в курсе, что
Т. е. вы не в курсе, что тогда, ВСЕ осуждённые к заключению и тем более растрелянные, получили свои приговоры, с обязательным пунктом "участие в заговоре"? И реабилитировали ВСЕХ, кого по более поздим представлениям, достаточно было просто уволить… И это тоже вполне очевидно.
дубль.
дубль.
Немного в сторону
Немного в сторону ушли…
Это прям в вики о Бокисе
Я с самого начала говорил что навешивание ярлыков некрасивая работа и черно -белое восприятие упрощение явлений жизни.
Ну да, Вика во много
Ну да, Вика во много убеждает… Так прямо одним-единственным голым фактом на повал и бьёт!
А теперь вспоминаем (или узнаём) и ДУМАЕМ. Бокис, ходя в заместителях у Халепского, всегда и абсолютно разделял его мнение. Но, когда Халепского арестовали, вдруг поменял его… с чего бы? Разве раньше аргументов за танки с толстой бронёй не было? Было — вагони и маленькая тележка!
Ну и контрольный — ЧТО изменилось? Какие работы по толстобронным танкам были начаты при вдруг прозревшем после ареста Халепского Бокисе? НИКАКИЕ. Всё на что его хватило, это распорядиться увеличить толщину брони на… Т-35А, который такое усиление бронезащиты и принять-то не мог в принципе. т. е. даже жопу прикрыть не сумел — за что и пошлё вслед за своим бывшим начальником в расстрельный подвал.
Так что помимо чтения Вики, ещё надо кое что знать, думать и делать выводы. А лизнуть, толейрант всегда найдёт кому.
Стоп! Вы декларировали
Стоп! Вы декларировали что халепского сняли за работу — те самые негодные танки … а негодными они стали после тех самых фото из испании(вернее осознали что они негодные) так что всё сходится гром грянул — мужик перекрестися! и всем сразу стало понятно… и всё завертелось в другом направлении… А аргументы раньше другие были — скорость…. но общий зачёт прошёл и оказалось всё не так.
Что изменилось? а что т46 так резко поменялся не факт?
Открой растрельный подвал и всех кто стратил (как ты думаешь) к стенке. но не обижайся когда кто то подумает что и ты накосячил…
Вообще сверх-странен разговор
Вообще сверх-странен разговор о том, что в событиях 37-38, мол, "наказывали"; и начинается перебирание, что того "за дело", а прочих — "так просто" (?!), снова плохиши виноваты, "за собой потащили" (??).
События 37-38 были загодя спланированным и эффективно исполненным массовым политическим устранением.
Я даже не прибавляю никакой оценки.
Но не нужно путать сюда технические вопросы и какое-то там наказание и возмездие.
События 37-38 были загодя
Согласен… каждый строит свою пирамиду власти … Недавно прочитал книгу Хазина "лесница в небо" немного нескладно но логично… и старые латышские стрелки(опора революции) бокий из их числа, всякие тухачевские и др. были обречены изначально вне зависимости от успехов или провалов в танкостроении, так как были из других кланов(хоть трижды преданы революции чуть стратил и всё… ) Упрочнение власти требует разгрома сторонних кланов, для занятия их ниш своими или нейтрализации даже намеренья противодействия… Вот в авиации что то о репресиях с расстрелами неслышно — вне зависимости что там разгром в начале войны аналогичный танковому насколько знаю почти все ГК сидели … но продолжали создавать.(такой момент обьясняю что авиация была изначально в пирамиде у сталина)
Не совсем так, коллега.
Есть
Не совсем так, коллега.
Есть чёткая формулировка обоснования начала дела: "За оснащение РККА техникой ненадлежащего качества". А то, что уже в рамках этого дела, в обвинении, неизменно всплывали формулировки "вредительство", "саботаж", "участие в заговоре", "участие в контрреволюционной организации" и т. д. — уже "чисто технические вопросы". Ведь даже теоретически В ТО время, невозможно было просто принять, что люди банально ошибаются вследствие недостаточной компетенции — кто-то ведь тех людей на те должности поставил! А значит и отвечать за это должен. Гораздо проще было объявить всех виновников (в той или иной мере) членами преступных группировок, занимающихся организованным вредительством.
А вот в сугубо "политическое устранение" я не очень-то верю. Это было лишь ИМХО(!) "попутное течение".
И суть тут не в технических вопросах (это лишь один из аспектов) в прежде всего в профессиональных — товарищи показали недостаточную компетентность — товарищи должны уйти и освободить кресла для тех, кто справится. Другой вопрос — кто и как оценивал! Да, результат был налицо — и очень не приглядный, но разбираться надо было тщательнее, а кто разбирался? Следователи, для которых есть вина и есть виновники. И только. Поэтому чего удивляться, что "лес рубят — щепки летят"?
А вот в сугубо «политическое
Мы с вами в этом вопросе диаметрально расходимся. Я ещё могу поверить, что часть жертв попала как "сопутствующий урон" запущенного механизма. Но даже и это было в руку "устроителям "чистки". А формулировки — так бумага всё стерпит.
Прошу простить личный вопрос, вы работали в исследованиях, в разработке? Причём в области, сравнительно новой даже в мировом разрезе?
Почтенный коллега! Уж
Почтенный коллега! Уж простите мою наивность, но я вообще не понимаю термина "политические репрессии", когда речь идёт о 37-ом годе. Какие на фиг вообще могут быть "политические репрессии", когда одни беззаветные сталинци азартно уничтожают других беззаветных сталинцев? А те, плачут и пишут горячё любимому вождю жалобные письма. Где тут вообще политика? Система просто "чистилась" от неэффективных управленцев и некомпетентных специалистов при помощи единственнодоступных тогда методов. Это сейчас разные пострадавшие вдруг все как один представляются какими-то непонятными "жертвами политических репрессий", а тогда, ни один умник ни против Сталина, ни против "режима" даже не чирикал — все, кто товарища Сталина недостаточно боготворил, были уничтожены ещё во времена СЛОНа и ОГПУ.
"Прошу простить личный вопрос, вы работали в исследованиях, в разработке?"
Нет. Всего лишь во внедрении рацпредложений. Но за свою уже достаточно долгую жизнь успел убедиться — люди очень, ОЧЕНЬ, часто занимают должности, которых совершенно недостойны в силу самых различных факторов — от банального низкого айкъю, до специфических свойств характера. И эти с комфортом сидящие не на своём месте субъекты, могут запороть любое благое начинание. Факт.
Это не «наивность», а
Это не "наивность", а вульгаризация и тривиализация явления, или, по-просту, грубое упрощение и словесное снижение значимости, соответственно. Некоторые из ваших определений просто "дурно пахнут" применительно к событиям, уж простите.
Конечно, вы не одиноки в этом стремлении, и по-человечески я это стремление понимаю — хотя и не принимаю (кстати, вы оценили, надеюсь, что я термин "политические репрессии" не употребил ни разу? это ведь тоже прятки за словами).
Чтобы не уходить от темы слишком далеко, какие воздействия (среди прочих) мы предположим для событий 37-38 в строго иерархической системе, какой тогда была система советская? Сильнейшее "вымораживание" инициативности для всех, облечённых хоть какой-то ответственностью. Снижение общего уровня компетентности там, где её и так ещё не хватало — в НИОКР, например.
Знатоки, имел ли место провал в количестве современных/передовых разработок военной техники в СССР в 38-39?
Простите, но этого общего вывода маловато, чтобы "руководить" виртуальным НИОКР. Любая инженерная задача это задача оптимизации. Нет чёткой постановки задачи, нет качественной производственной базы — разработка блуждает. Нет научно-технических кадров, а те, что есть, напуганы до усрачки — разработка в лучшем случае окажется "средненькой". И т.д.
У меня другая точка зрения, У меня другая точка зрения, почтенный коллега. "…или, по-просту, грубое упрощение…" Напротив! Это называть весь крайне сложный процесс "очищения", со всеми его жуткими перегибами, какими-то "политическими репрессиями" — крайне грубое упрощение. если не сказать больше — просто натягивание совы на глобус. "Некоторые из ваших определений просто "дурно пахнут" применительно к событиям, уж простите." А по конктретнее? Я-то в отличие от многих и многих других, имею полное право рассуждать на эту тему — мой дед был репрессирован в ходе той чистки РККА начатой в 37-ом. "(кстати, вы оценили, надеюсь, что я термин "политические репрессии" не употребил ни разу? это ведь тоже прятки за словами)" Увы не оценил, поскольку вполне соответствует сути сказанного Вами и очень похоже именно за "прятки за словами". "Простите, но этого общего вывода маловато, чтобы "руководить" виртуальным НИОКР." В каком смысле "руководить"? Вы что, позиционируете себя как тот Остап Бендер в "Золотом телёнке", пытавшийся двух польских ксёнздов, увёдших "Антилопу гну" лично обвинить в сожжении Николая Коперника? "Любая инженерная задача это задача оптимизации." Вот только некоторые "Гинзбурги" этого категорически понимать не хотели. "Нет чёткой постановки задачи…" Вот в т. ч. и именно от тех дилетантов, не способных чётко сформулировать даже ТТТ и ТТЗ РККА и… Подробнее »
У меня другая точка зрения, У меня другая точка зрения, почтенный коллега. Да это-то очевидно. Но сразу скажу: репрессированный дед не даёт ни вам особого права на оценку, ни вашему мнению дополнительной весомости. "Дурно пахнут"? определеньица вроде "очищение". Для массы этих людей вы ещё ничего не доказали, а уже квалифицируете их как "грязь", от которой, де, безликая система "очищалась" (результат предполагаемого "очищения", впрочем, не впечатляющий, не зря же тут и на других сайтах сказок всё переигрывают 41-й год). "Простите, но этого общего вывода маловато, чтобы "руководить" виртуальным НИОКР." В каком смысле "руководить"? В смысле описывать несуществовавшие изделия и процесс их появления, а также ничтоже сумняшеся одобрять реальные наказания, связанные с процессом появления реальных изделий — и выписанные неизвестно за что (ведь вы не знаете, как следует, за что, вы только имеете точку зрения, для которой у вас есть подтверждения; но у других точек зрения тоже есть подтверждения). Наконец, термин "политические репрессии" я не стал употреблять, поскольку он и вызывает спор сам по себе, и неадекватен явлению, это клише советских времён, как и определения "необоснованные" или "незаконные" (прятки за словами, поскольку репрессии и обоснованы были, и законны — с определённой точки зрения на обснованность и законность). А вы, к сожалению, не… Подробнее »
Коллега! Вы очень быстры и Коллега! Вы очень быстры и резки в суждениях. "…репрессированный дед не даёт ни вам особого права на оценку, ни вашему мнению дополнительной весомости…" Вообще-то, даёт, поскольку я имел удовольствие получать крайне подробную информацию о тех репрессиях из первых рук. А вы? Солженицына перечитали? "…определеньица вроде "очищение". Для массы этих людей вы ещё ничего не доказали, а уже квалифицируете их как "грязь", от которой, де, безликая система "очищалась" Во-первых, термин очищение ввёл Резун (Суворов), применительно к малообразованной верхуше выдвиженцев, руководивших РККА, и "зачищенных" в ходе репрессий 37-38 г.г. Я же, использую этот термин сугубо в кавычках именно потому, что "очищение" это было стрёмное — людей, которых было бы достаточно просто либо уволить, либо понизить до уровня их способностей, просто вычёркивали, отправляя в зключение или ещё хуже того. Но это ВООБЩЕ не означает, что я отношусь к ним как к "грязи" — это ваша фантазия. Да, есть персонажи, которые мне совершенно не симпатичны — и я уж точно не буду ни у кого спрашивать разрешения чтоб выразить свою точку зрения о их деятельности. Это вам понятно? "…результат предполагаемого "очищения", впрочем, не впечатляющий…" Ну, если наша Победа 9 мая 45 года для вас результат не впечатляющий, то конечно… "В… Подробнее »
Коллега! Вы очень быстры и
Медленно и нежно выраженную мысль я тоже предлагал, и она, похоже, принята была не лучше этой. Ваш ответ я прочёл и осознал, но почвы для взаимопонимания не вижу.
Если только дед сам до падения не был высоко в карательной системе, то максимум подробностей, который вы могли получить, это прохождение им следствия и отбытие наказания. "Взгляд из окопа". А если он притом говаривал в духе "правильно нас наказали", то такую оценку принимать нужно с долей скептицизма.
И причём здесь Солженицын? Мы говорим о количественном и качественном выражении. Возьмите данные хоть по Мартиросяну, суть дела не изменится. Если единомоментно (в историческом масштабе) изымаются как минимум десятки тысяч "верховых" людей, то никакими "очищениями" это объяснять не годится.
И ещё лишь насчёт 9 мая 1945 — "после не значит вследствие". Есть ведь в истории и такое явление, как народ, расплачивающийся за ошибки руководства.
Испания — это был уже «третий Испания — это был уже "третий звонок"! После первого в лице массового распространения в т. ч. в СССР малокалиберных скорострельных ПТП в начале 30-х. Второго — когда во Франции в 34-ом начали строить танки с противоснарядной бронёй. Испания — была уже "третьим звонком", на который Халепский и ко вообще никак не отреагировали. А убрали Халепского не столько за это, сколько за то, что к 1937 году, РККА до сих пор не смогла получить нормальный современный танк на замену устаревшим, что танки просто разваливаются на учениях, что управление в АБТВ сверху до низу — некомпетентно. И то, что после ухода Халепского Бокис абсолютно ничего не поменял — факт. Халепского ведь не из кресла начальника АБТУ под белы рученьки расстреливать повели! Сперва арестовали Тухачевского и Халепский занял его место, а Бокис — сел в кресло Халепского. И никто ничего не поменял! И только когда Тухачевского расстреляли, а Халепского арестовали, Бокис чутка зашевелился и опять-таки чутка начал открещиваться от прежних приоритетов. Реально менять и ломать тот застой, начал Павлов. причём сразу — ещё только получив должность ЗАМЕСТИТЕЛЯ Бокиса, он начал проводить массу совещаний на темы "опыт Испании", "так дальше жить нельзя" и "как будем жить дальше". Это… Подробнее »
Колега, а танк качественного
Колега, а танк качественного усиления болезнь с перегруженными передними катками не настигнет? Толстая лобовая броня и 2 пулеметные башни. Кстати, может все таки выкинуть башенки и сделать трехместную башню? А то для танка качественного усиления свободный командир по идее нужнее, чем в простом БТ.
Почтенный
Почтенный коллега.
Конструктивные нюансы — это тема для доработок танка по результатам испытаний. Нам гадать на эту НЕ ОЧЕВИДНУЮ тему смысла нет.
Выкидывание башенок — это следующий этап, который наступит никак не раньше устранения прежнего руководства АБТУ.
Танк качественного усиления и командирский танк — не одно и тоже.
Освобожденный командир для
Освобожденный командир для эффективного поиска целей на поле боя.
brazo_largo
Есть хотелки, а есть возможности.
Артиллерийский танк, в отличии от линейного, следует во втором эшелоне и у командира нет потребности обозревать поле боя, как у командира линейного танка, по всем направлениям. Рабочим является достаточно узкий сектор.